19/06/16 18:16:34.74 3DdY3936.net
>>477
ド素人か。Javaが昔糞遅かったはのすべてのオブジェクトをヒープに置いてたから。
517:デフォルトの名無しさん
19/06/16 18:17:51.70 3DdY3936.net
>>471
www 全部嘘じゃんwww
518:デフォルトの名無しさん
19/06/16 18:21:42.13 G7NVDdhd.net
>>502
Javaの方が優れているって結論にどうしてもしたいんだと
519:デフォルトの名無しさん
19/06/16 18:22:23.05 G7NVDdhd.net
>>500
うちはAdoptOpenJDKにした
520:デフォルトの名無しさん
19/06/16 18:25:44.22 EJ1uP6fE.net
>>504
どうして.NET Coreじゃないんだい？
521:デフォルトの名無しさん
19/06/16 18:30:17.19 E7tcb+8r.net
AdoptOpenJDKとか基幹システムで使えるわけがないしねえ
大人しく有償サポート受けるしかない
522:デフォルトの名無しさん
19/06/16 18:58:17.60 KDu8BvvS.net
URLﾘﾝｸ(qiita.com)
Linuxディストリビューションに従うしか無い
中小企業でJavaシステム導入してる所は下手こいたって事だな
523:デフォルトの名無しさん
19/06/16 19:09:55.61 KDu8BvvS.net
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
金融系でJava導入そのものが間違いだったと言う話
524:デフォルトの名無しさん
19/06/16 19:14:42.91 rIWDB1Rd.net
中小だとまともに払うと潰れるわ
多分下請けが全部費用かぶることになると思う
倒産しまくるぞ
525:デフォルトの名無しさん
19/06/16 19:29:56.85 e7XLhwjy.net
サポートって言ってもほぼセキュリティ関連でしょ？
閉じてる業務系は古いの使い続ければええやん
526:デフォルトの名無しさん
19/06/16 19:34:03.52 G7NVDdhd.net
>>505
システムリニューアルを今年する予定で、その時にRazor Pagesに移行するよ
それまでのつなぎとして
527:デフォルトの名無しさん
19/06/16 19:35:22.43 G7NVDdhd.net
>>508
そいつ型推論に関する認識が間違ってる…
528:デフォルトの名無しさん
19/06/16 20:11:43.05 EJ1uP6fE.net
>>511
頑張りなよ移行が大成功することを祈ってるよ
529:デフォルトの名無しさん
19/06/16 20:31:54.11 8oDrpIiR.net
型推論と動的型付けを混同してる人は結構見るね
C#のvarとVBのvarを混同してる人も
530:デフォルトの名無しさん
19/06/16 20:55:44.92 yEr4r4hL.net
そこまで問題にならんのが普通だからな。
てかそれが問題になるコードがあることのが問題。
531:デフォルトの名無しさん
19/06/16 20:56:26.60 3DdY3936.net
>>514
それらは、その実装、実行方法の差ではなく、たいてい
ソースを見たときにPGが型を理解できないから保守性に差がでるというお話。
キミのような低レベルな話をしたがるのは仕事したことない初心者PGにありがち。
532:デフォルトの名無しさん
19/06/16 21:38:58.97 EJ1uP6fE.net
>>515
君は何を言ってるんだね
533:デフォルトの名無しさん
19/06/16 21:39:15.33 EJ1uP6fE.net
>>516
君も何を言ってるんだね
534:デフォルトの名無しさん
19/06/16 21:41:03.38 jXFKCdsw.net
>>508
そこでFORTRANの出番ですぜ、旦那。
(-。-)y-~
535:デフォルトの名無しさん
19/06/16 23:00:32.96 KDu8BvvS.net
>>519
FORTRANは流石に、、
金融系はCOBOLだけで十分
(ただしオープン系COBOL)
金融系以外の中小企業は、新規案件はWindows PC(クライアント)との兼ね合い考えれば.NET Core(C# or VB.NET)で十分
Java稼働してしまってる所はRedHatのLTSに移行してしまえ、って感
536:じかな
537:デフォルトの名無しさん
19/06/16 23:22:18.58 zmQHCErx.net
Java vs C#
URLﾘﾝｸ(www.quora.com)
>私は結局のところ、C＃言語はおそらく Javaよりも良い言語ですが、Javaの方がランタイムエコシステムが優れています。
+82
>C＃はJavaよりはるかに優れています。
+5
>言語としてもランタイムとしても、環境としてもJavaが優れています。
+11
538:デフォルトの名無しさん
19/06/16 23:37:40.87 zmQHCErx.net
C#のクロスプラットフォーム性の問題は即ちWindowsへの囲い込み
URLﾘﾝｸ(www.quora.com)
> 唯一の完全なリファレンス実装はWindows上で動作します。
17時間前の回答
URLﾘﾝｸ(www.quora.com)
>run on any system which is only supported for Windows.
URLﾘﾝｸ(www.quora.com)
>C＃が関係している多くの人々は、C＃が今のところクロスプラットフォームであることを今でも信じていません。
539:デフォルトの名無しさん
19/06/16 23:39:32.01 E2fPYt87.net
>>522
.NET Core
540:デフォルトの名無しさん
19/06/16 23:42:08.24 zmQHCErx.net
C#は事実上Windows専用言語として想定されている。
そうするとライブラリもWindowsでの動作しか想定していない可能性が高い。
以上が俺の意見だ。だから俺はJavaがC#より良いと思ったし、
汎用アプリ言語として他のどの言語よりもいいと思った。
そう思わない人も居るだろう。
OracleやMSのリスクをどう評価するか人によって違うだろうし。
少なくともOpenJDKは既にオープンソースとして公開されていろいろな企業が
独自のJDKを発表しているし、完ぺきに互換性がある。
541:デフォルトの名無しさん
19/06/16 23:44:04.52 2GhI+z9f.net
>>524
嘘は良くない
542:デフォルトの名無しさん
19/06/16 23:44:26.55 sVSprt3a.net
>>524
TCKについてどう思う？
543:デフォルトの名無しさん
19/06/16 23:45:30.65 sVSprt3a.net
まだ頑なに.NET Coreを認められないのか…
544:デフォルトの名無しさん
19/06/16 23:47:55.04 7nwjMCFt.net
どんなに便利でも
どんなに優れてても
俺は決して認めない
なぜならＭＳだから
将来的になにするかわかったもんじゃない
Ｏｒａｃｌｅ以上に
545:デフォルトの名無しさん
19/06/16 23:48:10.18 zmQHCErx.net
>>526
お前がどう思うのか書いてくれ
546:デフォルトの名無しさん
19/06/16 23:48:37.37 zmQHCErx.net
俺は大量のベテランエンジニアの意見を引用した。
俺ばかり意見を出しているが、お前らの意見を出してみてくれ。
547:デフォルトの名無しさん
19/06/16 23:50:03.53 G7NVDdhd.net
>>528
こうなると宗教だよね
548:デフォルトの名無しさん
19/06/16 23:50:25.21 zmQHCErx.net
俺は大量のベテランエンジニアの意見を引用した。
549:デフォルトの名無しさん
19/06/16 23:50:34.49 7nwjMCFt.net
Windows７を無理やり１０にされた屈辱を知るものが
やつらの小奇麗な建前なぞ信じるものか
550:デフォルトの名無しさん
19/06/16 23:51:20.72 AYuYImI2.net
>>532
議論に値しない嘘ばかりを並べるただのキチガイ
551:デフォルトの名無しさん
19/06/16 23:51:38.15 zmQHCErx.net
日本人コミュニティは陰湿だなっていつも思う。
552:デフォルトの名無しさん
19/06/16 23:52:28.53 zmQHCErx.net
>>534
嘘だと分かってる部分があるならそれを指摘する事はできるじゃん？
それをしないのは自分の意見が間違っている事を指摘されたくないからか？
だから自分の意見を述べずに相手の意見を批判する側にだけ痛いのか？
553:デフォルトの名無しさん
19/06/16 23:53:37.04 AYuYImI2.net
>>536
何回も.NET Coreについて指摘されてるのにそれを認めようとせずに嘘を並べ続けているのはお前
554:デフォルトの名無しさん
19/06/16 23:53:59.76 AYuYImI2.net
>>536
確かに痛いなお前w
555:デフォルトの名無しさん
19/06/16 23:54:50.43 7nwjMCFt.net
>>537
という印象操作のための嘘
556:デフォルトの名無しさん
19/06/16 23:56:51.81 AYuYImI2.net
>>539
ああ逆に実はJavaアンチなわけねこいつw
確かにJavaにしがみついて現実を認識できない様をよく演出できている
557:デフォルトの名無しさん
19/06/16 23:57:32.
558:86 ID:7nwjMCFt.net
559:デフォルトの名無しさん
19/06/16 23:57:52.78 zmQHCErx.net
URLﾘﾝｸ(www.quora.com)
>ご覧のとおり、.NET（私はCoreに限定しませんでした）にはまだ
NodeJSに関する検索がたくさんありますが、NodeJSは増加傾向にあり、
.NETはかなり減少傾向にあります。
これは.NETに未来がないという意味ではありません - グラフはそれを底打ちしているように見えます。 しかし、それは未来を所有していないという意味です。
URLﾘﾝｸ(www.quora.com)
>私は最近ライブラリを.NET Core（ Fluent FTP ）に移植しましたが、
言うまでもなくそれは難しい経験でした。
コンパイルに数日かかるだけで、それが問題になるのにさらに数日かかりました。
MSは必要とされる様々なステップについての文書を持っていますが、
ほとんどは時代遅れで、
公式サイトでさえ.NETコアでどのクラスが欠けているかについて言及していません。
>.NETフレームワークと.NETコアに単一のコードベースを使用するのは困難です。
私はついに2つのプロジェクト、
.NET用のVS 2012プロジェクトと.NETコアバージョンを構築した
VS 2015プロジェクトを使用しました。
560:デフォルトの名無しさん
19/06/16 23:58:42.57 zmQHCErx.net
嘘だと分かっている部分があるならなぜそれを指摘しないの？
キチガイとかなんだとか誹謗中傷に走るのも陰湿
日本人コミュニティが陰湿でどうしようもないという評価は妥当
561:デフォルトの名無しさん
19/06/16 23:59:31.40 zmQHCErx.net
C#は少なくとも実績が無いからクロスプラットフォームであると信じる事ができない。
562:デフォルトの名無しさん
19/06/17 00:00:22.95 QAVsnoiG.net
C#がクロスプラットフォームでJava以上だと主張してる記事なんか1つも見当たらない
563:デフォルトの名無しさん
19/06/17 00:03:13.32 QAVsnoiG.net
日本人コミュニティに意見を提供しても誹謗中傷されるだけで何ら有益じゃない
間違っていると言いつつ自分の意見を述べないし、言えと言っても言わない。
廃れていくように見える、少なくともほとんど優れた実績が無い.NET Coreが
C#のクロスプラットフォーム性を保証するという主張も説得力が無い。
現在世界中の開発者がC#をクロスプラットフォーム開発用言語だとみなしていない。これが事実
564:デフォルトの名無しさん
19/06/17 00:06:02.59 QAVsnoiG.net
URLﾘﾝｸ(www.quora.com)
＞私が複数のプラットフォームを使用してプログラミングしていたのであれば、
私はコーディング手法としてJAVAを使用するかもしれません。
Microsoft Windowsの場合は、C＃を使用します。
他にも多くのコーディング言語があると確信しています。
C#は、実際クロスプラットフォーム用途として使用可能かは別として、
Windows用言語とみなされている。
565:デフォルトの名無しさん
19/06/17 00:08:39.63 QAVsnoiG.net
どんだけ調べてもC#はWindows用言語という解釈
URLﾘﾝｸ(www.quora.com)
>デプロイメントプラットフォームがWindowsの場合は、.NETは妥当と思われます。
＞dot-net上のC＃には何の問題もありませんが、dot-netコア（またはMono）はWindows固有のエコシステムの限定されたステップチャイルドであり、Javaの実用性の幅ははるかに大きいです。
566:デフォルトの名無しさん
19/06/17 00:12:57.78 QAVsnoiG.net
JDKはいくつかの企業が独自に配布していて長期サポートを宣言している。
しかもTCKをパスしていて完全に互換性がある
567:デフォルトの名無しさん
19/06/17 00:13:59.76 QAVsnoiG.net
繰り返しTCKというワードをあげてくるやつがいて何が言いたのか知らんけど、
数年前に開発者はTCKにアクセスできるようになって、
どのJDKもパスしているはずだ。
568:デフォルトの名無しさん
19/06/17 00:19:37.44 QAVsnoiG.net
C#のランタイムは数種類あるけど互換性の問題が多数書かれてる。
いくつの、どんな企業が独自のランタイムを発表している？
Javaのランタイムは完全に互換性があり、
Amazon,IBM,MS,Oracleらがランタイムを作成し、長期サポートを宣言している。
俺がここで見たのは何ら有益�
569:ﾅない日本人の陰湿性だけで、俺の意見が変わるわけがない。
570:デフォルトの名無しさん
19/06/17 00:22:16.10 QAVsnoiG.net
JavaとC#の比較という意味では、何より最初に示した通りバグ発生率でJavaが優れてる。
この程度の調査をしたうえで、Javaの方が優れてるという結論だ。
お前らの陰湿なちゃちゃは何ら参考にならない。意見があるなら言ってみろ
571:デフォルトの名無しさん
19/06/17 00:27:28.77 1aJU9Esj.net
>>461
これなんか.NET離れが起きてるようにしか見えんのだが
VBAですら増えてるのに
572:デフォルトの名無しさん
19/06/17 00:46:10.29 QAVsnoiG.net
>>461
新規案件昨年比でVB.net C#.netが減少してるな。求人も若干減
573:デフォルトの名無しさん
19/06/17 02:11:04.27 md6y8lKM.net
糖質やん
574:デフォルトの名無しさん
19/06/17 02:35:23.39 QAVsnoiG.net
日本人の陰湿なコミュニティに対してどうすればいいんだろうといつも悩む
575:デフォルトの名無しさん
19/06/17 02:50:04.95 QAVsnoiG.net
>>464に応えてこれだけ書いたけど、
日本人コミュニティがこのように陰湿なものである事はもはや明白だから、
ああやって他人に意見を詳細に語らせようとする事自体が間違いなんじゃないか？
もし日本人コミュニティが変われないなら。
576:デフォルトの名無しさん
19/06/17 12:37:41.80 rv+pa0zv.net
>>550
AdoptOpenJDK
577:デフォルトの名無しさん
19/06/17 13:08:42.20 KHTy7Wc2.net
要は.NET Core(C# or VB.NET)での実稼働例(日本企業で)が出て来ないと信用出来ない、とJava信者は仰られる訳ですわな
その内、実例出て来ると思うよ
(案件件数は少ないだろうけど)
Javaランタイムが優秀と言われても、それを維持するライセンスが徴収される様になってはユーザー側も考えるでしょう
578:デフォルトの名無しさん
19/06/17 19:48:30.57 mpJ2xeVG.net
日本マイクロソフトはサーバーもWindow sサーバーにしたがる(ライセンス徴収目的)から.NET Coreの実例って発生しにくいのよね
579:デフォルトの名無しさん
19/06/17 21:44:54.94 /nCSu4cV.net
>>559
多分Java信者じゃなくてMSアンチ
何を説明したところで、「MSは信用出来ない」で結論が決まってる
580:デフォルトの名無しさん
19/06/17 22:10:36.51 2nTpEev1.net
言葉を換えればおまえは他人を説得できる材料を持ち合わせてないわけだ
581:デフォルトの名無しさん
19/06/17 22:55:13.39 mpJ2xeVG.net
とりあえずマイクロソフトがLinux、MacOSでも動く、としてるからねえ
582:デフォルトの名無しさん
19/06/17 23:05:10.79 08IJAhc6.net
>>560
最近はAzureでもこんなにLinuxが乗ってるんだよ！ってアピールしてるけどね
Windows Serverであればもちろん嬉しいだろうけど、Azure使ってくれるなら手段は選ばないってのが今のMicrosoft
583:デフォルトの名無しさん
19/06/17 23:30:57.94 mpJ2xeVG.net
AzureはAWSより安い、と言っても全く無料では使えんしね
ローカルでLinuxやMacOSで.NET動く導入例増えないとね
中小企業多い日本では、そこまで顧客取り込んでなんぼだと思う
584:デフォルトの名無しさん
19/06/17 23:34:02.51 08IJAhc6.net
>>565
ビジネス用途で無料はないやろ
趣味のアプリならApp Serviceの無料枠で動かしてるけど
585:デフォルトの名無しさん
19/06/17 23:53:53.71 bcui+wr0.net
ほんとにメリットとか考えて使うなら導入例とか要らんと思うけどね。
導入例でてくるまで待つのが当然ならLinux とか php とか java だって普及してないでしょ。
鶏とタマゴどっちが先って話になっちまうわ
586:デフォルトの名無しさん
19/06/18 00:34:52.16 6YVmUs6+.net
実績があるものがあって、それとの比較になるからでしょ
何も比較対象が無かった時代を持ち出すのは違う
.net frameworkと.net coreでコードを共通化できない、
MS的にはwindowsサーバーに誘導したい、
実績があるjvmとの比較でcoreは使用されにくい、
こういった状況でどうやってcoreが発展していくのか？
587:デフォルトの名無しさん
19/06/18 00:39:19.87 h7JODXU0.net
>>568
なぜ共通化できないと思った？
588:デフォルトの名無しさん
19/06/18 00:40:52.66 cyqtJBzj.net
この業界は互換性があるっていう嘘を簡単に信じるバカで溢れてる。
589:デフォルトの名無しさん
19/06/18 00:41:42.12 2u4q0503.net
Coreが発展するかどうかというよりも、（レガシーな）.NET Frameworkの開発はやめますってMicrosoftが公言してるわけだから、Core以外の選択肢はもうない
590:デフォルトの名無しさん
19/06/18 00:42:21.09 XdWrh1Hd.net
>>568
>>564
591:デフォルトの名無しさん
19/06/18 01:00:21.09 6YVmUs6+.net
>>569
なぜ共通化できると思った？
592:デフォルトの名無しさん
19/06/18 01:00:55.37 h7JODXU0.net
>>573
してるから
593:デフォルトの名無しさん
19/06/18 01:01:12.00 6YVmUs6+.net
そもそもMSとして.net frameworkとcoreに互換性は無いという態度だ。
だから.net standardという概念を持ち出した。
URLﾘﾝｸ(docs.microsoft.com)
＞コードを .NET Core に移植するために依存関係を分析する
URLﾘﾝｸ(msdn.microsoft.com)
＞.NET Standard と互換性があることを明示しているライブラリはまだ一部にすぎません。
URLﾘﾝｸ(docs.microsoft.com)
＞アプリケーションで他の .NET の実装とプロファイル (.NET Core、.NET Standard、UWP、Xamarin for iOS/Android/Mac など) との互換性を確保するのに必要な作業量を知りたい場合は、 .NET Portability Analyzer が役立ちます。
594:デフォルトの名無しさん
19/06/18 01:02:40.07 h7JODXU0.net
>>575
どんだけ古い情報持ち出すんだよ…
595:デフォルトの名無しさん
19/06/18 01:03:11.81 XdWrh1Hd.net
.NET Standard2.0以前とはワロタｗｗｗ
596:デフォルトの名無しさん
19/06/18 01:03:20.97 sHwOcwm9.net
>>571
そのCoreの実際例がね、、、
Azureへは実際移行出来ない企業が多い
597:デフォルトの名無しさん
19/06/18 01:04:41.94 6YVmUs6+.net
JVMだったら、java6,7,8みたいな時系列のバージョンにおいて互換性が問題になるだけ。
.netはframework,core,monoとかでも互換性が問題になってしまう。
なんでそうなってるか？MSが当初からWindowsのことしか考えてなかったからだろ。
598:デフォルトの名無しさん
19/06/18 01:12:23.41 h7JODXU0.net
>>575
2017年当時ですらNuGetパッケージの70％は.NET Standard2.0互換なわけだけど、これが「一部」って言い張るやつとは議論にならんわ…
599:デフォルトの名無しさん
19/06/18 01:15:06.75 6YVmUs6+.net
>>580
それを言ってるのはMSだが
600:デフォルトの名無しさん
19/06/18 01:18:26.24 6YVmUs6+.net
そもそも.net frameworkはwpf等windows専用APIがあって、
それとの互換性を保つ限り今後ずっと.net coreとの完全互換にはならない。
必ず依存関係の調査が必要になり、場合によって移植作業が必要になる。
.net frameworkとcoreでコードを共通化できるかはコードによる。
一般にはコードの共通化はできない。
601:デフォルトの名無しさん
19/06/18 01:20:22.08 6YVmUs6+.net
この状況でエコシステムが発達したら
ライブラリによって互換性があるかないかが変わってしまう。
だからクロスプラットフォームという点においてJVMに勝つ事は絶対に無理。
602:デフォルトの名無しさん
19/06/18 01:21:38.60 h7JODXU0.net
>>581
それは明示してるかどうかやろ
互換性は問題ないからよく読め
具体的にどのライブラリを使う時にどう問題になるのか示してみ
603:デフォルトの名無しさん
19/06/18 01:22:40.28 h7JODXU0.net
>>582
そのWPFは.NET Core対応するんやけど
604:デフォルトの名無しさん
19/06/18 01:23:58.34 h7JODXU0.net
>>583
クロスプラットフォームという点においてC#がJavaより上なんて言ってないからｗｗｗ
妄想おつ
605:デフォルトの名無しさん
19/06/18 01:25:37.51 AuIaKE15.net
Java屋の悲壮感が伝わってくるな…
らいとわんすらんえにうぇあーイェーイ
606:デフォルトの名無しさん
19/06/18 01:26:41.23 6YVmUs6+.net
URLﾘﾝｸ(docs.microsoft.com)
>.NET Framework は、Web、Windows、Windows Phone、Windows Server、および Microsoft Azure 用のアプリを作成するための開発プラットフォームです。
ある時点でたまたま互換性があったとしても、
.net frameworkはあくまでWindows用のランタイムで、
.net coreとのソースコードの共通化が保たれるという保証がない。
607:デフォルトの名無しさん
19/06/18 01:27:48.81 h7JODXU0.net
>>588
そらそうやろもう開発ストップするんやから
何回も言わせんなって
608:デフォルトの名無しさん
19/06/18 01:28:29.62 6YVmUs6+.net
.net frameworkの開発は停止しないと言われている。
近年coreが活発化してるだけ。
609:デフォルトの名無しさん
19/06/18 01:29:35.20 h7JODXU0.net
また妄想か
610:デフォルトの名無しさん
19/06/18 01:30:33.30 6YVmUs6+.net
「.net frameworkとcoreはソースコードを共通化できない」
この認識が正しい。
MS自体がソースコードを共通化できるという保証を宣言していない。
frameworkはwindows用であり、coreへの移行作業のためのツールを提供している。
611:デフォルトの名無しさん
19/06/18 01:32:03.90 6YVmUs6+.net
だから>>568が正しく>>569は間違いだ。
ソースコードの内容によっては共通化できるかもしれないが、
一般に今後継続的に共通化するのは無理。
612:デフォルトの名無しさん
19/06/18 01:33:13.07 h7JODXU0.net
>>592
.NET Frameworkと.NET Coreは共通ライブラリを.NET Standard化することでコードを共通化できる
613:デフォルトの名無しさん
19/06/18 01:33:49.31 6YVmUs6+.net
しかも>>589は何を言いたいのか分からんな。
開発が停止するか継続するかによらず、
.net frameworkはwindows用でありcoreとのソースコード共通化の保証は存在しないし、
それを期待してはならない。
614:デフォルトの名無しさん
19/06/18 01:34:33.00 h7JODXU0.net
>>595
わかりたくないんやろ？
615:デフォルトの名無しさん
19/06/18 01:38:42.70 6YVmUs6+.net
>>586
この話題はもともとJavaと各言語の比較だ
616:デフォルトの名無しさん
19/06/18 01:39:26.28 6YVmUs6+.net
.net frameworkの開発が停止するというソースは？
617:デフォルトの名無しさん
19/06/18 01:40:18.35 h7JODXU0.net
英語も読めず、日本語で論理的な思考のできない人に比較なんて無理な話やで
618:デフォルトの名無しさん
19/06/18 01:42:19.37 h7JODXU0.net
>>598
それすら知らなかったのかよ…
"All future investment in .NET will be in .NET Core. "
URLﾘﾝｸ(devblogs.microsoft.com)
619:デフォルトの名無しさん
19/06/18 01:44:21.93 sHwOcwm9.net
日本の中小企業において
WindowsサーバーでVB.NETでwebアプリ動かしてる場合、CALが企業の経営を圧迫してる場合が有る
(サーバーOSライセンスも含め)
Linux or MacOSサーバーに移行したいがVB.NET→C#に今更組み替えしたく無いし、かと言ってCoreに移行するには現行プログラムソースが正常稼働する保証が無い
これで困って未だに高いライセンス料金払ってる企業が多い
マイクロソフトが無慈悲な所はこういう企業への手当てが無い所だな
620:デフォルトの名無しさん
19/06/18 01:46:53.51 6YVmUs6+.net
>>600
その話題は知ってたけど、一応開発は継続していくという認識だった。
最後のメジャーバージョンであるというだけで、開発が停止するということは書かれていない。
>>599
こういうの本当に陰湿だと思うんだけど
相手の欠点を指摘するのが議論じゃないぞ
なぜ議題が何であるかを考えてそれに集中できないんだ？
なぜ誹謗中傷するチャンスを探しているんだ？
なぜ相手の英語力や人格批判が必要なんだ？
本当に日本人コミュニティは陰湿だ・・・
621:デフォルトの名無しさん
19/06/18 01:47:59.65 6YVmUs6+.net
まじで日本人コミュニティってどうしたらいいの？誰か教えてくれ。
622:デフォルトの名無しさん
19/06/18 01:49:22.46 6YVmUs6+.net
>>595に対する>>596も意味が分からない
こいつの人格がどうしようもなく陰湿だと考える以外答えが無い
623:デフォルトの名無しさん
19/06/18 01:52:11.12 6YVmUs6+.net
>>594
それ.net standardでしょ
.net framework用ライブラリだったらwindows専用の実装になってる可能性もあるし
coreとのソースコード共通化ができるという保証は一般には存在しない
624:デフォルトの名無しさん
19/06/18 01:58:10.01 h7JODXU0.net
>>602
…もう一度書いてあげるよ
"All future investment in .NET will be in .NET Core. "
話にならんわもう
625:デフォルトの名無しさん
19/06/18 02:00:20.55 h7JODXU0.net
最低限の英語力は議論をする上で必要。一次ソースの解釈ができないんじゃ議論にならない。
しかも人格攻撃ときたもんだ…こいつやっぱ巧妙なJavaアンチやろ、よくやってるわ
626:デフォルトの名無しさん
19/06/18 0
627:2:08:58.35 ID:6YVmUs6+.net
628:デフォルトの名無しさん
19/06/18 02:10:05.46 6YVmUs6+.net
意味は分からないが>>589はframeworkとcoreでソースコードを共通化できないということに同意してるんだろ？
この話題はもともと>>568-569だから、結論は出てるじゃないか
629:デフォルトの名無しさん
19/06/18 02:12:46.54 6YVmUs6+.net
URLﾘﾝｸ(www.quora.com)
>Its hard to use a single codebase for .NET framework and .NET core. I finally resorted to using 2 projects, a VS 2012 project for .NET and a VS 2015 project that built the .NET core version.
630:デフォルトの名無しさん
19/06/18 02:15:07.94 6YVmUs6+.net
実際の.net frameworkプロジェクトでcoreに追加タスク無しで移行できるものはほぼないだろう。
互換性があるAPIやライブラリだけを使っていれば移行できるだろうけど、
.net frameworkベースで書かれたコードがそうなっているという保証がない。
631:デフォルトの名無しさん
19/06/18 02:27:13.54 6YVmUs6+.net
coreでwpfが動くという話も”移行”になるのであって
ソースコードを共通化できるわけではない。
やっぱり改めて思うけど>>557だわ
この陰湿さと議論の迷走っぷりがあるから、
日本人コミュニティに詳細な意見を投下してはならない。
他の人にそうするよう求めてもいけない。
実際にこいつらがそうしているように他人の意見を批判するにとどめる、
最小の言葉で留める事が日本人コミュニティでの正しい行動だ。
そんなコミュニティは終わってる。
632:デフォルトの名無しさん
19/06/18 02:44:11.37 h7JODXU0.net
>>608
いやだから英語読めってば…
633:デフォルトの名無しさん
19/06/18 02:45:11.68 h7JODXU0.net
>>610
.NET CoreのプロジェクトにVS2015使ってる時点でおかしいと思わないのかい？
634:デフォルトの名無しさん
19/06/18 02:48:04.01 h7JODXU0.net
もっというと、.NET Frameworkのプロジェクトの方でVS2015じゃなくてVS2012を使わないといけないのはなぜかって疑問に思わなかったのかい？
635:デフォルトの名無しさん
19/06/18 02:51:34.26 ABGm6QQS.net
いまさら.NET Core1時代の話を聞くとは思わなんだ…project.json懐かしすぎる
LTSですらもう今月サポート切れになるだろ…どんどん墓穴掘ってやがるｗｗｗ
636:デフォルトの名無しさん
19/06/18 03:09:08.69 r6toPsE+.net
>>600
コメ欄がWCFの文句だらけで草
637:デフォルトの名無しさん
19/06/18 03:14:05.04 h7JODXU0.net
>>617
WCFは.NET Foundationに放り投げたもんねw
URLﾘﾝｸ(devblogs.microsoft.com)
638:デフォルトの名無しさん
19/06/18 06:24:29.72 3nOE2mBA.net
プログラム板にキチガイ降臨中！botに一晩も反応する異常さ
一般人(学校恩師)に殺害予告をしているのでスレ建て通報してください。
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
142 名前：a4 ◆700L1Efzuv 投稿日：2019/06/18(火) 05:29:55 ID://qVkzO
>>142
名古屋の人な 俺ね、君の問題を大橋先生と混ぜないことにする。つまりね、
片桐孝洋のことをボコろうと思う。普通に顎の骨を折る。これくらいで警察来るか？
一般市民とかさ、普通にさ、俺らの秘密なんだけどさ、日本人なんて復活ねーから。
639:デフォルトの名無しさん
19/06/18 06:58:56.32 x8EphBF6.net
クロスプラットフォームと、.NET Framework/Coreの話がごっちゃになってる気がするなぁ。
クロスプラットフォームってことなら、.NET Core 使えばいいだけだし、
.NET Frameworm も 4.x までで今後は Core をベースにしたものになるから
正直新規プロジェクトにはまったく問題ないし
クライアント側GUIがWebブラウザ使ったものなら
クロスプラットフォーム自体は .NET に関係ないでしょ。
サーバ側にクロスプラットフォームてそんなに必要か？
広く販売するパッケージにならまぁあったほうがいいのかもしれんが。
既存のコードを引き継いだりする上では、.NET Framework から Core への移行は問題になる部分もあるけど、
話の内容的に新規プロジェクトでなに選ぶかって話だよね？
だって、既存で Java 使ってれば自然に次もJavaになるし、.NET 使ってれば次も.NET になるでしょ。
まったく新しくゼロから書きなおすなら別だけど。
.NET Framework のコードを生かすという点では、
.NET Standard に準拠するビルドができればコードを共通化する必要なんてなくて
そのまま .NET Core で使えるし、コードを共通化する必要性があるって話は
ほぼほぼプロジェクトを将来的に .NET Core への移行を想定してそうするってレベルの話でしょ。
正直 6YVmUs6+ が何を頑なに否定し続けるのかがよくわからないな。
640:デフォルトの名無しさん
19/06/18 13:59:38.01 sHwOcwm9.net
>>サーバ側にクロスプラットフォームてそんなに必要か？
Windowsサーバー使いたく無いのよ
641:デフォルトの名無しさん
19/06/18 15:29:55.25 Y/YPXRM6.net
.NET Core なら CentOS で動かせるやん
642:デフォルトの名無しさん
19/06/18 18:23:53.00 ei8mZ0vT.net
>>621
病気ですね。
643:デフォルトの名無しさん
19/06/18 20:56:25.84 J02hj8Oz.net
>>623
ライセンス料金高いからな
無料になるならWindowsサーバーで構わんけど
644:デフォルトの名無しさん
19/06/18 21:04:00.56 ei8mZ0vT.net
Windowsサーバが買えないほど小さな会社もあるんですね。
Linuxとかだと開発費、保守費で逆転してたいていMS製品のほうが安くなると思いますが。
645:デフォルトの名無しさん
19/06/18 21:24:27.91 A5DC2ZGM.net
WindowsServerサーバ買うのとWindowsServerインスタンス借りるのどっちが安いんだろ
646:デフォルトの名無しさん
19/06/18 21:48:31.40 Y/YPXRM6.net
>>625
Redhat のほうが高いしねぇ
647:デフォルトの名無しさん
19/06/19 09:42:09.24 2x/CN7xY.net
C#は遅い。起動時だけでなくオブジェクトを作るときは常に遅いらしい。
648:デフォルトの名無しさん
19/06/19 09:44:47.87 2x/CN7xY.net
海外のQuora(Qiitaではない)で聞いた話だと、本格的な3Dゲームで
C#が使われた例は今まで無く、全てC++製なんだそうだ。
だから今後もUnityで本格的な3Dゲームが作られる可能性は低いかもしれない。
649:デフォルトの名無しさん
19/06/19 10:38:05.37 SrD1/3Xb.net
>>627
Distribution選べば安く出来るよ
RedHatなんて出始め安い(と言うか無料)なのに買収されて安く無くなった
CentOSとかなら安い
>>625
CAL排除目的ならMacOSサーバーも有るからね
どれを選ぶかだな
650:デフォルトの名無しさん
19/06/19 10:39:15.62 SrD1/3Xb.net
>>628
それな
だからC#が無条件に良いとは言えない
651:デフォルトの名無しさん
19/06/19 11:51:26.59 gW/FhvVV.net
Linuxを導入するような人は他人が保守することなんてハナから考えてから、保守用のドキュメントも用意していない。
担当替われば保守不能になって後でSIerに丸投げする。結果高い金を支払うことになる。よくある話。
652:デフォルトの名無しさん
19/06/19 15:04:48.70 SrD1/3Xb.net
>>632
まーそうなりがちだわな
逆に言うとLinux導入した担当者は首に出来ない
653:デフォルトの名無しさん
19/06/26 23:59:34.18 T5/m+UMM.net
そうか
よし
654:デフォルトの名無しさん
19/06/27 09:49:17.13 eedA7Zyp.net
>>633
そうだとしてもエラいひとは現場知らないから平気で首切るよ
655:デフォルトの名無しさん
19/06/27 12:02:53.57 ieBNOlpq.net
>>635
そういう会社ほどリストラするからね
656:デフォルトの名無しさん
19/06/27 12:35:07.69 ieBNOlpq.net
>>634
何が、そうかよしだよw
657:デフォルトの名無しさん
19/06/27 12:36:43.41 ieBNOlpq.net
そもそもLinuxだとディストリビューションで色々違うからMacOS使う
658:方がマシだったりする
659:デフォルトの名無しさん
19/06/29 17:52:27.35 j/bgy+kV.net
それはない。
660:デフォルトの名無しさん
19/06/29 20:35:13.07 hT/i37fz.net
>>639
んな事無い
既にマックを端末として使ってるシステム部門ならアリだよ
661:デフォルトの名無しさん
19/06/30 02:06:03.45 HwnfN+Zz.net
ないない。そもそもMacを端末に使う時点でどうかしてるよ、そこのシス管は。
662:デフォルトの名無しさん
19/07/01 16:41:49.10 9r8RZXK3.net
Macは値段が高い時点で却下だ。
663:デフォルトの名無しさん
19/07/01 18:18:26.14 QcmMcYzx.net
ServerOSは2400円追加で済む
664:sage
19/07/01 18:47:59.67 5VJBy2mx.net
javaは死にました
665:デフォルトの名無しさん
19/07/02 13:11:08.37 vQT+qXro.net
C#は生きていても死んでいるのかと思うほど遅い。
666:デフォルトの名無しさん
19/07/02 21:49:07.84 ku+wkW4H.net
そんなでもなかろう？
667:デフォルトの名無しさん
19/07/03 11:10:05.29 rPbAuFKr.net
今後は安い人員でメンテナンス
462 名前：デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-jK3L [106.180.2.16])[sage] 投稿日：2019/07/03(水) 07:39:05.54 ID:ZPqKMvhJa
>>463
Javaの良いところは安い人員をバルクで調達できるところだからねえ
言語仕様の拡張は人員のクオリティにムラが出る原因になる
668:デフォルトの名無しさん
19/07/03 20:36:58.91 9xTvIyA+.net
Ｊａｖａのいいところは堅牢かつ着実で
ほかの言語にうじゃうじゃいる意識高い系ウンコをつかまされにくいことだ
669:デフォルトの名無しさん
19/07/04 06:21:02.42 gP3HGmG/.net
Solarisと同じ運命だろうな
670:デフォルトの名無しさん
19/07/04 19:19:24.27 GcCVF+VU.net
つぶれるべきではなかった
671:デフォルトの名無しさん
19/07/04 19:49:49.97 wppyNFos.net
誰もSolarisを買っていないのである
672:デフォルトの名無しさん
19/07/04 20:07:07.68 GcCVF+VU.net
だが使ってる
673:デフォルトの名無しさん
19/07/04 20:57:05.10 Xs3KLr3A.net
sun時代の開発者たちとフリー版はoracle時代にも残す条件でsunは潰された
674:デフォルトの名無しさん
19/07/04 21:09:14.82 /OUm5fOp.net
cities skylines はc#で開発された
675:デフォルトの名無しさん
19/07/04 21:12:01.73 gP3HGmG/.net
元sunのsolaris開発陣はほとんど解雇された
676:デフォルトの名無しさん
19/07/04 21:25:05.11 GcCVF+VU.net
中で生きた人間が動いてるＳｉｍ Ｃｉｔｙこそもっと評価されるべきだった
677:デフォルトの名無しさん
19/07/06 15:27:36.29 ZBfh8sT9.net
まあ.NETがどこで動くかはJava同様問題無い
むしろJavaは動くOSが何であれライセンスかかる様になったのが問題
.NETはCommunity Editionで開発してサーバーがLinuxとかならライセンスフリーで使える
立場が変わってしまった
678:デフォルトの名無しさん
19/07/06 15:55:47.86 /V3j92xQ.net
>>657
会社だとCommunityは使えない場合が多いからVisual Studio Codeだけどね
679:デフォルトの名無しさん
19/07/06 17:29:18.51 ZBfh8sT9.net
まあ無料で作れて動かせる時点でJavaは.NETに負けた
680:デフォルトの名無しさん
19/07/06 20:36:29.57 KQfpEmrH.net
>>657
ちゃんと調べた方がいいね
681:デフォルトの名無しさん
19/07/06 21:19:49.01 wYHT1rXi.net
有料だからこそ好循環が生まれるかもしれない
682:デフォルトの名無しさん
19/07/10 21:24:43.50 wQ/p+O2K.net
なんでこうまでしてＪａｖａが殺されるのか
683:デフォルトの名無しさん
19/07/10 21:49:54.64 qgIc
684:44+b.net
685:デフォルトの名無しさん
19/07/11 17:42:53.70 ZtbelFt5.net
MySQLもその内、ライセンス徴収になる
686:デフォルトの名無しさん
19/07/13 11:56:00.22 5nQhdEBd.net
Oracle、Appleは儲けを碌に開発に再投資しない。
687:デフォルトの名無しさん
19/07/15 18:21:32.79 totsCoub.net
Oracleの吸収された時点で終わってた
688:デフォルトの名無しさん
19/07/20 00:13:26.44 c6J6E4hv.net
>>653
あーなるほど
あの六ヶ月という意味が無い短さは
条項とかに抵触しない様にする為の物なのか
何であんな短い期間なんだろうか?
と疑問に思っていたけど
納得だわ
689:デフォルトの名無しさん
19/07/22 22:36:52.86 LoM38yCT.net
目当てのソフトがjavaだと、諦めて他の探すな
690:デフォルトの名無しさん
19/07/23 21:01:49.35 zqVgh/rh.net
なんでだよ
691:デフォルトの名無しさん
19/07/23 22:08:32.41 w3utLTvw.net
ググったらPDF踏んだときみたいな
692:デフォルトの名無しさん
19/07/28 10:15:44.85 fKd3OMaO.net
Javaが死んだと言われ始めたのはライセンス有料化よりずっと前の話なのにその話ばっかり出るのは滑稽だな
Javaは死んだんじゃなくてお前らが死ぬほど嫌いだから殺したいが本音なんじゃねえのか
693:デフォルトの名無しさん
19/07/28 22:10:59.13 BbNOPy1z.net
Javaブームの頃を知らないのだろう。脱MSで一時期持て囃され、採用された時期があったが、デスマーチが多発した。
理由は明白。糞遅いから。それから15年の時を経てCPU速度が上がり、SSDが当たり前になって、
JVMも初期の思想はすべて捨てさりCで最適化しまくりなんとか当時のVB程度の速度が出るようになり、
なんとか実用になり復活したのだ。
不死鳥のように!!!
694:デフォルトの名無しさん
19/07/28 23:02:21.72 ovE83C2G.net
>>672
どこの次元の話だよ
695:デフォルトの名無しさん
19/07/28 23:04:39.47 f7GyNIUa.net
遅いからデスマーチて
696:デフォルトの名無しさん
19/07/29 01:29:42.47 X0vpIRmF.net
金とってもいいからoracleはvirtualboxまともに動くようにしろよ。
697:デフォルトの名無しさん
19/07/29 03:10:37.94 thdaDuJP.net
>>674
ゆとり世代かw
698:デフォルトの名無しさん
19/07/29 17:26:31.57 C4u/MTU4.net
地道にOpenJDK(Oracle)を半年毎にパッチ充てられんわ
小さいシステムならまだしも
結局サードパーティーのLTS JDK買う事になるから全く無料は無理
その時点でJavaは終わった
699:デフォルトの名無しさん
19/07/29 17:29:32.77 0IdVnZyy.net
AdoptOpenJDK定期
700:デフォルトの名無しさん
19/07/29 19:27:48.92 T5omXzz0.net
未だに無料のLTSの存在を知らない人がいることに
驚きを禁じ得ない
701:デフォルトの名無しさん
19/07/29 21:35:23.62 N/ZYJMuY.net
php並みに簡単でGUI作れてexe化できる簡易な新言語がそろそろ必要ですかね
日本でいうなでしこみたいな
702:デフォルトの名無しさん
19/07/29 21:40:26.19 CSar0obt.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
703:デフォルトの名無しさん
19/07/29 21:52:03.63 St3IDtu6.net
お前が作るんだよォ！
704:デフォルトの名無しさん
19/07/29 22:06:55.56 ah/mqMgZ.net
>>681
グロ
705:デフォルトの名無しさん
19/07/30 04:26:40.35 wyuh/El/.net
AdoptOpenJDK移行するのは中小企業が中心になるとは思うが
実際そういう案件見ない
TCK/JCK通過出来て無い
Liberica JDKの方がまだ良い、と言う話有る
706:デフォルトの名無しさん
19/07/30 06:27:55.65 TjZy61W1.net
astah professional は adoptOpenJDKに移行したね
707:デフォルトの名無しさん
19/07/31 04:03:32.54 7xv5CoY3.net
>>674
どれぐらいの速度かと言うと既存のシステムがOKボタンを押すと1秒以内で返ってくるものがJavaにすると1分以上返ってこない。
莫大な投資をして移行したのに全く使い物にならないものが出来る。治せと言われてもJavaでは解決できない問題だから
おまえみたいなアホなら速攻逃げ出す。事実、Java導入を推進した低スキル者ほど真っ先に逃げ出した。
708:デフォルトの名無しさん
19/07/31 10:44:52.36 McjkGblM.net
どう見てもこいつが低スキル
709:デフォルトの名無しさん
19/07/31 16:31:02.91 7xv5CoY3.net
>>687
プロジェクトがこういう状況に陥っても煽りだけで解決方法を一切言わない。
当時もおまえみたいなSEがいっぱいいた。彼らは何をしたと思う？ おまえと同じことをしたのだ。
710:デフォルトの名無しさん
19/07/31 17:06:08.81 tfvQlcb5.net
>>688
つまり5chにカキコしたんだな！
711:デフォルトの名無しさん
19/07/31 17:07:42.39 l+kQQQ9H.net
無料だから使う
↓
遅い、とか弊害は誰も言わない
712:デフォルトの名無しさん
19/07/31 17:14:43.85 71r0o9Zk.net
>>688
具体的に何がボトルネックになっているかも確認せず「ボタン押すだけでこんなに時間がかかる！Javaは遅い！」
なんて言ってるバカになんで付き合わにゃならんのだ
そんなに速度欲しいならC++でメタプログラミングでもやってろバーカ
713:デフォルトの名無しさん
19/07/31 17:27:32.33 kMofjJr/.net
お前は煽ってないで元レス100万回読み直して来い
文章読めないツイカスみたいに見えるぞ
714:デフォルトの名無しさん
19/07/31 21:57:31.36 qeSmCUn5.net
えええ
Javaが遅いからデスマになったって話で押し通すの？ｗ
715:デフォルトの名無しさん
19/07/31 22:35:36.99 XOboOphH.net
原因とは人間の主観だ！なんでもありだ！
716:デフォルトの名無しさん
19/07/31 22:36:56.86 wnOvS6Uc.net
Javaだから遅いということはない
遅くなる書き方をしているから遅くなっているわけで
そんなに計算量が大きいアルゴリズムを動かしているわけでもあるまい
717:デフォルトの名無しさん
19/07/31 23:23:37.19 ULyo6RgU.net
初期のjavaはバイトコードを実行コードに変換するのにやたら時間かかったからな
起動がクッソ遅かった
718:デフォルトの名無しさん
19/08/01 07:12:52.69 S93htbDz.net
>>693
えー？ ガチ最近java始めました素人君？ すごく有名な話だよ。
だからオールJava製GUIアプリが全くないでしょ。
719:デフォルトの名無しさん
19/08/01 07:26:50.19 HtC4dWrG.net
M I N E C R A F T
720:デフォルトの名無しさん
19/08/01 08:24:44.84 LYI8GrpB.net
初期(1.2の頃か)のそれ自体がJavaで出来てるIDEが激重でこりゃGUI無理ですわとなったな。
後Oracleのインストーラ関連でダイアログが裏にいっちゃったのに気がつかなくて無駄に待ったことがよくあった
721:デフォルトの名無しさん
19/08/01 10:33:16.21 eI6Y6mMu.net
EclipseやJetBrains系IDEは今もJavaで書かれてる
722:デフォルトの名無しさん
19/08/01 11:23:15.29 S93htbDz.net
うーん、もう少しJavaの仕組みを理解してからレスしたほうがいいよ。
今はライブラリ群がC/C++で書き直されてるから速度が出てるんだよ。
オールJava製はもう存在しないんだよ。
723:デフォルトの名無しさん
19/08/01 11:42:08.03 P2uAhzmX.net
Netbeans
サクサクやぞ
724:デフォルトの名無しさん
19/08/01 17:27:03.42 H6AbKfkF.net
>>698
ってオイオーイ！オールJavaで書けるかーい！
LWJGL使ってるでしょ
725:デフォルトの名無しさん
19/08/01 17:27:18.58 H6AbKfkF.net
700get
726:デフォルトの名無しさん
19/08/01 18:25:41.33 QeMcwzKw.net
そんなん
727:言い出したらオールJavaなんて最初から存在しないじゃん
728:デフォルトの名無しさん
19/08/01 19:00:57.62 W5QDylln.net
そういやJavaチップなんてもんがあったな
729:デフォルトの名無しさん
19/08/01 22:37:43.91 re8BbLkf.net
SwingやJavaFXで一から書いたアプリケーションが有れば立派な純正Javaアプリ
実際そんな事をするのは多方面から見て無駄なので学生以外誰も書かない
730:デフォルトの名無しさん
19/08/01 22:43:52.02 IjUNQuw2.net
Javaチップｗｗ有ったなそんなん
詳しく知らないんだけどあれまだ有るん？
731:デフォルトの名無しさん
19/08/01 22:58:21.26 VGxfIZN6.net
>>697
お前さん、何が目的でデタラメばらまいてるの？
JavaのGUIが遅かったことじゃなくてデスマのほうな
732:デフォルトの名無しさん
19/08/01 23:10:53.20 Phw6FYmd.net
デスマってなんか格好いいよね
733:デフォルトの名無しさん
19/08/02 06:15:58.69 swRQgnJn.net
実際人が死ぬしな
734:デフォルトの名無しさん
19/08/02 06:21:24.09 BaYi5hrp.net
来年５Gだろ？組み込み系でJAVAより使い勝手のいいLot向け言語ってなにさ？
735:デフォルトの名無しさん
19/08/02 06:23:45.03 DB/RmtTt.net
そらもうbrainfu*kよ
736:デフォルトの名無しさん
19/08/03 08:30:09.31 039XoTnQ.net
>>708
マジレスすると2013年ごろになくなった。
737:デフォルトの名無しさん
19/08/03 23:21:53.96 OrktCgG7.net
LWJGLはつかいずれーな
まともなフレームワーク誰も作らない不思議
738:デフォルトの名無しさん
19/08/04 00:49:33.17 ASl+awT6.net
>>709
Javaブームの頃は、ほぼJava案件=デスマーチ。大手SIerはみんな騙された。
MSが訴えられて、爆速MS製JVMがWindowsから削除されて、死ぬほど糞遅いSun製JVMしか使えなくなった。
そんなこともすら知らないとかキミはまだ生まれてないんじゃないの？w ゆとりでしょw
今度はgoogle訴えてgoogleもjava排除中だし。
739:デフォルトの名無しさん
19/08/04 01:15:58.19 CdruCQ6v.net
>>716
Java案件デスマがあったことなんか疑ってないわ。逃げるなよ。
ソース出してみな。
「Javaが遅いからデスマになった」のな
740:デフォルトの名無しさん
19/08/04 01:16:20.17 t2/7h0Wq.net
でもライセンスフリーは魔法の言葉だったな
遅いSUM製JVMでも新規案件が山ほど有った
大手メガバンクもCOBOL捨ててJavaに移行した
ほとんどのメガバンクが移行してからOracleはライセンスフリーを捨てた
ライセンスフリーで使い続けるにはいつどうなるか分からないサードパーティーJDK使え、となった
サードパーティーJDK使うのは中小企業だけ
741:デフォルトの名無しさん
19/08/04 01:17:05.42 t2/7h0Wq.net
>>718
SUN製ね、訂正
742:デフォルトの名無しさん
19/08/04 01:36:01.22 ASl+awT6.net
>>717
無職にもほどがあるぞ。ここでいちいち個別に案件の名前なんか出せるわけないだろ。
IBMでもNTTデータでもhpでもNECでも日立でも富士通でも大手SIerに一人もSEの知り合いすらおらんのか、無職め。
743:デフォルトの名無しさん
19/08/04 01:44:29.66 H36VmsGT.net
具体案件名なんて要らん
常識ならあなたじゃない他者の言及がどっかにある筈でしょ
744:デフォルトの名無しさん
19/08/04 01:54:47.43 ASl+awT6.net
>>721
リアル低学歴か。自分で何一つウラも取らずになに捏造認定してんだ？
ここでそのてめぇちぃせえマスかいてる暇があったら当時のスペックのサーバ調達して
SUNのJVMインストールして解析なり逆アセすりゃ済む話じゃねーのか、チンカス君。
大先輩が経験したことを語ってやってんのに何も調べもせずになにが捏造だよ？ てめーは何様だ。
ネットに有り触れてる高速化テクニックはおれたちが解析した結果なんだよ、能無しゆとり君。
745:デフォルトの名無しさん
19/08/04 02:02:04.01 Cnh1NFJK.net
喧嘩ならよそでやれよ。
JavaにだまされSiにだまされ人生棒に振ったｵｼﾞｻﾝ達
746:デフォルトの名無しさん
19/08/04 02:40:29.33 oeCo2OUF.net
ますます低能だったんだなあと確信に至る
747:デフォルトの名無しさん
19/08/04 02:45:35.08 3RAtruOZ.net
大先輩は人生苦労してそう
748:デフォルトの名無しさん
19/08/04 04:37:33.82 qiievtHx.net
COBOLから移行しただけでも功績でしょー
749:デフォルトの名無しさん
19/08/04 05:11:32.88 ZbV/ufew.net
引き継ぎの際に
「自分はJavaをよく分かってないまま作ってしまった。まじスマンかったm(_ _)m」
って言われたことあった。
元々家電用だったのにね
750:デフォルトの名無しさん
19/08/04 15:03:00.19 CdruCQ6v.net
>>722
そこまで丁寧に謝ってくるなら許してやるよｗ
751:デフォルトの名無しさん
19/08/04 15:04:18.70 c5/HAfRl.net
>>728
どの辺が誤ってんの？
752:デフォルトの名無しさん
19/08/04 21:30:34.39 BHPfCqIK.net
COBOLからの移行だと、たとえば、どんなところが、デスマ要因なんですか？
画面系？
バッチ系？
753:デフォルトの名無しさん
19/08/04 21:38:15.89 FBEttc/s.net
COBOLはphpでいうとrequireでいろんなファイルを読み込みまくるだけで読み込み元が推測でしかわからないから全部知らないと更新できない
だから一部分だけを直すために非常に努力が必要ですぐデスマ化するらしい
754:デフォルトの名無しさん
19/08/04 21:44:15.18 FBEttc/s.net
答えになってませんね
すみません
755:デフォルトの名無しさん
19/08/04 21:54:09.57 BHPfCqIK.net
>>731
phpが出てくるということは、webアプリなんですか？
756:デフォルトの名無しさん
19/08/04 22:09:57.05 UJJJT209.net
京都市はバッチの移行でトラブってたような
COBOLはメインフレームのOSと密結合で性能出してそうだから
汎用OSに載せ替えるってだけでも大変そう怖いわー
757:デフォルトの名無しさん
19/08/04 22:11:15.64 FBEttc/s.net
先に書いたことはCOBOLの開発の難しさを聞かれたと読み間違えました
通信をしてATMで操作する部分はかなりWEB的になってきたと聞いたことがあります
javaへの書き換えだけなら簡単らしいとも聞いたことがあります
難所と思われたOOPにするところも予想よりもうまくいったらしいです
758:デフォルトの名無しさん
19/08/04 22:24:38.44 BHPfCqIK.net
>>734
レガシーだと、固定長ファイルの読み出しと、書き出しだから、JAVAだと、面倒くさいかな？
759:デフォルトの名無しさん
19/08/04 23:14:53.67 CdruCQ6v.net
よっぽど太古のシステムじゃない限りストレージはRDBになってて
固定長に見えるところは単なるスタブだからあんまり関係ないんじゃないかな
帳票なんかは工数かかるだろうな
760:デフォルトの名無しさん
19/08/04 23:27:57.02 7855nA4b.net
opencobolに変えるだけでもこえーわな。。
761:デフォルトの名無しさん
19/08/05 00:22:56.78 Y4sutQH7.net
>>734
京都市の件は現行COBOL仕様が不明確のまま、移行しようとしたから
それでテスト工数が京都市が許容した容量超えて金かかる、となったから裁判になった
762:デフォルトの名無しさん
19/08/05 00:25:29.08 Y4sutQH7.net
>>735
COBOL→Javaと言ってもオブジェクト指向なんて使ってないから
763:デフォルトの名無しさん
19/08/05 00:29:20.35 Y4sutQH7.net
>>736,737,738
プログラムから直接SQL発行する仕組みなんてしなければ、見た目固定長ファイルの様に扱う事は出来ると思う
帳票はPDF化前提だと面倒だろうね
OpenCOBOLでも基本的なCOBOL言語仕様はほぼ同じ
問題は現行システム仕様がドキュメントとして�
764:cってるか、でしょう
765:デフォルトの名無しさん
19/08/05 01:00:27.02 pr2JGkDM.net
>>730
COBOLというか昔の汎用機はモノから仕様が読み取れない。
COBOLをJavaに置き換えるという発想が間違っている。COBOLの代替はリレーショナルデータベース。
Javaはデータ中心アプローチと相性が悪い。
766:デフォルトの名無しさん
19/08/05 01:07:51.71 Y4sutQH7.net
>>742
そういう事
COBOLをJavaに置き換えると言う発想そのものが間違い
767:デフォルトの名無しさん
19/08/05 01:42:01.66 pr2JGkDM.net
COBOLはCOBOLだけでシステムが作れてしまう奇跡の言語だった。
汎用機が高性能だったためにできた芸当。
日本でも業務システムのオープン化は、Oracle化でオラクル社製品で置き換えていた。
オラクル社自体がJavaを初めのころから推していたから、COBOLはJavaに置き換えるという誤った認識が広まった。
オラクル社がJavaアプレットでフロントエンドを作り、Oracleがバックエンドを担当した。ユーザーに見えている部分がJavaだったから、システムがJavaでできていると思うのは自然の流れだったな。
768:デフォルトの名無しさん
19/08/05 21:43:29.86 QGWqgRvH.net
COBOLの代替がRDBってどういうこっちゃ
RDBなら汎用機+COBOLでも使ってたでしょ
SQLって言いたいのかな？
769:デフォルトの名無しさん
19/08/05 23:28:08.65 8dcl4yVn.net
恐らくSQL(PL/SQL)
全てPL/SQLでカバー出来るとは思わんけど、ある程度は可能
ゆえにOracle導入したらCOBOLをPL/SQL+ProCOBOLへ移行する方が妥当だったと思う
それをOracleの売り文句に騙されてJavaに移行したのが運のツキ
770:デフォルトの名無しさん
19/08/05 23:39:55.73 QGWqgRvH.net
PL/SQLってエントリー・照会・帳票印刷みたいなアプリ作れるんだっけ？
771:デフォルトの名無しさん
19/08/05 23:56:48.81 +3dfihmm.net
どういう売り文句をしたらPL/SQLとJavaを
間違える羽目になるんだ？
772:デフォルトの名無しさん
19/08/06 00:08:11.56 O7BMVgZP.net
OracleはOracle Databaseだけで何でもできる。言語としてはほとんどPL/SQL。WebアプリケーションもOracleだけでできる。Application ExpressはロジックにPL/SQLを使う。昔はOracle FromsやOracle ReportsがJavaアプレットだったが、専用Javaアプレットを生成する言語はPL/SQL。
773:デフォルトの名無しさん
19/08/06 00:15:28.83 O7BMVgZP.net
>>748
オラクル社は1990年代からサン・マイクロシステムズのJavaに深く入りこんでいて、協力・補完関係だった。
Javaの最大の理解者、利用者がオラクル社で、Oracle製品群だった。
日本では国(IPA)がなぜかストアドプロシージャ等のRDBMSの機能を無視する(理解できていない？)ので、Javaとリレーショナルデータベースを切り離したがる。
欧米ではSQLインジェクション対策にストアドプロシージャの利用をあげるが、日本のIPAはそこをなぜか削っている。
774:デフォルトの名無しさん
19/08/06 00:22:07.08 e1FxPxZC.net
確かにOracleがJava推しだったのはJavaデスマーチ大量発生の背景にあるかもね
90年代後半～2000年代前半にこれからはJavaだ！EJBだ！みたいな流れになって
Javaなんてよく知らんようなSIerもこぞって参戦して死屍累々
775:デフォルトの名無しさん
19/08/06 01:08:44.88 KExpnEed.net
あれだけ世界的なJavaブームがありながらなぜサーバサイドしか残らなかったのか。
速度的に数キロバイトのhtmlテキスト吐く程度でやっとだったから。
PenII 200MHzで走らせてるのに体感的に1MHzの6502より遅い。AppleII以下の性能。
776:デフォルトの名無しさん
19/08/06 01:47:16.45 O7BMVgZP.net
>>752
それは的外れだな。昔のWindows上で仮想マシンを動かして、プログラムは中�
777:ﾔコードだから、仮想マシンの起動するのに時間がかかり、マシン語でもないコードを実行しているのだから仕方ない。 いまでもマイクロソフトがプログラムを実行形式ファイルにしたがるのは、Windowsの評価が下がらないように気を使っているから。 実行ファイルにするとそのPCに最適なマシン語を用意できないから、.NET Frameworkで作ったものは、マシン語にコンパイルされたJavaコードよりも遅いことがある。 JavaもリレーショナルデータベースもPCの性能、ネットワークの速度が足らない状況で、理想を求めて時代を先走ったせいでコンピュータに疎い人間から叩かれた。
778:デフォルトの名無しさん
19/08/06 01:55:05.34 nCnvS7DE.net
あのsql文法が理想なのかと・・・
779:デフォルトの名無しさん
19/08/06 01:58:39.86 o2t23Jfk.net
今のPCならJVMは問題無く動く
まあ、昔は遅かったよ
ゆえにライセンスフリー以外でJava使う以外にはメリット無かったな
メインフレームデータベースをRDB(Oracle)に移行する作業でHI-UX(日立UNIX)でProCOBOLでプログラム作って盛大にバッチ処理してRDB更新してたな
当時はJavaなんか遅くて使えんかったわ
で、クライアントPCからはEXCELとAccessで画面作ってVBAで表示
COBOL→Javaってどういう理由で持て囃されたのか全く分からんかったな
JVMが早く動かせる様になってもProCOBOLにコンバートするのが効率良かったハズなのにね
780:デフォルトの名無しさん
19/08/06 03:09:48.79 O7BMVgZP.net
>>754
SQLの構文の元はIBMが考えたもので、オラクル社が発案したものではない。
オラクル社はビジネス優先なので、新しい言語をいちから作ったりしない。
SQLはIBM案から拝借、PL/SQLはAda言語から拝借した。
ちゃんと当時の時流にのっていて、オラクル社の選択眼は優秀。マイクロソフトはこの逆で選択眼がなく、独自に作り出して自ら首をしめる文化がある。マイクロソフトもビル・ゲイツを知っている世代がいなくなって、ようやくまともになってきた。
781:デフォルトの名無しさん
19/08/06 09:48:33.00 AXpVqYDr.net
>>756
>マイクロソフトもビル・ゲイツを知っている世代がいなくなって、ようやくまと>もになってきた。
というか、ナデラになってから高度技術の会社から Apple みたいな一般向け
の会社になった感じがする。
782:デフォルトの名無しさん
19/08/06 11:34:34.73 O7BMVgZP.net
？
783:デフォルトの名無しさん
19/08/06 11:35:19.19 O7BMVgZP.net
アップルとマイクロソフトでは比較にならない
784:
19/08/06 20:59:04.82 8XRNqqzS.net
ということは、Java で書いてネイティヴを吐ければ万時OKなんでしすね！これは商機？
785:デフォルトの名無しさん
19/08/06 21:29:03.82 e1FxPxZC.net
>>752
JITコンパイラ最適化でCより速いとか持て囃されてたの知らんのか
786:デフォルトの名無しさん
19/08/06 21:38:41.16 UwyVLCQy.net
世界的にはJavaStoreがあるじゃないの？
787:デフォルトの名無しさん
19/08/06 21:39:58.32 YeggTUc0.net
>>761
まあ色々怪しい条件でだけどね
788:デフォルトの名無しさん
19/08/06 22:22:03.24 O7BMVgZP.net
>>760
ずっと前からそうだよ。
789:デフォルトの名無しさん
19/08/06 22:28:24.61 O7BMVgZP.net
C言語が速いというのはいまでも希に聞くが、C言語が速いのではなくて、マシン語だから速いんだけどなw
CやC++で作ってしまうとむしろ遅いコードを作ってしまいかねない。ハードウェア、特にCPUは常人では理解できない世界になっているから、コンパイラが優秀、そのコンパイラがそのアーキテクチャを知り尽くしているかがカギ。
790:デフォルトの名無しさん
19/08/06 22:31:23.42 O7BMVgZP.net
JavaのVMはハードウェア、OSを作っている会社が作っている場合は最適化されるので、問題も起こりにくい。
791:デフォルトの名無しさん
19/08/06 22:31:29.61 YeggTUc0.net
>>765
前半と後半が矛盾している
792:デフォルトの名無しさん
19/08/06 22:39:23.01 fIsBh/Ce.net
配列のレンジチェックいちいちしないから早いんじゃないの？
793:デフォルトの名無しさん
19/08/06 22:53:40.60 KExpnEed.net
>>761
Javaブームの頃、JDKにまだJITコンパイラは入ってないぞw
794:デフォルトの名無しさん
19/08/06 23:01:33.
795:47 ID:e1FxPxZC.net
796:デフォルトの名無しさん
19/08/06 23:06:34.64 pzsqCCUt.net
Ruby では、
JRuby(Java 実装系)のJIT は、百万回からコンパイルされる。
一千万回(実行時間で、1秒)では、なんと、MRI(C 実装系)よりも速くなる！
このように最適化では、Java は数十年も研究してるから、C よりも速くなる！
797:デフォルトの名無しさん
19/08/06 23:11:32.43 KExpnEed.net
>>770
wikipに書いてることはデタラメなのか。さすがJava信者。オカルトですw
しかもCより速いとか言ってる時点でIT音痴を露呈しているw
798:デフォルトの名無しさん
19/08/06 23:18:00.63 YeggTUc0.net
>>771
jrubyってjava byte codeにJITコンパイルしてたりするんじゃね
c版もJITしないと不公平だろ
799:デフォルトの名無しさん
19/08/07 00:04:28.53 TFdvD26l.net
>>772
お前、この前からデタラメ書いてる荒らしだろ
もう相手すんのやめるわ
勝手に勝利宣言してくれ
800:デフォルトの名無しさん
19/08/07 00:42:19.23 t70RBRmA.net
JITコンパイラはJavaの思想に反している。
ネイティブ変換は既にVM上で走ってないし、Write once, run anywhere じゃなくなる。
つまり偽Java。
801:デフォルトの名無しさん
19/08/07 01:03:25.80 oFNxTEYn.net
>>772
wikipediaになんて書いてあんの？
J2SE 1.3 (2000年5月8日)
HotSpot Java仮想マシンが導入
802:デフォルトの名無しさん
19/08/07 01:24:55.84 t70RBRmA.net
Sunが訴訟しまくったことにより、2000年には世界的に既にJavaブームは終わっており、
IT音痴の日本だけはなぜかこれからはJavaだ、Javaだと言ってる状況だった。
2000年頃にはPen4、2GHzにもなりCPUの速度は10倍以上速くなっている。
これでもまだJavaを走らすには遅すぎた。後のCoreアーキまで待たねばならなかった。
803:デフォルトの名無しさん
19/08/07 01:29:12.70 hgZOchGN.net
キチガイのデタラメ続くな
804:デフォルトの名無しさん
19/08/07 03:21:51.02 CtX/cgRv.net
ハードの進化がJVMの欠点を隠した、と言う事
2005ぐらいまではJavaアプレットでお絵かきして遊んでたぐらいだった
ここ数年でJavaへ移行する大型プロジェクトが多かったが、一段落ついたらライセンス化された
無料で新規にプロジェクト組むのは色々有って増える事は無い
減るだけだろう
805:デフォルトの名無しさん
19/08/07 03:39:24.56 CtX/cgRv.net
みずほ銀行が合併3行の内紛でCOBOLからJavaへ移行がぐちゃぐちゃになって何とかシステム移行出来たのが、つい最近
と、同時にリストラ発表で人員削減
Javaになったシステムは稼働ライセンス契約が開始
そのみずほ銀行から天下りした社長の7Payはプログラムソース漏洩で個人情報漏洩発覚
安易に時流に乗って必要な分析怠ると色々事件発生するこの業界
おまけにみずほは韓国へ資金援助しており回収不能、今後も投資するとか言ってる
サグラダファミリアみたいなシステム作って無駄になる可能性出て来た
806:デフォルトの名無しさん
19/08/07 07:25:21.69 9Ff0DYo3.net
>>768
C/C++コードが Java や C# より速いのは、配列のレンジチェックだけでなく、
GC を使ってないことがかなり大きい。
807:デフォルトの名無しさん
19/08/07 07:32:40.22 9Ff0DYo3.net
>>781
もう一つは、ヒープを使わなくて済む場合には、(native)スタックや
構造体に直にオブジェクトや配列などを埋め込むから。
Javaなどは、一般オブジェクトや配列は new Txxx などのように
必ずヒープから確保するのでここにかなりのオーバーヘッドが発生する。
また、N 個のデータがある場合、C++で1回 delete すると、O(1)で済むが、
Java/C# で、参照型変数 = null; などとした場合には、最悪、O(N)位かかってしまう
事があるらしい。それは、GC が N 個のデータを全て walk してしまうことが
あるから。
だから、データの量が増えた場合でも C++ は速度低下が余り起きずに安定して速いのに
対し、Java/C# ではどんどん遅くなる場合がある。それは GC があるから。
>>760
上記の事があるので、Java/C# は、native binary に直しても速くならない。
なぜなら、O(1)とO(N)の違いは「速度のオーダーの違い」で、いくらバックエンドの
コードやCPU自体を高速化しても埋まらないから。
808:デフォルトの名無しさん
19/08/07 07:43:20.47 9Ff0DYo3.net
>>782
O(x)という記号の意味を大体書いておくと、
O(1) = データ量Nが大きくなっても処理時間に変化が起きない。
O(N) = データ量Nが大きくなると、処理時間がNに比例して大きくなっていく。
もう少し厳密に書くと、delete pXxx や rXxx = null にかかる処理時間を f(N) と表した時、
O(1) : lim_{N->∞) ( f(N) ) < 一定値
O(N) : lim_{N->∞) ( f(N) / N ) < 一定値
ということです。これらは数学の解析学や微分積分学のランダウの記号といいます。
809:デフォルトの名無しさん
19/08/07 09:14:38.12 +jdcPadD.net
モダンC++対マネｰジコｰド:パフォｰマンス対生産性
URLﾘﾝｸ(www.infoq.com)
まず､JITコンパイルは主要な問題ではありません｡根本原因はずっと基本的なことです｡マネｰジ言語は基本的にパフォｰマンス効率がぎりぎりの時でさえも､それを犠牲にして､プログラマｰの生産性を最適化するよう､意図的に設計上のトレｰドオフを行なっています｡
マネｰジ言語の設計者は､設計のためにパフォｰマンスよりも安全性の道を選びました｡例えば､配列の境界外の要素にアクセスするのは､無効な操作であり､プログラムの実行を終了させます｡クラッシュしたり､攻撃可能なセキュリティホｰルを作ることがないようにしています｡
2つ目に､たとえJITが唯一の大きな問題であったとしても､JITは普通に最適化するコンパイラｰ程良くなることはありません｡なぜならJITコンパイラｰには､速いことが重要であり､最適化したコｰドの生成を気にしていないからです｡
｢予防｣と｢治療｣にはいつも避けがたい､基本的な差があります｡パフォｰマンスの最適化となると､C++はいつも｢予防｣を選び､これまで述べた英雄的な努力とそれ以上によって､マネｰジ言語は｢治療｣を選びます｡
しかし､古くから諺である予防はいかなる治療にも勝るは､絶対です｡予防には勝てません(その理由の1つは､最初に予防した後に治療ができるからです｡しかし逆はできません)｡
もしパフォｰマンスとコントロｰルを一番大事にするなら､それを一番優先するように設計されている言語を使うべきです｡それだけです｡
810:デフォルトの名無しさん
19/08/07 10:09:26.43 ASXtr64t.net
>>783
自己レス。厳密に言うと、記号に微妙な誤りがあって、N個のデータがあった時、
・C++ の delete pXxx の一回当たりの平均速度を f(N)
・Java/C# の rXxx = null; の一回当たりの平均速度を g(N)
とすると、O(1)、O(N)はなく、
f(N)～1 // 常に
g(N)～N // 最悪ケース
と書いたほうが
811:良かった。 g(N)=O(N) と g(N)～N は、意味が違っていて、前者は、N が十分大きい場合に、 実行時間が最悪でも N に比例。後者は、実行時間が N が十分大きい場合に N に比例。 言い方を帰れば、=O(N)という記号は、(Nが大きい場合の)上限値、 ～Nという記号は、Nが大きい場合の漸近値を表す。
812:デフォルトの名無しさん
19/08/07 10:10:18.74 9Ff0DYo3.net
>>785
誤：とすると、O(1)、O(N)はなく、
正：とすると、O(1)、O(N)ではなく、
813:デフォルトの名無しさん
19/08/07 10:18:39.48 9Ff0DYo3.net
>>783
したがって、こう書けます：
g(N)～1 = データ量Nが大きくなっても処理時間に変化が起きない。
g(N)～N = データ量Nが大きくなると、処理時間がNに比例して大きくなっていく。
814:デフォルトの名無しさん
19/08/07 17:53:59.16 laWGGkJb.net
swing使ってる人って少ないんでしょうかね。
ラベルとかボタンの日本語フォントが汚すぎて泣きたい。
815:デフォルトの名無しさん
19/08/07 17:55:00.63 JJ71BbCv.net
>>788
以前、使ってたよ。
816:デフォルトの名無しさん
19/08/07 18:45:40.88 CtX/cgRv.net
Swingなんてまだ使ってる所有るんだなw
あのUIは個人的には凄い嫌だわw
817:デフォルトの名無しさん
19/08/07 20:42:35.75 L/Kq497P.net
>>785
配列をソートするとき。中身がオブジェクトの場合、実際にメモリ交換が起きるのは、参照アドレスだけになるんですか？
C++の場合は、意識して、クラスの参照アドレスを配列にいれないと中身が移動するので遅くなるはず。
また、リスト、マップ、ベクター（C++では、STL）では、どうなんでしょうか？
818:デフォルトの名無しさん
19/08/07 20:47:07.34 nHUnBCAO.net
>>791
そういう場合普通indexだけソートしない？
819:デフォルトの名無しさん
19/08/07 22:34:26.29 QJP7bLCl.net
>>775
その現在では否定されているフレーズを使うのはJava信者の特徴
820:デフォルトの名無しさん
19/08/07 23:10:43.71 9QksBaox.net
>>791
Javaの場合は、原則的には実態ではなく参照だけの入れ替え(交換)になる。
実体の入れ替えは、同じメンバ同士の値を交換することによって
行えなくは無い。しかし、その場合でも Object 系のメンバについては
参照だけの交換が基本。ただし、実は Shallow Copy と Deep Copy の
違いなるものがあって、深く交換することも可能は可能。
今言ったメンバ同士の交換を、Object系のメンバについても「再帰的に」
繰り返せば、Deep Copy（今の場合は交換だけど）といって深い複製や
交換も可能は可能。
821:デフォルトの名無しさん
19/08/07 23:30:55.27 9QksBaox.net
>>794
C++の場合は、もともとの言語設計では参照カウンタ方式が使われないので、
自前で参照カウンタを設けたりスマートポインター系を使わない限りは、
「Copy」しないとプログミングしにくい場合がある。
その部分に関して(だけ)は、Javaの方がC++より効率が良い感じがある。
つまり、参照を何度でも複数の参照変数に入れても言語処理系が
参照カウンタが0になった時に勝手に解放してくれる手軽さがあるから。
C++だと参照カウンタを明示的に使わない限りは自動解放してくれないので
コピーして使うほうが楽になる傾向があったりする。必ずしもそうでも無いけど。
822:デフォルトの名無しさん
19/08/07 23:51:33.69 XXtLvM+5.net
つまりＣ＋＋のほうが遅くなるんですね
823:デフォルトの名無しさん
19/08/08 00:22:27.09 au+Ad+En.net
>>795
C++で、new は簡単だけど、deleteするタイミングは難しいですね。
結果、小さなクラスや、小さな配列は、何も考えずに、配列や、stl::list 等 にぶち込むのでコピーになっていますね。たぶん。
824:デフォルトの名無しさん
19/08/08 00:49:39.24 kZ+216R/.net
>>796
その部分に関して(だけ)はどうしてもC++の方が効率が下がりがちでは有る。
自動delete機能のあるか無いかの違いがプログラムの仕方そのものにも影響を与え
て、C++は本来必要の無いコピーをしがちになりがち
825:。
826:デフォルトの名無しさん
19/08/08 00:52:36.86 kZ+216R/.net
>>798
但し、実際にやってみるとC++はコピーも速く出来がちなので、本来効率の悪い
はずのコピーであってもJavaのGC方式を使ってコピーを減らしたものようりも
結果的にはだいぶ速い事が多い。実際今こっちでやってるプログラムは、
C++で書いていてDeepCopyを結構使ってるけど、JavaでShallowCopy使った
ものよりもはるかに速く動作している。
827:デフォルトの名無しさん
19/08/08 01:01:20.58 kZ+216R/.net
>>797
なお、C++のstd::list はリンクリストなので、要素の実体のコピーは滅多に
伴わないため効率は高い。
1つのオブジェクトが色々な場所から不規則に参照されている場合、
静的に delete すべきタイミングを予想する事は難しいことが多い。
828:デフォルトの名無しさん
19/08/08 01:04:16.53 WU4h/4mO.net
そんな必死にC++の優位性を説かなくても普通の人は分かってるから大丈夫ですよ
829:デフォルトの名無しさん
19/08/08 12:20:46.68 au+Ad+En.net
Windows でさくさく動く入力画面を、Javaで作ろうと思ったら、何を使えばいいんですか？
830:デフォルトの名無しさん
19/08/08 12:23:53.23 g7vMnjY9.net
Javaはインタラクティブな環境には向いてない
831:デフォルトの名無しさん
19/08/08 12:57:51.39 tNQxWg+7.net
>>802
SWT
832:デフォルトの名無しさん
19/08/08 13:30:24.27 47HmOZq4.net
>>802
Swing。
833:デフォルトの名無しさん
19/08/08 18:59:11.57 H6bg8+pU.net
いまどきSwingはない
834:デフォルトの名無しさん
19/08/08 19:11:59.83 47HmOZq4.net
Swingはとても美しい構造をしているので時代遅れにはなりにくい。
GUIライブラリとしては歴史に残るような美しさ、センス、品質の良さを
持っていると思う。
835:デフォルトの名無しさん
19/08/08 19:38:42.81 Uf57djo8.net
部品くっつけて載せるだけで何回も登録しなきゃいけなくてめんどい
いまだにテキストエリアの文字数制限自作とかちょっとない
Ｓｅｒｉａｌｉｚｅ定数が見苦しい
すぐフォーマット崩れる
836:デフォルトの名無しさん
19/08/08 21:33:20.27 H6bg8+pU.net
Windowsと言われているのにSwingだと、見た目でこれは何か言われるぞ。
837:デフォルトの名無しさん
19/08/08 23:22:18.33 WU4h/4mO.net
もうswing出てから20年以上経ってんだよな
20年前のGUIを今使えって言われてもなあ
そして誰も言わないJavaFX
838:デフォルトの名無しさん
19/08/08 23:48:11.91 Uf57djo8.net
そんなのもありましたね
いつまでたってもＥｃｌｉｐｓｅがまともなポトペタエディタ提供してくれないから
839:デフォルトの名無しさん
19/08/09 00:26:22.40 t444AM9O.net
20年以上,vc++ で mfc 使ってますけどね～笑
意外と廃れないなーと思っています。うまく作れば、xpからwin10まで動くし。。。
840:デフォルトの名無しさん
19/08/09 00:26:31.42 REyYkB/9.net
>>810
Java FXは消えゆくのみだから
841:デフォルトの名無しさん
19/08/09 00:29:33.38 REyYkB/9.net
>>812
何を当たり前のこと。Windows SDKでの開発はWindows APIもメッセージも変わりすぎて対応が難しい。
.NET Frameworkも手を入れすぎていて複雑化している。
842:デフォルトの名無しさん
19/08/09 02:22:26.77 uiaCkOG1.net
Javaは遅くないなんて言ってる低スキル者がいて笑えるw
使って気づかないって相当なアホだろw
843:デフォルトの名無しさん
19/08/09 07:00:49.84 wDIMdjXm.net
妙にもっさり感はある
なぜだ
844:デフォルトの名無しさん
19/08/09 09:18:09.69 EB7OQm+o.net
>>811
NetBeansが最初から今の出来だったら少しは違ったかもな
845:デフォルトの名無しさん
19/08/09 14:56:02.88 ayktvmiN.net
いちいちnewしてそう
846:デフォルトの名無しさん
19/08/09 16:24:50.85 t444AM9O.net
金融系で案件で目にする、レガシーなCOBOLからJavaへ
847:の置き換えって、 オブジェクト指向の設計をしなおしてるのですか？ ひょっとして、クラスひとつだけで、作っちゃってるとか？
848:デフォルトの名無しさん
19/08/09 17:01:30.67 k59YotFG.net
swingに変わる奴無いの？
JavaFXは論外なので却下
849:デフォルトの名無しさん
19/08/09 19:17:26.34 REyYkB/9.net
>>820
SWTと言っているだろうが
850:デフォルトの名無しさん
19/08/09 21:58:04.74 wDIMdjXm.net
スレッド用に別途ヒープ空間用意するとかできんのか
851:デフォルトの名無しさん
19/08/10 01:51:46.74 h4ssMOj3.net
VM捨ててネィティブ変換したり、ライブラリの多くをC/C++に置き換えてなんとか使える速度になったのに
なぜJavaが糞遅くないって思っているのか不思議。低スキルすぎてスタックとヒープの速度差とか全然理解してなさそう。
852:デフォルトの名無しさん
19/08/10 03:12:17.45 Jt+4H/sx.net
まずお前の頭が悪いことを理解しよう
853:デフォルトの名無しさん
19/08/10 04:42:55.09 h4ssMOj3.net
>>824
技術的な反論が一つも言えないおまえの頭は悪いと理解した。
しかも相当に。むしろ哀れである。笑える。
854:デフォルトの名無しさん
19/08/10 05:40:08.29 CTtSmkOq.net
話の前提も論理展開も主観的評価もめちゃくちゃすぎて技術的な話が成立する気がしない
頭悪そうとしか言いようがない
855:デフォルトの名無しさん
19/08/10 06:13:20.29 h4ssMOj3.net
>>826
なんで技術ネタに逃げるようなような低脳馬鹿がこの板にいるのだろうか。
低スキルだと自覚があるならそういう恥ずかしい煽りなどせず黙ってろよ、低脳君。
なぜ多くのライブラリをC/C++で書き直した？
Javaで書いたら糞遅かったからだろ。他に理由があるのか。低スキルJava信者よ。
答えよ。おまえ指定だ。他のIDの奴は答えなくていい。
856:デフォルトの名無しさん
19/08/10 06:30:52.43 CTtSmkOq.net
どれのこと？
857:デフォルトの名無しさん
19/08/10 06:34:40.04 h4ssMOj3.net
リアルで、話の前提も論理展開も主観的評価も全くできない低脳すぎて話が成立しなくてワロタwww
いや、馬鹿とか低スキルとかいうレベルではないな。
ID:CTtSmkOq ← これぞリアル池沼ww
858:デフォルトの名無しさん
19/08/10 06:51:45.70 maQY7nyS.net
多くのライブラリ？
859:デフォルトの名無しさん
19/08/10 11:00:00.72 Jt+4H/sx.net
VM捨てたというのは具体的になんのこと？
860:デフォルトの名無しさん
19/08/10 12:20:32.38 jOgNlW/N.net
javは死んでるよ
rubyも
861:デフォルトの名無しさん
19/08/10 13:36:02.87 wlkOG8+O.net
多くのライブラリ？
862:デフォルトの名無しさん
19/08/10 13:36:46.42 wlkOG8+O.net
JavaのライブラリはJavaですよ
863:デフォルトの名無しさん
19/08/10 13:46:18.80 3H0/ea7Q.net
多くのライブラリと言っておきながら、まさか一つも例を上げられずに逃走するとは
このときは想像することも出来なかったのです…
864:デフォルトの名無しさん
19/08/10 16:28:23.91 IC8yFVV5.net
プログラミング言語のどれが速いかなんて、条件の設定次第でどっちにでも傾く。
865:デフォルトの名無しさん
19/08/10 17:30:59.24 h4ssMOj3.net
IDを指定して質問した本人はとっくに逃げ出したのに、また嘘八百の捏造を並べ始めたかJava信者。昔からほんと嘘つきだなw
wikipediaに書いてある。諦めろ。
> Javaプログラムの実行速度が遅かった
そんなに高速化したのならブラウザの一つでもオールJavaで書いてみろ。2chブウラザでもいい。
866:デフォルトの名無しさん
19/08/10 17:51:08.82 Qck8xEN+.net
またデタラメ君か
このバカ全然話通じないから相手するだけ無駄だぞ
867:デフォルトの名無しさん
19/08/10 17:52:00.81 h4ssMOj3.net
「C++ 遅い」で検索
About 282,000 results (0.28 seconds)
「Java 遅い」で検索
About 6,280,000 results (0.24 seconds)
Java厨哀れだなw
868:デフォルトの名無しさん
19/08/10 17:52:44.35 ztVC6i5a.net
まだいるよ
ちゃんと答えてくれるの待ってる
869:デフォルトの名無しさん
19/08/10 17:59:07.47 h4ssMOj3.net
>>838
870: javaが遅いと感じる１０の 以下略 > 基本的にJavaは『遅い』と思われている。理由は二点あって、 > 一つは過去のバージョンのJavaの実行速度が遅かった歴史的な点であり、 > 一つは実際に依然として遅い面がある点だ。
871:デフォルトの名無しさん
19/08/10 18:01:29.88 h4ssMOj3.net
>>840
> COBOLのコードを手動でJavaにおき直す仕事もした事あるけど
> 「COBOLより糞遅いな。Javaやっぱり駄目だね」とお客さんの一言で終わった
ほんとJavaって終わってんだな。こんなの真面目に大学で勉強して未だに高速だと信じてて笑えるw
872:デフォルトの名無しさん
19/08/10 18:03:15.48 V4kb7C62.net
そんなに遅いのにGoogleもAmazonも使ってるのはなんでなのん
873:デフォルトの名無しさん
19/08/10 18:03:57.02 Qck8xEN+.net
まあ元々クソスレだしどうでもいいかｗ
874:デフォルトの名無しさん
19/08/10 18:12:18.40 ztVC6i5a.net
ＪａｖａのライブラリをＣ＋＋に書き直した話をしてて
なんでか俺に聞いてたはずだが
単に彼の思い込みで間違いだったのだろうか
あんなに強い口調で主張の根拠にしてたのに
875:デフォルトの名無しさん
19/08/10 18:15:12.26 h4ssMOj3.net
>>843
低スキル低学歴の馬鹿でも使えるからさ。wikipedieaに書いてるだろう。
> 1990年頃、サンのエンジニア、パトリック・ノートンは、自社のプログラミング言語C++とCの
> アプリケーションプログラミングインタフェース(API)と開発ツールに不満を募らせていた。
> 彼らはC++ではコンピュータ資源を食いすぎると判断した。
> またC++は複雑なプログラミング言語であり、C++を使うプログラマは注意していても間違いを犯しがちである。
彼らの脳みそではC++は難しすぎたのさ。だが今でも多くの速度のいるアプリやライブラリ、
DB、OS、ドライバなどはC/C++で書かれている。つまり馬鹿だったはのおまえと彼らだけだったという話だ。
しかもJavaは糞遅いなどと使えばすぐわかることすら理解できないのだから。
876:デフォルトの名無しさん
19/08/10 18:20:37.46 h4ssMOj3.net
>>845
「C++ 遅い」で検索
About 282,000 results (0.28 seconds)
「Java 遅い」で検索
About 6,280,000 results (0.24 seconds)
妄想から覚めろ、Java信者w
877:デフォルトの名無しさん
19/08/10 18:22:15.68 h4ssMOj3.net
>>845
いいかげんに答えてくれないか。JavaはC/C++より速いのだろう。
なら、C/C++で書かれたブラウザや高速ライブラリがJavaで書き直された例がたくさんあるはずだ。