18/02/22 08:14:10.74 p8NiYEqx.net
同僚のコトリンのコードがビックリマークだらけで、こりゃだめだと思った
825:デフォルトの名無しさん
18/02/22 08:54:55.92 MB1I4+Gh.net
だから、便利に使わなければ良いと思うんだが。
参照にしない限りnilにはなれないし。
826:デフォルトの名無しさん
18/02/22 12:53:25.00 +RpZ2cWG.net
>>799
すまん。番号ズレてるな。以下訂正
> 俺も>>798と同意
> >>797の言ってることはいまいちよく分からん
スマホアプリ使ってると時々ズレるんだよな クソが
そのせいで自分で自分に同意するというアホな文章になってやがる
827:デフォルトの名無しさん
18/02/22 13:11:15.71 0cZDh8Nv.net
修理しない自由 vs. 修理する権利
828:デフォルトの名無しさん
18/02/22 14:54:41.89 ei88pKkZ.net
>>800
基準がどうこうってnil安全な言語ってのがわかっていないのかな?
設計思想とかの話じゃなく言語仕様の話をしてんだけど。
つまり変数に明示しない限りnilを代入不可能な変数が作れるってのか
nil安全な言語ってこと。
TypeScriptなら
let some?:number = null; // OK
let some:number = null; // NG
ってこと someにnullが入っている可能性をコンパイル時点で排除できる。
Goだって
func hoge(s *Some) {
// sが絶対nullじゃないことが保証されるスコープ
}
func (s? *Some) SomeFunc() {
if (s != null) {
hoge(s)
}
hoge(s) // NG コンパイルエラー sがnullである可能性が残っている
}
みたいな感じで書ける。?が使えると仮定
829:デフォルトの名無しさん
18/02/22 16:43:44.83 ePT/3hrM.net
>>805
しょぼ！
その例はnull安全の中でも一番弱いやつ。
書き方を気をつければnullを避けられるってだけ。
本物のnull安全はスコープ単位ではなく、型検査が通ればプログラムにnullによる誤りを完全に排除されるんだよ。Haskellのように。
830:デフォルトの名無しさん
18/02/22 17:06:16.89 zGB/N5H/.net
>>806
elmも実行時エラーを完全排除できるというのを売りにしてたね。
しょぼくても学習コスト最小でメリットは十分享受できる。
とりあえずelm触ってみようかな
831:デフォルトの名無しさん
18/02/22 18:59:35.60 MB1I4+Gh.net
>>806
haskellはそんな事の前にもっと解決すべき問題を解決できる言語になってくれ。
832:デフォルトの名無しさん
18/02/23 01:19:34.60 i8nFKqus.net
動的型で解決できる問題はすべて静的型で解決できるし
もしこれが嘘八百だと証明されたとしてもそれはそれで大きな成果だし
いずれにせよHaskellは静的型の歴史に貢献している
833:デフォルトの名無しさん
18/02/23 01:23:42.56 KFd5WK6x.net
でも需要はハケスル（笑）＜＜＜＜＜ＰＨＰで圧倒的な件w
834:デフォルトの名無しさん
18/02/23 08:46:52.58 LZyM23a9.net
歴史に貢献するって、ラテン語でもあるまいし。
実用言語にしてよ。
835:デフォルトの名無しさん
18/02/23 10:35:29.52 fGTUWBf8.net
実在するだけでは不満か
実在すら怪しいものがあったらもっと不満だろ
実用よりも実在の方がモチベーションが強い
836:デフォルトの名無しさん
18/02/23 10:45:07.36 HJaUFAvs.net
>>811
ラテン語は良い喩えだね。印欧語ヒエラルキーの上の方にいるし。
俗ラテン語を見て、どこが欠落してるかの見通しが良くなる。
Haskellも足りてないけどさ、型理論的に。そういう点でもラテン語あたりなのは妥当。
837:デフォルトの名無しさん
18/02/23 11:35:44.21 2M6dxKUJ.net
コンパイル時に解決できるならそれに越したことは無いが
そのための学習コストは増大する傾向にあるよね。
Elmはブラウザのviewに特化したDSLとして学習コストを抑えてる。
Rustもメモリリークを静的に解決しようとするけどそのためのコストはかなり高め。
何事もバランスだよね。
838:デフォルトの名無しさん
18/02/23 21:27:40.00 LZyM23a9.net
>>813
そう。
そんなに格いるか？確かにあれば便利だけど前置詞のほうが実質簡潔じゃねえの？とか、
今更ラテン語使う必要無いだろ。足りない語彙を現代語から借用するの？とか、
ヒエラルキーの上位と言うより、広がる枝の根本にほうっておかれた存在だろ。
全く次世代で無い。
839:デフォルトの名無しさん
18/02/23 22:03:17.49 GuloKGfV.net
Haskellの熱心なアンチが全くのエアプだった事件があるので、そういう意見はHaskellに精通していることを示さないとなかなか受け入れられないと思うよ
840:デフォルトの名無しさん
18/02/23 23:44:14.84 NePmI3sA.net
まあカス仕様を必死に守るのにコストかけるくらいなら
goみたいにコンパイラの性能上げてもらった方がよっぽど有益だったりはする。
841:デフォルトの名無しさん
18/02/24 00:32:37.74 LvxjVVyK.net
お、型付λアンチか？
842:デフォルトの名無しさん
18/02/24 01:03:27.04 67+llEBF.net
>>816
エアプって言葉好きだなぁ。
正直触ってダメ出ししたぐらいだけど、精通せんでも文句は言える。
ラーメン食いに行って「まずいわこれ」って言って、店主に「じゃあお前はこれ以上のラーメン作れんのかよ」「それだけラーメン食って言ってるのか？」ってキレられても困るだろ。
客観的にまずいもんはまずい。まずいと誤解されるものもその次にまずい。
843:デフォルトの名無しさん
18/02/24 01:06:09.79 67+llEBF.net
意識高い系のおもちゃとして使うんじゃなくて、なんか使えるプロダクト出してから言ってくれよな。
古代言語を次世代言語スレで出すんなら。
844:デフォルトの名無しさん
18/02/24 01:21:53.07 ZueQv0Xl.net
>>817
URLﾘﾝｸ(taiyaq.com)
goの設計思想自体が依存関係解決の高速化だったりコンパイル速度優先の実装みたいだね。
ジェネリクスみたいなコンパイル時の計算速度に大きく影響を与える仕様はなさそうだ。
(あっても限定的な機能になりそう)
845:デフォルトの名無しさん
18/02/24 02:01:52.41 9192Hwvs.net
goにはクラス階層も無いんでしょ？ジェネリクス以外の多態が無いならまだ綺麗に導入できる可能性がある
swiftはバージョンアップで型推論を入れるようなスジの悪い進化を進めてるから好きになれんよ
846:デフォルトの名無しさん
18/02/24 06:02:14.88 VvbK4X3N.net
コンパイル速度優先の上で云々ということであれば
goがDelphi/FreePascalを超えてるかというのは正直疑問
847:デフォルトの名無しさん
18/02/24 07:01:37.55 VvbK4X3N.net
>>822
goはinterfaceによる多態が既にあるから、そこにジェネリクス入れるとJava同様になるぞ
848:デフォルトの名無しさん
18/02/24 07:57:18.04 ZueQv0Xl.net
>>823
現在も絶賛コンパイル速度更新中だからいいんじゃないの。
そもそもdelphiって古すぎて早く見えるってだけでは、、、？
>>824
interfaceを進化させるイメージでジェネリクスぽいものを作るんだろうね
現状複数のinterfaceを受け入れる可能性のある変数は空インターフェース(interface{})
(javaでいうところの何でもありのObject型みたいなの)
にするしかないのがツラミになってる。
ここを改善する方向に進化させるでしょう。
直積型をつくるのはできてるから直和型(union)をサポートして
someFunc(o interface{}) error {}
みたいなのを
someFunc(o A & B) error {}
someFunc(o A | B) error {}
みたいにできればいい。TypeScript好きだからこうなったら感動する
849:デフォルトの名無しさん
18/02/24 11:17:45.72 LvxjVVyK.net
>>819
だっさｗ
850:デフォルトの名無しさん
18/02/24 11:20:37.36 pBIylWjV.net
古すぎて速いってのは正しい
あとはジェネリクスがない言語は古いと認識できたらもっと正しい
851:デフォルトの名無しさん
18/02/24 13:37:19.37 67+llEBF.net
>>826
俺がダサいだけでhaskellが良くなって実プロダクト出てくるならいくらでもダサくなるわw
852:デフォルトの名無しさん
18/02/24 14:17:08.41 4YJEYBsv.net
実はDelphiにはジェネリクスあるんだぜw
853:デフォルトの名無しさん
18/02/24 14:17:22.06 WPlCcRak.net
>>827
TypeScriptの最近のジェネリクス変態進化ぶりを見ていると
ジェネリクスが正しいという意見も
なんとも言えないかも。
854:デフォルトの名無しさん
18/02/24 14:39:08.92 ozvKRveg.net
言うほど変態か？
JSによるOOPの実装方法や、即値を型として扱うTypeScriptの特性を十分に理解してないと
new () => Tとかkeyofなんかは分かりにくいかもしれないけど、それはGenerics以前の問題だろ
基本的には必要以上の驚きのない自然な仕様だと思うよ
855:デフォルトの名無しさん
18/02/24 15:23:35.50 ZueQv0Xl.net
>>831
それくらいならいいけどさ
URLﾘﾝｸ(qiita.com)
とか見てみると分かる。
辛いのはユーザ側だとしてもエラーメッセージで巻き込まれることないだよね。
ジェネリクス関連のエラーで一発で問題がわかったことが殆ど無い。
856:デフォルトの名無しさん
18/02/24 15:44:01.13 ozvKRveg.net
>>832
これくらい何とも思わないな
所詮は型アノテーションを正しく引き継ぐためだけの仕組みだぞ？
生成されたコードをデバッグしなきゃいけないテンプレートとは訳が違う
857:デフォルトの名無しさん
18/02/24 16:50:37.88 ZueQv0Xl.net
>>833
こういうエラーメッセージを吐き出すジェネリクスが分かりやすいだって？
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
858:デフォルトの名無しさん
18/02/24 17:03:15.17 ZueQv0Xl.net
>>834
こういうエラーメッセージと戦うのが辛いのって結局途中経過を追えないってことなんだよね。
goはコードジェネレート前提だったりする。
そっちだと分かりやすいコードを吐いてくれれば追いやすい。
859:デフォルトの名無しさん
18/02/24 17:08:20.40 yL1hQTQw.net
>>835
つまり言語仕様の問題じゃなくてコンパイラが途中結果を出力しないのか問題なんだろ？
MSが改善すれば済む話
完全に論理が破綻してるね
860:デフォルトの名無しさん
18/02/24 17:08:38.51 cWB/7seJ.net
>>834
これは酷いTypeScriptは糞
861:
18/02/24 17:14:56.38 yWQ45jBy.net
>>834
C++ とて似たようなものだ、ジェネリクスのエラーメッセージは総じて汚らしい
862:デフォルトの名無しさん
18/02/24 17:15:40.58 NYPMK72i.net
>>836はコンパイルがクソ遅い言語に対しても
問題は言語仕様じゃなくてコンパイラの所為だと思ってそう
863:デフォルトの名無しさん
18/02/24 17:26:03.56 WPlCcRak.net
>>836
論理がはたんしてるか？
というかコンパイラの挙動と言語仕様を分けて考える意味がわからない。
言語としての素晴らしさはそれを囲むエコシステム全体を含めて語っていいと思うが。
864:デフォルトの名無しさん
18/02/24 17:29:02.21 WPlCcRak.net
>>838
これ。ジェネリクスは人間に牙を向くのが辛い。ライブラリ開発者でうまくエラーをラップできたりすれば良いんだけどね。
865:デフォルトの名無しさん
18/02/24 17:43:47.02 yL1hQTQw.net
>>834が分かりにくいのって、structual-subtypingで特定のメンバの型に互換性がないのを
「型同士の互換性」の単位で出力してしまってるからじゃないか？
TypeScriptならVSCodeに代入元と代入先の型を展開した状態で比較するビューが付けば解決だと思う
866:デフォルトの名無しさん
18/02/24 17:51:04.11 ZueQv0Xl.net
>>842
あと、もしかしてこう書きたかったんじゃなりませんか？ みたいにannotationをコンパイラが出してくれるとかね。
rustってそういう感じだっけ？
867:デフォルトの名無しさん
18/02/24 17:54:41.90 ZueQv0Xl.net
ちなみに >>834 のエラーはTypeScript2.5.3では出ない。2.6以降にすると出るようになる。
コードとしては何の問題もなく動くんだよね。
バージョン上げるたびに修正するのしんどくて放置してる。
868:デフォルトの名無しさん
18/02/24 18:11:51.54 67+llEBF.net
そのうちまた型システムだけでチューリング完全になるんじゃねえの？
869:デフォルトの名無しさん
18/02/24 19:33:38.61 OJHwttVu.net
チュリ完だと何の不都合ですか？
870:デフォルトの名無しさん
18/02/24 20:27:10.88 67+llEBF.net
する必要の無いものをチューリング完全にしてしまったが故にえらいことになったプロジェクト見てきたし、
そもそもコンパイルの時点で無限ループしかねないとかどんな闇言語だよって話になってくるじゃん。
Scalaも型システムだけでコンパイラ止めれたっけ。
871:デフォルトの名無しさん
18/02/24 21:39:56.69 Wx4opHQO.net
c/c++ のヘッダ処理なんかもデバッグしやすくするのとコンパイル効率は
かなりトレードオフがあるってのが一般的。
だから visual studio が内部で変なことガツガツやってるわけで。
そんなもん２、3年本気で仕事すりゃわかることだろうと思うんだが
なぜか理論よりの人間は事実を認めない傾向にある。
872:デフォルトの名無しさん
18/02/24 22:16:50.94 8UiUrtqZ.net
チュリ完であることそれ自体が問題なのではなく、デバッグ回りが弱すぎるのが問題なのだ
873:デフォルトの名無しさん
18/02/24 22:36:20.17 CuRF79s8.net
>する必要の無いものをチューリング完全にしてしまったが故にえらいことになったプロジェクト見てきたし、
それ、「えらいことになった」原因が本当にチューリング完全のせいだったのかね。
874:デフォルトの名無しさん
18/02/24 22:55:49.93 WPlCcRak.net
少なくともc,c++の依存関係解決の遅さの解決のためにgoが生まれたってのがgoogleの言い分なわけだし、遅いは遅いんじゃないの。
goにプリプロセッサが無いのも意味があるわけで。
875:デフォルトの名無しさん
18/02/24 23:31:49.65 8UiUrtqZ.net
まあ遅いは遅いな。それはそうだ
876:デフォルトの名無しさん
18/02/25 00:02:11.41 /LdYt4iz.net
ちなみにredoxというrustで書かれたosはコンパイルは早いんだろうか。lunuxと単純比較はできないだろうけども
877:デフォルトの名無しさん
18/02/25 01:39:43.29 i5g4VWIk.net
>>850
そうだよ。何を想像してるかわからんけど。
878:デフォルトの名無しさん
18/02/25 07:45:46.39 Pn1I1KPs.net
そりゃチューリング完全であることが問題なんじゃなくてそのチームに問題があったんだろ。
世の中にチューリング完全なシステム(言語)は腐るほどあるわけだし。
879:デフォルトの名無しさん
18/02/25 08:04:15.51 MHQfhChM.net
なんでも「チームが悪い」と言えばいいのだから簡単だな。ばーか
880:デフォルトの名無しさん
18/02/25 09:34:28.35 5I/H3HR9.net
できちゃうことが問題なんじゃないの
c++の型システムがチューリング完全だと自分たちだけがコンパイル速度に気をつけても
依存しているサードパーティライブラリまでは保証できないでしょ。
だったら言語側で制限がかかっておいてほしいって話。
Cの依存性解決も#ifdefを駆使してプリプロセッサの自由度を持って後付で解決していた。
プリプロセッサ自体便利なものだけど、それが原因でコンパイル速度の低下を招いた。
というのが >>821 に書いてる。
汎用性がある機能はなんでもできるからこそ、コンパイル速度を落としたり迷惑を書けることも可能。
swiftもGoも後発言語だけどプリプロセッサのってないもの
rustのマクロの自由度は知らんけども。
881:デフォルトの名無しさん
18/02/25 10:45:11.82 AkGT52Is.net
テンプレートやマクロで無茶をする奴が
コードジェネレータで無茶するようになるだけ
882:デフォルトの名無しさん
18/02/25 11:03:44.36 5I/H3HR9.net
>>858
少なくともGoのgenereateはコンパイル時毎回動くわけじゃないから。
883:デフォルトの名無しさん
18/02/25 11:41:56.21 oFPVlXbE.net
あるC++のファイルを変更したら
そのファイルがincludeした全てのコードを再コンパイルする
型情報のみをincludeすればいいのに型ではない値とコードが大量に入ってる
この値とコードが原因だよね
チューリング完全はそこから生じた結果の一つ
884:デフォルトの名無しさん
18/02/25 12:11:15.59 hhzTCNKn.net
>>851
すまん、プリプリセッサって何ンゴ？
885:デフォルトの名無しさん
18/02/25 12:35:19.43 SIGvHUUj.net
プリケツセッサ
886:デフォルトの名無しさん
18/02/25 12:38:14.47 XjF3qDop.net
prepresessor
887:デフォルトの名無しさん
18/02/25 14:15:34.84 dV634vWG.net
>>861
rustでいうマクロみたいなもの
コンパイル前に文字列操作を行ってコードを改変する。
結構なんでもできるから重たい操作を行うとコンパイル時間に影響する。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
888:デフォルトの名無しさん
18/02/25 15:09:03.97 SIGvHUUj.net
それはプリプロセッサや～～！！！
889:デフォルトの名無しさん
18/02/25 15:13:14.53 iLEoqX9J.net
>>855
まあバカな奴をチームに入れないためにc++を採用しないって主張をするリーナスは
ある意味正しいな。
890:デフォルトの名無しさん
18/02/25 16:03:19.53 jkdNIq8n.net
>>860
それはちょっと違う
そもそも今時フルコンパイルなんてそんなに重いものではない
C++がまずいのは、includeしたヘッダのコンパイル結果をコンパイル単位(.cpp)を跨って共有できないことだ
プリプロセッサのせいで毎回変わる可能性があるからな
891:デフォルトの名無しさん
18/02/25 16:17:08.31 UX7CM2uT.net
>>866
リーナスはc++がクソだって言ったんだよ。
その次に使う人間もクソが多いって言ったの。、間違えんな
892:デフォルトの名無しさん
18/02/25 16:45:30.82 u3kGuI4S.net
間違ってはない
893:デフォルトの名無しさん
18/02/25 17:25:46.72 eL53m5ic.net
リーナスはもともとアセンブラーやからのうｗｗｗ
Cは複数のCPUのアーキテクチャーに適応するためにどうにゅうしたわけやしのうｗｗ
894:デフォルトの名無しさん
18/02/25 17:45:40.47 ZzND0YhV.net
c++はいつになったら#importを導入するんだ……
895:デフォルトの名無しさん
18/02/25 18:22:22.98 iLEoqX9J.net
linux もだいぶヘッダマクロでテンプレみたいなことはやってる。
もちろん型安全ではないがそれでもc++のテンプレート使うよりマシという判断をしてるわけだよ。
896:デフォルトの名無しさん
18/02/25 20:57:01.90 Sac3cGbb.net
>>867
それやったらODR違反
897:デフォルトの名無しさん
18/02/25 22:23:17.24 hhzTCNKn.net
>>864
メメタァプロプロミングってやつンゴか？
898:デフォルトの名無しさん
18/02/26 01:07:52.73 NUAGFWAP.net
jsのhyperappみたいに300行くらいでreact + reduxなライブラリを作ったように
haskellでも小さなコードですごいことをしてみせる実用ライブラリってあるかな？
899:デフォルトの名無しさん
18/02/26 01:08:12.13 NUAGFWAP.net
jsのhyperappみたいに300行くらいでreact + reduxなライブラリを作ったように
haskellでも小さなコードですごいことをしてみせる実用ライブラリってあるかな？
900:デフォルトの名無しさん
18/02/26 01:59:20.48 RBbBnG6R.net
すごいことってなんだか感情的だな
実用というのも感情かもしれない
901:デフォルトの名無しさん
18/02/26 05:56:26.51 KYXdLiJx.net
コードから改行をスペースに変換して一行にするライブラリーを作ればいい。
902:デフォルトの名無しさん
18/02/26 11:09:00.46 AYoEpEU8.net
プリプロセッサは遅くないぞ
C++のテンプレートやコンパイル時処理のほうがよっぽど遅い
RustもSwiftもプリプロセッサを排除する代わりにC++と同じようなことをやってる
903:デフォルトの名無しさん
18/02/26 11:28:37.86 OBKUk/zi.net
>>879
プリプロセッサが遅いんじゃなくてプリプロセッサに依存したビルドが遅いんだろ
コンパイル単位という時代遅れな概念さえなければ話はずっとシンプルになる
904:デフォルトの名無しさん
18/02/26 11:57:47.68 LqmnPPXl.net
コンパイル単位ってコンパイル高速化するためのものと思ってたんだけど、今は無い方が速いのか？
905:デフォルトの名無しさん
18/02/26 11:58:09.67 tiI6jRqU.net
文字列処理は結果をファイルに保存して再利用しやすい
クラスやオブジェクトの処理はファイルシステムと連携が難しい
かといってファイルシステムがない環境でも動くコンパイラを作る意欲もなさそう
906:デフォルトの名無しさん
18/02/26 13:46:15.14 IYGVTnOb.net
>>879
プリプロセッサが、遅いかどうかはどう作るかによるのでは？
何でもできる分、遅く作り込むことも可能。
だからgoとかは組み込みのimport機能を作ったわけで。
907:デフォルトの名無しさん
18/02/26 13:50:29.38 IYGVTnOb.net
>>877
jsのhyperappに感動してしまったから
感情的になってしまった。
300行でしかも比較的読みやすいコードで
react+reduxなライブラリが作れたことにびっくりしたんす。
勉強用の教材としてもうってつけ。
こういうのが他の言語のライブラリでもないかなと思って。
908:デフォルトの名無しさん
18/02/26 16:02:15.05 CBNL7amJ.net
>>881
✕高速化
○メモリ節約
今の1/1000のメモリでデカいウンコを無理矢理出すための手法で、今となっては百害あって一理なし
909:デフォルトの名無しさん
18/02/26 20:55:59.83 2he6fwHk.net
じゃあお前だけ並列コンパイル禁止な
910:
18/02/26 21:02:06.28 5mZ9QExD.net
>>885
make -j での高速コンパイルに感動することしきりです、いつか 32thread な CPU を買おうと思っています
911:デフォルトの名無しさん
18/02/26 22:24:02.68 FUm7ZUuj.net
なぜかプログラマー板に立って放置されてる
nimのスレ立てるか
912:デフォルトの名無しさん
18/02/26 22:29:16.70 eKoH1eQ3.net
頼む
913:デフォルトの名無しさん
18/02/26 22:43:29.59 +1zKWNLy.net
boost 大好きな奴がビルドのベストプラクティスとして
1ファイルに全て書く言うてたな。
バカとしか言いようがないが面倒だから黙ってた。
914:デフォルトの名無しさん
18/02/26 23:37:01.37 hKYTqf2f.net
小規模なら1ファイルに全て書いても問題ない
普通に書いたら数百とか数千ファイルになるようなものなら馬鹿で間違いない
915:デフォルトの名無しさん
18/02/26 23:38:45.60 vKciEg6e.net
インターフェースとその実装とかは、小規模なら同じファイルに書いてるのもよく見かける
916:デフォルトの名無しさん
18/02/27 03:24:43.50 Rnz77xQ6.net
世の中にはhaskell使い結構居るっぽいのになんでここには全く居ないんだ
githubやstackoverflowまで行かないと出会えんのか
917:デフォルトの名無しさん
18/02/27 05:49:52.64 5KO97NM4.net
一つのファイルに書かなくても
複数のファイルをつなげて一つにするプログラム書けばいいだろ
そのやつ馬鹿やんなｗｗｗ
918:デフォルトの名無しさん
18/02/27 05:53:33.06 5KO97NM4.net
昔の偉い人はトップのファイルに
919:だけインクルードを書く手法をつかったらしいからな。 これは複数のファイルを一つにつなげるプログラムとおなじことやんな。
920:デフォルトの名無しさん
18/02/27 11:03:33.84 P8RgwK6u.net
今の偉い人はLTOに任せます
921:デフォルトの名無しさん
18/02/27 11:58:06.25 hiD/gfTg.net
分割できないのはC++のtemplateだけ
Cは問題ないからほとんどの言語はCのライブラリに依存する
他言語から利用するならさすがにファイル分割せざるをえない
922:デフォルトの名無しさん
18/02/27 12:49:23.86 cuAUxW5W.net
templateって分割できないの？分割してる俺は異端だったか
923:デフォルトの名無しさん
18/02/27 13:02:26.29 osJwhRBM.net
優秀なコンパイラ使ってるんだな
そのためのexport構文は実装が難しすぎて廃止されたんだ
924:デフォルトの名無しさん
18/02/27 14:30:07.64 hiD/gfTg.net
Vector<T>の内部で無引数のVectorを利用するだけみたいなパターンがある
このパターンに従ってなければ異端視されるリスクはあるだろう
925:デフォルトの名無しさん
18/02/27 16:21:26.72 ZLoGDkNB.net
Railsってなんだかんだいって未だに人気があるみたいだけど、
なんでなん？ Rubyって動的言語だよね？ PHPを使ったフレームワークとどこが違うの？
なんであんなに1強状態で人気があるの？
Rubyの魅力とセットで教えてください。
926:デフォルトの名無しさん
18/02/27 16:31:55.21 hlxRjRwD.net
優れているわけではなく、バカチョンで作れるから安易に選ばれやすいのだろう
Railsで始めてみることより、仕様が固まったら次のまともな言語やフレームワークに移行できるかの方が重要
実際、それに失敗（あるいはその必要性すら見越せず）して炎上する案件も後を絶たない
小さくは産めるが大きく育てることはできないのがRails
927:デフォルトの名無しさん
18/02/27 16:57:52.59 NW0j8e0V.net
バカチョンなのはphpじゃなくて？
なんか意識高い系が使ってるイメージなんだけどRoR
928:デフォルトの名無しさん
18/02/27 17:42:22.46 5KO97NM4.net
絶対MAC使ってそう
929:デフォルトの名無しさん
18/02/27 22:14:44.71 D4/jn9Oj.net
ザッカーバーグはphpでボコボコ作ってたんだから作れる奴は作れるんだろ。
930:デフォルトの名無しさん
18/02/28 00:50:59.60 BRgV9W3l.net
>>905
でも言語ごと見直してるよね つ hack
931:デフォルトの名無しさん
18/02/28 01:21:37.82 twfZQuBm.net
型が定義域を成すような言語ってあったっけ？
932:デフォルトの名無しさん
18/02/28 06:23:34.25 sJxURYwy.net
高階型の事か？
ルービーとか？
933:デフォルトの名無しさん
18/02/28 10:14:44.58 BRgV9W3l.net
>>901
これに誰もコメントできないということは意識高い系エンジニアはもう2chにはいないってことかな
934:デフォルトの名無しさん
18/02/28 10:54:54.72 pZIdeYdH.net
煽られたのでレスする
>>901
エコシステムが優れているの一点に尽きる
日本語のユーザーが多いので大抵の問題は検索で解決する
とりあえずgem入れれば大抵のことができる
Rubyであることは恐らく関係がない（Rubyの魅力ってなんだろ？ないんじゃね）
このような特長によりラピッドプロトタイピングでは他の追随を許さないため、
早急に成果物が必要なWeb系スタートアップなどでとても重宝される
ユーザーが多くて問題が検索で解決するということは学習コストが低いので、
プログラミングが全くわからないという初心者にも人気
誤解を恐れずに言えば、PHPなどの他の言語のRoRライクなフレームワークは、
Rubyを新たに学習
935:するのを嫌がった既存言語のユーザーのためのパチモンである
936:デフォルトの名無しさん
18/02/28 17:01:05.36 dNU7bBqW.net
人気がどうとか言い出したら未だに8割はphpだし
937:デフォルトの名無しさん
18/02/28 18:04:09.73 51qUbh2+.net
次世代言語スレで枯れたスクリプト言語の流行り廃りなんて話題にしたくないって人が多いんだろ
938:デフォルトの名無しさん
18/02/28 18:07:45.89 0QofQq2Z.net
結局javascirptが古いようで最新の技術なんだよね。
939:デフォルトの名無しさん
18/02/28 20:24:05.75 BRgV9W3l.net
>>910
Rubyが嫌いって結局ガッツリハマった人の意見じゃないなぁ。
結局外から観測してる人の意見じゃん。
やっぱりいないんだな。2chには。
ちなみにRubyの良いところって多分プリミティブ型が存在しないことなんかなと
完全に純粋なオブジェクト指向言語を目指したって作者の人も言ってるし。
数字にメソッドが生えているのはたしかにすごいと思った。
940:デフォルトの名無しさん
18/02/28 20:29:48.68 BRgV9W3l.net
>>914
あとElixirはかなりRubyに影響を受けてると聞いた。
だからRubyには魅力があると考えている人は確実にいる。
941:デフォルトの名無しさん
18/02/28 21:14:49.16 sIMYGGyy.net
数字にメソッドといえば Kotlin もそうだな。
942:デフォルトの名無しさん
18/02/28 23:56:12.70 DmvhFr4C.net
>ちなみにRubyの良いところって多分プリミティブ型が存在しないことなんかなと
心の底からどうでもいいわ。
943:デフォルトの名無しさん
18/03/01 00:14:26.84 mwB1G/ka.net
>>917
まぁそうよね。俺もRubyを外野から見てるから、正直それがどうプログラミングに役に立つかわからない。
でも、今もiOS開発でcocoapodsが使われてるなら
あれは設定ファイルがrubyで出来てるはず。(DSLを作りやすい言語だとも聞いた。)
944:デフォルトの名無しさん
18/03/01 01:01:03.87 PEqveR2A.net
>>911
捨てられない、壊せない、低学歴のゴミ捨て場
池沼保守が更なる池沼保守を招き、公共事業になる
COBOLですか？いいえ、ペチプァです
945:デフォルトの名無しさん
18/03/01 01:49:49.40 jbpZZhCj.net
>>913
URLﾘﾝｸ(anond.hatelabo.jp)
＞JavaScriptはDOMを書き換えるためだけに存在している書捨てのクソ言語であって、サーバーサイドを書くために存在している言語でも、100万行からなるバベルの塔の建設に耐えうる言語でもない。
946:デフォルトの名無しさん
18/03/01 02:34:21.42 mwB1G/ka.net
>>920
JSも毎年進化してるしasync-await周りの進化を楽しみにしてます。
array系メソッドのasync-await対応入れて欲しい。
TypeScript全然今現役だし。むしろこれからじゃないの。
結構型定義ファイルを最初から提供してくれるライブラリも増えてきたし。
947:デフォルトの名無しさん
18/03/01 02:51:20.00 3GQv6gfc.net
動的言語の良いところは連想配列と無名関数だぜ
オブジェクトとか参照透明とかいう思想を無視して使うと良い
948:デフォルトの名無しさん
18/03/01 07:56:42.84 PEqveR2A.net
参照透明ｗ
ガイジすぎますよペチプァさん
949:デフォルトの名無しさん
18/03/01 08:06:33.61 hFyb911L.net
透明でも透過でも意味はおなじやろ
950:デフォルトの名無しさん
18/03/01 08:47:20.76 KaHAqFPd.net
日本語ですらこうだからな
英語でこれをやられると日本人は詰む
951:デフォルトの名無しさん
18/03/01 09:14:47.72 QH9XRV0O.net
rubyで作ったものといえばhomebrewとかchef、vagrantとか環境構築系統の奴が多い気がする。
952:デフォルトの名無しさん
18/03/01 11:41:14.60 mwB1G/ka.net
でもPHPってなにげに関数型っぽい性質を思ってるよね。
requestを入力にresponseを出力するだけの機能しか作れないわけだし。
ただ
953:言語自体が副作用を許容するのが残念なだけで。
954:デフォルトの名無しさん
18/03/02 07:56:21.08 WI55jJOz.net
いや関西型でしょ
細かいことはどうでもええねんやで～ って感じ
955:デフォルトの名無しさん
18/03/02 11:26:26.47 swkM6DDi.net
>>928
新しいーー
956:デフォルトの名無しさん
18/03/02 16:36:06.39 cw2CU0bm.net
細かい組み込み関数は暗記しなくていいとPerlの作者は言ってる
でもみんな人の話を細かいところまで聞いてない
そして、組み込み型が存在しない言語があれば完璧に覚えられるんじゃないか
完璧に覚えられないPerlは欠陥品じゃないかと誰かが思いついた
957:デフォルトの名無しさん
18/03/02 23:32:55.91 yLzcLNAA.net
perlやっぱキチーわ。。
URLﾘﾝｸ(perldoc.jp)
958:デフォルトの名無しさん
18/03/03 01:42:16.88 6xQIfmrF.net
詳細を暗記しなくていいって言い方は何か違うな
全容を理解しなくても使えるみたいな言い方だった
959:デフォルトの名無しさん
18/03/03 10:52:51.13 v4FkTK4+.net
誰も全容を理解できないほどグチャグチャなだけじゃないか？
960:デフォルトの名無しさん
18/03/03 10:55:41.97 duFkg5Z7.net
ゴミの中から使えるものを探し出すマイニング言語だな
961:デフォルトの名無しさん
18/03/03 14:24:12.16 xVbk5YBO.net
機能を詰め込んだ言語はどれも同じようなこと言うが、
あればどっかのバカがドヤ顔で使うもんなんだよ。人が分からないこと機能を使うことがそいつの生きがいだったりするし。
962:デフォルトの名無しさん
18/03/04 04:04:02.15 H2uta8yU.net
結局次世代覇権はどれなの
963:デフォルトの名無しさん
18/03/04 04:24:53.92 LENvqUUV.net
そんなものはない
964:デフォルトの名無しさん
18/03/04 08:27:34.15 ZzYgGHv3.net
覇権とはつまり無料で伝わってくる評判や情報
たしかにソースコード自体はただでもらえることが多いが
全ての情報が無料になるとは限らない
965:デフォルトの名無しさん
18/03/04 08:43:02.11 jVv2tvmI.net
Dartまだ生きてたんだな
flutterで久々に名前聞いたわ
966:デフォルトの名無しさん
18/03/04 09:06:46.22 wkppZr3e.net
死産だろ
AltJSはTypeScriptだけでいい
Flowのある今、TSですら要らなくなりかけてるしな
コヒースクリプトとかいう究極の糞ゴミもあったなそういえば
967:デフォルトの名無しさん
18/03/04 09:27:49.51 JhMcbRX8.net
javascriptのpython的な感じのnode.jsが
サーバ側javascriptとかいってわけのわからない何をするものかわからない
説明しかないウェブ上にないから選択肢にならないのが駄目なんだよな。
968:デフォルトの名無しさん
18/03/04 09:58:27.75 ok4FvQ1Q.net
Dartの戦略はosから全部google製に置き換えるという壮大なものっぽい。
flutterはUI部分はビデオゲームみたいに0から作り直してるからAndroidの断片化問題を回避してる。
結論はdart死んでなかったんや
969:デフォルトの名無しさん
18/03/04 10:16:59.43 nKesZExL.net
Dartはまだワンチャンある
970:デフォルトの名無しさん
18/03/04 12:11:02.48 wkppZr3e.net
自社で使ってねえ、いつ投げ出すかもわかんねえプロダクト使えるわけねえだろ
Angularなんて全く自社で使ってないから、案の定グダグダでReact対抗なんか遙か遠く、Vueにすら劣るゴミやン
971:デフォルトの名無しさん
18/03/04 12:37:54.80 vieJ9/i2.net
>>944
わかる
自社で作ったフレームワークを自社が使わないってどうなのよ？って思う
まだベータ版だからとかそれなりの理由があるならともかく、そうでなければ
自分の作ったフレームワークは使うに値しないって言ってるも同然だよな
そんなフレームワークを使う気になれないし趣味以外で使う奴の気が知れない
972:デフォルトの名無しさん
18/03/04 12:39:21.59 DG
973:FKECqx.net
974:デフォルトの名無しさん
18/03/04 13:04:30.62 PM/22zQa.net
angularみたいに色々ごった煮するよりか
reactみたいに単なるviewライブラリって割り切ってもらった方が個人的には好みかな。
975:デフォルトの名無しさん
18/03/04 13:14:01.97 8KjE9Kl8.net
そだねー
976:デフォルトの名無しさん
18/03/04 16:54:18.25 esyJJEGF.net
Googleって社内の開発に関しては保守的な印象
Googleともなると、新しい玩具に飛びつくことが長期的にどれだけの利益または不利益を生むかが定量的に分かってしまうんだろうね
977:デフォルトの名無しさん
18/03/04 17:12:34.27 fkgoPQSR.net
あんだけコード資産あったらそらそうだろ
978:デフォルトの名無しさん
18/03/04 17:17:55.41 P0TPEWFs.net
逆に、つかえねえ自社開発ツールを>>945みたいな理屈で開発環境として現場に押し付けるのもどうかと思うが
公開しないんじゃなくて、できないレベルで使えない、公開したら株価下がるレベルのやつ
ある程度は公開してフィードバック貰わないと腐るよ
979:デフォルトの名無しさん
18/03/04 18:24:47.56 vieJ9/i2.net
>>951
いや、自社開発のクソみたいなツールを使えと言っているわけじゃないんだが…
例えばReactはFacebookが作っていて、Facebookは自社でReactを積極的に利用してるわけだから
そういう開発者自身が積極的に利用してるツールじゃないと魅力を感じないってだけで
あと、公開するなとも言ってないんだが…
自社では利用してないツールなら正式版としては公開するのはどうかと思うってだけで
ベータ版としてならむしろ積極的に公開してほしい
Googleはコード資産が膨大だから全てをAngularに置き換えるのは到底無理な話だが
一部のツール(例えばGmailだけ)を実験的にAngularに置き換えることは可能だろ
でも、それさえ行われてないわけでそんなものを正式版と言われても魅力を感じないと言いたかった
980:デフォルトの名無しさん
18/03/04 18:53:56.69 ok4FvQ1Q.net
Flutterをとょっと触った感じすごくReactぽい。なんというか今のトレンドはReactに皆寄せるんかな
981:デフォルトの名無しさん
18/03/04 20:14:57.99 8pLLmBBd.net
Google Wave の匂いがする…
982:デフォルトの名無しさん
18/03/04 20:20:02.27 p/eHcB/Q.net
Closure Library「社内で使ってたら使ってくれるんですか？」
983:デフォルトの名無しさん
18/03/04 20:32:08.26 7+LmoBkc.net
Flutterのチュートリアルを翻訳し始めてみた
URLﾘﾝｸ(taiyaq.com)
手軽に触れる。開発ツールとして悪くない。
vscodeに最初から対応しているのがいい。
984:デフォルトの名無しさん
18/03/04 23:16:03.90 wkppZr3e.net
>>952
ワイ大将軍の代弁、ご苦労だぞ
985:デフォルトの名無しさん
18/03/04 23:17:13.31 wkppZr3e.net
>>956
React Nativeの寡占のケツ叩く材料にはいいかもしれんな
それしか価値がないが
986:デフォルトの名無しさん
18/03/04 23:26:12.39 24V4/Iiw.net
覇権言語TypeScriptで作られたVSCodeを使ってDart書いてたら死にたくならない？
987:デフォルトの名無しさん
18/03/05 00:09:59.08 YrcFxfr2.net
AltJS界で覇権
プログラミングエディタで覇権
クラウドプラットフォームでGoogleに圧勝して2番手
.NET Coreもまさかの成功
MSは一時期調子に乗ってMSを馬鹿にしてたWeb系連中を完全に黙らせたよな
結局、所詮Web系は極めて狭い技術領域における開発プロセスの過剰な最適化を競ってるだけで、大した技術はないんだよ
988:ね
989:デフォルトの名無しさん
18/03/05 00:19:04.86 DPv3+ffH.net
そのWeb系連中のケツ穴舐めて媚びへつらってアヘ顔晒してるM$さんが何だって？
990:デフォルトの名無しさん
18/03/05 00:32:25.07 YuCY3xrf.net
実際、言語設計やシステム設計に関してはMSは群を抜いてると思う
対して、需要を先読みするセンスはGoogleとAppleの方が一枚上手って感じ
まぁ、今のAppleはブランド力だけで需要を強引に上書きしてる感あるが
991:デフォルトの名無しさん
18/03/05 00:37:15.68 XKEuRD67.net
おい林檎豚、M字ハゲベゼルが見えてるぞ
992:デフォルトの名無しさん
18/03/05 07:49:09.52 LJ6W+mLO.net
林檎は、かつてのMSみたいな老害と化してるだろ…
993:デフォルトの名無しさん
18/03/05 09:46:28.71 mBYt1wWZ.net
TypeScriptは確かに覇権ではあるけど
自らにES201X + 型 である。という強い制約を課している。
だからいろいろできたらいいのになって思うけどできない制約が多い。
例えば関数のオーバーロードはできない(宣言はできるけど)。
URLﾘﾝｸ(docs.solab.jp)
がっばって実装を工夫しないと読みづらそう。
994:デフォルトの名無しさん
18/03/05 09:56:41.48 mBYt1wWZ.net
>>963
今のApple上層部は技術に興味がない感がすごい。
rootパスワードを無視できるバグができたって完全にテストプロセスが旧態依然ってことだろ。
995:デフォルトの名無しさん
18/03/05 10:36:05.64 CUJxqnH7.net
C言語はほとんど良いんだけどマクロだけは糞すぎ
996:
18/03/05 10:41:43.46 NU3s1WzP.net
>>967
あのマクロが万能なんでもあり感満載でいいのではないか？
997:デフォルトの名無しさん
18/03/05 10:45:51.07 9If1UATd.net
副作用も含めて良い感じ
関数の中に書いたりしたときにスコープ効いてくれると嬉しかったんだが
998:デフォルトの名無しさん
18/03/05 11:33:55.06 VSqqwJ69.net
Cのプリプロセッサはマクロと呼ぶには貧弱で置換表現と呼ぶには強力過ぎるのがなぁ
999:デフォルトの名無しさん
18/03/05 12:26:34.17 hapGaUvz.net
>>965
普通に関数のオーバーロードできてるやん…
もしかして、オーバーロードが何か理解してない？？
1000:デフォルトの名無しさん
18/03/05 12:41:42.16 mBYt1wWZ.net
>>971
よく読めよ宣言はできるって言ってるだろ。
エントリーポイントは一箇所に纏める必要があるのが問題だって言ってるの
1001:デフォルトの名無しさん
18/03/05 12:42:27.17 rvkcJo3P.net
>>971の理解している「普通の関数のオーバーロード」を説明してもらった方が面白いと思う
1002:デフォルトの名無しさん
18/03/05 13:27:13.44 cuduWH2+.net
>>972
エントリポイントが1箇所にまとまってるとオーバーロードじゃないの？
>>973
ポリモフィズムのバリエーションで、ユーザーコードから、別シグニチャに同じメッセージタグで呼び出せるものだと思ってるが
実装が大変かどうかと、オーバーロードが実現できるかどうかを同じにしてることに違和感があっただけだよ
ID:mBYt1wWZが大変だと思ってる事実を否定するものではない
1003:デフォルトの名無しさん
18/03/05 13:27:48.97 gV5hE2lT.net
マクロはDOM操作かPHPに似ている
ただしweb系が戦国時代だとしたらcppは覇権江戸幕府
1004:デフォルトの名無しさん
18/03/05 14:45:14.98 FSU+NZg/.net
オーバーロードの宣言を一箇所にまとめないといけないというのは改造ocamlのG'Caml等もそうだったな
その方がコンパイラは楽なのもわかるけど、実用しようと思ったら別々の場所で宣言できないと
用を為さないというのもわかる
1005:デフォルトの名無しさん
18/03/05 17:35:50.57 0z7zpsA6.net
＞ポリモフィズムのバリエーションで、ユーザーコードから、別シグニチャに同じメッセージタグで呼び出せるものだと思ってるが
特段反論というわけでもないけど:
シグネチャというのはそもそもメッセージタグが同一でも型や引数の個数で別になる
つまり
1006:それはシグネチャの定義に過ぎない シグネチャが別になった結果同じ名前で別のもの(関数定義など)が参照されるのがオーバーロード。 TypeScriptは型情報についてはオーバーロードが行われるが、 実装の参照については(ECMAScriptとの互換性のため)オーバーロードが行われない、 みたいに理解している。
1007:デフォルトの名無しさん
18/03/05 17:57:02.33 dFIp3KoW.net
次スレからPart表記なくせば、もっと詰め込める
この形ならElmかNimがはまるな
次世代言語9[Go *** Rust Swift Kotlin TypeScript]
でも文字数ギリだから、次次スレからまた変えることになる
括弧をなくせば使えるが
次世代言語10 Go *** Rust Swift Kotlin TypeScript
1008:デフォルトの名無しさん
18/03/05 19:57:21.53 D1Vi1BjH.net
>>978
そもそも言語をスレタイに入れなければ良いのでは？
1009:デフォルトの名無しさん
18/03/05 20:31:22.82 D61iv0lz.net
>>979
それだと検索に引っかからなくなる
1010:デフォルトの名無しさん
18/03/05 20:38:24.63 1R0ciaNQ.net
別に引っかからなくていいよ。
誰がそこまでこのスレを重視してんの？
1011:デフォルトの名無しさん
18/03/05 20:41:16.04 03r0WsXs.net
オレだよ、オレオレ！
1012:デフォルトの名無しさん
18/03/05 20:41:22.54 r5YruRsJ.net
>>980
引っかかったところで大してその言語の話してねえようなスレなんだぜ。
Kotlinなんて十レスもない。
引っかかること自体詐欺的。
1013:デフォルトの名無しさん
18/03/05 20:56:53.56 cQ8T6f3a.net
たし蟹
もう次スレいらんでしょ
1014:デフォルトの名無しさん
18/03/05 21:22:28.56 +lEhhk6x.net
次世代言語と言えばsmalltalkだろ
もっとsmalltalkの話しようぜ！
1015:デフォルトの名無しさん
18/03/05 21:27:08.39 CUJxqnH7.net
申し訳ないがジョブズに自慢していいとこ取られて死んだ言語はNG
1016:デフォルトの名無しさん
18/03/05 21:35:44.64 kL27V13J.net
あえて言おう
パクられることなくSmalltalkに残った機能なぞカスであると
イメージベース然り、become:然り
1017:デフォルトの名無しさん
18/03/05 23:30:43.29 XKEuRD67.net
なんでDart2なんか出しちゃったんだろな
ひょっとしてグーグルって俺よりバカなんじゃないか？
俺だったらGo使うわ
1018:デフォルトの名無しさん
18/03/05 23:39:33.13 XKEuRD67.net
いやホント、俺がプロジェクトマスターやってあげたほうがいいんじゃないか？って。
心配になってくるよな、最近のグーグルは、困ったもんだよ
1019:デフォルトの名無しさん
18/03/06 01:37:43.48 tYgPxfOY.net
>>988
goはなんか違う気がする。
今のgoでGUIフレームワーク作ったらinterface{}だらけになる予感しかない。
1020:デフォルトの名無しさん
18/03/06 01:41:33.41 vxZYoA9J.net
GoにGUIは明らかに不得手。
俺画面周りはHTMLとCSSで書いてるわ。
gopherjs使うと思ったよりブラウザ側でも色々させられるし。
あれ面白いぞ。
1021:デフォルトの名無しさん
18/03/06 01:43:22.53 tYgPxfOY.net
どっちかというと比較対象はTypeScriptなんじゃないかな。null安全だったりasync awaitあったり共通点は多い。
でも、jsの仕様を引きづる言語仕様だから、そういう後方互換性を考慮しなくてもいいDartってことなんじゃないか。
google社内でも使われてるみたいだし。
flutterもreactユーザーにはしっくりきやすい。俺はTypeScript+React大好き派だから
かなりいい感じ。
チュートリアルもdartを知らんでも触れるようにできてて分かりやすい。
1022:デフォルトの名無しさん
18/03/06 07:20:22.85 kXsiMblM.net
>>983
笑えたわww。
対照的に何度も出てくるみんなのアイドル某ボケ担当言語を外してるあたりも、
個人的怨嗟が垣間見える。
1023:デフォルトの名無しさん
18/03/06 08:33:44.80 E3ObYs9n.net
>>993
単純に一番少ないやつ挙げたんだけどね
1024:デフォルトの名無しさん
18/03/06 10:09:42.47 x/Au45rc.net
次世代言語9[Haskell Rust Kotlin TypeScript Dart]
URLﾘﾝｸ(me)
1025:vius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1520298555/
1026:デフォルトの名無しさん
18/03/06 17:55:36.25 +o/JM6Eu.net
flutterってどんなアーキ使えばいいの？
reactと同じだからflux?
1027:デフォルトの名無しさん
18/03/06 20:24:51.38 aemwhbpR.net
>>996
flux自体がReactの延長上の思考法なわけだから。
基本は極力Stateの管理をするコンポーネントを一箇所に集めろって話。
flutterもおんなじだろうね。
詳しくはReactの考え方でググってみ。
1028:デフォルトの名無しさん
18/03/06 23:57:19.92 osOtByTq.net
う
1029:デフォルトの名無しさん
18/03/06 23:57:52.53 osOtByTq.net
め
1030:デフォルトの名無しさん
18/03/06 23:58:24.93 osOtByTq.net
ま
1031:デフォルトの名無しさん
18/03/06 23:58:49.26 osOtByTq.net
す
1032:デフォルトの名無しさん
18/03/06 23:59:19.76 osOtByTq.net
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