16/12/30 16:29:08.81 ZAekz4/u.net
>>817
> なんでログインできないのが例外なんだよwww
Webアプリの場合、認証エラーや認可（権限）エラーを例外として扱うフレームワークは結構あると思うが。
なぜ駄目だと思うんだ？
851:デフォルトの名無しさん
16/12/30 16:48:02.83 hOz+Sgq9.net
>>825
本当の例外と区別する必要があるから。
DBに繋げないからログインできないのは例外だけど、
認証に失敗するのは、正常系の範囲。
852:デフォルトの名無しさん
16/12/30 16:54:10.51 LToUj4mC.net
そんなので例外使うなボケ！と思うが使ってるやつ多いな
正常側処理で使うな！って例外ガイドラインには反しちゃいない
853:デフォルトの名無しさん
16/12/30 17:00:16.23 66Kkldk7.net
> 本当の例外と区別する必要があるから。
そんなもん例外の方で区別しろよｗ
> DBに繋げないからログインできないのは例外だけど、
DBにつなげますか？ってメソッドで繋げないのは正常系の範囲だろ。
> 認証に失敗するのは、正常系の範囲。
誰が認証するなんて言ったんだよｗ
俺が言ったのはログインするという処理。
ログインできないのは何が原因であれ正常系の範囲外だ。
重要なのは処理（関数）の名前だって気づけ
854:デフォルトの名無しさん
16/12/30 17:01:50.01 66Kkldk7.net
何が例外になるかは、関数の名前で決まるって
わかってないやつ多いよなｗ
855:デフォルトの名無しさん
16/12/30 17:09:30.15 ZAekz4/u.net
>>826
> 本当の例外と区別する必要があるから。
どこかで区別する必要があるなら、クラスで区別すれば良い。
> 認証に失敗するのは、正常系の範囲。
その「正常系」には異論があるなぁ。
全てが正しいリクエスト（サーバ側では正しく処理されたり、データを取得できたりする）以外を
全て「異常系」ということにしてもかまわないと思う。
・POSTが許されていないURLにPOSTされた
・email addressとしてinvalidな文字列が渡された
・データベースの一意性制約エラーが発生するようなリクエストが行われた
こういうの、全部「正常系」にするの？
856:デフォルトの名無しさん
16/12/30 17:17:27.52 hOz+Sgq9.net
>>830
いやー、それはないだろ。
レスポンスコード的にも401と403や404は正常に処理した結果そうなっただろうが、
500は処理自体が出来なかったんだし。
DBにつなげますか、で繋げなかったのは、もうそれ以上アプリもユーザもやりようがない。
それは関数の名前じゃないよ。
例外と言う仕組みの問題。
あれは雑く言えば、それ以上をすっ飛ばすgotoでのエラー処理ロジックへの強引なjumpに等しい。
857:デフォルトの名無しさん
16/12/30 17:20:32.26 hOz+Sgq9.net
>>830
500返したいか、403にしたいか、401にしたいか、404にしたいかの差。
POST出来ないものへのPOSTは404か、403、
invalidなのは普通に返す内容として、そんなものはこの入力に対して無効だよって内容、
データベースの一意性にひっかかったのが、
故意にそこで制約かけてるならエラー、
何故かそうなったなら例外じゃん。
858:デフォルトの名無しさん
16/12/30 17:28:04.73 ZAekz4/u.net
>>831
いやだから、「正常に処理した結果」を「異常系」ということにしてもいいのではという質問なんですが。
「正常系だから例外を使うのはおかしい」というロジックなのだとした場合の反論。
> あれは雑く言えば、それ以上をすっ飛ばすgotoでのエラー処理ロジックへの強引なjumpに等しい。
Webシステムの場合、構造的に「異常」ならどこからでもエラーハンドラに飛ばした方が便利なんですが。
859:デフォルトの名無しさん
16/12/30 17:31:47.13 Q3tvxZdg.net
「例外」を勘違いして使ってるひとがいるな
860:デフォルトの名無しさん
16/12/30 17:38:54.43 ZAekz4/u.net
>>832
それは、ステータスコード500で返すべきものだけが「異常系」であり、そこでしか例外を使わないと言うこと？
ちなみに、今俺が使っているFWでExceptionクラスを数えたら200個近くあるんだが、多分
ほとんどのものは500以外を返すべき「異常系」だよ。
861:デフォルトの名無しさん
16/12/30 17:45:12.91 kgOSu8P/.net
意図して５００を返しているWebシステムってどこかにあるの？
862:デフォルトの名無しさん
16/12/30 17:49:48.77 66Kkldk7.net
>>831
> DBにつなげますか、で繋げなかったのは、もうそれ以上アプリもユーザもやりようがない。
やりようがないわけじゃないが？
別のDBにつなぎ変えることだってできるだろ。
863:デフォルトの名無しさん
16/12/30 18:00:15.36 66Kkldk7.net
phpadminやmysqlworkbenchのようなDB管理ソフトでは
DBに接続できなかったらその旨をページやダイアログに表示して
再接続や別のDBに変更することができる。
結局のところ例外が起きたとき、やりようがあるかどうかは
それがどういうアプリであるかよにって違うわけで、
「やりよう」を基準に例外にするかどうかを決めるのは明らかに間違い。
名は体を表わすの言葉通り、関数の名前というのは体、つまり処理を表すので
その処理の内容によって何が正常系かが決まるんだよ。
例えば.NETにある文字列を数値に変換するメソッド
Int32.Parseというのがあるが、これは「パースする」という名前の処理だから
パースができないならば例外。だけど似たようなことをするTryParseというメソッドがある。
こっちは「パースしてみる」という名前だからパースできた（true） または
パースできなかった（false）を返す。
このように名前が重要になっている。
HTTPの話も出ているが、それがHTTPのリクエストを発行するというメソッドであれば
レスポンスコードが4xxでも5xxでも例外ではないが、
それがHTTPリクエストベースのウェブAPIであれば、4xxや5xxが帰ってきたときに例外にしてよい。
その場合はウェブAPIとして相応しい名前を持った関数になっていることだろう。
864:デフォルトの名無しさん
16/12/30 18:08:43.03 66Kkldk7.net
Railsでも名前によって例外にするかどうかが変わっている。
例えばモデルのsaveメソッドは保存できない場合にfalseを返すが、
ビックリマーク付きのsave!メソッドは、保存できない場合に
例外ActiveRecord::RecordInvalidを発生させる
865:デフォルトの名無しさん
16/12/30 18:12:02.71 ZAekz4/u.net
>>838
残念ながら、君の意見にも同意できない。
議論したいわけではないので具体的には書かないが、同意できない旨だけは表明しておく。
866:デフォルトの名無しさん
16/12/30 18:14:50.84 66Kkldk7.net
>>840
俺も議論したいわけじゃないから具体的には書かないが
お前が間違っている。
867:デフォルトの名無しさん
16/12/30 18:17:00.73 LToUj4mC.net
人によって例外の扱い違ってもエラーじゃないからどうでもいいわ
俺の考える最強の例外処理なｗ
人に入力させるログインシステムは入力ミス前提だから
ログイン成功、パスワードミスで失敗、パスワードあってるのになぜか処理失敗で例外
ビルトインってか処理上のログインシステムは入力ミスありえないから
ログイン成功、ログイン失敗例外 (成功と例外のみ)
どっちの用途に使われるのか分からないログイン用ライブラリは成功、失敗、例外
868:デフォルトの名無しさん
16/12/30 18:22:39.12 ZAekz4/u.net
>>841
ちなみに俺は君が間違ってるとは言ってないよ。
そういう考え方をするんだ、という感想かな。
ただ、同意できないだけ。
869:デフォルトの名無しさん
16/12/30 18:22:44.43 66Kkldk7.net
設計が下手な人はインターフェースではなくて
実装で決めてしまうことが多い。
「DBにつなげますか」というのも実装。
DBであるという実装で、例外にするかどうかを決めてしまっている。
HTTPレスポンスコードも同じだ。実装の内部でHTTPを使っているから
例外にすべきではないという考え。
馬鹿馬鹿しい。
どこに接続しようがconnectはconnect。実装がどうなっているかは関係ない。
connectできなければそれは例外。関数の名前で決まる。
connect内部でHTTPリクエストに変換して通信しているかもしれないが、
内部の実装がHTTPだからという理由でインターフェースを変えたりはしない。
何を例外にするかは処理の内容で決めるものだし、その処理の内容は
関数の名前に反映される。
870:デフォルトの名無しさん
16/12/30 18:26:30.68 66Kkldk7.net
>>842
> どっちの用途に使われるのか分からないログイン用ライブラリは成功、失敗、例外
ログイン用ライブラリとかいうから話が噛み合わない
ログイン用ライブラリにはいろんなメソッドがある。
そのメソッドの名前で例外にすべきかどうかが決まる。
ログイン用ライブラリという言い方では単なるメソッドの集まりでしかないので
それでどちらにするかを決めることはできない
871:デフォルトの名無しさん
16/12/30 18:27:28.22 mExcR2cJ.net
量子論的に例外と失敗の重ね合わせ、観測された時点でどちらか適切な方に確定する
という処理系はないのかな？
872:デフォルトの名無しさん
16/12/30 18:27:55.51 66Kkldk7.net
>>842
> 人に入力させるログインシステムは入力ミス前提だから
例外 もしくは 戻り値 を返すのは関数（メソッド）であって
システムではない。今はシステムの話はしていない。
例外を返すシステムってなんだそりゃ？ｗ
意味がわからんわｗ
873:デフォルトの名無しさん
16/12/30 18:29:52.07 URt/R2Pt.net
>>846
ある
874:デフォルトの名無しさん
16/12/30 18:52:46.08 erVPOjBH.net
想定外→例外じゃないかな
関数なりメソッドなりの仕様で想定しているイベントや状態なら正常
その他→例外
関数名と言うのも解釈によって曖昧さが残る
875:デフォルトの名無しさん
16/12/30 20:35:24.77 VqDrYuY4.net
馬鹿なこと言うのはやっぱりまたゴミRailsのゴミRuby使いなのか、結局。
例外ってものを濫用し過ぎ。
俺が考えたら最強の例外処理でもなく、ただの20年以上前からある王道。
もう少し広げれば40年くらい前からある王道。
ABENDとエラーの違いレベル。
876:デフォルトの名無しさん
16/12/30 20:52:10.18 VqDrYuY4.net
Railsでは、とかゴチャゴチャ馬鹿なことこと言ってるけど、
Railsって道走ってる車から降りられないからドラテクでなんとかするってレベルの話だってなんで気がつかんのかな。
ナビ壊れたからドラテクで解消するって発想。
車停めろよ。
ナビがリルートしたのと、ナビが壊れたのとを同じ扱いで処理していい訳ねえじゃん。
877:デフォルトの名無しさん
16/12/30 21:53:03.87 VqDrYuY4.net
名前によって決まってるんじゃなくて、名前で決めてんだよなぁ。
設定より規約ってただのパラダイムであって。
例外と例外ではないエラーは分けるべきだし、致命的なものと致命的で無いものは分けるべきだし、
エラーとハンドラ、例外とハンドラは不必要に距離を開けるべきものでもない。
HTTPを引き合いに出したのは、わかりやすくリファレンス決まってるから出したのであって、HTTPで500を返すべきだから例外を発生すべきといってる訳ではないし、例外が発生したなら500を返せって言ってるわけでもない。
500系と400系に明確な意味差があるように、全部exceptionで解決するのはアプローチとして間違ってるって言ってんだけどなぁ。
878:デフォルトの名無しさん
17/01/01 17:39:52.17 Pk4jjVDn.net
ある要素とある要素が比例・反比例して協調することを
「重み」って言ってるやつ！！！！！！
それは英語の「weight」の直訳である！！！！！！！
weightは、重さって意味もあるが、「影響を受ける・与える」って意味があるんだ
よってこれは重みと訳すのではなく、「影響度」と言うべき!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ええ加減にしたまえよ！！！！！！！！！！！
879:デフォルトの名無しさん
17/01/01 18:06:33.46 LTJ+txr+.net
VPSはどこの借りてますか？
880:デフォルトの名無しさん
17/01/01 18:10:10.00 QliWG2cV.net
>>854
さくらとカゴヤ。
881:デフォルトの名無しさん
17/01/01 18:18:51.39 ysI6hwZh.net
>>855
カゴヤいいですね
882:デフォルトの名無しさん
17/01/01 18:44:46.65 QliWG2cV.net
>>856
割と安定で勧められるレベル。
こないだ個人情報漏れたけど。
883:デフォルトの名無しさん
17/01/01 21:09:12.63 9MvoRZrQ.net
>>853
わりとマジレスすると
テコの原理とかモーメントの話になるから
重み
で問題ない
884:名無し集中
17/01/01 22:30:26.13 jy2g6db8.net
BGMをB'sアップテンポにしてデカビタのむようにした
すはるとメチャメチャ効率あがるようになった
お薦めある？
885:デフォルトの名無しさん
17/01/01 23:20:57.65 DdT8fiYm.net
>>858
え？(笑)
例えばGauss求積法の「weight」もテコとかモーメントと関係ありますか？
886:デフォルトの名無しさん
17/01/02 00:10:01.94 srMyZSVp.net
>>853
日本語でも、重みって言葉が既に重要さを指してるじゃん。重み付けとか。
影響度こそ違うよ。影響度は普通はinfluence degreeやら、ratioだよ。あとは普通にImpactとか。
重要さ、を表現したいならImportanceとかが出てくる。
887:デフォルトの名無しさん
17/01/02 00:18:26.73 izep9sMi.net
>>860
そのような抽象的なものは、何のモデルで説明するかによって言葉は変わる
それを禁じるなら、「影響度」だろうが「重み」だろうがダメで、記号として「 weight 」と書くしかない
英単語の weight でもなく文字 w-e-i-g-h-t の並びで表される記号
「重み」という単語を使いたければ
「文字「重」「み」 の並びで表される記号は、記号 weight の別名である」
のような回りくどい記述を重ねることになる
888:デフォルトの名無しさん
17/01/02 00:21:31.34 OVlW98VI.net
ガウス求積法のWiはそれこそ慣例的に重みじゃん。
889:デフォルトの名無しさん
17/01/02 00:31:27.72 3uyrpkpe.net
>>862
Gauss求積の「weight」が抽象的だというのは、どういう意味ですか？
テコやモーメントとまるで関係ないことは明白だと思うんですが
890:デフォルトの名無しさん
17/01/02 00:44:53.39 OVlW98VI.net
>>864
やり玉に上げやすいやつを先に挙げて逃げんなよww
891:デフォルトの名無しさん
17/01/02 00:49:23.48 izep9sMi.net
>>864
そうだな、君の言うとおり関係ないかもしれん
（ >>858 の頭の中では関係あるモデルが出来上がってるのだろう）
単純に、Gauss求積法は数学だから抽象的と言ったまで
892:デフォルトの名無しさん
17/01/02 01:17:31.45 3uyrpkpe.net
>>866
数学だから抽象的って……
足し算も引き算も掛け算も割り算も抽象的なの？
Gauss求積なんてただの積分なんだが
原理主義に陥らない限り、曖昧なところなんて一つもないよ
「抽象的だということにして」議論を放り投げるのは簡単だろうけどさ、何も言えてないって気づいてる？ 口挟んだは良いけど何も言えてないって
それに、「数学だから抽象的だ」を認めたとしても「モデルを決めなきゃ話せない」というのは飛躍し過ぎだって分かるかな
例えば「Gauss求積を語るための具体的なモデル」って何ですかー？
被積分関数の形？ そんなもん決めても何も変わらないと思うんだけど
違う例で言うと、表現を決めなきゃ群の性質は語れないと思ってるのかな君は
893:デフォルトの名無しさん
17/01/02 01:43:15.48 ln8BNIGA.net
どちらかというと数学は具体化の手段だと思う
894:デフォルトの名無しさん
17/01/02 02:16:46.13 izep9sMi.net
>>867
曖昧と抽象的は関係ないと思うが？
足し算も引き算も小学生に教えるときは具体的なモノで説明しないか？
何で Gauss求積を説明するために weight という単語が選ばれた？
それは weight の意味を何かのモデルに重ね合わせてるからではないのか？
>「モデルを決めなきゃ話せない」
決めずとも、定義することで「語る」ことは可能だろうが、
より具体的な説明として「語る」のは難しいだろう
895:デフォルトの名無しさん
17/01/02 04:09:47.63 gdAYBpSh.net
>>867
群だろうが体だろうが言葉遊びだよ
重みもweightもそういう言葉の一つってだけ
896:デフォルトの名無しさん
17/01/02 04:21:21.51 i/D/irsm.net
>>869
いやいや、被積分関数をサンプルするための「weight」でしかないんだが
モデルもクソもない
ていうかもっとハッキリ言ってよ
何のモデルに重ね合わせて「weight」という言葉が使われるようになったと思ってるの？
もちろん何かあるんだよね？
ないのにそんなクソみたいな食い下がり方してるならお前は言い争うためだけに言葉を発してる卑怯者だ
897:デフォルトの名無しさん
17/01/02 04:52:27.25 nj1/YZgA.net
なんだ
ニワカか
898:デフォルトの名無しさん
17/01/02 06:40:54.78 D1SB2QGu.net
正月キチガイはスルーしろ
899:デフォルトの名無しさん
17/01/02 10:27:13.72 pVm0J+aT.net
数学齧ったバカはこうなる。
物理屋とか工学屋は情報も数学もちゃんと道具だと割り切ってるんだが、
何故か情報を専攻にしてるやつはその辺意味のない原理主義者になる。
900:デフォルトの名無しさん
17/01/02 17:10:56.29 3sSrdRa9.net
中二みたいなもんだろ
かわいいじゃん
大事にしてやろうぜ
901:デフォルトの名無しさん
17/01/02 17:51:31.74 r1UoqT6U.net
物理屋とか工学屋とか数学屋とかじゃなく
歩み寄って落とし所をつけたいのか討論したいのか
姿勢の問題だと思うよ
後者には、結論出そうになったらそれまで積み重ねてきた
議論をひっくり返して一からやり直そうとするヤツがいて
めんどくさいね
902:デフォルトの名無しさん
17/01/02 19:41:26.51 3m8NYs2j.net
ひっくり返す人は、討論したがってるやつじゃなくて
とにかく相手を打ち負かしたいだけじゃないかな
903:デフォルトの名無しさん
17/01/02 20:47:30.35 kgeh3ojQ.net
くやしぃのぅ
904:デフォルトの名無しさん
17/01/02 20:48:14.56 9fquqb73.net
いやべつに
905:デフォルトの名無しさん
17/01/02 22:47:36.14 OVlW98VI.net
>>877
どっかのあいつか。
906:デフォルトの名無しさん
17/01/04 09:12:19.91 m2Bpv0bX.net
ゲーセン・カジノのコインや海外の地下鉄で使われてた
貨幣のコインの代用となるコインを意味する token が
どう転じて、「ソースコード中の意味をなす最小単位」という意味に成ったのですか？
どこから採られてそういう意味になったのですか？
907:デフォルトの名無しさん
17/01/04 09:28:29.94 jWKr/bae.net
>>881
tokenは古英語では、”tacen"と書いて、「しるし、符号」の意味でした。
研究社の『リーダーズ英和辞典』では、
token
１．. しるし、証拠、象徴
２．.記念品、形見、土産
３．権利、証拠品
４．商品引換券
５・（地下鉄・バスなどに用いられる）代用通貨
となっていて、貨幣のコインの代用と成る、コインの意味は、実はかなり
最近になって付与されたいみです。
ソースコードの意味をなす最小単位の意味の「トークン」は
おそらく、１．の意味から来たのだろうとおもいます。
908:デフォルトの名無しさん
17/01/04 09:32:07.73 M78fqhv6.net
え？ もしかして透くん？ とーくん！？
909:デフォルトの名無しさん
17/01/04 09:37:52.02 m2Bpv0bX.net
>>882
ありがとうございます。参考になりました。
まだ疑問に思うのは「意味を成す最小単位」というのは
「しるし」「象徴」からいささか遠くないですか？
検索してみると言語学の生成文法の用語にもtokenというのが有り
そこと何か関係があるのかなぁなんて思っているのですが
910:デフォルトの名無しさん
17/01/04 09:49:31.52 01rt3WeM.net
日本語のニュアンスが違うだけじゃないかな
URLﾘﾝｸ(www.dictionary.com)
911:デフォルトの名無しさん
17/01/04 11:15:05.31 +LWkNIyo.net
Javascriptを学び始めたのですが、これコード書くツールはなんですか？
ExcelのVBAは経験があってこれには開発ツールがあってドット(.)書いたとき自動で次のプロパティ/メソッドがポップアップして便利じゃないですか？
Javascriptにもこういうツールがあるのかな、いやあるはずだ、と思いまして。
912:デフォルトの名無しさん
17/01/04 12:08:46.64 /F4WKkYD.net
＞JavaScriptは大変難しい言語です。Rubyの難易度を2、Cの難易度を5、C++の難易度を8にすると、JavaScriptの難易度は12ぐらいあると思います。
URLﾘﾝｸ(qiita.com)
913:c3f1a2846b JavaScriptってそんなに難しいの？ phpとpythonとjavaは数値的にどうなるの？ 私見でいいから教えて
914:デフォルトの名無しさん
17/01/04 13:50:33.34 fR8ObXFv.net
JavaScriptは、簡単だよ。他の言語の経験者なら容易に学習できます。
WindowsのWSHのJScriptににている（コマンドプロンプトにcscriptコマンドを入力）
915:デフォルトの名無しさん
17/01/04 13:51:16.42 fR8ObXFv.net
C++がいちばんむずかしい。
CおよびC++は、ポインタがわかりにくい（初心者がポインタで操作するのは、危険である）
C++は、プログラマを当てにするが、Javaは、プログラマを守る。
C++は、手続き型も可能であるが、Javaは、あくまでオブジェクト指向…
C++の標準ライブラリは、少ないが、Javaの標準ライブラリは、機能豊富で容易に使用できる
JavaとC++の比較（ジャバとシープラスプラスのひかく
-Wikipedia
916:デフォルトの名無しさん
17/01/04 13:55:42.34 fR8ObXFv.net
スタイルに関して…
Cは、自由に書けるが、Pythonは、自由に書けない。だれがかいてもおなじになるそうだ（？）
917:デフォルトの名無しさん
17/01/04 13:57:31.86 +LWkNIyo.net
なるほど簡単ですか。ありがとうございます。
では開発するときコードを便利に書くにはどうしますか？
メモ帳では自動ポップアップが出ないから不便なのです。
みんなどうやってJavaScriptのコード書いてるのですけ？
918:デフォルトの名無しさん
17/01/04 14:04:19.95 Wz47znJF.net
>>891
vim
919:デフォルトの名無しさん
17/01/04 14:16:15.80 XZra0ySO.net
>>887
php 12
python 1
java 13
920:デフォルトの名無しさん
17/01/04 14:23:46.92 +LWkNIyo.net
>>892
ありがとうございます。
でも聞いたこともないツールだけどどれほど一般に普及してますでしょうか？
とりあえずはみんなが使っている一般的な王道なものを使ってみたいのですが。
あと会社とかでダウンロードが禁止されていたらみんなはどうやってJavaScriptのコードを書いていますか？
921:デフォルトの名無しさん
17/01/04 14:24:06.93 +t86cK7B.net
JSが12ならCが30、C++が50くらい
922:デフォルトの名無しさん
17/01/04 14:31:38.17 XZra0ySO.net
>>894
情報科出身なら常識
923:デフォルトの名無しさん
17/01/04 14:32:19.86 hkcnZMZu.net
>>894
vi/vimは王道
emacsは邪道
924:デフォルトの名無しさん
17/01/04 14:39:02.43 Wz47znJF.net
>>894
vimが普及してなかったら何が普及してるのか教えて欲しいよ
925:デフォルトの名無しさん
17/01/04 14:42:55.10 kAiTvQKX.net
notepad.exeですねわかります
926:デフォルトの名無しさん
17/01/04 15:03:57.42 kSWaivb0.net
漢はコピーコマンドで
927:デフォルトの名無しさん
17/01/04 15:08:30.21 +LWkNIyo.net
vimダウンロードしたら黒い画面が出て反応しないのですが
これどうやって使うの？
928:デフォルトの名無しさん
17/01/04 15:14:41.76 +LWkNIyo.net
Javascript勉強してるけど
関数を変数に代入できたり
クラスの作り方が関数を変数に代入するのと同じだし
ものすごく変なのですが。
929:デフォルトの名無しさん
17/01/04 15:16:00.87 XZra0ySO.net
クラスの作り方というより
そもそもいわゆる他のオブジェクト指向言語のクラスとは違うからね
930:デフォルトの名無しさん
17/01/04 15:18:48.82 +LWkNIyo.net
>>903
どう違うのですか？
931:デフォルトの名無しさん
17/01/04 15:22:23.44 5KtUbRoT.net
>>901
:(コロン)h
でヘルプ出るはず
932:デフォルトの名無しさん
17/01/04 15:22:46.55 ZppiaYb0.net
>>902
URLﾘﾝｸ(html5experts.jp)
URLﾘﾝｸ(marupeke296.com)
URLﾘﾝｸ(www.yunabe.jp)
URLﾘﾝｸ(developer.mozilla.org)
URLﾘﾝｸ(developer.mozilla.org)
URLﾘﾝｸ(so-z)
933:ou.jp/web-app/tech/programming/javascript/grammar/function/class/ http://web-terminal.blogspot.jp/2013/08/javascript-class.html http://tacamy.hatenablog.com/entry/2013/01/06/224718 http://qiita.com/maccotsan/items/45b348d4eb52f473b0e3 http://qiita.com/takeharu/items/809114f943208aaf55b3
934:デフォルトの名無しさん
17/01/04 15:31:09.11 BVc6syQy.net
>>904
MS嫌いじゃないならVSとかVSCodeで良いんじゃない
URLﾘﾝｸ(microsoft.github.io) (vscodeのエディタ部分のデモ)
クラス云々は見ているのが古い書き方なので注意
935:デフォルトの名無しさん
17/01/04 15:51:04.71 +LWkNIyo.net
>>907
なるほど。さっぱりわかりませんが勉強してみます。
936:デフォルトの名無しさん
17/01/04 15:52:52.40 +LWkNIyo.net
今年は年明けのとき時間がかかったような気がしたら
案の定うるう秒というのが導入されたらしいですね。
これJaveやVBAやJavaScriptなどのプログラミング言語のDateクラスの演算になんらかの影響はないのですかね？
素朴な疑問ですが。
937:デフォルトの名無しさん
17/01/04 15:58:04.64 qZbDo0s2.net
お前さんはイギリスにでも住んでいるのか
938:デフォルトの名無しさん
17/01/04 15:58:22.69 5KtUbRoT.net
ない
60秒が存在する、というだけ
気にしないで使えば単に１秒ずれるだけだし
60秒を許容するシステムも多い、DBとかJavaもそう
混在して8時59分60秒JSTが受け渡しできないケースはあるだろうけど
そもそも60を入力するやつはだれなのか、という話だな
939:デフォルトの名無しさん
17/01/04 16:01:58.67 XZra0ySO.net
そうか？
エポックから何秒後かとか全部ずれるぞ
940:デフォルトの名無しさん
17/01/04 16:08:59.50 +LWkNIyo.net
そもそもうるう秒というのは予測できなかったということだから
たとえば現在の日時を取得すると1秒ずれているということですか？
941:デフォルトの名無しさん
17/01/04 16:11:09.42 kAiTvQKX.net
GMTより東の国では2017年1月1日が1秒多くて
GMTとGMTより西の国では2016年12月31日が1秒多いので
そういうところを気にするプログラムなら影響受けるな
942:デフォルトの名無しさん
17/01/04 16:11:11.67 +LWkNIyo.net
今年はいろんなことにスキルアップするつもりで、正規表現をマスターしようと思いますが
もともとWordの検索/置換でワイルドカードはある程度マスターしていました。
このWordのワイルドカードと正規表現ってどれほど違うのでしょうか？
ちょっと調べた感じでは、けっこう違っているようなのですが。
この違いの理由はなぜなのでしょう？統一すればよかったのに。
943:デフォルトの名無しさん
17/01/04 16:15:26.64 XZra0ySO.net
原理主義者はエディタも一つに統一汁
944:デフォルトの名無しさん
17/01/04 16:30:50.66 h58LTJz8.net
>>912
物による
PosixTimeは閏秒無視する
945:片山博文MZ ◆T6xkBnTXz7B0
17/01/04 16:44:44.57 83LRywdJ.net
人類はうるう秒と相対論的時間のずれを考慮した新しい時間体系を求めている。
946:片山博文MZ ◆T6xkBnTXz7B0
17/01/04 16:57:34.57 83LRywdJ.net
訂正。
×人類は
○人類および機械類は
現在の重力を正確に測定する機器ってあるのかな？
947:デフォルトの名無しさん
17/01/04 17:01:22.56 XZra0ySO.net
これか
URLﾘﾝｸ(www.u-tokyo.ac.jp)
948:デフォルトの名無しさん
17/01/04 17:01:49.96 XZra0ySO.net
これとか
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
949:片山博文MZ ◆T6xkBnTXz7B0
17/01/04 17:07:32.74 83LRywdJ.net
絶対重力計と光格子時計を使って絶対宇宙時刻を定義すればいい。
950:片山博文MZ ◆T6xkBnTXz7B0
17/01/04 17:24:32.56 83LRywdJ.net
>>915
ワイルドカードは主にファイルシステムにおいて、ファイルやディレクトリのパターンマッチに使われている。
MS-DOSのコマンドの例を挙げると：
DIR *.TXT
DEL ABC???.EXE
正規表現はそれよりも複雑なパターンマッチが可能であり、主にテキストエディターやテキストプロセッサーで使われている。
951:デフォルトの名無しさん
17/01/04 17:33:19.54 +LWkNIyo.net
>>923
それはMS-DOSのパターンマッチでしょ。
Wordのワイルドカードはもっと結構複雑ですよ。
しかし正規表現とはちょっと違う。同じにすれば覚える/慣れることが減ったのに。
952:デフォルトの名無しさん
17/01/04 17:38:58.76 qZbDo0s2.net
ほんとそれは思う。
デファクトスタンダードに合わせようとせず何故MSは独自規格を作ってしまったのか。
953:片山博文MZ ◆T6xkBnTXz7B0
17/01/04 17:40:00.26 83LRywdJ.net
現実の世界でもワイルドカードというものはある。
あらかじめファイルに見出しを付けておき、探したいパターンに合致する見出しのファイルたちを
一気にまとめて取り出す。ワイルドだろ？ どこかの国の行政機関では、MS-DOSに劣るファイル管理を行っているらしい。
954:片山博文MZ ◆T6xkBnTXz7B0
17/01/04 17:56:11.02 83LRywdJ.net
じゃあ、改ページをどうやって正規表現で表現するんだ？
955:片山博文MZ ◆T6xkBnTXz7B0
17/01/04 18:39:53.56 83LRywdJ.net
宇宙統一時というニュートンの野望が違う形で実現されつつある。
今はそんな時代だ。
956:デフォルトの名無しさん
17/01/04 21:58:14.73 5yFwETFn.net
言ってるトークンは、Lexical tokenのtokenで、Lexical rokenで「字句」って意味。
JWTなんかのtokenは、印、証拠って意味のtoken。
代替貨幣は、13世紀前後のヨーロッパの話だから、最近と言うほど最近ではない。
ゲームの話じゃない、ホントの意味でのギルドの貨幣だったり、今で言うコーヒーチケットやらのような、団体や商店が降り出すもの。
気楽に印刷が出来るようになったのはもうすこしあとなので、木片に焼印や、柔らかい金属に刻印したものが主流。
957:デフォルトの名無しさん
17/01/04 23:07:14.24 J+uePkPh.net
MSの正規表現なんてa-zとA-Zを区別してくれなさそうで嫌だな
958:デフォルトの名無しさん
17/01/05 20:23:02.80 V7dbykQV.net
AccessスレでLike演算子の不具合が報告されとるね
自分とこでも確認した
演算子でバグって最悪や
959:デフォルトの名無しさん
17/01/05 20:29:25.78 zlIZhf1q.net
それはどんなバグですか？
960:デフォルトの名無しさん
17/01/05 20:54:19.00 sBxK0MmH.net
URLﾘﾝｸ(hatenachips.blog34.fc2.com)
これか
ＳＱＬ Ｓｅｒｖｅｒ Ｅｘｐｒｅｓｓが無料なんだからＡｃｃｅｓｓ使う意味もないと思うが
あとＯＤＢＣも複雑なことすると挙動が変なのでやめた方がいい
961:デフォルトの名無しさん
17/01/05 23:15:42.21 vwB2/i6/.net
マキシム・コンツェビッチみたいな超天才数学者になりたいのですが、
どんなに努力をしてもなれませんか？
962:デフォルトの名無しさん
17/01/05 23:34:15.43 ISNamxYv.net
マキシマム・ビッチならがんばりゃなれる
963:デフォルトの名無しさん
17/01/06 23:32:23.73 Cvx+GX9a.net
東大理学部数学科に入り、純粋に数学という学問を勉強したいのですが、
自分には致命的な欠点があります。
それは、グループワークをしたり、人前で発表をしたりするのが大の苦手だということです。
いくら大学に入り純粋に学問をしたいと言っても、
実際、大学はグループワークをしたり、人前で発表したりしなければならないことが多いですよね？
自分にはそれがどうしてもできないのです。
しかし、東大理学部数学科に入り、数学を勉強したいという気持ちがあります。
この困
964:難な状況を解決するにはどうすれば良いのでしょうか？ 本当に困っています。誰か救いの手を差し伸べてください。お願いします。
965:デフォルトの名無しさん
17/01/06 23:48:55.20 m5/OWiiZ.net
自分で考えれない時点で研究向いてないから諦めろ
966:デフォルトの名無しさん
17/01/07 07:21:05.29 55rirhTJ.net
ミレニアム問題解くような数学者なんてコミュニケーション取れなくなる脳になってしまうからな
967:デフォルトの名無しさん
17/01/07 08:31:02.84 uXF3ZSaZ.net
触んなよ、キチガイが感染るぞ
968:デフォルトの名無しさん
17/01/07 09:53:26.82 EceZQ54D.net
そろそろ次スレの時期なので
立てる人は東大君に触るなってテンプレに入れるのを忘れないように頼む
980位になったら俺が立てるけど
969:デフォルトの名無しさん
17/01/07 11:04:58.32 gdmcm9JP.net
ステマステマステマ
『選択』 2016年11月号
日本版ＧＰＳ 「準天頂衛星」に黄信号
ＮＥＣ「大失態」で3000億円の無駄遣い
URLﾘﾝｸ(www.sentaku.co.jp)
970:デフォルトの名無しさん
17/01/07 11:05:47.74 gdmcm9JP.net
ステマじゃなかったデスマだった
割とマジで間違えたorz
971:デフォルトの名無しさん
17/01/07 11:15:29.56 gdmcm9JP.net
次スレ
スレ立てるまでもない質問はここで 145匹目
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
972:デフォルトの名無しさん
17/01/07 14:09:52.46 55rirhTJ.net
>>939が感染したようだな
973:デフォルトの名無しさん
17/01/07 16:54:59.84 4jt/Q9EM.net
気違いはどのスレどの板にでもいるな
全部別人だとしたら多過ぎる
974:デフォルトの名無しさん
17/01/07 20:09:28.45 7Eud9Qi0.net
実際沢山いるからな
世はまさにバイオハザード！
975:デフォルトの名無しさん
17/01/07 20:54:24.28 wE1Hmudg.net
東大理学部数学科に入りたいけど、グループワークや人前で発表したりするのができない・・・・・。
あと、文化祭とかも嫌だ・・・・・。
何もできないししたくない・・・・・。
でも、東大理学部数学科で数学を勉強したい。
どうすれば良いのでしょうか・・・・・？
976:デフォルトの名無しさん
17/01/07 20:56:27.65 TOrGuStJ.net
>>947
カウンセリングを受ける
977:デフォルトの名無しさん
17/01/08 03:10:34.15 khbN/3PW.net
若い数学者のすぐれた業績を顕彰し、その後の研究を励ますことが目的であり、
「4年に一度」「40歳以下」「2名以上4名以下」という制限がある
フィールズ賞
-Wikipedia
978:デフォルトの名無しさん
17/01/08 08:11:59.81 bdmFldkk.net
テストケースの予想結果に「～すること」と記載してたら「～されること」に書き直せって指摘を受けた
なんでなの？
979:デフォルトの名無しさん
17/01/08 10:46:35.99 CTNwpw6A.net
オレは東大卒だけど
そういうことは東大に入ってから心配しなさい。
980:デフォルトの名無しさん
17/01/08 12:20:26.92 ts3G2y2D.net
>>950
助詞と合ってないから？
〇〇が✖️✖️される事
〇〇を✖️✖️する事
981:デフォルトの名無しさん
17/01/08 16:41:44.86 RoF3+BOS.net
何言ってるんだよ。
テストケース○○(というテスト操作を行った時)、データが(操作によって動きだした計算機に)△△されること
なんだから当たり前じゃねえの？
論理的思考の素質を疑うレベル。
982:デフォルトの名無しさん
17/01/08 16:44:57.39 RoF3+BOS.net
コンピュータが○○すること、も間違ってる。
コンピュータがそうするのを確認するのがテストで、そうされたデータから正常動作を確認する訳だから、
データがされること、以外の表現はほぼ全部間違ってる。
983:デフォルトの名無しさん
17/01/08 16:51:45.26 ts3G2y2D.net
>>954
機械を動作させる場合はその機械が動作する事を確認すべきではないか？
単体テストならデータが、される事で良いかもしれないけど
984:デフォルトの名無しさん
17/01/08 16:55:28.17 RoF3+BOS.net
>>955
機械が動作する、ってのをどうエビデンス残すつもり？
結合試験では、全体通しての出力物を持ってテストを「可」にすべきかと。
それが紙であろうが、電文であろうが、ある端子間電圧であろうが、計測して残せるものとして。
985:デフォルトの名無しさん
17/01/08 16:57:28.99 RoF3+BOS.net
言い忘れた。
機械が動作する事は、単体試験をもって証明されてる。
だからこそ出力データを以って結合試験を行える。
986:デフォルトの名無しさん
17/01/08 17:02:05.15 xMVs4RXt.net
> 機械が動作する、ってのをどうエビデンス残すつもり？
誰でも再実行可能にしておけばよくね？
それがエビデンスでしょ？
987:デフォルトの名無しさん
17/01/08 17:04:22.54 xMVs4RXt.net
> コンピュータがそうするのを確認するのがテストで、そうされたデータから正常動作を確認する訳だから、
意味がわからん。
コンピュータは命令しなきゃ何もしないぞ。
命令するのは人間だ。命令というのはコードだ
（自分・・・じゃなくても社員の誰か）が書いたコードが
正しく記述されていること。を確かめるのがテストだろ
988:デフォルトの名無しさん
17/01/08 17:05:36.95 xMVs4RXt.net
コンピュータが正しく動作することをテストするのは
CPUメーカーぐらいだろ。
コンピュータが正しく動作するのはテスト済みの大前提。
テストケースでテストするのはコンピュータじゃなくて
処理を書いた人間のコードなんだが。
989:デフォルトの名無しさん
17/01/08 17:06:21.25 xMVs4RXt.net
>>950
> テストケースの予想結果に「～すること」と記載してたら「～されること」に書き直せって指摘を受けた
お前の会社の（くだらない）ローカルルール
990:デフォルトの名無しさん
17/01/08 17:37:24.12 ts3G2y2D.net
ブラックボックステストとホワイトボックステスト両方必要じゃね？
単体テストで上手くいくからと言って結合テストやシステムテストが上手くいくとは限らないしそれらで初めて単体のバグが見つかるかもしれない
991:デフォルトの名無しさん
17/01/08 18:08:32.56 xMVs4RXt.net
>>962
時間と金が無限にあるなら、ブラックもホワイトも完璧にやればいいよ。
それが不可能だからより少ないテストで高い効果を求めるわけで。
まず単体テストでうまくいくから～という発想を変えるべき。
単体テストをやればうまくいくように設計するんだよ。
お前のその発想はとりあえずコードを書いて後付で
単体テストを追加するような人間に考え方
結合テストやシステムテストがうまくいくというかやらなくてもいいような
単体テストを行えるように、最初から設計して作るんだよ。
992:デフォルトの名無しさん
17/01/08 18:23:05.99 ts3G2y2D.net
>>963
設計にミスがあったり製造時にミスがあったりする可能があるだろ
その為にテストが不可欠だよ
993:デフォルトの名無しさん
17/01/08 18:25:03.10 ts3G2y2D.net
>>963
それこそ時間が無限にあればどんな事でも想定した設計やコードも書けるだろうが金も時間も限られてる
994:デフォルトの名無しさん
17/01/08 19:11:19.14 euA+r4Nb.net
不具合量産してくれるやつはどうでもいいことにこだわって熱くなる
そう、おまえらのようにな
995:デフォルトの名無しさん
17/01/08 20:22:30.67 RoF3+BOS.net
>>958
違うよ。
エビデンスは、動作が正しいことを証明するもの。
誰でも実行できる意味もないし、再度実行するものでもない。
車検みたいなもの。
その瞬間正しかった、でOK。
>>959
その、契機から実行される命令セットが正しかった事を証明するためには、契機と命令セット以外のものから証明する必要があるって理解できてない？もしかして。
テストするプログラムを作ってそれでテストした気になってる奴思い出したわ。
>>963
それはおかしい。
部品の単体テストで保証されているから、アッシーの単体テストが、アッシーとしての単体テストで居られるし、
部品同士の結合テストで居られるんじゃん。
よっぽど経験無いのかな。
996:デフォルトの名無しさん
17/01/08 20:26:35.67 xMVs4RXt.net
>>967
> エビデンスは、動作が正しいことを証明するもの。
どうやって？ 画像は加工できるってことぐらい知ってるよね？
997:デフォルトの名無しさん
17/01/08 20:51:39.08 RoF3+BOS.net
>>968
話のすり替えにも程があるw
画像だと書き換えられるからエビデンスにならないよね、って、
そんな加工したものをエビデンスとして提出する程度の奴はそもそも居ないし、
そんなこと�
998:ｵたら次に自分を守るものが何も無くなるから、 原理上書き換えられても、事実としては書き換えられないものとしてとらえるのが妥当でしょ。
999:デフォルトの名無しさん
17/01/08 21:01:48.95 ts3G2y2D.net
>>969
建築業界とかで起きたし自動車業界でも粉飾決算とかもニュースがあった
自分のところだけは大丈夫と思ってることが危ない
1000:デフォルトの名無しさん
17/01/08 21:08:53.18 sZURLTxu.net
顧客本人に立ち会ってもらい、一つ一つ印鑑もらうしかなくなるな
1001:デフォルトの名無しさん
17/01/08 22:02:13.01 KINgQhrq.net
テスト実施における主役はテスト対象となるプログラムじゃなくてテスト結果だから「～すること」の表現は相応しくないってことでいいの？
1002:デフォルトの名無しさん
17/01/08 22:07:54.52 euA+r4Nb.net
>>972
情報が少なすぎてエスパー以外には答えだせない。指摘してきたやつに聞け
1003:デフォルトの名無しさん
17/01/08 22:16:09.31 ts3G2y2D.net
>>971
0 or 1じゃなくて良い
テストは別の人が設計して実施するとか
抜き打ちで詳細なテストをするとか
色々やり方は考えられる
1004:デフォルトの名無しさん
17/01/09 02:16:28.88 VWygbPgL.net
>>971
それでもだめだよ。
テストのときだけうまくいくような
偽のシステムを使うかもしれない。
テストのときのコードと、納品するときのコードが
全く一緒という保証はないわけだからね。
1005:デフォルトの名無しさん
17/01/09 05:56:24.25 JOAqSyBk.net
マイナンバー発光システムですね判ります
1006:デフォルトの名無しさん
17/01/09 06:08:52.15 dCsQaeb/.net
まあ実際の所テストをやった後でバグが出たとき
最初から全てをやり直したりしないからね。
バグがないシステムはない。という前提が正しいならば、
いつまでたってもテストも終わらない。
エビデンス取った後に修正したならば
そのエビデンスはすべて使い物にならないというこった
1007:デフォルトの名無しさん
17/01/09 06:13:09.42 FSSb8O2Z.net
プログラムにバグがなくても
仕様にバグがあったりする世界ですし
設計寿命として生きている限り
当初想定されていなかった事態も起きるでしょう
システム全体ではバグのないものは造るのは無理
極力減らすことを目標にするのは良いけど0にするのは無理
1008:デフォルトの名無しさん
17/01/09 07:34:10.32 cjVtQucR.net
>>975
ハッシュ値を確認すれば同一性はほぼ確認できるんじゃね
1009:デフォルトの名無しさん
17/01/09 07:36:09.38 cjVtQucR.net
>>960
OSにバグが無いとは言い切れない
iOSとかでもあるし
1010:デフォルトの名無しさん
17/01/09 07:37:51.72 cjVtQucR.net
>>967
ソースコードの一部を修正したとき既存部分が正しく動作しなくなる可能性が考えられる
デグレードが無いことを再度同じテストを実施して確認すべき
1011:デフォルトの名無しさん
17/01/09 07:53:20.57 kzpCnYYe.net
>>979
> ハッシュ値を確認すれば同一性はほぼ確認できるんじゃね
それをさせないためのエビデンスだよ
エビデンスは最終的なキャプチャ画像さえあればいい。
ソースコードと結びつけたりはしない。
1012:デフォルトの名無しさん
17/01/09 07:54:39.30 /bDncKYI.net
>>980
そう。だからOSをアップデートしたときも
テストをもう一回実行しなければいけない。
実はエビデンスは何の役にも立たないものなのさ。
1013:デフォルトの名無しさん
17/01/09 08:16:02.99 gkEE/haI.net
ジョン・フォン・ノイマンとマキシム・コンツェビッチはどっちの方が頭が良いですか？
1014:デフォルトの名無しさん
17/01/09 09:10:17.05 cjVtQucR.net
>>982
客がMD5とかを求めたら？
1015:デフォルトの名無しさん
17/01/09 18:26:14.48 YKENqwhN.net
雪
1016:デフォルトの名無しさん
17/01/09 18:29:48.02 4OeNzyzM.net
Snow White
1017:デフォルトの名無しさん
17/01/09 19:11:11.19 615PfYf3.net
vimなるものをインストールしてみたのですが
こんなので本当にJavaScriptのコード書いてブサウザで動作確認テストしながらちゃんと開発できるのですか？
ただの黒い画面でとうていそんな動作テスト、バグフィックス、などの一連の作業なんてできなそうなのですが。
1018:デフォルトの名無しさん
17/01/09 19:42:46.57 TY73MQez.net
すみません麻雀計算プログラムを作ってるんですが（C言語のサイトのを参考に）
C言語をJavaに置き換えたいのですが
●C言語
kiriwake[p_kiriwake]=TOITU;kiriwake[p_kiriwake+1] =i,p_kiriwake+=2;
これをJavaに書き換えると次のような感じでいいのですか？
セミコロンとカンマの使い分けの意味がわからんのですが、、、
●Java
kiriwake[p_kiriwake]=Mentsu.TOITU.getInt();
kiriwake[p_kiriwake+1] =i;
p_kiriwake+=2;
あと、C言語で !tehai[i] みたいな配列の要素否定（配列はint型）
これって 配列の要素の値が 0だったらtrueって意味でよいのでしょうか？
1019:デフォルトの名無しさん
17/01/10 00:11:48.64 VV7ajSXS.net
>>988
JSのテストは、ブラウザ付属のF12開発者ツールとか、
Java、C#、Python、Rubyから、Selenium WebDriver を使うとか、
Jenkins とか
>>989
まずこの本で、オブジェクト指向を学ぶ
スッキリわかる Java入門 第2版、2014
1020:デフォルトの名無しさん
17/01/10 03:06:36.60 7/6KzxGD.net
レンタルサーバー事業って儲かりますか？
あと、レンタルサーバー事業をする場合、どんな知識が必要なのでしょうか？
1021:デフォルトの名無しさん
17/01/10 04:35:34.02 BnNmvt3L.net
さむい
1022:デフォルトの名無しさん
17/01/10 05:18:26.92 VV7ajSXS.net
Linuxの資格、LPIC が必要
1023:デフォルトの名無しさん
17/01/10 05:18:31.02 cKpaKKth.net
インマルサットみたいな会社はどうやったら作れるのでしょうか？
これも知りたいです。
1024:デフォルトの名無しさん
17/01/10 08:38:06.56 duWLWLTR.net
新年早々豆腐の角に頭ぶつけて死ね
1025:988
17/01/10 10:18:23.15 ZLjssYdv.net
>>990
ありがとうございます。
さすがスッキリ厨さん。
言う事が違いますわ。
つこてる豆が違うな。
でも結局なにが便利なのですか？
標準的なものはブラウザ付属のF12開発者ツール？
不思議でしょうがないのがそのブラウザ付属のF12開発者ツールについて解説した本(本の一部ページでもいい)が皆無ということですよね。
1026:デフォルトの名無しさん
17/01/10 10:40:54.96 OfVJOya1.net
>>996
ブラウザの機能はすぐバージョンアップで変わるからだろ。少ないだろうが言語本にも皆無じゃないと思うぞ
言語本以外だったらたくさんある。例えばamazonで「chrome 開発」で検索して一つ目にヒットするガイドブックだと4.5章にそれが載ってるはず
書籍探そうなんて思考からして分かるけど、情報の探し方が時代遅れで頭悪すぎるよ
今はvsでもなんでも使えんだから一回ぐらいはぐぐれ
1027:デフォルトの名無しさん
17/01/10 14:15:56.82 s989ZmsY.net
>>991
１．出来る限り安く買って出来る限り高く売る
２．固定資産税を減らす
３．ランニングコストの固定費を減らす
1028:デフォルトの名無しさん
17/01/10 19:16:33.04 oIC84/W9.net
うめる?
1029:デフォルトの名無しさん
17/01/10 19:19:45.23 BmumRcWX.net
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