16/05/21 11:44:15.31 4qmWB+Wj.net
>>110
Javaに特有の機能が他の言語に無いとは本当に思えなかった、なんて思ってるとは今でも信じられないよ。
アセンブリ言語をやると良いよ。
そうすれば君に足りない知識や経験が得られるだろうから。
113:デフォルトの名無しさん
16/05/21 11:45:38.42 q2Zh6d9K.net
>>89
お前のレスの内容からわかるのは
こういうことだ。
1. Chrome（chromium）はオブジェクト指向を導入している。
その理由が何かはわからないが、開発者は天才集団だ。
オブジェクト指向を導入することが成功への近道であると
天才集団が判断したに違いないし、実際に成功している。
2. お前はChromiumの改造に失敗した。
天才集団が作ったソースコードを修正する技術力がなかった。
お前のレスからわからないこと
1. Chromiumがオブジェクト指向だったからわからなかったと言っているが、
オブジェクト指向以外で作られたChromium（もちろんそんなものはないが）を
お前がメンテナンスできたわけじゃないので、オブジェクト指向が原因とは断定できない。
まず話を整理した。反論があるのならどうぞ？
114:デフォルトの名無しさん
16/05/21 11:47:36.21 Dey5A/Jl.net
>>111
アセンブリ言語くらい知ってるけど。
ちなみにgprofは使わなかった理由は？
gprofはC++でも使えるだろ？
115:デフォルトの名無しさん
16/05/21 11:48:04.13 RrD1FkH/.net
>>110
おばかｗｗｗ
116:デフォルトの名無しさん
16/05/21 11:55:52.40 xEB5od3W.net
>ID:Dey5A/Jl
仮想マシンで無駄なオーバーヘッド垂れ流しの高級言語と一緒にするな
どうせならC++はスレ違いと主張しろ
117:デフォルトの名無しさん
16/05/21 11:56:37.92 4qmWB+Wj.net
>>112
最初のは1行目だけは合ってるな。
何をどう曲解したらその後ろが読み取れたのかが分からんのだけど
Chrome/Chromiumはメモリをバカ食いしてswapを浪費し結局遅くなるという点で失敗してる
というニュアンスの事を言ったつもりだし
オブジェクト指向導入が成功への近道だなんて一言も言ってない。
天才集団云々についてはソースきぼん
二つ目は概ね正しい。俺にはChromiumとそれに使われるコンパイラ(clangだった)を
同時に魔改造するだけの技術力は無かった。
んでもって、俺が言ったのは正しくは
下手くそなオブジェクト指向設計を行った結果密結合になり、
根幹となる部分を書き換えるような改造が困難になった、ということで
オブジェクト指向設計全体を否定してはいなに。
118:デフォルトの名無しさん
16/05/21 12:00:05.18 Dey5A/Jl.net
>>115
C++はメモリ解法が組み込まれた？みたいなことを噂で聞いた気がするから
オブジェクトを把握してるのかと思ってたんだけどなあ。
C++について話すのはスレと違うから止めるわ。
119:デフォルトの名無しさん
16/05/21 12:00:14.12 4qmWB+Wj.net
>>113
gprof?
勿論使ったけど、思ったような情報が集められなかったんだ。
そんな事より、アセンブリ言語を知ってるなら
メモリにどの種類のオブジェクトがどれだけ乗ってるかを調べるのは難しいことだって事くらい常識だろ？
120:デフォルトの名無しさん
16/05/21 12:04:18.12 4qmWB+Wj.net
ところで
c++はマルチパラダイム言語で、勿論オブジェクト指向も含む
っていう主張はこのスレでは通らない感じ？
121:デフォルトの名無しさん
16/05/21 12:04:56.21 Dey5A/Jl.net
>>118
お前が言ってることが本当なら
C++はオブジェクト指向を十分活用できる実装になっていないって俺は評価する。
アセンブリとJavaじゃ全然違う。
122:デフォルトの名無しさん
16/05/21 12:07:12.55 4qmWB+Wj.net
>>120
そうかい。
全然違うからこそ、学ぶ価値が有るよって言ってるんだけど。
ちなみにc++に於けるGCは普通はリファレンスカウントのみです。
スコープから外れた次点でデストラクタが走るっていう機構を利用してる。
123:デフォルトの名無しさん
16/05/21 12:10:29.05 Dey5A/Jl.net
>>121
だからアセンブリ知ってるって言ってるだろ。読んで。
スレと違うからもっと語りたいならスレ立てるなりふさわしいスレに移ってやろう。
124:デフォルトの名無しさん
16/05/21 12:14:07.97 4qmWB+Wj.net
>>122
知ってるって言ってる割に知ってるなら当然ある筈の知識が欠落してるようにしか見えないから
敢えて言ってるんだけどね。
Java使えます！オブジェクト？知りません！みたいな感じ？
125:デフォルトの名無しさん
16/05/21 12:15:40.19 Dey5A/Jl.net
>>123
他のスレを立てるなりしてくれりゃ相手してやるよ。
このスレではスルーするから。
126:デフォルトの名無しさん
16/05/21 12:16:35.00 GoMclkdv.net
オブジェクトちんこはオワコン
127:デフォルトの名無しさん
16/05/21 12:17:05.21 4qmWB+Wj.net
なんでそう偉そうなのさ？
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)l50
128:デフォルトの名無しさん
16/05/21 12:18:49.57 Dey5A/Jl.net
>>126
>>112の内容で語りたいんだろ？
アセンブリのスレは違う。
129:デフォルトの名無しさん
16/05/21 12:21:19.22 4qmWB+Wj.net
>>127
俺が語りたいのは、
こんなプロジェクトをやりました
オブジェクト指向設計は上手くやりましょう
って話だぞ？
お前があまりにも無知だからアセンブリスレで勉強したら良いと思ってそのスレを挙げたんだけど。
130:デフォルトの名無しさん
16/05/21 12:29:14.18 q2Zh6d9K.net
>>116
つまり単にお前の技術力が低くて、
技術力が低いがゆえにオブジェクト指向をディスってるわけね？
Chromeと同等の、ブラウザをオブジェクト指向を使わずに
もっとシンプルに、（お前は実装できる力がないのは分かってるから）
もっとシンプルに実装しているやつを持ってこいよ。
今のままではお前が複雑なシステムを
メンテする力がないってことしかわからない。
オブジェクト指向をディスるなら、サンプルじゃない程度の規模で
ほぼ同じものを別の方法で作ったものを持って事ないと
全然比較にならない。
お前オブジェクト指向が～といってるだけで、比較を何もしていない。
131:デフォルトの名無しさん
16/05/21 12:34:27.23 4qmWB+Wj.net
>>129
> 技術力が低いがゆえにオブジェクト指向をディスってるわけね？
違う。
オブジェクト指向設計をディスってる訳じゃなくて、下手くそな設計をディスってる。
思い込みを捨ててよく読みなおして欲しいな。
> Chromeと同等の、ブラウザをオブジェクト指向を使わずに
> もっとシンプルに、（お前は実装できる力がないのは分かってるから）
> もっとシンプルに実装しているやつを持ってこいよ。
なにをもって「同等の」と言うかにも依るんだけど、lynxならその条件を満たすんじゃない？
Googleのトップページがきちんと見れる位にはW3CやECMAに良く対応してるし。
URLﾘﾝｸ(lynx.browser.org)
132:デフォルトの名無しさん
16/05/21 12:36:31.08 Dey5A/Jl.net
>>116
正しい設計をしなきゃいけないって結論なんだろ？
だから正しい設計をするための指針が必要って話。
「既存のコードから空気読んで」なんて言ってたらいい設計にならない。
133:デフォルトの名無しさん
16/05/21 12:38:33.81 4qmWB+Wj.net
>>131
設計と実装をごっちゃにしてないか？
俺が「既存のコードから空気を読んで」って言ったのは、その直前の文からも分かるように
ifと(の間にスペースを入れるかどうか、とかそのレベルの話をしたんだが。
134:デフォルトの名無しさん
16/05/21 12:39:00.03 q2Zh6d9K.net
>>130
技術力が低いとお前自身が認めてるのに、
そのお前が下手と言っても意味はない。
たとえば将棋で、なんでこんな手を指すのだ？って
名人の対局を見ていっているようなものだ。
お前が理解できていない。
lynxはJavaScriptすら搭載されてないので同等とみなせない
なにをもって「同等の」にこだわるのなら、
お前がこれから一ヶ月の間、仕事（学校？）中も含めて
一日中それ過ごせるブラウザだ。
135:デフォルトの名無しさん
16/05/21 12:40:20.10 q2Zh6d9K.net
>>131
> 正しい設計をしなきゃいけないって結論なんだろ？
後から読むときに読みやすくて、
後から拡張するときに書きやすくするため
だから既存のコードから空気を読みやすくするために、
正しい設計をする。
136:デフォルトの名無しさん
16/05/21 12:41:30.36 Dey5A/Jl.net
>>132
指針やルールなしに直感と経験でてきとーに決めた結果だめな設計になる。
ダメな設計はダメだってお前も認めているんだろ？
だったら正しい設計をできるようにするにはどうすればいいと思ってんの？
137:デフォルトの名無しさん
16/05/21 12:41:43.67 4qmWB+Wj.net
>>133
> 技術力が低いとお前自身が認めてるのに
言ってないし、認めてもいない。
Chromiumやclangを魔改造するだけの技術力は無かった、と過去形で言ったに過ぎない。
> 一日中それ過ごせるブラウザだ。
その条件ならlynxで十分だね。
138:デフォルトの名無しさん
16/05/21 12:42:24.07 q2Zh6d9K.net
> その条件ならlynxで十分だね。
ほう。じゃあGMailやGoogle Mapを見るときはどうするの？
139:デフォルトの名無しさん
16/05/21 12:43:09.36 q2Zh6d9K.net
> Chromiumやclangを魔改造するだけの技術力は無かった、と過去形で言ったに過ぎない。
今は技術力があることをを証明してないし、
毎度毎度、こいつは何も証明していない。
自分の感想を言ってるに過ぎない。
技術力がないことだけは真実だろう。
140:デフォルトの名無しさん
16/05/21 12:43:21.58 4qmWB+Wj.net
>>137
メールはmewがあるし、地図なんて街を歩けばそこらに有るだろ？
141:デフォルトの名無しさん
16/05/21 12:44:59.69 q2Zh6d9K.net
>>139
つまりそういうことだよｗ
お前は使わない。使わないから
そんな機能があることを想定しない。
そんな機能がないことを前提として設計を考えている。
だからもっとシンプルに書けるはずだと言っているが無理。
つまり、お前の世界が狭いために、
それだけの設計をしている理由がわからないし、
いざその設計を前にすると、お前は何もできなかった。
井の中の蛙ってやつだよｗ
142:デフォルトの名無しさん
16/05/21 12:45:45.19 4qmWB+Wj.net
>>138
そんなに証明に拘るなら、今趣味でOS書いてっからそれを読んでみてよ。
どのくらい低レベルな技術力かわかるから。
URLﾘﾝｸ(github.com)
143:デフォルトの名無しさん
16/05/21 12:46:04.92 q2Zh6d9K.net
>>141
低レベルと理解したｗ
144:デフォルトの名無しさん
16/05/21 12:47:57.47 q2Zh6d9K.net
おっと、間違えた
技術力が低いと理解したｗ
145:デフォルトの名無しさん
16/05/21 12:50:15.82 4qmWB+Wj.net
>>140
つまりどういうこと？
君が「ブラウザ」にメールと地図とその他ありとあらゆる機能、例えば電話なんかを搭載しないと気が済まないのかも知れん。
それは結構な事なんだけど、ブラウザってのはそもそも
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org) より引用すると
『大まかに言うと、ウェブブラウザは3つの部分から構成される。
1. URI, HTTP 等に基き、サーバと通信してリソースを取得する、HTTP ユーザエージェントの部分。
2. 取り寄せた資源をその種類 (HTML/XHTML/XML, 文書、画像等）に応じて解析する構文解析の部分。
3. 構文解析の結果を基に文字や画像を適切に配置し、あるいは文字の大きさを調整したり色を付けるなどして最終的に人間の為の表示を行う描写の部分。』
こういうものだろ？
何でメールを開くのにブラウザを使わなきゃならないんだ？
146:デフォルトの名無しさん
16/05/21 12:52:45.65 q2Zh6d9K.net
> 君が「ブラウザ」にメールと地図とその他ありとあらゆる機能、例えば電話なんかを搭載しないと気が済まないのかも知れん。
ブラウザにGmailや地図機能が搭載されてると思ってるのか？
こいつ本気で世界が狭いぞｗｗｗ
147:デフォルトの名無しさん
16/05/21 12:52:55.78 Dey5A/Jl.net
オブジェクト指向設計の話に戻れよ。
関係ない話して>>135をスルーすんな。
148:デフォルトの名無しさん
16/05/21 12:55:56.13 4qmWB+Wj.net
>>146
すまんね。
えーと、何の話だっけ？
そうそう、正しい設計をするにはどうすれば良いか、だったね。
直感と経験で適当な設計をすれば良いんじゃないの？
適当：ある性質・状態・要求などに、ちょうどよく合うこと。ふさわしいこと。
149:デフォルトの名無しさん
16/05/21 12:57:31.54 Dey5A/Jl.net
>>147
それができていないから困ったんだろ？
150:デフォルトの名無しさん
16/05/21 12:58:17.08 4qmWB+Wj.net
>>148
適当でない設計が成されてたから、困ったね。
151:デフォルトの名無しさん
16/05/21 13:00:59.05 Dey5A/Jl.net
>>149
Googleでもできていないのにお前は直感と経験で正しい設計ができるって自信の根拠は？
お前は経験が不足していることも認めているから、直感だけだな。
そんなんで間違えないとは思えないだろ？
152:デフォルトの名無しさん
16/05/21 13:01:29.28 q2Zh6d9K.net
設計なんて作るもので変わるものなのに、
単純な機能しか想定できてないやつに、
Chromeの設計をごちゃごちゃいう資格はねーよ。
153:デフォルトの名無しさん
16/05/21 13:10:37.89 4qmWB+Wj.net
>>150
Google ChromeやChromiumの設計にはGoogleは関与していないんですがそれはそれとして
適当でない設計だったら設計しなおせばいいんじゃないの？
設計し直す事によってノウハウも貯まるんだし。
>>151
君が、使いもしない機能のために設計を複雑化させる人だという事は分かった。
俺はlynxとchromiumを同じだけ使った訳じゃないけど、俺にとってはどちらも不便じゃなかった。
ただそれだけの事実をどうして捻じ曲げて解釈するのかね。
154:デフォルトの名無しさん
16/05/21 13:15:07.48 Dey5A/Jl.net
>>152
矛盾してるなあ。
「下手な設計のせいでだめなシステムになる」
「適当でない設計だったら設計しなおせばいい」
ダメな設計なのに修正できてないシステムが存在するのはどうして？
理由くらい想像つかない？
155:デフォルトの名無しさん
16/05/21 13:16:45.12 q2Zh6d9K.net
>>152
「想定」っていうのは、お前がお前自身で使うことを想定しろって話じゃない。
他人が使う機能を想定しろ。
どうしてお前はいつも、お前の中の世界だけで
物事を考えてるんだ？ｗ
156:デフォルトの名無しさん
16/05/21 13:23:26.36 4qmWB+Wj.net
>>153
> ダメな設計なのに修正できてないシステムが存在するのはどうして？
何が自明じゃないのかが分からないんだけど
実装した「後」に設計を変更したら違う実装が必要になるよね？
同じ実装を使いまわしてる以上は、設計の大幅な修正は出来ないよ。
逆に、設計を修正したいのなら実装は捨てる勢いじゃないと。
派閥や権力の問題でそれが出来ないから、そういったシステムが存在するのでは？
157:デフォルトの名無しさん
16/05/21 13:23:53.70 4qmWB+Wj.net
>>154
アスペだからさ。
158:デフォルトの名無しさん
16/05/21 13:25:02.03 Dey5A/Jl.net
>>155
つまり「適当でない設計だったら設計しなおせばいい」というのは現実的じゃないと認めると？
159:デフォルトの名無しさん
16/05/21 13:25:16.60 W+CoeO47.net
OOPは甘え
160:デフォルトの名無しさん
16/05/21 13:28:33.55 4qmWB+Wj.net
>>157
何か飛躍してる気がする
設計が適当かどうかは設計の段階で判別すべき問題であって、
駄目な設計の元で実装を与えたらそりゃそんなシステムが作られるよねって事を言いたいんだけど・・・・・・
設計が適当かどうかの判別が出来ない人間が営業やってるってそ�
161:ﾈに変な仮定かな。
162:デフォルトの名無しさん
16/05/21 13:34:12.37 Dey5A/Jl.net
>>159
設計がダメだとダメなシステムができるってことは最初から分かってるから何度も言わなくていいよ。
だから、「正しい設計をする必要があるんだろ？」って聞いたら
「だめな設計ならしなおせばいいから問題ない」みたいなことをお前が言い出したから意味不明。
何が言いたいんだか明確に。
163:デフォルトの名無しさん
16/05/21 13:36:12.26 W+CoeO47.net
>>160
君はウォーターフォールとスパイラルの違いすら理解出来ていないのか
164:デフォルトの名無しさん
16/05/21 13:37:41.47 Dey5A/Jl.net
>>161
スパイラルなら設計指針がいらないとでも？
165:デフォルトの名無しさん
16/05/21 13:42:03.68 4qmWB+Wj.net
>>160
確かに、間の話をすっ飛ばすと意味不明だな。
>>131で君は
> だから正しい設計をするための指針が必要って話。
こう書いたけど、俺はどちらかと言うと、
派閥や権力なんかの問題で正しい設計を妨害されるのでなければ、
指針なんか無くてもそのうち正しい設計にたどり着けるだろうっていう楽観論を持ってる。
設計を一人でやるのでなければね。
一人で設計するのであれば、確かに指針は必要だと思うよ。
166:デフォルトの名無しさん
16/05/21 13:48:13.84 Dey5A/Jl.net
>>163
経験のない奴がやれば間違った設計をすることはお前も認めたんだけど。
だから「間違った設計をしたら直せばいい」って流れだろ。
自分の書き込みに沿って話せよ。
で、言ってることがぶれてて分からん。分かるように書いてくれ。
167:デフォルトの名無しさん
16/05/21 13:50:59.11 q2Zh6d9K.net
間違った設計はなくても、設計が変わることはある。
一度作ったソフトウェアがバージョンアップしないと言うのなら別だけど、
ブラウザのようなものは、設計は常に変わっていく。
だめだから変わるんじゃない。
いいものから更にいいものに変わるんだよ。
何が正しい設計？ そんなものバージョンアップで変わるに決まってる。
最初から未来の設計をしてはいけない。
168:デフォルトの名無しさん
16/05/21 13:52:49.78 4qmWB+Wj.net
>>164
ちょっと待った。
そんな事俺認めてたっけ？
169:デフォルトの名無しさん
16/05/21 13:54:12.61 q2Zh6d9K.net
バージョンアップで設計が変わるということがどういうことかというと、
バージョンアップで搭載される機能によって、正しい設計は変わるということ。
つまり搭載される機能を把握してないと、正しい設計はわからない。
ここで、ブラウザにどんな機能が搭載されているかを
把握してないようなやつが、Chromeの設計をディスった所で
的外れでしか無い。
「お前はこういう設計になってる理由が分かってない」の一言で一蹴できる話。
そこまで考えられないから、技術力が低いといわれている。
170:デフォルトの名無しさん
16/05/21 13:54:38.15 Dey5A/Jl.net
>>166
どっかで認めていたはずだけど、逆に経験がない設計者が最初から正しい設計ができると思ってんの？
171:デフォルトの名無しさん
16/05/21 13:57:33.25 q2Zh6d9K.net
lynxとChromeを同等の機能を持ったブラウザという認識しか出来ないやつに、
どんな機能を満たすために設計すればいいかなんて答えられるわけないし、
lynxで十分な機能だと思ってるやつが、Chromeの設計をディスった所で
「必要とされる機能」を理解してないやつの考えとしか思われない。
172:デフォルトの名無しさん
16/05/21 13:59:49.12 4qmWB+Wj.net
>>168
経験があろうがなかろうが最初から正しい設計なんてそうそう出来ない。
そして、最初から正しい設計が出来るって事と、
正しい設計がそのうち出来るって事は明確に違う。
もしかして、設計は上書き不能なデバイス上で行う類のものだったりするの？
173:デフォルトの名無しさん
16/05/21 14:01:49.63 4qmWB+Wj.net
>>169
その「同等」の要件に、俺が、不自由しない事って指定したのは君(>>133)なんだが。
174:デフォルトの名無しさん
16/05/21 14:04:12.14 Dey5A/Jl.net
>>170
「最初から正しい設計なんてそうそう出来ない」「そのうち正しい設計になる」
ってその間プロジェクトはどうなってるのかな？
業務システムの開発プロジェクトに参加した経験ないだろ？
175:デフォルトの名無しさん
16/05/21 14:05:02.11 4qmWB+Wj.net
>>172
設計フェーズ中ですな。
176:デフォルトの名無しさん
16/05/21 14:06:24.85 q2Zh6d9K.net
>>171
> その「同等」の要件に、俺が、不自由しない事って指定したのは君(>>133)なんだが。
その質問の本当の狙いは、お前がブラウザの機能として
想定しているものが、大幅に狭いってことを明らかにするためだよｗ
見事お前はlynxで機能として十分だと言ってくれたわけで、
お前にそう言わせることが、その質問の俺の勝利条件ｗ
設計というものは、必要な機能によって何が正しいかが変わるものので、
その必要な機能を把握してないやつに正しい設計はわからないし、
正しい設計がわからないやつが
177:Chromeの設計をディスることは出来ない。
178:デフォルトの名無しさん
16/05/21 14:06:26.42 Dey5A/Jl.net
>>173
設計フェーズはいつ終わるんだ？
期間はどのくらい？
業務システムの開発プロジェクトに参加した経験ないだろ、は？
179:デフォルトの名無しさん
16/05/21 14:07:38.65 q2Zh6d9K.net
>>172
> 「最初から正しい設計なんてそうそう出来ない」「そのうち正しい設計になる」
> ってその間プロジェクトはどうなってるのかな？
その質問に意味はあるのか？
どのフェーズでも同じことだろ
「最初から正しい要求なんてそうそう出来ない」「そのうち正しい要求になる」
「最初から正しい仕様なんてそうそう出来ない」「そのうち正しい仕様になる」
180:デフォルトの名無しさん
16/05/21 14:08:47.42 q2Zh6d9K.net
>>175
> 設計フェーズはいつ終わるんだ？
> 期間はどのくらい？
終るタイミングや期間は、他のフェーズと同じ考え方だろ。
要求フェーズはいつ終るんだ？
期間はどのくらい？
お前が業務システムに参加しているならば
答えられるはずだ。
181:デフォルトの名無しさん
16/05/21 14:09:04.62 Dey5A/Jl.net
>>176
実際のプロジェクトの経験があれば質問の意味は分かるだろ？
182:デフォルトの名無しさん
16/05/21 14:09:39.96 4qmWB+Wj.net
>>174
「本当の狙い」だなんて後出しされても知らんよ。
>>175
高々半年やそこらだろ。
そして「業務システムの開発プロジェクト」とやらに参加したことは確かに無いが、
それを確認して君に何の利益があるんだい？
183:デフォルトの名無しさん
16/05/21 14:09:51.70 q2Zh6d9K.net
>>178
質問の意味ならばお前もわかってるはずだ。
自分の質問に、自分で答えられるはずだよな？
まずお前の場合でいいから、
答えを言ってみてはどうだ？
184:デフォルトの名無しさん
16/05/21 14:11:47.99 q2Zh6d9K.net
>>179
> 「本当の狙い」だなんて後出しされても知らんよ。
意味わからん。
お前を罠にハメたってだけだが？ｗ
最初から「お前の技術力が低いから、Chromeの設計をディスってるんだな」って
思ったから、うまく誘導して、お前の技術力が低い根拠を、お前自身に言わせただけ。
お前の想定する範囲が狭いことがわかったので、
お前にChromeの設計はできん。設計できんやつがあれこれ言った所で
何の説得力もない。
185:デフォルトの名無しさん
16/05/21 14:13:45.30 4qmWB+Wj.net
>>181
人を罠にはめて笑うのって本当にそれだけで楽しいの？
不思議な人。
186:デフォルトの名無しさん
16/05/21 14:14:42.87 Dey5A/Jl.net
>>179
務システムの開発プロジェクトに参加したことがないと確認して話が噛み合わないのが納得。
設計に続く構築フェーズの人の手配は数ヶ月前からやる必要があるから
設計フェーズの期間は事前に決まってる。
で、その期間で完成したものが設計フェーズの成果物。
その後に修正しないってことはないけど、構築が始まっちゃってるんだから
簡単に変更できるものじゃない。
だから、「そのうち正しい設計になる」みたいな発想はおかしい。
それと完成したシステムの設計を変更するってことは構築もやり直すんだから
これまた困難なこと。
187:デフォルトの名無しさん
16/05/21 14:20:51.60 4qmWB+Wj.net
>>183
つまり、君の質問は
「理論的に、正しい設計をするにはどうなっていなければならないか」
ではなく
「正しい設計を期限内に完了させるにはどうすれば良いか」
という事？
ごめん、その質問なら俺には答えられないわ。
マ板でやれ。
188:デフォルトの名無しさん
16/05/21 14:23:53.36 q2Zh6d9K.net
>>182
> 人を罠にはめて笑うのって本当にそれだけで楽しいの？
笑ってない。
お前が間違っていると主張している。
で、その主張の根拠を集めたに過ぎない。
所詮お前は、設計に必要な機能の想定の時点で出来てない。
189:デフォルトの名無しさん
16/05/21 14:24:16.67 Dey5A/Jl.net
>>184
開発期間に制約がないプロジェクトって謎過ぎて…。
個プロジェクトにおける設計指針について語りたいから人の趣味レベルなら好きにしてよ。
190:デフォルトの名無しさん
16/05/21 14:24:25.73 zSvCOHYP.net
>>101
そのライブラリには誰にでも数回の操作でアクセスできるソースコードとユニットテストは無いの？
ドキュメントが正しいってどうやって確かめてるのかな？
191:デフォルトの名無しさん
16/05/21 14:24:52.96 q2Zh6d9K.net
>>183
期間内に正しい設計にすればいいんだよｗ
要求フェーズでも同じことだろ。
192:デフォルトの名無しさん
16/05/21 14:25:19.45 4qmWB+Wj.net
>>185
へーｗｗｗ
笑ってないんだｗｗｗ
もうちょっと具体的に言ってくれない？ｗｗ
193:デフォルトの名無しさん
16/05/21 14:27:20.91 Dey5A/Jl.net
>>187
ドキュメントが必要だと言語の開発者も認めていることはスルーかな？
194:デフォルトの名無しさん
16/05/21 14:28:36.75 Dey5A/Jl.net
>>188
そりゃそうだろ。当然のこと。
195:デフォルトの名無しさん
16/05/21 14:29:51.35 Dey5A/Jl.net
>>187
コードのコメントとテストが不要なんて言ってないし。もちろんそれも必要。
196:デフォルトの名無しさん
16/05/21 14:35:31.86 4qmWB+Wj.net
ところで、>>Dey5A/Jlはプログラム技術板の住民に何を求めてたんだろう。
197:デフォルトの名無しさん
16/05/21 14:36:22.78 q2Zh6d9K.net
>>189
何度も具体的に言ったが？
最初から「お前の技術力が低いから、Chromeの設計をディスってるんだな」って
思ったから、うまく誘導して、お前の技術力が低い根拠を、お前自身に言わせただけ。
具体的にいって欲しいならこれに過去レスの内容を肉付けするだけだけど。
最初から「お前の技術力が低いから、Chromeの設計をディスってるんだな」って思った。
技術力が低いことを直接認めさせようとしても無理だろう。だから間接的に攻めよう。
実際にブラウザを作るのは労力がかかるから技術があってもやりたくない。
Chromeの設計をディスるならば、他のブラウザを知ってるはずだ。
それを持ってきてもらう。ただし同等の機能を搭載しているのが条件だ。
といったらlynxを持ってきた。これは使える。lynxとChromeが持っている機能は明らかに違う。
lynxで出来ないGmailやGoogle Mapのことについてどう考えているのかを聞いてやろう。
（続く）
198:デフォルトの名無しさん
16/05/21 14:36:44.78 Dey5A/Jl.net
>>193
プログラム技術はプロジェクト経験者がいないと思ってるのかな？
199:>>194の続き
16/05/21 14:36:54.49 q2Zh6d9K.net
そしたらそんなことはブラウザではやらないと言った。
これは決め手になる。つまりはそういう用途で使うことを想定してないということだ。
「技術力が低い」理由の一つは「想定能力が低い」ことでもある。
今までの話から、ブラウザの機能として想定しているものがlynx程度だって判明している。
設計はどんな機能を搭載するかで決まるものだから、その機能すら想定してないやつには
正しい設計など出来ない。よってこいつにChromeの設計をディスる能力はない
200:デフォルトの名無しさん
16/05/21 14:39:37.89 4qmWB+Wj.net
>>195
そうではなく、上流工程のノウハウを持つ人材ってどのくらい見てるのかなって疑問に思っただけ。
201:デフォルトの名無しさん
16/05/21 14:41:34.89 4qmWB+Wj.net
>>194
その「同等」の定義によると、GMailやらGoogle Mapsやらは使えなくても良い事になってる。
202:デフォルトの名無しさん
16/05/21 14:41:37.38 Dey5A/Jl.net
>>197
単なる疑問なのに他行けとか言っちゃうのはやめようね。
203:デフォルトの名無しさん
16/05/21 14:43:32.77 4qmWB+Wj.net
>>199
そういう風に解釈したなら謝るよ、ごめんよ。
204:デフォルトの名無しさん
16/05/21 14:44:24.02 q2Zh6d9K.net
>>198
それはお前が使う場合の想定の話だろ？
自分専用ツールでもない限り、
想定っていうのは他人が使うことを想定しなければいけない。
ここで明らかにしたかったのはお前の想定能力
お前の想定ではGMailやらGoogle Mapsやらは使えなくても良い事になっている。
そういう人にChromeに設計はできない。
という話をしている。
205:デフォルトの名無しさん
16/05/21 14:45:27.96 Dey5A/Jl.net
>>200
いえいえ。
206:デフォルトの名無しさん
16/05/21 14:47:09.27 zSvCOHYP.net
>>190
標準ライブラリは変化が小さく安定してるからね
詳細なドキュメントやコメントを書く余裕がある(価値があるなしは置いておいて)
しかし変化の激しいビジネスドメインで同じことをやろうとしてもコードとドキュメントやコメントの同期が追いつかない
だからドキュメントやコメントではなくコードとユニットテストが大切なんだ
207:デフォルトの名無しさん
16/05/21 14:47:09.39 4qmWB+Wj.net
>>201
> それはお前が使う場合の想定の話だろ？
そりゃそうだが、アスペに何言ってるの？
> お前がこれから一ヶ月の間、仕事（学校？）中も含めて
> 一日中それ過ごせるブラウザだ。
こう言ったから、その条件ならlynxも含まれるね！って言ったんだけど。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
208:デフォルトの名無しさん
16/05/21 14:51:05.77 q2Zh6d9K.net
>>204
そこは重要なところか？ｗ
> その「同等」の定義によると、GMailやらGoogle Mapsやらは使えなくても良い事になってる。
と言ってしまった、お前の想定能力の低さに
なんの関係があるんだ？ｗ
209:デフォルトの名無しさん
16/05/21 14:52:37.29 Dey5A/Jl.net
>>203
変化しているならなおさらドキュメントがないと影響範囲とか変更履歴の確認とか大変。
概要くらいはドキュメントに書こう。
お前も実際のプロジェクトでの経験はない人？
210:デフォルトの名無しさん
16/05/21 14:53:38.93 4qmWB+Wj.net
>>205
全て重要な事だろ。何言ってんだ？
君の言う「同等」の定義によると、「俺が」「一ヶ月」使えるなら同等だって事なんだろ？
その意味で、lynxもGoogle Chromeも同等のWebブラウザだぞ？
211:デフォルトの名無しさん
16/05/21 14:58:53.23 q2Zh6d9K.net
>>207
お前にとっては重要な事なんだなｗ
俺にとってはChromeのオブジェクト指向による設計を
お前がディスってるのは、単にお前の技術力が低いだけってことを
証明できればそれで十分なんだよ。
で実際証明された。そしてここはお前が反論できない部分でもある。
想定能力の低さによる判断の一つの例が
> 「俺が」「一ヶ月」使えるなら同等だって事なんだろ？
だからねｗ
212:デフォルトの名無しさん
16/05/21 15:00:45.44 q2Zh6d9K.net
あ、そうかあんたはアスペでしたねｗ
同等のブラウザの話をしてるんだから、
Chromeの代わりに一ヶ月同じように使うっていうのは
当たり前の前提条件ですよ。
213:デフォルトの名無しさん
16/05/21 15:02:29.73 4qmWB+Wj.net
>>208
想定能力が低いって意味が、アスペルガー症候群に於ける認知能力の特異性について指しているなら、
俺の想定能力が低いのは正しい。
で、アスペルガー症候群って知ってる？
あと、技術力が低い事と想定能力とやらが低い事の間には正の相関があるの？
214:デフォルトの名無しさん
16/05/21 15:04:53.28 4qmWB+Wj.net
>>209
君は>>133で書いてる。
> なにをもって「同等の」にこだわるのなら、
> お前がこれから一ヶ月の間、仕事（学校？）中も含めて
> 一日中それ過ごせるブラウザだ。
つまり、君にとって、「同等の」の定義は、俺が一ヶ月使えるブラウザだって事だ。
それを後から「当たり前の前提条件ですよ」と言ってひっくり返すのは宜しくないな。
215:デフォルトの名無しさん
16/05/21 15:05:58.61 q2Zh6d9K.net
> で、アスペルガー症候群って知ってる？
なんだ？ 自分から自分でアスペって言い出したのは
なんでだって思ったら、アスペの特徴のうち
優れた点だけを抜き出して、
俺は優れているんだって言うつもりかな？
アスペルガー症候群？ 知らないなぁ。
説明して見せてｗ
その説明によっては、君は単なるバカでアスペじゃないかもねｗ
216:デフォルトの名無しさん
16/05/21 15:06:47.38 q2Zh6d9K.net
>>211
つまり、lynxは同等のブラウザじゃないってこと？ｗ
217:デフォルトの名無しさん
16/05/21 15:07:40.84 4qmWB+Wj.net
>>212
アスペの特徴のうち劣ってる点を前面に出しているんだけど、日本語読めてる？
説明はWikipediaに丁寧に書かれてるから省くよ。スレ違いだしね。
218:デフォルトの名無しさん
16/05/21 15:08:37.71 4qmWB+Wj.net
>>213
「同等」の定義にもよる。
219:デフォルトの名無しさん
16/05/21 17:04:25.49 uPXSQ8F/.net
ある言語の言語仕様がクソだとか
あるコンパイラの実装がクソだとか
初心者ってのはとにかくそれを言いたがる
無邪気にそれを言いたがる
220:デフォルトの名無しさん
16/05/21 17:15:38.68 jm0r3P4w.net
レス9で懸念した通りになったな。ネタスレに振り切らないと荒れるだけ。
こういうのはTwitterのような業界有名人同士がテンポ良く議論しないとあ
んまり為にならない。
221:デフォルトの名無しさん
16/05/21 17:53:28.24 Dey5A/Jl.net
業界有名人同士のTwitterって…。
222:デフォルトの名無しさん
16/05/21 18:26:36.65 J4qAac+5.net
スレタイからかけ離れた煽り合戦になってるな
良いオブジェクト指向設計は何かを
議論するスレかと思ってたが
223:デフォルトの名無しさん
16/05/21 18:37:45.87 Dey5A/Jl.net
経験者が予想以上に少ないのかねえ。
224:デフォルトの名無しさん
16/05/21 19:48:31.27 zSvCOHYP.net
>>206
変化があるたびにコメントとドキュメントを直していたらコストは3倍になる
実際は同期が取れているかのチェックなどでさらに工数が増える
これは許容できないコストだよ
225:デフォルトの名無しさん
16/05/21 20:22:38.39 Ox0LpmWi.net
ドキュメントは自動生成だろ
226:デフォルトの名無しさん
16/05/21 20:45:52.79 Dey5A/Jl.net
>>221
ドキュメントすらないシステムを理解して改修する手間よりずっと少ないじゃん。
そもそも客からドキュメントの提出を求めて来るだろ。
趣味じゃなく実業務のプロジェクトやってことあるのか？
趣味でやってるなら趣味でやってるって書いてくれよ。
それならそれに合わせて緩く対応するから。
227:デフォルトの名無しさん
16/05/21 20:46:46.87 Dey5A/Jl.net
>>222
設計書がなけりゃ何見て作るんだろ？
228:デフォルトの名無しさん
16/05/21 21:09:25.89 zSvCOHYP.net
>>223
システムを理解するにはメモ書き程度の資料と綺麗なコードがあれば充分
大人の事情でドキュメントを作る事はあっても役にたつなんて本気で思ってるうちはアマチュアだよ
229:デフォルトの名無しさん
16/05/21 21:11:26.64 xm4TkEYQ.net
ドキュメントを書かない奴はレベルが低い
230:デフォルトの名無しさん
16/05/21 21:16:44.29 Dey5A/Jl.net
>>225
ふーん。どういうプロセスでオブジェクト指向設計をやってるのか語ってくれ。
231:デフォルトの名無しさん
16/05/21 21:19:21.49 ycaEwNI1.net
>>218
どういう実務経歴の人がどういう観点から発言しようとしてるのか
明確にしないと説得力なんか全然出ない。
てなるとある程度名と実績の知れた人、自己責任で過去に関わった案
件の内容を差し障りのない範囲で公開できる人（=業界有識者、オピニオンリー
ダー）に限定されてしまうな。
ここまでくどく書く必要があるかどうかわからんが、極端な話、ソーシャル
アプリと原発制御システムとでは開発手法が全然違うしな。なんで、同じ土俵で
議論なんてできるわけない。ブログに書くゆるふわ日記と隙のない法務文書を書
くぐらい違う。
232:デフォルトの名無しさん
16/05/21 21:25:36.87 Dey5A/Jl.net
>>228
相手の発言内容から参考になるかならないか自分で判断できるだろ。
日本人のオピニオンリーダーとやらのつぶやきよりも原著を読んだほうがよっぽど信頼できるし。
２ちゃんなんだから誰が発言したかじゃなくていろんな意見を聞きたいってとこだな。
今のところ、実体験の裏付けがあると思える書き込みはほとんどないのは残念だけど。
233:デフォルトの名無しさん
16/05/21 21:28:16.08 ycaEwNI1.net
>>229
煽り口調で書き込みされた時点で信用もクソもないと思うけど。
少なくとも議論する気なんてないよね？
234:デフォルトの名無しさん
16/05/21 21:32:06.53 Dey5A/Jl.net
>>230
プロセスなんていらない、文書なんていらない、なんて書き込みされてりゃ呆れるだろ。
で、Twitterがいいと思うなら勝手にTwitter使ってやってりゃいいじゃん。
わざわざスレに来て書き込むのは無意味すぎて不快。
235:デフォルトの名無しさん
16/05/21 21:40:10.70 zSvCOHYP.net
>>227
DDD
236:デフォルトの名無しさん
16/05/21 21:52:07.81 Dey5A/Jl.net
>>232
体験談を語って欲しいもんだ。
237:デフォルトの名無しさん
16/05/21 22:04:24.15 a4jHAOFt.net
>>233
1) 語れるほどの実体験を持つ者はこのスレにはいない
2) いたとしても、それを無料で語ってくれる者はいない
238:デフォルトの名無しさん
16/05/21 22:18:00.97 Dey5A/Jl.net
>>234
語れない、語りたくないなら書き込まないでいいから。
そもそも２ちゃんに書き込んだって一円にもならないんだから嫌なら書き込むなｗ
239:デフォルトの名無しさん
16/05/21 23:13:38.33 hclWowah.net
>>222
お客さん向けの設計書の納品でjavadoc送りつける人かな？
>>225
お客さんがいるシステムを作ったことない人かな？
240:デフォルトの名無しさん
16/05/21 23:39:12.12 sajHzwwt.net
予想通りに自分の環境を前提にした正しさを押し付けあって不毛な議論が続くスレに！最高だぜ！
241:デフォルトの名無しさん
16/05/21 23:55:43.52 zSvCOHYP.net
ドキュメント厨の最後の砦はいつも御客様なんだよな
ドキュメント自体の有用性を説明する事にはいつも失敗している
情けない連中だよ
242:デフォルトの名無しさん
16/05/21 23:57:30.93 Dey5A/Jl.net
>>238
ドキュメントがいらないって言ってるプロセスの提唱者がいるもんなら教えてくれ。
それとプロジェクトでの実体験はいつになったら語ってくれんの？
243:デフォルトの名無しさん
16/05/22 00:00:37.02 sxeEi6BC.net
>>238
前もって言っとくと
ドキュメントがいらないと
詳細なドキュメントがいらないケースもある
って主張は違うから。
詳細なドキュメントがいらないケースもあるって主張をしたいなら、そんなことはみんな知ってる。
244:デフォルトの名無しさん
16/05/22 00:21:40.24 WwOYSBmy.net
あと、ドキュメントっていうのは、README.mdや
ソースコードのリポジトリに含めたテキストファイルでもいい。
245:デフォルトの名無しさん
16/05/22 00:25:24.91 dTyROPbW.net
ドキュメントがいらないと主張する人だって、生存期間が長く
一定の規模を超えるプロジェクト(他にも色んな条件はあるけど)には
メモ書き程度の資料では対応出来ないことを知っている。
逆に、ドキュメントが必要だと主張する人だって、使い切りで
数キロにも満たないソフトウェアにドキュメントが不要な場合も
あることは知っているはず。
この問題は魔法の言葉で片付けられる。
ケースバイケース。
246:デフォルトの名無しさん
16/05/22 00:34:36.57 WENufHUB.net
>>242
正解。
問題はどう考えても前者なのに
ドキュメント書きたがらない自称スーパープログラマー様。
こういう輩の存在がデスマーチの遠因。
247:デフォルトの名無しさん
16/05/22 00:37:59.86 sxeEi6BC.net
オブジェクト指向設計で想定してる典型的なプロジェクトくらい分かってるもんだと思ってたけど
複数人が関わる業務システムの開発プロジェクトって前提で語ろうぜ。
個人の趣味レベルならドキュメントいらないなんて語られても話が混乱するだけ。
体験談を語ってくれるならそれはありがたいけど、個人でやった場合だと明記してくれ。
248:デフォルトの名無しさん
16/05/22 00:48:43.39 mLM/Nu20.net
マジでアマチュアばかりなのかここ
コードが最も正確なドキュメントってことにまだ気付いてないのか
なぜすでにある情報を複数箇所に劣化コピーしただけのゴミをありがたがるのか
あぁもしかしてコード読めない人達でしたか？
249:デフォルトの名無しさん
16/05/22 00:51:23.21 sxeEi6BC.net
>>245
チームで開発するとき、お前の考えをチームメンバーと共有する必要があるんだけど
どうやってんのかな？
開発が終わって運用チームに引き渡すときドキュメントを求めれるけどどうしてるの？
運用後の改修のたびにすべてのコードをチェックさせるのかな？
実体験があるとは思えないんだけど、違うなら回答して。
250:デフォルトの名無しさん
16/05/22 00:59:11.29 mLM/Nu20.net
>>246
知識共有はメモ書きとモデルのイラストと対話だ
何度も言ってるだろバカが
逆に聞くがお前んとこじゃチームとの協調が必要な部分でクソの役にも立たんドキュメント渡すだけなのか？
そりゃ失敗するわけだよ
251:デフォルトの名無しさん
16/05/22 01:05:50.60 sxeEi6BC.net
>>247
対話はその場にいないメンバーには伝わらない、忘れる、誤解する。
絵を描く必要があると認識してるんだから、描いた絵を残さないと後工程のメンバーが困る。
ソースだけじゃ伝達できないって認めてるじゃんｗ
設計の共有は文書＋ミーティング。当たり前じゃん。
252:デフォルトの名無しさん
16/05/22 01:08:07.29 sxeEi6BC.net
>>247
開発が終わって運用チームに引き渡すときドキュメントを求めれるけどどうしてるの？
運用後の改修のたびにすべてのコードをチェックさせるのかな？
についてはスルーかなぁ？
実際のプロジェクトでは重要なことなんだけど。
253:デフォルトの名無しさん
16/05/22 01:14:34.16 mLM/Nu20.net
>>248
メモ書きやモデルはコードを書く過程で使うだけの中間生成物でしかない
コードができればモデルを最も明確に表したドキュメントはコードそのものになる
中間生成物は時間とともに劣化するので害悪になる前に破棄しなければならない
後の行程に引き継ぐなんてもってのほか
横着していらん問題を持ち込むな
知識伝達は面と向き合って対話で行うんだよ
その場に居ないから伝わらないなんて調整力の無さの言い訳をするな
支障が出るほど連日居ないゴーストメンバーなんて存在しねえよ
254:デフォルトの名無しさん
16/05/22 01:15:14.13 mLM/Nu20.net
>>249
ユニットテストも知らないのか
255:デフォルトの名無しさん
16/05/22 01:16:23.86 sxeEi6BC.net
>>250
実際のプロジェクトの経験ないだろ？
256:デフォルトの名無しさん
16/05/22 01:17:12.92 mLM/Nu20.net
>>252
お前がな
257:デフォルトの名無しさん
16/05/22 01:21:10.56 sxeEi6BC.net
>>253
客との合意を文書にしないってありえないから妄想語るのもいい加減にしようぜ。
バカもここまで来ると笑っちゃう。
客とも口頭で合意して終わりなんだ？？
んーーー、どうなのお？
258:デフォルトの名無しさん
16/05/22 01:21:41.95 WENufHUB.net
>>245みたいなのが一番アマチュア
一人で何か作らせるにはいいが
チームではスタンドプレーが多く使い物にならない
＞知識伝達は面と向き合って対話で行うんだよ
はい、完全な炎上原因
こんな現場たくさん見てきたわ
259:デフォルトの名無しさん
16/05/22 01:27:01.44 WENufHUB.net
>>250
実際に顧客と話をする営業やPMにソース読ませるの？馬鹿馬鹿しい
260:デフォルトの名無しさん
16/05/22 01:29:31.11 mLM/Nu20.net
やれやれだ
お前らはもう一生間違ってるドキュメントの更新に時間使ってろよ
うちは客がリアルタイムに必要とするモノを作る
もうそれでいいだろう
住み分けって大事だよホント
261:デフォルトの名無しさん
16/05/22 01:32:47.40 sxeEi6BC.net
>>257
客の要求を確認するのにも文書が必要なんだけど
お前の顧客は口頭だけのあいまいな説明で納得してくれるし
求めている機能と違うとか言い出さない妄想上の存在なんだろうな。
262:デフォルトの名無しさん
16/05/22 01:34:21.91 mLM/Nu20.net
>>256
ソースも読めない営業と仕事してんのか
優れたコードは素人でも部分的にソースを読めるもんだぞ
逆に素人がみても全くわからんようなコード書くから無意味なドキュメントがないと安心できなくなってるんだろうな
263:デフォルトの名無しさん
16/05/22 01:35:55.78 sxeEi6BC.net
>>259
笑わせに来てるだろｗ
264:デフォルトの名無しさん
16/05/22 01:39:45.41 SSySxKMQ.net
>>259
これはさすがに苦しい言い分だと思うが……
printf("hello world\n");
これすらわからねえなんてザラじゃね?
265:デフォルトの名無しさん
16/05/22 01:40:32.08 mLM/Nu20.net
>>258
文章がいかに曖昧なものか理解してない時点で素人丸出しだな
ブツとして無意味と思いつつ形式的に書いて渡す事はあれどそれを真面目に解釈してモノを作るなんてバカな真似はアマチュアで卒業しとけよ
システム開発ってのは進路調整の連続なんだよ
ドキュメントの更新日がちょっと古かったらもう信用できない
どのみち直接対話で確認を取りに行くしかない
266:デフォルトの名無しさん
16/05/22 01:42:37.38 sxeEi6BC.net
>>262
お前の目的は何なんだよｗｗ
さすがに釣りだろ？
267:デフォルトの名無しさん
16/05/22 01:55:46.57 mLM/Nu20.net
>>261
苦しくないって
例えばこんなコードは素人にゃわけわからん
int x = 0;
for(i = 0; i < len(a); ++i) x += a[i][IDX_UP] * a[i][IDX_PRC];
でも素人でもこれは理解できる
購入品リスト.合計金額()
客と密接に対話して作りあげたモデルから生成されるコードは客でも読める
というか素人でも読めるように書くためのモデリングとコーディングがOOPの真髄だろ
268:デフォルトの名無しさん
16/05/22 01:58:22.26 sxeEi6BC.net
>>264
漢字オブジェクト名ｗｗｗ
269:デフォルトの名無しさん
16/05/22 01:58:50.19 mLM/Nu20.net
>>263
ドキュメント文化をやめてほしい
少なくとも疑問を持ってほしいだけだよ
もし業界全体で馬鹿馬鹿しいドキュメント文化から解脱できたなら
それはいったいどれだけの国益になるか
そこを考えてほしいんだ
270:デフォルトの名無しさん
16/05/22 01:59:51.63 mLM/Nu20.net
>>265
もしかしておじいちゃん？
271:デフォルトの名無しさん
16/05/22 02:02:04.15 sxeEi6BC.net
272:="../test/read.cgi/tech/1463663267/266" rel="noopener noreferrer" target="_blank">>>266 楽しませてもらってるけどスレと関係ない目的だから別のスレ立ててやってもらえるかな。
273:デフォルトの名無しさん
16/05/22 02:03:26.44 mLM/Nu20.net
>>268
関係はあるだろう
さっきも言ったがOOPの真髄はドキュメント不要論にリンクするんだからさ
274:デフォルトの名無しさん
16/05/22 02:03:45.85 WwOYSBmy.net
客がドキュメントを読むんだよ。
知らないのか？
客がドキュメントを読むんだよ。
275:デフォルトの名無しさん
16/05/22 02:05:22.19 sxeEi6BC.net
>>269
頼むからそんなとんでも理論で絡んで来ないで。
お前は自分のスレを立てるに足る逸材だから。
276:デフォルトの名無しさん
16/05/22 02:15:56.49 mLM/Nu20.net
>>270
客がドキュメント読みたきゃ読めばいい
客が客の時間使ってドキュメントを読もうがサボって漫画を読もうがそれは客の勝手だ
だけどこっちの開発はそれじゃ進まねえんだよ
277:デフォルトの名無しさん
16/05/22 02:20:15.89 sxeEi6BC.net
>>272
客の期待通りの設計になっているかを確認するためにもドキュメントを作成する。
なんとそのドキュメントがメンバー間で理解を共有するための役にも立ってしまう。
すごいじゃん。
278:デフォルトの名無しさん
16/05/22 02:25:01.82 WwOYSBmy.net
ドキュメントを読む時間 × メンバーの数 = コスト
279:デフォルトの名無しさん
16/05/22 02:29:51.66 mLM/Nu20.net
>>273
ドキュメントを正確に書ける保証はない
客がドキュメントを正確に読める保証はない
保証はないと言ったが実際には正確でないほうが多い
本当の意味で客が期待する設計はドキュメントからは生まれない
お互いが認識するモデルをすり合わせるために対話の時間をいかに多くとるかで決まる
280:デフォルトの名無しさん
16/05/22 02:33:12.47 mLM/Nu20.net
ましてや開発メンバー全員が同じ文章から同じ意図を読み取るなど夢のまた夢
281:デフォルトの名無しさん
16/05/22 02:37:48.99 sxeEi6BC.net
>>275
口頭じゃ後から確認できないんだから文書として残す必要があるよね。
ってことなんだけど、こいつはそんなちゃちな世界には生きてないんだろうな。
もう頼むからこのスレから巣立って。
282:デフォルトの名無しさん
16/05/22 02:43:09.84 WENufHUB.net
>>259
本当馬鹿馬鹿しいな
おまえの会社はソース読めるエンジニア上がりの営業かもしれんが
他行ったらそんな俺ルール通用しないからな
>>266
個人的希望をばら撒くスレじゃねーから
>>274
口伝のほうがコストかかるだろ
そもそもユニットテスト推奨してるやつが
口伝推奨するとか矛盾もいいとこ
283:デフォルトの名無しさん
16/05/22 05:16:18.29 PykTFw3U.net
口伝する人がいない。いなくなってしまった。
284:デフォルトの名無しさん
16/05/22 05:17:10.39 WwOYSBmy.net
結局ソースコードを読むのが
一番コストがかからない
285:デフォルトの名無しさん
16/05/22 06:36:24.05 OmI05SCB.net
なんでおまえらってオブジェクト指向が理解できないとOOPは甘えとか言って投げ出すの？マジで馬鹿なの？マジでﾀﾋぬしかないの？
286:デフォルトの名無しさん
16/05/22 10:29:24.79 sxeEi6BC.net
何をコーディングするか設計するのが設計なのにコードを読めってアホ過ぎる…。
うざいから素人は書き込むなよ。
287:デフォルトの名無しさん
16/05/22 10:41:33.67 vKoFE7Z9.net
死守すべき拠点・砦・戦線に当たる部分はドキュメントすべき
それ以上細かいのはいらない
288:デフォルトの名無しさん
16/05/22 10:48:03.65 sxeEi6BC.net
ドキュメントの範囲は好きにしていいから、どうやって設計するか語ろうぜ。
設計プロセスについて語れる奴はいないの？
289:デフォルトの名無しさん
16/05/22 11:42:56.90 0426LZJd.net
設計もTDDさえしてればなんとかなるんだよなあ
290:デフォルトの名無しさん
16/05/22 11:47:16.20 sxeEi6BC.net
具体的な話なしに略語しか書けない奴って経験があるように感じさせないんだよなあ。
291:デフォルトの名無しさん
16/05/22 11:50:37.50 0426LZJd.net
TDDをご存じない？
292:デフォルトの名無しさん
16/05/22 11:51:57.78 sxeEi6BC.net
経験ないと具体的な話はできないからなあ。
293:デフォルトの名無しさん
16/05/22 11:54:53.76 EaQ4G/f7.net
>>282
俺もそう思う
何を何のために設計してるのかと
それを知りたければソースコードを読めって破綻してる
じゃソースコードは何を実現するためのソースなのかと?
不具合もソースがそうだからそれが正しいとか言っちゃうのか?
294:デフォルトの名無しさん
16/05/22 11:56:01.52 EaQ4G/f7.net
設計書書かない奴は書き込み禁止
だって設計してないじゃん
295:デフォルトの名無しさん
16/05/22 12:35:41.84 sxeEi6BC.net
>>290
ほんとな。
オブジェクト指向設計について語ろうってスレにわざわざ書き込む意味が分からん。
興味がない、語る内容がないなら書き込む必要ないのに。
296:デフォルトの名無しさん
16/05/22 12:39:57.00 WwOYSBmy.net
>>289
> 何を何のために設計してるのかと
> それを知りたければソースコードを読めって破綻してる
概要をつかむためだよ。
だから設計書には概要しか書かれない。
実際の詳細はソースコードを読めになるのは当たり前。
297:デフォルトの名無しさん
16/05/22 12:42:21.47 WwOYSBmy.net
設計書は概要をつかむためで概要しかかかれないのだから
当然、設計書に書かれたものから、ソースコードを生成できるわけじゃない。
設計書は方針、こんな感じにしてくださいねっていうもの。
設計書を見て書くというのは、設計書に反しないように作るってことであって
設計書をソースコードに翻訳する作業じゃない。
そして往々にして、実際にソースコードを書いてると、
設計に問題が出てくる。
この時設計書も直さないといけない。
298:デフォルトの名無しさん
16/05/22 12:59:08.54 vqfBgWhe.net
>>277
何度言えばわかるのかなぁ
事後ならコードというその時点で最も信頼できる読みやすいドキュメントがあるだろう
>>278
文章のほうが遥かに高くつく
あんたもプロになればわかるけど設計書なんて１回書いたきりで終わりになんかならねえのよ
口頭ならミーティング１セッションで終わるやりとりがドキュメントだと何回ものファイル更新・交換になってしまう
あぁいちおうお前もバカそうだから念押しするがこれ設計～製造の話な
後に残す文章はコードがあるからまた別の話だ
299:デフォルトの名無しさん
16/05/22 13:02:48.15 JErM/sdi.net
日本語で書かれた設計書で概要をつかんで、ソースコードを書くフェーズは、”詳細設計”なんです。
単に、日本語で書かれた設計書をソースコードに単純翻訳しているのではありません。
「ソースコードを書く」＝「詳細設計」なんです。
だから、実際にソースコードを書いていると、詳細設計的に問題が発生して書き直しとなるし、場合によっては一つ前の日本語で書かれた設計書まで戻って直す必要も出てきます。
300:デフォルトの名無しさん
16/05/22 13:03:07.84 vqfBgWhe.net
>>280
正解
加えて言えば読めるコード書けないバカが日本語なら書けると勘違いしてドキュメントという幻想にすがりつく
馬鹿馬鹿しいよ
あいつらの書いたドキュメントなんてテストしてないスクリプトへのリプレースみたいなもんだ
読みやすくなるどころか開発言語より読みにくくなってる
読みにくいだけならまだしも開発言語で書いたコードと平気で剥離する
301:デフォルトの名無しさん
16/05/22 13:05:39.79 vqfBgWhe.net
>>282
>>289
設計するためにコードを読むんじゃない
設計するためにモデリングするんだよ
そしてモデリングの過程でコードを書くんだ
順番を間違えるな
302:デフォルトの名無しさん
16/05/22 13:13:22.82 WENufHUB.net
>>294
君が作ったソースの中身を説明するためにミーティング開催するの？
ドキュメント書かないわ、人件費の意識ないわ、終わってるな
303:デフォルトの名無しさん
16/05/22 13:28:40.61 k1JTbXad.net
じゃあ製造に失敗しないパーフェクトな設計書って具体的に何が書いてあるの？
304:デフォルトの名無しさん
16/05/22 13:44:35.01 sxeEi6BC.net
>>297
そんな言い合いしてても無意味だから設計のプロセスについて語ろうぜ。
どんな手順でやってて、それぞれのステップの成果物は？
305:デフォルトの名無しさん
16/05/22 13:51:29.86 WwOYSBmy.net
>>300
成果物なんて後から出てくるもの。
まずはステップの目的を考えなさい。
306:デフォルトの名無しさん
16/05/22 13:56:34.04 sxeEi6BC.net
>>301
ステップのゴールを決めるのがプロセスなんだけど…。
めんどくさいから素人は書き込むなよ。
307:デフォルトの名無しさん
16/05/22 14:02:56.02 6l64NX2q.net
コード＝ドキュメントってのは理想ではあるんだが
コードってのはこう動くってことしか書いてなくて、しかも実装者以外の人間が欲しい情報よりも粒度が細かい。
あと、その裏にある開発者の意図やシステム特有の事情とかは書かれないしコメントで補完するにも限界がある。
一方でドキュメントを手で作成しても改訂のたびに修正する労力と修正後にソースと同期をとる労力がバカにならないし
大量にドキュメントを書いてもそんなの見ない、見ようと思っても索引や検索が不十分で探し廻らなきゃならないで
結局知ってそうな人に聞くのが早い、ドキュメントの利点なんて新しく加入した人への説明を（形式上）省けるくらいの利点しかない、
てなことになる。
なので現実的な最適解としては、できるだけコードからリバースして「必要な情報だけ」を自動的に抽出する、
そのためのツールを用意し、また抽出しやすいようなコードを書く、それでは作成できないけど本当に必要なものは手で作成する、
て辺りになるんじゃないかと思う。
で必要な情報てのは、画面とか機能とかサブシステムとかの一覧とそれらの間のI/F詳細くらいで、
それ以上はソース読めでいいように思う。
308:デフォルトの名無しさん
16/05/22 14:07:39.59 WwOYSBmy.net
>>302
ステップの目的を成果物生成にしてはいけない。
そんなことをやると理由はないけど作りました。
作って終わり、使われないものが出来上がるだけ。
309:デフォルトの名無しさん
16/05/22 14:13:48.86 sxeEi6BC.net
>>304
開発プロセスの本くらい読みなよ。
まともな開発プロセスならステップと成果物が決まってるから。
そんなことすら知らない素人のくせに知ったかぶりすんなよ。
ちょっと勉強したらどんだけ恥ずかしい書き込みしてるか分かるから。
310:デフォルトの名無しさん
16/05/22 14:14:28.75 WENufHUB.net
>>304
成果物なしでどうやってプロセスの完了を判断する？
ソースコードも成果物だし、
成果物のチェックはどんなプロセスでも必要だよ
311:デフォルトの名無しさん
16/05/22 14:19:58.15 vKoFE7Z9.net
これだけ延々と中身の無いレスを垂れ流す奴が書くドキュメントを読まされるという苦行
312:デフォルトの名無しさん
16/05/22 14:29:28.77 sxeEi6BC.net
コードだけでいいって言ってる奴がしつこく書き込む矛盾なｗ
ドキュメントの範囲は好きにしていいからプロセスについて語ってくれって言ってんだけどなあ。
313:4qmWB+Wj
16/05/22 14:34:56.12 Pvh7yqZB.net
(..´・ω・).oO(今日も伸びてんなぁ
314:デフォルトの名無しさん
16/05/22 14:37:04.55 WwOYSBmy.net
>>305
> まともな開発プロセスならステップと成果物が決まってるから。
それはまともじゃない開発プロセスか、
お前が読み間違ってるだけだな。
読むといいよｗ
URLﾘﾝｸ(www.jaspic.org)
俺がいいたいことが書いてあった。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
CMMIの教本（PDFが配布されてますね）には、いろいろと”典型的な作業成果物”や”サブプラクティス”なんていろいろ書いてます。
が、そんなことはどうでもいい。参考にもなりません。
そんなことよりも、
そのプロセスエリアが「本質的に」何をすべきと主張しているかをじっくりと「考える」ことが大事。
そして、自分たちの組織文化的にどういうことがそれに当てはまるか「解釈」することがもっと大事。
バカなCMMI推進者たちは、すぐに文字通りにやろうとします。考えもせず。
これこそ、「形骸化のはじまり！」
「制度化」というCMMIでよく出てくる言葉の意味を理解してません。
逆説的ですが、「CMMIをやろうとすればするほど、CMMIを実装できない」
というジレンマに陥ります。
なぜか？
かんたん。「CMMIの本質を理解してないから？」
そもそも、組織のみんなは日々の業務を一生懸命こなしてます。日々、大小さまざまな改善を積み重ねてませんか？
なのに、CMMIでプロセス改善しよう、って言ったって、「いや、今だって改善してるけど？」的な議論になります。
つまり、CMMIなんて所詮枝葉、形つまり、方法論にすぎないのに、方法論の実装を目的にしちゃうCMMI推進者が「ガン」なわけですね。
315:デフォルトの名無しさん
16/05/22 14:40:22.53 sxeEi6BC.net
>>310
いろんなメンバーがかかわるプロジェクトでプロセスがないってねえ…。
ま、>>291だな。
不要って思うなら使わなきゃいいじゃん。
316:デフォルトの名無しさん
16/05/22 14:42:17.90 6l64NX2q.net
他人の作業を自動化・効率化するプログラムを作っているはずなのに
自分の作業の自動化・効率化を（自分の頭で）考えないで人力でなんとかする（しろ）
って人が結構いるよなぁ
317:デフォルトの名無しさん
16/05/22 14:47:32.63 EaQ4G/f7.net
>>308
でも彼の理論で言うと
もういきなりソースコード組むしかないよね
ファイルフォーマットも通信プロトコルもDBのテーブルも後から付いてくる心配するな!
突っ切れ!
筋肉でプログラミングするタイプかな?
318:デフォルトの名無しさん
16/05/22 14:50:18.38 sxeEi6BC.net
>>313
プロセスのステップが明らかになればそこもはっきりすると思ってさ。
お互いの頭の中にぼんやりとしたイメージしかない状態で設計から構築に進むって
プロセスがまったく想像できないから詳しく語って欲しいじゃん？
319:デフォルトの名無しさん
16/05/22 15:09:12.83 EaQ4G/f7.net
>>314
多分こちらが疑問に思ってるようなことは
彼にとっては「そんなのキーボードに手を置けばゴーストが囁くだろ常考」の一言なんだよ
そして粘土をこねるように彫刻を刻むように手を入れてって納期が来たらそこで完成
恐らくそんな開発を言ってる
受け取った客が検収すると不具合ばっかりで使い物にならないケース
320:デフォルトの名無しさん
16/05/22 15:11:50.07 SSySxKMQ.net
プロセスでふと思ったけど
まあ前提として要件がそこそこ決まってるとして
オブジェクトの洗い出しみたいなことするよね
でまあデザインパターンあたりかじってりゃ
たとえばここはテンプレートメソッドでがちがちにしちゃろーとか
ストラテジーにしてゆるーくしちゃろーとか
なんだけど
その判断のプロセスは自分でもわからんな
言語化できてねえ
321:デフォルトの名無しさん
16/05/22 15:13:18.77 SSySxKMQ.net
っつーか言語化できたら本書いて一儲けできそうだなｗｗｗ
322:デフォルトの名無しさん
16/05/22 15:17:51.26 sxeEi6BC.net
>>316
オブジェクトの洗い出しって具体的にどんな感じでやってる？
特に機能的なオブジェクトの洗い出しはアバウトにやってて、もうちょっと何かないかなあって感じてて。
323:デフォルトの名無しさん
16/05/22 15:24:46.95 SSySxKMQ.net
>>318
俺もその辺が明確にできればなーって期待してこのスレみてる
アプローチ方法的にはなんかER図作るときみたいになっちゃってるかもしんない
最初にエンティティ出してそれに振る舞いついたらオブジェクトみたいな
うん、うまく言語化できんやっぱり
上級者に期待だわ
324:デフォルトの名無しさん
16/05/22 15:27:46.05 k1JTbXad.net
設計書厨はまず設計書に書く内容をここで言ってみな
話はそれからだろう
325:デフォルトの名無しさん
16/05/22 15:32:18.74 sxeEi6BC.net
>>319
俺もER図書いてエンティティを洗い出すな。
そこからクラス図を書く感じ。
エンティティ的なクラスを決める基準はかなり明確なんだけど機能的なクラスは難しいよな。
デザインパターンを考えながらなんとなく決めてるけど、判断に悩むことが多い。
要件定義から設計へ移行する辺りの明快な指針があんまりないんだよなあ。
326:デフォルトの名無しさん
16/05/22 15:32:30.31 WwOYSBmy.net
> うん、うまく言語化できんやっぱり
そういや中二病っぽく「言語化」とか言ってる
アニメか漫画があったよな。
それのパクリかｗ
327:デフォルトの名無しさん
16/05/22 15:33:49.99 sxeEi6BC.net
要件定義から設計ってより構築の手前の具体的な設計の辺りかな。
328:デフォルトの名無しさん
16/05/22 15:34:57.20 WwOYSBmy.net
>>321
> 俺もER図書いてエンティティを洗い出すな。
俺は、rails generateでモデルを作るな。
そのコード上の定義からER図は rails-erdでモデルを
変更するたびに自動的に生成される。
見方を変えれば、コードを使ってER図を書いているだけ。
やってることは、あんたと一緒でそれがより効率的になっただけだね。
マウスでポチポチやらないで、コードを書くだけだから楽だよ。
修正履歴もわかるしね。
329:デフォルトの名無しさん
16/05/22 15:35:56.44 WwOYSBmy.net
ちなみに、モデルっていうのはクラスだから
Rubyコードを使ってER図を書くと同時にクラスも作れる。
330:デフォルトの名無しさん
16/05/22 15:38:48.31 sxeEi6BC.net
>>324
そこは好きなツールを使えばいいと思う。
それより設計指針的な話で、どういう基準でクラスを選択するかを聞きたい。
331:デフォルトの名無しさん
16/05/22 15:39:06.09 WwOYSBmy.net
rails-erdの動画があったよｗ
Create an ERD in Rails in under 30 seconds.
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
332:デフォルトの名無しさん
16/05/22 15:43:24.37 WwOYSBmy.net
>>326
大概はモデルクラスだろ？
画面があれば、コントローラクラスが必要になる。
機能はメソッドだから機能ごとにクラスは作らない。
やることってその程度じゃね？
333:デフォルトの名無しさん
16/05/22 15:44:05.88 JaLdteXY.net
>>321
悩んでる時点でもうアウトだ�
334:� 幾ら悩んでも明確な答えは出てこない そんなフワッとした状態で設計書という名の便所の落書きを幾らかいてもなにも進展しない 結果はコードを書くしかないんだよ コードを実際に書けば次にどうするかの指針が見えてくる 基本中の基本だわな
335:デフォルトの名無しさん
16/05/22 15:49:05.35 sxeEi6BC.net
>>328
業務的の機能のきれいな構成だな。
336:デフォルトの名無しさん
16/05/22 15:50:23.31 SSySxKMQ.net
>>321
機能的なクラスって少し掘り下げて教えて欲しい
～Utilityとか～Helperとかの名前で実装する類のもの?
だとすると設計段階では洗い出さないかな……
337:デフォルトの名無しさん
16/05/22 15:51:55.61 sxeEi6BC.net
>>329
設計が決まってないのにどんなコードを書くのかな？
おおまなか設計がなくちゃコード書けない。
338:デフォルトの名無しさん
16/05/22 15:53:09.10 WwOYSBmy.net
> デザインパターンを考えながらなんとなく決めてるけど、判断に悩むことが多い。
デザインパターンを考えながら決めるのレベルで
まだ初心者なんだよな。
俺がデザインパターンを知ったのはもう15年ぐらい前になるけど、
その時の感想は、みんな（本の作者）も同じこと考えてるなぁ～。
俺が考えた「アレ」をこんなに体系的にまとめてくれて嬉しいわ。だった。
幾つか自分で同じようなものを実装したこともあったしね。
デザインパターンの解説にも書いてあるけど、
新しい何かではなくて、過去の人が考えていたことに名前をつけてまとめただけ。
だから俺の場合、作るときにああすれば良いんじゃね？って思いついて、
その後にデザインパターン本みて抜けや考慮漏れなどを補強する感じ。
339:デフォルトの名無しさん
16/05/22 15:54:42.20 sxeEi6BC.net
>>331
だいたいデザインパターンが扱ってるレベルのクラスと想定して欲しい。
業務ルールをチェックする機能をどうするかとか。
340:デフォルトの名無しさん
16/05/22 15:56:32.49 sxeEi6BC.net
>>333
デザインパターンのそんな当たり前の説明をドヤ顔でされても…。
341:デフォルトの名無しさん
16/05/22 15:58:10.11 WwOYSBmy.net
>>334
> 業務ルールをチェックする機能をどうするかとか。
Railsだとバリデーションを使う。
基本的なのはあるが、特殊な業務ルールであれば
カスタムバリデータを自作すればいい。
URLﾘﾝｸ(railsguides.jp)
標準のやり方がってそれに従えばクラスが出来上がるので
クラスをどうするか？とかを意識することは少ない。
342:デフォルトの名無しさん
16/05/22 15:58:39.18 WwOYSBmy.net
>>335
当たり前の説明をしただけだけど、
何か気に触ったの？ｗ
343:デフォルトの名無しさん
16/05/22 16:01:24.72 SSySxKMQ.net
>>334
難しい例だね……ちょっと実装よりというか
たいがいフレームワークで作られちゃってるというか
例に出してくれたバリデーションまわりって設計段階ではやっぱり洗い出さないなあ
要件みてこんなバリデーションいるよねー、程度
で、たいがいフレームワークにバリデーションの仕組みあるから
やっぱり自力で洗い出さない……
複雑なバリデーション作るにしてもフレームワークの流儀に沿うだけだしね
派生してちょろちょろ処理書いて決められたreturnするってだけの
344:デフォルトの名無しさん
16/05/22 16:03:43.19 sxeEi6BC.net
>>336
クラス内で完結しないチェックもできんの？
複数のクラスを参照することが必要な場合はどうするのかとか？
345:デフォルトの名無しさん
16/05/22 16:06:23.48 JaLdteXY.net
>>332
理解力ねえなあ
コード書きながら考えるんだよ
具体的なコードがあるから
この方向性はダメだなとか
これは行けそうだとか
これがありならこっちはどうだとか
思考が展開していく
簡単な話だろ
設計書屋さんって1手目から最後まで読み切ってから1手目を打とうとしてるんだよね
そんなんでうまくいくわけないでしょ
346:デフォルトの名無しさん
16/05/22 16:09:12.64 sxeEi6BC.net
>>338
税制の変更やら社内ルールの変更やらは想定される訳で
その場合の変更に対応できるきれいなデザインって何だろうっていつも悩む。
モデルとか画面の設計はわりと簡単で、業務ロジックの設計・構築がメインじゃない。
設計段階で洗い出さないならいつ設計するんだ？
設計と構築の区切りをどこまで明確にしてるか分からないけど、コーディングの前に
設計する必要はあるじゃん。
347:デフォルトの名無しさん
16/05/22 16:16:53.72 JaLdteXY.net
>>339
このレベルで偉そうにしてたのか
348:デフォルトの名無しさん
16/05/22 16:18:54.34 WwOYSBmy.net
>>339
複数のクラスを参照することが必要ならば、
参照すればいいだけだろう？参照するしかないし。
そんなのデザインパターンがでるまでもない。
349:デフォルトの名無しさん
16/05/22 16:20:48.62 sxeEi6BC.net
>>343
350:デフォルトの名無しさん
16/05/22 16:23:08.82 WwOYSBmy.net
>>344
それって、ぐうの音も出ないって意味？
351:デフォルトの名無しさん
16/05/22 16:27:04.89 sxeEi6BC.net
ちょうど今電王戦見てるから将棋ソフトで考えてみるとさ。
駒クラスがあって王・飛車とかは駒のサブクラスにしようかって感じだろ。
盤面情報と思考ロジックはどんな感じのクラスにするのがいいだろう？
352:デフォルトの名無しさん
16/05/22 16:28:08.95 sxeEi6BC.net
>>345
失礼。クリックミス。
353:デフォルトの名無しさん
16/05/22 16:28:29.75 JaLdteXY.net
>>345
このid sexさんはちょっと昔ながらの人なんだろうね
基本的なフレームワークの扱いもロクに知らんって露呈してしまった
おそらく設計書(笑)ばっかり書いてて最近の開発現場の常識知らないんだろうな
おそらくもうすぐ定年だろう
かわいそうだからあんまりいじめてやらんといて
354:デフォルトの名無しさん
16/05/22 16:29:56.23 sxeEi6BC.net
>>345
失礼。クリックミス。
355:デフォルトの名無しさん
16/05/22 16:30:23.58 sxeEi6BC.net
>>348
具体例を出したからお前の実力を見せ付けて欲しいな。
356:デフォルトの名無しさん
16/05/22 16:37:00.58 WwOYSBmy.net
フレームワーク＝設計だと考えればいいよ。
デザインパターンっていうのは設計するときに必要なものだけど、
フレームワーク作っている側がデザインパターンを使って設計してる。
こっちは、足りない部分を埋めるだけ。
もちろん、基礎知識としてデザインパターンは必要。
フレームワークに足りない部分を拡張するときには必要になる。
だけど定型的なそんな処理で設計なんて考える必要はない。
フレームワークを導入した時点でほとんどが終わっている。
357:デフォルトの名無しさん
16/05/22 16:40:12.95 MeU4g4+w.net
sexじゃなくてsxeやん
358:デフォルトの名無しさん
16/05/22 16:41:15.97 sxeEi6BC.net
>>351
ややこしい業務ロジックが色々あるときはどうしてる？
359:デフォルトの名無しさん
16/05/22 16:44:19.40 sxeEi6BC.net
>>351
具体例があったほうが分かりやすいから将棋ソフトの例で考えてみてよ。
思考ルーチンは定跡＋何らかのロジックがあるし、思考ルーチンのどんどん改修されるとして。
ロジックの細かい部分は俺も知らないし、大まかな構成で十分。
360:デフォルトの名無しさん
16/05/22 16:47:39.90 WF/9GeMl.net
まあそんな熱くなるなってｗ
361:デフォルトの名無しさん
16/05/22 16:51:47.45 EaQ4G/f7.net
俺は要件定義で
対象のシステムの構成図
ユースケース図
機能一覧
画面一覧
説明書
まで書く
設計書は頭に構成図貼り付けて
機能一覧に基づいて機能毎に
概要、機能詳細、画面詳細、データフロー、シーケンス図、ログ、メッセージ、ファイルフォーマット、テーブルetc
を書く
基本的にはログやメッセージみたいな共通部分以外で
機能より細分化したクラスは作らない
362:デフォルトの名無しさん
16/05/22 16:53:43.65 WwOYSBmy.net
>>353
> ややこしい業務ロジックが色々あるときはどうしてる？
ややこしい業務ロジックなどない。っていうのが答え。
処理が多くて面倒くさいだけだろう？
もしくは設計が必要な部分（フレームワーク）と
設計が必要ないような些細な部分が、ごちゃまぜになってる。
フレームワークを使ってなさそうだし、綺麗に分離できてないんだろう。
ちなみに「設計が必要ないような些細な部分」といったが
この部分が重要ではないという意味じゃないぞ。
むしろ顧客にとっては（当然だが汎用的なフレームワークより）
この部分の方にこそ価値があって重要な部分。
重要だからこそ、出来る限り汎用的な部分をそぎ落として
改修が入るコードのみにする。そこまで削ぎ落とすから設計なんぞ不要。
フレームワークを使うことで設計はどこかの誰かがやってくれるから
通常の開発で設計なんぞ、終わってることだから、やらない。
あんたは、この改修が入る部分と設計が必要な部分をあわせたままやってるから、
ロジックの改修時に設計をどうするかって話がでてくる。
363:デフォルトの名無しさん
16/05/22 16:54:30.16 sxeEi6BC.net
具体例を出したら途端に書き込みが減ったけど考えてくれてるかな？
盤面をクラスとして作るべきか、思考ルーチンの中で使われる情報に過ぎないのか？
って疑問がまず出てくるけどどう判断する？
364:デフォルトの名無しさん
16/05/22 16:56:03.51 sxeEi6BC.net
>>357
将棋ソフトの例で一緒に考えよう。
実際にきれいな考え方を示してくれたら素直に認めるから。
365:デフォルトの名無しさん
16/05/22 16:59:15.28 WwOYSBmy.net
>>354
> 具体例があったほうが分かりやすいから将棋ソフトの例で考えてみてよ。
将棋ソフトで設計が必要なのは、まずインターフェース部分。
コマの配置データから、盤面の画像を配置すればいいだけ。
ここは思考ルーチンの改修とは全く別の話だから、
思考ルーチンの改修時に触らなくていいように分離する。
ということで、インターフェース部分の設計は終わり。
思考ルーチンの改修時に考えなくていい。
他に何を設計するんだ？
あとは単なるアルゴリズムだけだろう。
やるとしてもデータを所持して、思考ルーチンを呼び出すだけの
単純なインターフェースを考えればおしまい。
366:デフォルトの名無しさん
16/05/22 16:59:59.08 WENufHUB.net
rails含めてMVCフレームワークで事足りる案件なら
すでに構成が確定してるから
クラス設計とかクラス図とか全く必要ないよな
俺は未だにクラス図が必要になるケースがわからん
科学計算とか人工知能とかそちら方面かな？
367:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:02:51.37 WENufHUB.net
プロセスの成果物については考え方違うが>>351は同意だわ
368:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:03:39.39 WwOYSBmy.net
>>358
> 盤面をクラスとして作るべきか、思考ルーチンの中で使われる情報に過ぎないのか？
> って疑問がまず出てくるけどどう判断する？
何度も同じような指摘をしてる気がするけど、
お前は役割の分離ができていない。
それらをの、改修が入る部分と設計が必要ない部分を合わせたままやってるから
ロジック（思考ルーチン）の改修時に設計をどうするかって話が出てきてる。
盤面なんて、コマの配置データさえあれば、再現できるだろ。
最悪文字だけのアスキーアートでもいい。
もしこれをアニメーションバリバリの3Dで表現しようと思ったら
設計が必要になるだろうけど、それはあくまでUIレベルの話。
思考ルーチンのことなんか考慮する話じゃない。
369:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:04:12.31 sxeEi6BC.net
>>360
電王戦は見てない人か？
こっちの説明不足だったけど棋譜をやり取りするインタフェースがあれば
UIはなくてもいいとする。
棋士の指した定跡とか駒の配置とかを元に手を決める思考ロジックがメイン。
基本はありえる手をたくさん読んで、なんらかの基準で点数をつけて、
最適な手を選択する。
370:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:06:42.51 sxeEi6BC.net
>>363
反応がないから話のきっかけとして書いた。
お前が違う考え方をするならお前の考える設計を出してよ。
371:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:06:55.21 WENufHUB.net
将棋ソフトってコア部分のアルゴリズムを一人か数人の天才が作ってそうで
チーム開発とか設計の議論には向いてなさそう
372:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:07:48.31 WwOYSBmy.net
>>364
盤面をクラスとして作るべきかなんていい出したのはお前だろ？
思考ロジックに必要な盤面のデータなんて
単なる2次元配列で十分だろ。
あえてクラスを持ち出すならば、
2次元配列クラスを作ればおしまい。
こんなの考えるまでもない。設計なんて呼べるほどのものじゃない。
片手間で簡単に書ける程度。
373:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:08:33.88 sxeEi6BC.net
>>366
設計って言い方が曖昧だったな。
きれいなクラス構成を考えて欲しい。
ステップとかの話じゃない。
374:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:10:20.90 sxeEi6BC.net
>>367
俺の考えと違うならお前の考えを出してって言ったろ。
将棋ソフトを構成するクラスは何？
スレでやり取りする内容だから厳密に詳細まで落とせないのは分かってるけど
ある程度のイメージがつかめるレベルで頼む。
375:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:12:08.26 WwOYSBmy.net
つーか、なんで思考ロジックって言ってるのに
クラスとか設計が出てくるのか？
システムっていうのは設計が必要な部分と
設計が必要ない部分に分けろよ。
そして普段は設計が必要ないようにしろよ。
そうやってるから俺は普段設計なんてしなくていいって言ってるわけで、
それはフレームワークがすでにやってくれてるからって話なんだが。
将棋ソフトで必要になる設計は、思考ロジック部分の外側だ。
仮に思考ロジックを入れ替えることが可能な "設計" の
将棋ソフトがあれば、各自が将棋ソフトを作ること無く、
ロジック部分に専念できるだろ。
フレームワーク導入っていうのはそういうこと。
376:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:12:10.64 EaQ4G/f7.net
俺だったら将棋クラス1つかな
377:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:13:27.05 sxeEi6BC.net
>>367
別の人と勘違いした。
盤面情報ってのは現在の盤面、何手か先の盤面の話。
どうやって持つかは設計によるけど情報としては必要だろ。
378:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:14:36.63 WwOYSBmy.net
>>369
> 将棋ソフトを構成するクラスは何？
将棋ソフトをどうするかで変わる。
作りたい機能によって設計は変わるからだ。
今は、思考ロジックを改修するって話しか出てないから、
思考ロジッククラスと、それ以外のクラス（UI担当クラス）しか言うべきことはない。
ちなみにUI担当クラスは、アスキーアートでやるなら
1クラスで十分だからな。
379:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:16:25.55 sxeEi6BC.net
>>370
画面と簡単なロジックしかないシステムばかりじゃないぞ。
設計もなしに開発できるほど将棋ソフトが簡単だとは思えないけどどうやって開発すんの？
380:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:17:48.33 WwOYSBmy.net
>>372
> 盤面情報ってのは現在の盤面、何手か先の盤面の話。
何手か先って未来の情報なんてわかるかよｗ
先を読んだ結果（つまりキャッシュ）の話でもしてるのか？
そんなの思考ロジックによって違うのだから、
思考ロジックとは別のクラスにすることはできん。
盤面情報をもった汎用的なキャッシュクラスというのであれば
2次元配列で十分だろ。
あえてクラスにするならば、2次元配列クラスだｗ
381:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:19:25.70 sxeEi6BC.net
>>373
思考ロジックの構成なんて俺も知らないから考えてってお題を出してる。
説明がないって言われても困るわ。
業務システムだって担当したことない業界のシステムを設計することだってあるんだから
将棋ソフトなんてむしろイメージしやすいだろ。
細かい点で揚げ足取るつもりはないから設計の腕を見せてくれ。
382:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:19:25.93 WwOYSBmy.net
>>374
お前、将棋のAIのアルゴリズムが難しい話と
ソフトウェア設計の難しさをごっちゃにしてるだろｗ
業務ロジックでも同じ間違いしてたよな？
業務ロジックがややこしくても、
設計自体は単純。
殆どが汎用的なフレームワークで終る程度。
383:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:20:29.91 sxeEi6BC.net
>>377
え？アルゴリズムクラス1つの設計にしちゃうの？ｗ
384:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:20:38.57 WwOYSBmy.net
>>376
まだ理解してないのか？
思考ロジックに必要なのはアルゴリズムであって
設計じゃない。
思考ロジックの中に設計はないって言ってるのに、
その設計を聞かれても、設計はないって答えるしかないだろｗ
385:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:20:58.83 WENufHUB.net
>>370
半分同意なんだけど
MVCフレームワーク使ったらクラスまわりの設計不要はそのとおり、
しかしだとするとこのスレは何を語るスレなのか
>>1の真意を知りたいわ
386:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:23:11.96 EaQ4G/f7.net
将棋は例が悪いよ
もっと万人が完成形を一致できるものじゃないと
将棋は何もやらないとテトリスみたいに詰め込むと短く終わるタイプじゃん
387:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:23:20.30 sxeEi6BC.net
>>375
あのさあ…、将棋ゲームはやったことないの？
相手がこうさしたら、こっちはこう指して、こうなると悪くなるから、こっちの手を選ぼう
ってロジックの話よ。
電王戦の将棋ソフトって言っても全然伝わらないもんなの？？
388:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:25:13.14 WwOYSBmy.net
>>378
むしろ、なんで1つのクラスにしないのかわからんのだが？
（2次元配列クラスぐらいなら言ったよ？）
お前、設計をしなくていい部分を無理やり設計しようとしてるから
わけわからんことになってるんだろｗ
アルゴリズムをクラスにするのは、
上で書いた思考ロジックを切り替えやすくする
将棋ソフトウェアのフレームワークを俺が設計したから。
思考ロジックの "中" には設計は不要で、
思考ロジックの "外" に設計を行うことで
簡単に思考ロジックを切り替えられるようにする。
業務システムも、通常は業務ロジック部分を作るのだから設計は不要。
設計とはこういうこと。
389:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:25:50.40 sxeEi6BC.net
>>381
他にいい例があるなら出してよ。
抽象的な議論だとくだらない言い争いになって不毛だから具体例で語りたい。
将棋ソフトはプログラマならイメージできると思って出したんだけど。
390:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:26:08.32 WwOYSBmy.net
>>382
> 相手がこうさしたら、こっちはこう指して、こうなると悪くなるから、こっちの手を選ぼう
> ってロジックの話よ。
だから、何度も言うように設計はいらねーよな？
391:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:27:28.13 sxeEi6BC.net
>>383
「将棋ソフトウェアのフレームワークを俺が設計したから」
！？？？
何言ってんだろ。
392:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:27:50.06 WENufHUB.net
>>376
あ、なるほど、ようやく意図を理解した
しかしやはり例が難しすぎるね
桂オブジェクト、銀オブジェクト、飛車オブジェクト、角オブジェクトなどに
今後どう動けばより有利になるかの計算メソッドが書いてあり、
それを自分と相手の持ち駒分を
アルゴリズムが入ったロジッククラスに食わせて、、、
あー、俺には無理だわw
393:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:29:57.58 sxeEi6BC.net
>>385
で、完成したコードはどういうクラス構成になってんの？
394:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:30:55.61 WwOYSBmy.net
>>386
日本語もわからんのかｗ
思考ロジックを切り替えなくていいなら、
わざわざ「思考ロジックを切り替えやすくする
将棋ソフトウェアのフレームワーク」を設計する必要はない。
そこまで来るとアルゴリズムクラスすら必要ない。
一枚岩に埋め込んじゃえばいい。
でも俺だったら（俺の設計の話を聞いたんだろ？）
思考ロジックを切り替えられるようにするから、
その部分（思考ロジックの外）は設計するって言ったんだが。
お前、やらなくてい仕事をやってるだけじゃねーの？ｗ
設計がいらないものを、むりやり設計しようとしているようにしか見えない。
395:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:31:47.21 sxeEi6BC.net
>>385
>>388は完成させろってことじゃないから。
現時点でどんなクラス構成になりそうだと考えてるの？って質問な。
頭の中に方向性がなきゃコーディングを開始すんのは無理だろ？
396:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:31:59.74 EaQ4G/f7.net
業務フローも含めた勤怠管理システムとかお題として優秀だと思う
397:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:33:26.59 WENufHUB.net
>>391
言い争いが終わらないからお題変えたほうが有益だね
勤怠管理程度だと逆にMVCの一言で設計終わっちゃうがw
398:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:34:07.26 sxeEi6BC.net
>>389
思考ロジックを切り替えられるようにするから、
その部分（思考ロジックの外）は設計する
ってのはどんな感じになるのか教えてくれ。
「俺はすごいんだー」って主張してるだけで何も出てこないんじゃさあ。
出てくれば素直にお前を評価するから。
出て来なきゃ口だけだなとｗ
399:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:34:29.93 WwOYSBmy.net
>>388
クラス構成だろ？
クラスの実装じゃなくて。
今まで出てる要件の将棋ソフトのクラス構成なら、
UIクラスと思考ロジッククラス程度で終わりだろ。
UIを3Dにして商用ゲームっぽくするならば、
UIを作り�
400:竄ｷいように、将棋盤クラス、 コマクラスとか作るけどな。 あと思考ロジックをネットワークを使って複数台で分散処理させるならば、 （汎用の）計算処理分散のための設計も入れるだろうな。 それ以外に必要な設計なんか思いつかん。
401:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:35:36.39 WwOYSBmy.net
>>393
> 思考ロジックを切り替えられるようにするから、
> その部分（思考ロジックの外）は設計する
> ってのはどんな感じになるのか教えてくれ。
ストラテジーパターンでいいやん。
こんなん数秒で思いつくレベルやでｗ
402:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:37:06.43 sxeEi6BC.net
>>392
勤怠管理はまあそうだけど、もっとややこしい業務システムもある。
株売買とかも分析があってややこしいとか。
でも、それより将棋のほうがみんな分かっていいだろ。
複雑なロジックを含むシステムなのは共通してる。
403:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:38:09.35 WwOYSBmy.net
数秒もいらんか？
前提知識として、将棋を知ってるから、
ソフトウェア化って聞いただけで
思考ロジックを切り替えられる設計は思いついてる。
仮に将棋を知らなかったとしたら、
将棋のルールを聞いてる途中で思いつく。
考えてください → 数秒後 → 考えつく。じゃなくて
将棋のルールを聞いてる途中で答えが出てる。
404:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:38:45.08 8h3SPrnH.net
いや～勉強になります
アルゴリズムのデザインにシステムの設計なんて関係ない
アルゴリズムが確定したあと初めてオブジェクト指向を待つ言語でどう詳細な設計に落とすかってことなんだ
アルゴリズムを実装するのに適した処理系があればそっちでやれって
405:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:39:44.42 WwOYSBmy.net
>>398
今の将棋の話で、アルゴリズムを確定させたか？ｗ
アルゴリズムを確定させない状態で、
アルゴリズムを切り替えやすくするための
設計の話をしていたはずなんだがｗｗｗ
406:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:39:53.11 WENufHUB.net
>>396
将棋は難しすぎると思うけどなあ
じゃあ叩き台としてどんなクラスが必要か出してみてよ
俺は>>387で適当に考えたけど挫折したよ
407:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:40:47.45 EaQ4G/f7.net
>>392
もちろん月次の勤怠報告書も各PCから出力できる
休日や休み時間、有給半休設定も設定可能
予定表機能もあって受付のねーちゃんがそれ見て在籍確認ができる
って程度ならあまり溢れず
設計書が必要なレベルではないだろか?
408:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:40:51.87 6l64NX2q.net
>>360
>他に何を設計するんだ？
将棋のルールを表現するモジュールが欲しいな。
これは変わらないものだし、ユーザ入力も思考ルーチンでもチェックに
利用できるようになっていると嬉しい。
あとソフトウェア内部での盤面や指し手についてのデータ構造だな。
プレイの間だけデータを持ってればいいのかセーブ・ロードが必要なのか
Redo/Undoが欲しいかなどの要求が考えられるから、それらに対応できるような
構造になってると嬉しい。
で、それらをモジュールとして分割するかレイヤとして分割するかだな。
で、そこまで決まると将棋のAIのロジックはデータ構造上のデータの変更のロジックに
容易に変換できるようになる。つまり>>377とかで言ってるフレームワークってことだね。
で、こういったことをコードを書きながら頭の中でやるかメモ書きでやるか、
それとも設計書に書いてからやるかって話だけど、いずれにしても仕事としてやる以上は
やったことを評価と保守ができる形で残さないといけない。
409:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:45:25.74 sxeEi6BC.net
>>394
ロジックが1つのクラスってのは違うだろうな。
局面：駒の位置、指せる手、駒の当たり、など
局面の点数化：持ち駒、駒の働き、囲い、駒の位置、など
手を考えるロジック：定跡との比較、候補手の選択、分岐の選択、捨てる手の選択、など
とかいくつかの機能に分かれているのに全部1つのクラスってだめだろ。
局面を管理してる部分は局面の点数化と手を考えるロジックが変わっても変更する必要はない
とかあるだろうし。
設計ってそういうことを考える作業なのに全然できてないなあ。
410:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:45:51.18 WwOYSBmy.net
× 将棋のルールを表現するモジュールが欲しいな。
○ 将棋のルールを表現したデータが欲しいな。
411: > これは変わらないものだし、ユーザ入力も思考ルーチンでもチェックに > 利用できるようになっていると嬉しい。 関係ないものを混ぜるな。 役割は分離させろ > あとソフトウェア内部での盤面や指し手についてのデータ構造だな。 > プレイの間だけデータを持ってればいいのかセーブ・ロードが必要なのか > Redo/Undoが欲しいかなどの要求が考えられるから、それらに対応できるような > 構造になってると嬉しい。 そんなの一瞬で思いつちゃったｗ 棋譜データを記録すれば再現できる。 ['７六歩', '８四歩', '６六歩', '６二銀', ・・・] こんな感じだな。
412:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:46:53.68 EaQ4G/f7.net
将棋の思考ルーチンなんて
rand（）% 動かせる駒の数
rand（）% 置ける場所の数
の2行で十分
413:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:47:15.33 WwOYSBmy.net
>>403
お前センス無いんじゃね？
1つのクラスでいいよ。
共通化するにしても、2つだな。
1つのベースクラスに、それらのデータを入れておき、
継承したクラスで、ロジックだけを実装する。
こんなの設計と呼べるレベルじゃない。一瞬で思いつく。
414:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:48:23.90 vKoFE7Z9.net
棋譜と手・盤面の評価値の読み書きとかリプレイとか必要だな
評価値のパラメータやアルゴリズムを差し替えて比較・統計する機能もほしいな
415:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:48:31.84 sxeEi6BC.net
>>401
簡単なパターンを考えてみるのも有益かもな。
そっちもやってみる？
同時並行でやるとごちゃごちゃになるかなあ？
416:デフォルトの名無しさん
16/05/22 17:49:31.44 WwOYSBmy.net
よく読んだら、>>403って1機能＝1クラスにしようとしてるのか？
あほだなぁｗ
関数で済むものを、デザインパターンに当てはめて
複数のクラスにしようとしてるから
わけわからんことになってるんだろうな。