18/08/22 13:20:10.91 iwM4WwhKr.net
>>659
計画通りだし･･･
696:名無しより愛をこめて
18/08/22 13:57:30.08 6smNPfOd0.net
戦隊関係のラスボス（と他少々）の強さ議論スレです。
戦隊史上最弱のラスボス グランネジロス
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)
戦隊史上最弱のラスボス ファイヤースフィンクス
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)
戦隊史上最弱のラスボス オーナー・ジニス
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)
戦隊史上最弱のラスボス キングメガス
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)
戦隊史上最弱のラスボス 大教授ビアス
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)
戦隊史上最弱のラスボス 牙鬼幻月
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戦隊史上最弱のラスボス カイザーブルドント
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戦隊史上最弱のラスボス サタンエゴス
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戦隊史上最弱のラスボス 闇の皇帝ゼット
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戦隊史上最弱のラスボス 鉄の爪
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)l50
戦隊史上最弱のラスボス 邪悪なる意思
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戦隊史上最弱のラスボス 総統タブー
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戦隊史上最弱のラスボス バンドーラ
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戦隊史上最弱のラスボス デーボス
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戦隊史上最弱のラスボス カイ
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戦隊史上最弱のラスボス バンリキモンス
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戦隊史上最弱のラスボス メサイアのアバター・エンター
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戦隊史上最弱のラスボス 大サタン＆ドーラタロス
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戦隊史上最弱のラスボス 八手三郎（非公認）
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戦隊史上最弱のラスボス 大帝王マーベラス
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戦隊史上最弱のラスボス ゼイハブ船長
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戦隊史上最弱のボスアクドス・ギル
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戦隊史上最弱のボスエージェントアブレラ
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戦隊史上最弱のラスボス 黒十字総統
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)
697:名無しより愛をこめて
18/08/23 14:39:57.91 o3vH2/XJ0.net
ゲキレン以来久々にSランクのラスボス出て欲しい
698:名無しより愛をこめて
18/08/23 23:32:03.61 1sRqr52/0.net
Ｓランクではほぼ必須条件の一つ「敵側の助力」だが
ギャングラー側に寝返りそうな幹部がいないからなあ
宇都宮戦隊ではグリッタ嬢タイプじゃないと
改心イベントは到底期待できそうにないから
ラスボス自体の戦闘力は高くても良くてＡランクだろうな。
現状Ｓランク達成は、大森戦隊（ライダー含めて最終決戦での敵幹部助力率100%）が一番可能性高そう
699:名無しより愛をこめて
18/08/24 21:54:12.35 7N0WsDlJ0.net
Ｓランク見るといかにも寝返りそうな幹部の寝返りではもう一つ弱い感じがする
ここで、そういう理由で、そういう形で寝返るとは不覚！って意外さが欲しい
700:名無しより愛をこめて
18/08/24 21:54:53.12 QOBFPyKg0.net
戦隊関係のラスボス（と他少々）の強さ議論スレです。
戦隊史上最弱のラスボス グランネジロス
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戦隊史上最弱のラスボス 邪悪なる意思
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701:名無しより愛をこめて
18/08/24 23:19:46.35 B2TYFoxr0.net
>>665
いうてマリアとかゾンネットなんかは
レッドとのエピソードで着実に終盤の寝返りイベントへの布石を打ってた訳で
評価的には寝返った経緯というより、それにより得た逆転のアイテムが何かだろうな
流石に腐った芋羊羹レベルのものはもう出てこんだろうが
702:名無しより愛をこめて
18/08/25 21:58:22.95 /Kwchj3y0.net
別にバルガイヤーみたく寝返りじゃなくても良いわけだしね
戦隊側からは介入困難で、ボスの側からなら阻止が容易だったラッキーであればそれで良くて
その一番の好例が寝返りというだけで
703:名無しより愛をこめて
18/08/25 23:01:01.32 4HQSCJc40.net
>>668
そう考えるとラッキューロさえ始末しとけば（最悪ランタン取り上げるだけでも）勝ってた
デーボスはＳランク十分狙えたなあ
レッド１人に負けさえしなければなあ
704:名無しより愛をこめて
18/08/25 23:01:59.22 ngERS4IV0.net
戦隊関係のラスボス（と他少々）の強さ議論スレです。
戦隊史上最弱のラスボス グランネジロス
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戦隊史上最弱のラスボス キングメガス
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戦隊史上最弱のラスボス カイザーブルドント
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戦隊史上最弱のラスボス サタンエゴス
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戦隊史上最弱のラスボス 闇の皇帝ゼット
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戦隊史上最弱のラスボス 鉄の爪
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戦隊史上最弱のラスボス 邪悪なる意思
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戦隊史上最弱のラスボス デーボス
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705:名無しより愛をこめて
18/08/26 02:01:02.29 flVKivcb0.net
>>669
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も既出なんだが
一人に負けさえというが、その一人は全員＋地球の一般人の皆さん’ｓの力が乗ってる元気玉ブーストレッドだからな？
いわゆる「レッド１人」の力に負けた訳じゃないんだぞ
706:名無しより愛をこめて
18/08/26 08:46:48.90 Zkw7M1fM0.net
どんなに理屈を捏ね回してもレッド1人に負けたのは事実だぞ
ここでは戦隊の戦力を全て同格として扱うのがルールだ
どんなにブーストが掛かっていようが最後が1/10の戦力で負けた以上考慮しないわけにはいかない
707:名無しより愛をこめて
18/08/26 11:11:06.43 RgUZe1Qb0.net
他のメンバーただ見てたんじゃなくて歌ってレッドを強化してたんだが？
708:名無しより愛をこめて
18/08/26 11:11:34.49 iQZSR5k50.net
そもそも複数ラスボスによる等身大＆巨大戦の同時パターンや番外戦士を除いて
生存メンバーがラスボスとの直接対決の現場におらず、応援に回るってこと自体
ライダーならともかく戦隊ではレアなケースだから比較対象も乏しく荒れるわな
デーボスは攻略難易度だけで言えば文句なしＳランク、
むしろ歴代最高かといっていいぐらいなのに
逆に難易度が高すぎて戦隊側の戦力が分散されて
肝心の直接対決において戦隊側がフルメンバーで臨めなくなってしまい
逆に評価を落とすという異例のケース
しかも不参加メンバーが参加メンバーにバフをかけてる状況だったから
その評価の如何で荒れざるをえない
709:名無しより愛をこめて
18/08/26 11:13:47.59 p5FWo/E30.net
戦隊関係のラスボス（と他少々）の強さ議論スレです。
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710:名無しより愛をこめて
18/08/26 12:05:40.88 j+ZWbboUd.net
>>672
そりゃ戦隊Aと戦隊Bの強さを比較する物差しがないから、水掛け論にならないように比較しないようにするってルールだ。
物差しが明確に存在する、同じ戦隊内のメンバーAとAの比較まで禁止されてる訳じゃない。
711:名無しより愛をこめて
18/08/26 12:06:55.69 j+ZWbboUd.net
誤字ってるし……同じ戦隊内のメンバーAとB、ね。
712:名無しより愛をこめて
18/08/26 12:27:53.33 iQZSR5k50.net
＞その一人は全員＋地球の一般人の皆さん’ｓの力が乗ってる元気玉ブーストレッド
この強さが戦隊メンバー何人分に相当するのかって所が不透明なのがデーボス評価の割れるところだと思う
低く判定してる人は高々３人分ぐらいにしかカウントしてない
逆に高く判定してる人はこれを十人力や百人力だと思ってる
キョウリュウは番外戦士が４人と多いせいで、仮に６人分だとしても全力とみなされないのが痛いところ
713:名無しより愛をこめて
18/08/26 17:20:24.97 E0DVvVV0d.net
ライダースレでは議論中だけどエボルトは最低限AでSもあるみたいね。
ルパパトもこのぐらいのを期待しとくわ
714:名無しより愛をこめて
18/08/26 20:58:39.88 ceMWXggj0.net
>>67
715:8 いやストーリーの構造からして評価的にはそんなに難しくないでしょ。 「地球の皆さん」をどう評価するかはたしかに難しいんだけど。 メンバー全員でボコれば勝てる、ではないのは見れば明らかなんだし。 地球の皆さんの力が載ったことで、戦隊の力ではあり得ないぐらいパワーが増幅された ・・・と主張するのには、演出的にも無理と不足があると思われる。 最低でもBのかなり上の方、Sにはちょっと無理がある、なので、A評価の下限より上かどうか だけしか議論の余地がない気が。 これがブレドラン戦みたいに、他の全員が手を組んでレッドがそれを踏み台にぴょんと飛んだだけ のものを最終回限定技で、全員のパワーが乗った特別な攻撃だと言われると、 せいぜいゴレンジャーボール程度の威力しかないのではそれ？と突っ込みたくなるけどｗ
716:名無しより愛をこめて
18/08/26 21:35:03.18 flVKivcb0.net
デーボスほど「二度目はない」に直撃するラスボスは片手で数えられるほどしか居ないんだが……
＞戦隊の力ではあり得ないぐらいパワーが増幅された
＞・・・と主張するのには、演出的にも無理と不足があると思われる。
そうか？
まず、あそこまで奇跡的なお膳立てが乗せられたレッドが
「直接闘ったのが１人」ってだけでそこまで減点対象になるとは思えんし
更にカオス討伐によるデバフとレッドの元気玉バフがほぼ同時じゃん
それまで「デーボスは舐めプで圧倒してた」のが一気に引っ繰り返った
演出というならまさにデバフだけでもバフだけでもやばかったように見えたぞ
717:名無しより愛をこめて
18/08/27 07:49:13.87 WR1+byrB0.net
最終決戦だけを評価するか、まず最終決戦に持っていくための難易度も評価するかみたいな
718:名無しより愛をこめて
18/08/27 10:35:08.16 98HTKhDK0.net
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719:名無しより愛をこめて
18/08/27 13:35:00.05 xqQ82EPcd.net
>>679
最終決戦前にルパパトノエルを一人でボコボコにするシーンは欲しいよね
もしかしたらヤーブンではなくてザミーゴになるかもしれないけどさ
720:名無しより愛をこめて
18/08/27 19:02:11.58 RoJTbMI80.net
今の所、組織内の人間模様とか知謀路線を深めていく気配は無さそうだからな
名キャラを目指す上では戦闘能力強い系である事に期待するしかないか
721:名無しより愛をこめて
18/08/28 05:30:02.49 rFtnnNIC0.net
666
722:名無しより愛をこめて
18/08/28 12:09:38.99 zwclh7/E0.net
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723:名無しより愛をこめて
18/08/28 16:16:34.36 nzo2rYw/0.net
・ガンガンいこうぜで全員突撃
・最大戦力のアタッカーを一人前列に残して残りのメンバーは回復とバフに専念
はどっちが強いか、でいえば後者だと思う
724:名無しより愛をこめて
18/08/28 16:58:51.93 mdoQFgQ90.net
俺は逆かな
725:名無しより愛をこめて
18/08/28 20:03:04.12 usSiOMr80.net
ゲームやスポーツウルトラマン、仮面ライダーだと
後者強いんだろうけど、戦隊フォーマットだと前者が基本よな
ていうか合体ロボというシステムを扱う以上、前者にせざるをえないと言うべきか
726:名無しより愛をこめて
18/08/28 21:25:12.33 3QsDfsbo0.net
主要メンバー全員が最前線で戦うアタッカーで
前線に出てこないサポートメンバーで回復とバフを行うのが
スーパー戦隊の基本フォーマットだからな
727:名無しより愛をこめて
18/08/28 22:47:38.06 96JsVG5A0.net
>>690-691
考えてみればキョウリュウジャーの最終決戦ってつくづくライダーのノリに近いんだなあ
同じ大森作品のドライブやビルドの最終決戦もこんな感じだったし
デーボスはライダースレの基準で評価した方が実は座りがいいのかなあ
ライダーの最終決戦はサブライダー不参加とか多いから戦闘参加人数はそこまで考慮しないはず
728:名無しより愛をこめて
18/08/29 21:14:13.79 uM7TvAtFrNIKU.net
age
729:名無しより愛をこめて
18/08/29 21:56:31.01 h3fsERc+0NIKU.net
戦隊関係のラスボス（と他少々）の強さ議論スレです。
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730:名無しより愛をこめて
18/08/29 23:51:24.41 KJsGOHfT0NIKU.net
ゴセイジャーみたく、同じ前線に立ってる身同士でも
ブロッカー、援護射撃、フィニッシャーって分担はっきりしてる戦隊がもっとあって良いとは思うがな
731:名無しより愛をこめて
18/08/30 07:32:16.04 GiXrJDs10.net
再生能力持ちのライモンはルパンコレクションを抜かれたら
ここの基準ではどれぐらいの強さなの？
732:名無しより愛をこめて
18/08/30 08:09:08.41 xnjtCqFY0.net
>>696
今後のこと（ドグラニオの評価も含めて）全体に言えることだけど、
・コレクションの能力ありきで強く、戦隊を苦戦させた場合
本人の所持武器、つまり剣を使ってるようなものだから、本人の実力扱いでＯＫ。
・コレクションを奪われて弱体化し、あっけなくやられた場合
所持武器を失った、つまり手首を打たれて剣を落としたようなもの。
それはそれで「実力でダメージを受けて弱った」のであり、弁護はできない。
まとめると、コレクションがあろうがなかろうが、あまり意識する必要はないと思う。
あって強ければ本人の手柄、なくして弱ったら本人の責任、どちらも本人扱い、と。
733:名無しより愛をこめて
18/08/30 08:12:00.77 xnjtCqFY0.net
「ルパレンとかいう奴らは、コレクションを抜き取ることが可能である」
ってのは既にギャングラー側は充分にわかってるわけだしね。
予想外の特殊能力の不意打ち、ではないんだから、それでやられるのは
立派に実力負けと言っていいかと。
734:名無しより愛をこめて
18/08/30 10:01:05.78 uUl9fRB4d.net
金庫の中に罠を仕掛けてるやつもいるしな
735:名無しより愛をこめて
18/08/30 12:25:44.99 dvIZpZIG0.net
エンターの無限再生も元々持ってた能力じゃないけど考慮されてるから
最大戦力で考慮されるんでしょう
736:名無しより愛をこめて
18/08/30 12:59:07.41 VhwlyGrk0.net
戦隊関係のラスボス（と他少々）の強さ議論スレです。
戦隊史上最弱のラスボス グランネジロス
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)
戦隊史上最弱のラスボス ファイヤースフィンクス
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)
戦隊史上最弱のラスボス オーナー・ジニス
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)
戦隊史上最弱のラスボス キングメガス
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)
戦隊史上最弱のラスボス 大教授ビアス
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)
戦隊史上最弱のラスボス 牙鬼幻月
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)
戦隊史上最弱のラスボス カイザーブルドント
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)
戦隊史上最弱のラスボス サタンエゴス
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)
戦隊史上最弱のラスボス 闇の皇帝ゼット
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)
戦隊史上最弱のラスボス 鉄の爪
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)l50
戦隊史上最弱のラスボス 邪悪なる意思
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)
戦隊史上最弱のラスボス 総統タブー
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)
戦隊史上最弱のラスボス バンドーラ
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)
戦隊史上最弱のラスボス デーボス
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)
戦隊史上最弱のラスボス カイ
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)
戦隊史上最弱のラスボス バンリキモンス
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)
戦隊史上最弱のラスボス メサイアのアバター・エンター
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)
戦隊史上最弱のラスボス 大サタン＆ドーラタロス
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)
戦隊史上最弱のラスボス 八手三郎（非公認）
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)
戦隊史上最弱のラスボス 大帝王マーベラス
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)
戦隊史上最弱のラスボス ゼイハブ船長
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)
戦隊史上最弱のボスアクドス・ギル
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)
戦隊史上最弱のボスエージェントアブレラ
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)
戦隊史上最弱のラスボス 黒十字総統
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)
737:名無しより愛をこめて
18/09/01 07:08:17.81 c4LNyls6d.net
>>44
幼女からぬいぐるみパクっただけで
殺された奴がいたな
738:名無しより愛をこめて
18/09/02 05:52:52.78 kJKWv06t0.net
このスレ的にアザゼルってどうなのよ。
ゴーバス単体相手ならＳをあげても惜しくない奴だが、二大ゴーバス相手には割とあっさりやられた訳で。
ニックが死亡したのが二度とも丁度死者１００万人目じゃなければ二大ゴーバスが並び立つことはなかった、という超弩級の奇跡が起こらなければ勝てなかった訳で、
そういう意味では奇跡的な演出の上でやられた訳だから、やっぱりＳ？
それとも、最終的な動物・特命両ゴーバスを戦隊の前提として考えるなら、Ｃ辺りに落ち着きそうだけど。
739:名無しより愛をこめて
18/09/02 06:06:31.54 kJKWv06t0.net
動物戦隊の世界では
740:特命で死んだヒロムの両親が生きてたり、グリーンが死亡したりしているから、同じ人物が同じ宿命を辿る、 ありがちな「運命の軌道修正」みたいなものは存在しない。両世界でランダムに人が死んでると考えて良い筈だ。 その前提で、ニックの死が二回とも丁度１００万人目になる確率って、１００万×１００万で１兆分の１の確率だよな。 つまり、ゴーバスがアザゼルに勝てる確率は単純計算しても１兆分の１。これって何気に凄くね？
741:名無しより愛をこめて
18/09/02 10:16:19.79 lsfmHnFW0.net
戦隊関係のラスボス（と他少々）の強さ議論スレです。
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742:名無しより愛をこめて
18/09/03 04:59:23.99 ieuhUS7a0.net
最大戦力が揃った戦隊に二回完勝している実績があるんだからS以外ないぞ
劇中描写から見て特命戦隊or動物戦隊だけが相手なら何回やっても完勝出来るだろ
＞それとも、最終的な動物・特命両ゴーバスを戦隊の前提として考えるなら
ねーよｗ
動物側からみても特命側からみてもお互いが「戦隊外の助力」以外のなにものでもないわｗ
743:名無しより愛をこめて
18/09/03 07:47:25.49 R6F0vqV/0.net
じゃ、アザゼルはＳでＯＫだね。
但し、『お互いが「戦隊外の助力」以外のなにものでもない』ということを前提にすると、
殆どのＶＳシリーズの敵がＳランクになってＳが乱立してしまうおそれがある。
大体、一戦隊で倒せない敵相手だから共闘する訳だし。
744:名無しより愛をこめて
18/09/03 11:09:31.08 fEB+IgFk0.net
劇場版の敵はほとんどSランクでも別に問題ない、というか劇場版ってそういうもんだろというか
745:名無しより愛をこめて
18/09/03 11:10:50.57 0sK1fL370.net
戦隊関係のラスボス（と他少々）の強さ議論スレです。
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746:名無しより愛をこめて
18/09/03 22:44:15.82 EkWFxVwr0.net
>>708
ライダーの方のスレを見るとそういう訳でもなさそうだが
747:名無しより愛をこめて
18/09/03 23:35:44.57 S8ko4mji0.net
そもそのこのスレの対象外じゃんね
748:名無しより愛をこめて
18/09/03 23:37:58.04 xt5uerzG0.net
劇場版限定ロボとかがいないと勝てないやつが多いからそれなりのランクにはなるだろうけど
あんまり強すぎると本編のラスボスがしょぼく見えちゃうからそこそこで収まってるんじゃないの
749:名無しより愛をこめて
18/09/04 00:33:37.73 /PG1Ct7H0.net
夏映画の場合、強いっちゃ強いが映画自体の尺が短いからサクッと倒される上に戦隊側の戦力がまだ全然整ってないからＤランクとか多いし
ＶＳ映画の場合、二戦隊共闘（戦隊外助力）によりＡランク安定（＋αでＳランク）
展開が大体お決まりだから評価が偏るんだよなあ
750:名無しより愛をこめて
18/09/04 00:35:27.12 CJ0RThpv0.net
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751:名無しより愛をこめて
18/09/04 00:43:03.46 ecQjNwqa0.net
敵幹部でも第三勢力(ルパパトだと第何?)でもないって、最近じゃ結構珍しいパターンだったなぞのギャングラーとウィルソン
752:名無しより愛をこめて
18/09/04 06:31:32.77 GCenjGMY0.net
ルパとパトの六人について。
とりあえず双方のレッド同士では、
和解フラグというか、共闘フラグというか、
かなり接近したな。
咲也と初美花も、一方通行ながら何度も描かれた。
……あとの二人が接点ない。
設定上、特に透真→つかさはやりにくかろうしな。
あるいは意図的に、「相思相愛」「片思い」「無関係」の
三段階にしてるのかも。
もしくは、レッド同士の後は単純に性別組
753:かね。
754:名無しより愛をこめて
18/09/04 06:40:26.44 1CaHbdPKd.net
>>66
五毒拳とか微妙な奴らはどういう扱い
755:名無しより愛をこめて
18/09/04 10:03:06.31 AkllBnXOd.net
>>716
最近は映画版だったりエアロビだったりで
青と緑を近付けてる感じするけどな
応募者全員サービスはピンクと黄色メインみたいだし
なんとなく性別で分かれていくんじゃないかな
756:名無しより愛をこめて
18/09/04 10:42:47.60 mhnX2Rb90.net
>>716
婚約者がいる以上互いに深く関わらないだろうし、つかさ→透真は
婚約者行方不明なのに仕事サボって女遊びしてるエアロビ野郎という
特に接点ないけど印象は最悪状態なのできっかけがあれば化けると思う
757:名無しより愛をこめて
18/09/04 12:32:22.50 A3f0U5810.net
初美花は警察全体とかかわってる印象
758:名無しより愛をこめて
18/09/05 01:22:03.47 eC5SxqpG0.net
戦隊関係のラスボス（と他少々）の強さ議論スレです。
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759:名無しより愛をこめて
18/09/06 07:29:51.80 mHxoJINl0.net
共通の敵を持ってちょくちょくスーパー合体してきた間柄の敵同士は
タイムレンジャー、ゲキレンジャーで通った道だが
最終回までそれ系のシチュをやった戦隊達はいまだ無いか
一度も共闘した事ない間柄の敵の協力のおかげで勝てた案件で一番ランク低いのは
多分マスクマンになるだろうから、二戦隊の協力結成難度はＢ評価が上限目安だろうか
760:名無しより愛をこめて
18/09/06 15:17:34.34 5V5yT/5k0.net
ＶＳ系みたいな戦隊が共闘して挑む敵の場合、「共闘しやすさ」を考慮に入れても良いと思う。
同一世界観の戦隊なら、地球を滅ぼそうとする敵が来れば協力するのは当たり前だし、協力難易度は低い。
動物ゴーバスみたいな、本来は関わり合う筈のない世界観の戦隊同士が奇跡的な確率で出会って共闘した、なんて場合は当然敵のランクも上げるべきだと思うが。
761:名無しより愛をこめて
18/09/06 17:22:28.15 0zG5/RhZd.net
前回と今回の話でルパパトの能動的な共同戦線の可能性がグッと上がったな
ルパパトの協力の希少度はゴウライ以上リオメレ以下(幅広すぎ)かな
762:名無しより愛をこめて
18/09/06 21:54:40.90 GB7PdUTV0.net
戦隊関係のラスボス（と他少々）の強さ議論スレです。
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763:名無しより愛をこめて
18/09/07 00:56:12.49 4STRVHUW0.net
今の内に考えうる最終回の事態をシミュしとくか
両戦隊がそれぞれ別口の敵を別々に平行して倒す：ブラジラと同じく互いに戦力分散戦だからＣボスが二体同時にランクイン
最終回時点で片方戦隊が壊滅してて残った方の戦隊だけで倒す：まあタイムファイヤーが死んでたネオクライシスみたいなモンだろう
お互いの戦隊がお互いをラスボスとして最終対決をする：引き分けか全く互角な様ならＢのラスボスが二体同時に出て来た的な状態
764:名無しより愛をこめて
18/09/12 07:15:40.02 5pMjE5W70.net
ゴージュが５つも金庫を付けた怪人を作ったけど、アレはどうみてもゴージュの失策
だと思う。戦闘力は高そうだけど、逆に倒されたら５つのコレクションを戦隊側に
奪われるわけだからギャングラーの戦力が不利になるとしか思えない。
765:名無しより愛をこめて
18/09/12 07:17:01.25 5pMjE5W70.net
>>697
つまり、怪人達の評価はルパンコレクションに左右されないってこと�
766:H
767:名無しより愛をこめて
18/09/12 07:36:21.36 CMv+2Dok0.net
コレクションを奪われてなければ無敵だったみたいな擁護は無意味ということだろ
どうやっても奪えないなら防御力が高いと評価できるがそうでないならそれなり
768:名無しより愛をこめて
18/09/12 08:13:17.60 TPmMgW/e0.net
>>727
格闘漫画、「ホーリーランド」や「ツマヌダ格闘街」にあったな。
高性能な武器は、奪われてしまったらピンチになってしまうから、
そのリスクを考えるとそもそも持たない方が良い、と。
その解決策として、
前者では「だから武器を持つのでなく防具を身に着けよ。これなら奪われて使われたりしない」
後者では「専門技術がなければ（つまり敵には）、武器として使えないような道具を使う」
というのが挙げられていた。
コレクションに自爆機能でもつけておけばいいような気もするな。
金庫から強引にむしり取ったら数秒後にドカン、とか。
それとも、それは惜しいからできないか。ギャングラー側が再度奪い返すということも
不可能ではないだろうし。
>>729
同意。そういう意味での「防御力の高低」も込みでの強さ評価だね。
769:名無しより愛をこめて
18/09/12 08:51:43.06 SYuaMTtZa.net
>>730
ウニ男の金庫内に罠ってアプローチはもっと増えてもいい
770:名無しより愛をこめて
18/09/12 11:03:17.25 7Ss4FX9W0.net
戦隊関係のラスボス（と他少々）の強さ議論スレです。
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戦隊史上最弱のボスエージェントアブレラ
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)
戦隊史上最弱のラスボス 黒十字総統
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)
771:名無しより愛をこめて
18/09/12 14:04:15.47 SbwOy0Xe0.net
カンクスみたいにコレクションを奪うと逆に相手を戦闘困難にできるとかな
772:名無しより愛をこめて
18/09/13 13:37:15.71 YqO5j/RD0.net
>>726
＞両戦隊がそれぞれ別口の敵を別々に平行して倒す：ブラジラと同じく互いに戦力分散戦だからＣボスが二体同時にランクイン
「両」戦隊っつってるのにルパンレンジャーとパトレンジャーを別個の戦隊として扱わないのはダブスタ過ぎねえか？
別個の戦隊が二手に分かれるのを戦力分散とは言わん
773:名無しより愛をこめて
18/09/14 17:55:23.05 Trm0ht4l0.net
>>697
逆にというか「金庫のコレクションが敵の強さに寄与しているわけではないが
ルパンレンジャーの目的を叶えるためには奪取が不可欠」というケースはコレクションの存在自体が評価ダウンに繋がるのかな。
勝手に縛りプレイしてる奴らに負けたことになるわけだから。 >>733 みたいな場合も同様。
774:名無しより愛をこめて
18/09/14 22:56:15.15 ENW+KpIA0.net
戦隊関係のラスボス（と他少々）の強さ議論スレです。
戦隊史上最弱のラスボス グランネジロス
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)
戦隊史上最弱のラスボス ファイヤースフィンクス
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)
戦隊史上最弱のラスボス オーナー・ジニス
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)
戦隊史上最弱のラスボス キングメガス
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戦隊史上最弱のラスボス サタンエゴス
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戦隊史上最弱のラスボス 闇の皇帝ゼット
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戦隊史上最弱のラスボス 鉄の爪
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)l50
戦隊史上最弱のラスボス 邪悪なる意思
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戦隊史上最弱のラスボス バンドーラ
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戦隊史上最弱のラスボス 大サタン＆ドーラタロス
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戦隊史上最弱のラスボス 八手三郎（非公認）
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775:名無しより愛をこめて
18/09/15 00:56:27.15 QRF4Og1y0.net
敵の強さに関して、例えば生まれ持った超能力と勉学に励んで習得した魔法を区別してあげる必要はないし
コレクション要素は一見特異的だけど、肩についてる特殊効果発生装置やら変な杖やらを壊されて能力無効化なんてのはいつものこと
776:名無しより愛をこめて
18/09/15 10:07:43.97 9IqAnHFY0.net
コレクションを持っていなくて単純に戦闘力強い怪人が大暴れした場合
ルパレンはコレクションを持っていないなら無関心と無視を決めるだろうし
そうなるとパトレン３人とノエルを倒せばいいだけだから、
少なくともパトレンは潰せるのでは？
そうすれば残ったもう片方も比較的楽に倒せるだろうし。
777:名無しより愛をこめて
18/09/15 10:48:23.72 9IqAnHFY0.net
コレクションを持っていなくて単純に戦闘力強い怪人が大暴れした場合
ルパレンはコレクションを持っていないなら無関心と無視を決めるだろうし
そうなるとパトレン３人とノエルを倒せばいいだけだから、
少なくともパトレンは潰せるのでは？
そうすれば残ったもう片方も比較的楽に倒せるだろうし。
778:名無しより愛をこめて
18/09/15 12:28:03.71 2dpQRi/Y0.net
戦隊関係のラスボス（と他少々）の強さ議論スレです。
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779:名無しより愛をこめて
18/09/15 12:36:40.93 QRF4Og1y0.net
俺はコレクション持ってないぜーって大声出しながら、
金庫の扉をぱ
780:たぱた開閉しながら襲撃してくるくらいじゃなければルパレンは来るだろうし、 それでも多分何かの罠だと思って普通に対処してくるとしか思えない
781:名無しより愛をこめて
18/09/15 13:24:34.51 oDCiFvgXa.net
そもそも知り合いのおまわりさんが死にそうでも無関係を決め込むほど白状な連中でもなかろうしな。
加勢に行けない理由でもない限りは。
782:名無しより愛をこめて
18/09/15 15:24:54.10 ZXLMzIGE0.net
というか「パトレンもコレクションを持っている」という超基本的なことを失念してないか
783:名無しより愛をこめて
18/09/15 15:39:16.40 K6UNt32z0.net
ノエル曰く「止めようとする前に、日本に持っていかれちゃった」
とはいえ、彼のスタンスからすると
どっちも必要と考えてるようだし三人に、VSチェンジャー渡るのは想定内だろう
784:名無しより愛をこめて
18/09/16 10:24:51.09 c8+Bwt880.net
戦隊関係のラスボス（と他少々）の強さ議論スレです。
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785:名無しより愛をこめて
18/09/16 20:40:38.09 kbtQiEk50.net
コレクション不所持ギャングラーに、ルパレンが挑む理由としては……
・ギャングラーというのは、コレクション収集に熱心な集団である
・そいつらの戦力を削ることは、「コレクション収集団」の戦力を削る事である。
・例えば、今持ってなくても、将来どこかでコレクション争奪戦のライバルになるかもしれん。
・コレクションがない分、持ってる状態よりは確実にいくらか弱い、今の内に始末しとこう。
こんなもんでどうか。
786:名無しより愛をこめて
18/09/16 22:48:21.01 pd1+q+pm0.net
>>746
厳密にいうとギャングラーは「もともとコレクションのほとんどを所持している集団」であって
実際に「収集」に動いたのはサイクロンやクレーンのときくらいじゃなかったっけ？
せいぜい「すごく使える道具」くらいの認識だから、仮にルパレンの目的ばれたら目の前で一個ぶっ壊すくらいやりかねないと思う。
それだけで敵勢力の半分から狙われなくなる（ザミーゴ除く）ならお得すぎる。
787:名無しより愛をこめて
18/09/16 23:09:40.57 kbtQiEk50.net
>>747
＞もともとコレクションのほとんどを所持している集団
それが「熱心に収集」した結果なのでは？
788:名無しより愛をこめて
18/09/17 01:22:26.46 AmlDfCF40.net
戦隊関係のラスボス（と他少々）の強さ議論スレです。
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789:名無しより愛をこめて
18/09/17 01:34:32.84 UlIrqqqG0.net
>>748
倉庫にあったのを全部持ってっただけだし、
有用性を認識してたのはボスと幹部だけだし、
その他一般はそれをもらってわーいなだけだし、
熱心ではないだろう
790:名無しより愛をこめて
18/09/17 03:17:29.23 qiGfXFxBd.net
パトレンジャーの強力無しでは積む時点で
ハードル高いよな。
決闘強力も本来 エックスでは１号には
勝てなかったわけだし
791:名無しより愛をこめて
18/09/17 12:01:14.38 q9DSIShx0.net
パトレンジャーとの協力って言う程、ハードル高くないはずなんだがなあ・・・
と、敵幹部と和解・共闘しまくってる近年の仮面ライダーを見て思う次第
正直ルパレン側が視聴者側から見る限り普通に正義の味方にしか見えないから
頑なに協力を拒むパトレン側の思想にイマイチ共感できない
かといって主人公がリオメレ級の悪になっても困るんだが
792:名無しより愛をこめて
18/09/17 17:29:46.17 p06O2Wkf0.net
そんなに悪い奴らじゃないと言っても銃刀法違反や公務執行妨害を犯してる犯罪者と警
793:察官が協力するわけにいかないだろ パトレンは超法規的に活動してるヒーローじゃないんだから それももっと上層部の政治的判断があるならともかく現場の捜査員が勝手にやるのはおかしい
794:名無しより愛をこめて
18/09/17 17:49:50.12 QEy3luNnr.net
公的な戦隊がいない作品なら銃刀法違反とかはなあなあで済ませられるけど今作は存在するしな
795:名無しより愛をこめて
18/09/17 20:26:23.44 UXL4MMDw0.net
ギャングラーの存在が認知されてる世界なわけだし、
ルパレンも変身後の姿しか見せてなければ、
カーレンよろしく「あれが素顔、ああいう生物」と思われても不思議ではなく、
そうなればクウガのように、未確認生命体赤・青・黄として、
対ギャングラー戦について警察が公式に協力するということもできたかも……
796:名無しより愛をこめて
18/09/17 21:46:18.93 xi3dVVhJ7
>>746
パトレンが所持しているルパンコレクションをギャングラーに奪われたり、最悪の場合壊されたりしたらこまる。
金庫がカラのギャングラー相手でもルパレンが戦う理由はそれで充分。
今回の一号とルパンの行為は「決闘罪」に当たるんだけどそこはどうするんだろう。
797:名無しより愛をこめて
18/09/17 23:32:59.90 trRnqfwW0.net
VSチェンジャーを使っている時点でパトレンと同じ様な変身スーツと判断されるだろう
798:名無しより愛をこめて
18/09/18 14:40:50.02 N/mxt8af0.net
戦隊関係のラスボス（と他少々）の強さ議論スレです。
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799:名無しより愛をこめて
18/09/18 18:49:42.06 Kl4SXVJc0.net
細かいこと言いだすとパトレン側も押収した持ち主不明の盗品を備品として使ってたり
800:名無しより愛をこめて
18/09/18 19:46:30.33 0q+bU/qkr.net
上からの支給品だし･･･ただの盗品使ってる一般人よりは分があるかな･･･
801:名無しより愛をこめて
18/09/18 21:18:11.80 PQ/K7kvt0.net
ギャングラーの怪人「俺らだって上からの支給品だぞ」
802:名無しより愛をこめて
18/09/19 19:39:27.47 fVSjZqlE0.net
戦隊関係のラスボス（と他少々）の強さ議論スレです。
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803:名無しより愛をこめて
18/09/20 22:22:20.53 y4MsUEEj0.net
金庫破りに最低5人必要の怪人まで出てきたが
これより厳重そうなヤーブンの金庫はどうなることやら
単純に考えると7人全員で金庫破りだろうが
そうなると最終決戦の攻略条件はやはり両戦隊の完全和解か
804:名無しより愛をこめて
18/09/24 07:27:58.19 c0y9u7JJ0.net
人質を取って有利になった怪人って過去作にも沢山いたと思うが、その場合はどうなんだろう。
１：人質を取って相手に戦隊側に精神的に手出しをさせず苦しめたから怪人は高評価。
２：人質を犠牲にすれば怪人を倒せる戦隊側は、人質を守りつつ怪人を倒すという舐めプしているとも考えられるので、そんな状態の戦隊にやられた怪人は低評価。
いや、ルパンコレクションって、ルパレン側からしたら人質みたいなものだよな。
それを常時携帯して戦うギャングラー怪人って、１で高評価すべきか２で低評価すべきか悩む。
805:名無しより愛をこめて
18/09/24 08:47:01.40 LNGnWlqp0.net
コレクションは強力な武器なんだから、
武闘派犯罪者集団であるギャングラーにとっては大切なもののはず。
自分だけ失って、同僚は使えるなんて状況になったら、
同僚が羨ましくて羨ましくて仕方なくなる。自分一人だけで考えても、
気分よくドカーンと犯罪できなくなる。それは困る。絶対に失いたくないもののはず。
それに対して、ルパレンであれパトレンであれ、平のギャングラー
806:としては、 絶対に倒さねばならない相手ではない。ボスから「奴らを倒せ。失敗は許さん」と 厳命されてるわけではないんだから。後継者争奪戦について、やる気のある奴だけ 自由参加してる状況であり、そうでない奴はコレクションを大事に抱えて、 テキトーに犯罪者ライフを送ってるはず。 そして、争奪戦の方に身を投じてる奴らは、猶更「強力な武器」を失うわけにはいかない。 となると、人質といっても「コレクションをぶっ壊すぞ！」なんて脅しはできず、 やっぱりただの「争奪戦」にならざるを得ないと思うよ。で、戦うにはコレクションの力が 有用だから、前線で使わざるを得ず、しかし使ってると、奪われるチャンスを与えてしまう。 人質どころか、ある意味弱点とも言えるかと。「武器」と「急所」が表裏一体で不可分。 あとギャングラー側は、ルパレンがどれほど必死でコレクションを欲しているかを知らない。 奪ったコレクションを武器として多用してないところから、売りとばして金儲けしてるのかも、 と解釈してるかもしれない。なら人質としてはを大して使えない、と考えるかと。
807:名無しより愛をこめて
18/09/24 11:06:49.31 tGzgP/6v0.net
戦隊関係のラスボス（と他少々）の強さ議論スレです。
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戦隊史上最弱のラスボス メサイアのアバター・エンター
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戦隊史上最弱のラスボス 大サタン＆ドーラタロス
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戦隊史上最弱のラスボス 八手三郎（非公認）
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戦隊史上最弱のラスボス 大帝王マーベラス
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戦隊史上最弱のラスボス ゼイハブ船長
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戦隊史上最弱のボスアクドス・ギル
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戦隊史上最弱のボスエージェントアブレラ
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戦隊史上最弱のラスボス 黒十字総統
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808:名無しより愛をこめて
18/09/24 11:29:44.53 4Oz0RXo90.net
>>764
エンターがまさにそうだが
助けるのを断念して倒したらＢ評定
普通に助けたらＣ以下（評価対象外）になるだけ
人質なんて一般怪人でもしょっちゅうやるし、
毎回助けるのがお約束だからほとんど評価対象にもならないのが基本
809:名無しより愛をこめて
18/09/24 21:51:57.43 Tx8s2/oC0.net
結局コレクションとルパンとコグレとノエルとギャングラーの間に何があって今に至るのかが語られない限り
そのへん何も考察できないという……いい加減少しずつでも明かしてっていかねぇモンかな
810:名無しより愛をこめて
18/09/25 00:22:47.87 91WFV/jc0.net
社会的信用を気にして共闘できないって言うのも人質のせいで全力を出せないに近い案件かもな
信用をかなぐり捨てる覚悟さえあればそれで充分倒せる敵ならＢ、とね
811:名無しより愛をこめて
18/09/25 00:23:50.89 75l2XhqU0.net
戦隊関係のラスボス（と他少々）の強さ議論スレです。
戦隊史上最弱のラスボス グランネジロス
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戦隊史上最弱のラスボス ファイヤースフィンクス
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戦隊史上最弱のラスボス オーナー・ジニス
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戦隊史上最弱のラスボス キングメガス
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戦隊史上最弱のラスボス 大教授ビアス
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戦隊史上最弱のラスボス 牙鬼幻月
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戦隊史上最弱のラスボス カイザーブルドント
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戦隊史上最弱のラスボス サタンエゴス
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)
戦隊史上最弱のラスボス 闇の皇帝ゼット
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)
戦隊史上最弱のラスボス 鉄の爪
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)l50
戦隊史上最弱のラスボス 邪悪なる意思
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戦隊史上最弱のラスボス 総統タブー
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)
戦隊史上最弱のラスボス バンドーラ
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戦隊史上最弱のラスボス デーボス
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)
戦隊史上最弱のラスボス カイ
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戦隊史上最弱のラスボス バンリキモンス
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戦隊史上最弱のラスボス メサイアのアバター・エンター
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戦隊史上最弱のラスボス 大サタン＆ドーラタロス
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戦隊史上最弱のラスボス 八手三郎（非公認）
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戦隊史上最弱のラスボス 大帝王マーベラス
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戦隊史上最弱のラスボス ゼイハブ船長
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戦隊史上最弱のボスアクドス・ギル
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戦隊史上最弱のボスエージェントアブレラ
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戦隊史上最弱のラスボス 黒十字総統
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812:名無しより愛をこめて
18/09/25 11:59:07.86 rQfyJMpT0.net
ライモンや実験体はコレクションを奪われたら別人かというレベルに弱体化したし、確かにギャングラーからしたらコレクションは弱点でもあるよな。
コレクションの攻略方法で、パトレン側は回収しても破壊しても構わないけど、ルパレン側は必ず回収しなければならない。
そういう点で、対ギャングラーではルパレン側がやや不利かな。
813:名無しより愛をこめて
18/09/25 12:06:19.95 rQfyJMpT0.net
そういやライダースレの方で、「舐めプしないエボルトは存在しないから考慮しない」って意見があったっけ。
その理屈を応用するなら、「人質の犠牲を無視して怪人を撃破する戦隊は存在しないので考慮しない」とも言えるな。
その場合、人質を取って優位に立った怪人は素直に高評価することも出来る訳だ。
814:名無しより愛をこめて
18/09/25 19:17:10.83 BewJkUMya.net
>>771
コレクションの戦闘寄与が大きい相手、例えばコレクション使ってる間は無敵に近しかったライモンやキウイ等には、
コレクション奪取で強化解除するルパンが攻略に必須レベル
逆に奪わずとも倒せそうな相手にはパトレン有利かな
815:名無しより愛をこめて
18/09/25 22:18:15.08 PzvKgsMx0.net
>>769
既にライモン戦
816:や実験体戦で思いっきり共闘してるし 商戦ボスでも当然共闘するだろうから もはや単純に共闘でラスボス倒しましたというだけではＢ評価にはならんだろうな 少なくともグッドクルカイザーで倒しただけならＣ評価安定 戦隊側の犠牲や鎖付き金庫の開け方次第でＢ以上に手が伸びるかって感じだな
817:名無しより愛をこめて
18/09/26 02:45:04.18 apAlYEb90.net
戦隊関係のラスボス（と他少々）の強さ議論スレです。
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818:名無しより愛をこめて
18/10/04 17:28:05.47 R9ii5BF+0.net
(´・ω・`)
819:名無しより愛をこめて
18/10/06 03:18:02.13 9B3BPg5p0.net
この時期は書き込みが減るし、今こそ「諸般の事情により論議中」のラスボス達に終止符を打とうではないか
820:名無しより愛をこめて
18/10/06 11:45:35.01 wta29KhGd.net
じゃあグランディーヌから？
821:名無しより愛をこめて
18/10/06 12:35:54.91 DpDB5WeB0.net
戦隊関係のラスボス（と他少々）の強さ議論スレです。
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822:名無しより愛をこめて
18/10/06 14:17:23.73 j2MF2ytm0.net
そもそもグランディーヌ一家は何で揉めてるんだ？
戦闘力から見て作中最強はほぼ間違いなし（＝ラスボスの風格ありでＣ以上でも問題なし）
近年でも珍しい（というか唯一？）最終決戦専用ロボのマックスビクトリーロボブラックバージョンの時点でＢ以上は確定
その満足な稼働条件には母親の覚醒が必須（＝Ａ以上）
むしろお手本のようなＡ評定だと思うが
最終決戦の日にグッドタイミングで母親覚醒のニュースが飛び込んできたってのがＳ要因かどうかってところか？
823:名無しより愛をこめて
18/10/06 16:36:54.11 E46OhHoe0.net
ヨゴシマクリタインもA確定でいいと思うけどね。
キタネイダスとケガレシアの寝返り行為がなかったらゴーオンジャー側は確実に負けていた。
だけど奇跡的な偶然があったとまでは言えないのでSまでは行かずA。
824:名無しより愛をこめて
18/10/06 17:13:51.97 1uMpl2Skd.net
議論した当時は反対意見もあったかもしれんけどもう反対意見ないなら確定でもいいと思う
825:名無しより愛をこめて
18/10/06 17:23:37.34 j2MF2ytm0.net
>>782
もう何スレも論議中のままの奴もいるし
次スレが立つまでを異議申し立て期間として
特に異論がなければ次スレテンプレから確定でよさそう
次スレからは最低限、論議中のボスに対してはそれぞれ
判断の分かれる論点とそれによるランクの範囲ぐらいは明記したいところ
826:名無しより愛をこめて
18/10/06 17:36:44.06 QcPTHo+U0.net
>>780
グランディーヌ「一家」ってくくりがどうなんだという話でしょ
牙鬼幻月だって、牙鬼「親子」の評価なら最低でもBランク確定だし
もっとも、子供の方が裏切っているのでラスボスとしてくくるのには
こっちはいささか無理がありますがｗ
一家でくくらずに評価すると・・・なんど考えても面倒だな、
くくって評価、異論があるのは認める、というのがやっぱり楽でいい
>>781
攻撃力は過剰にあるが、戦隊側が体制を整えると防御はたいしたことない
というのは今でも珍しいけれど、倒す大変さだけで一律に評価できないボス
は増えてきて、ある程度議論や評価の仕方ができてきたし、それで改めて
評価してもAに落ち着くだろうから、こっちはそろそろ議論中は外してもいいかも
劇場版などで蘇ってスポット参戦するたびに、ハグルマギアやムゲンゴミバコがないと
安定してB～Cだよなぁと毎度思わせてくれるのはさておくとしてｗ
827:名無しより愛をこめて
18/10/06 18:03:34.14 j2MF2ytm0.net
>>784
＞グランディーヌ「一家」ってくくりがどうなんだという話でしょ
複数ボスの扱いに関しては確かに基準が曖昧だな
そういう意味だとそいつ自身に自我があるかどうかとか
巨大戦と等身大戦とで明確に役割が分かれているかどうかとかが基準かね。
九衛門に関してはせっかくラスボススレ評価対象になるはずだったのが
土壇場での改心＆裏切り展開により選考辞退したって感じだな
828:名無しより愛をこめて
18/10/07 13:14:33.71 vhu317iK0.net
これで完全に、コグレさんが実は悪人って線は絶えたな。
ルパレンの危機に、自分を危険に晒してでも助けたって場合なら、
「大いなる目的のため、使える手駒をこんなところで失いたくない」
というのも筋が通る。
が、今回はルパレンのではなく、自身の危機で、ああいう行動をしたわけで。
（ヘタしたら良いコグレさんが勝手にどこかへ行ってしまって、
タイムオーバーになってしまう危険もあった）
独り言同然の呟きからしても、裏の悪意があるとは見えない。
……しかし良い・悪い・普通って……
２０代は聞くまでもないが、
３０代でもかなり厳しいんじゃないか？ アレは。
829:名無しより愛をこめて
18/10/07 13:21:10.61 vhu317iK0.net
アレ資料。
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
830:名無しより愛をこめて
18/10/07 14:37:48.47 gMnmtDX70.net
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18/10/07 16:14:37.06 Td28sbQa0.net
販促を除いて話がほとんど進んでいないように見えるが実は進んでいたパターン