18/02/05 19:50:08.86 DcLAWV9n0.net
負の感情でパワーアップするタイプならウラとかバングレイぐらいの
えげつないメンタル攻撃も仕掛けてきてほしかったところ
401:名無しより愛をこめて
18/02/05 19:53:40.66 PoqMOv2/0.net
>>386
テーマ云々語るなら、その言葉に触発された全宇宙の人の頑張りによる
アルマゲの弱体化とかキュウレンへの強化とかを本筋とすべきじゃねーの？
８８星座砲の説明もできないし、全宇宙の人の頑張りがキュウレンジャーの力とは思えないけどな
402:名無しより愛をこめて
18/02/05 20:05:13.84 Jlgiv6/Vd.net
>>393
別に、意見は自由じゃないかな？
拾いきれない設定は無視して「全力で頑張って勝てればB」というのを否定する理由はない
他の戦隊にも同じ判定基準を叩きつけるなら筋は通ってる
>>391
いや、描写から見てアルマゲに匹敵する幹部戦は無いだろう
その考え方なら俺としては基本はCとして奇跡やら何やらを上積みすれば良いんじゃないかな、と思うぜ
キュウレンジャーに関係ない要素は確かにあるしな
403:名無しより愛をこめて
18/02/05 20:06:57.73 PX0Wtzvu0.net
＞＞�
404:R８６ ８８星座砲に関しては言っちゃあ悪いが別に無くても勝てそうだったのが… 圧倒的な尺不足というかせめてロボ大破でもやってくれれば良かったんだが 残念ながら巨大戦はそこまでの強さを感じなかった 全宇宙の人の頑張りもキュウレンジャーの必死の呼びかけ（運を呼び込む行為）の範疇だと考えるな
405:名無しより愛をこめて
18/02/05 20:11:01.94 PoqMOv2/0.net
>>394
何を持って「全力で頑張ったというのか」が不明瞭じゃね
拾いきれない設定を無視して戦力マックスをどこに置くかだけ決めるなんて恣意的なものでしかない
完全に無価値だろ
それに、キュウレンジャーは確かに宇宙の人々に語りかけたがそれだけで、
アルマゲを否定したのはキュウレンジャーではなくて宇宙の人々で、それがアルマゲの致命傷だった
自分が上で言ってた様に、「勝敗をジャッジしていたのはキュウレンジャーではない」んじゃないか？
キュウレンジャーが呼びかけたとはいえ、キュウレンジャーに出来たことは祈って全力で戦うだけだろ
406:名無しより愛をこめて
18/02/05 20:12:25.51 PoqMOv2/0.net
>>395
強さを感じるかどうかで決めていいなら別にランキングの基準要らなくね？
このスレでも出てた様に何となくC、にして無価値なランキングにしようぜ
407:名無しより愛をこめて
18/02/05 20:35:53.44 Jlgiv6/Vd.net
>>397
そう投げ出すのは良くないぜ
ラッキーの幸運は「諦めずに頑張れば発動する絶対勝利能力」だとしたら「どこまでを頑張ったことにするか」が客観的に決まらない
それだけのことだろ
確かに上で俺が書いた通り、関係ない第三者が勝敗を決める場合はどうすべきか、の変形ではあるが
408:名無しより愛をこめて
18/02/05 20:39:04.35 PX0Wtzvu0.net
>>394
上積みという意味ではメンバー全員が作戦遂行に命かけたことは評価していいかと
基本的にキュウレンジャーは全員が命がけの作戦は最終決戦まで控えてたからね
オリオン登場回みたいに誰かが命を懸ける作戦はやったけど全員はなかったはず
ブラックホールキュータマのように死ぬリスクのある作戦もあえて開発に時間かけて極力安全策とってるし
ラスボス戦で初めてメンバー全員の命を懸けての行動をとったことを運を呼び込む戦隊としてできる限りの行動（戦力最大）と考え自分はＢランクとした
>>397
これは尺の関係や近年の販促要請の関係上本当に仕方がないことだろうが
3話続いたアルマゲ戦は全部戦隊側が明確に負けて終わった戦いがないんだよ
最終形態だって1度の戦いで倒されてしまった
従来の戦隊なら大抵、ラスボスにコテンパンに負けた回を経た後にリベンジするから
戦隊が負けた試合を基に「初戦は普段の最強必殺技○○をやっても駄目だった。これは最終回限定必殺技じゃないと無理だったわ」とか評価できるが
アルマゲ戦は特にそれがなかったもんで限定必殺技は別になくても勝てたんじゃないか説が消えないんだよ
409:名無しより愛をこめて
18/02/05 20:43:41.85 PoqMOv2/0.net
>>399
限定必殺技は別になくても勝てたんじゃないか説が消えないように
限定必殺技が無かったら負けたんじゃないか説も消えないだろ
そこを自分の判断で決めていいなら、
もうそれは映像とか演出とか世界の話であって本編の内容とは関りがない
「ぼくがかんがえるさいきょうのあるまげ」の話と大して変わらないんじゃないか？
410:名無しより愛をこめて
18/02/05 20:45:20.54 ea+m6mJv0.net
>>396
キュウレンジャーはあくまで呼び掛けただけで、実際にアルマゲから離脱選択したのは宇宙の人々だからな
戦隊外の助力要素に加えてもいいかもしれない
ほんとアルマゲは単純な戦闘力以外の分野はかなり凶悪なだけに、エンターさんと似たものを感じるなあ･････
知能特化のあっちと違ってこちらは特殊能力の割り振りが多いが
411:名無しより愛をこめて
18/02/05 20:54:45.68 Jlgiv6/Vd.net
>>399
なるほどな
俺は上でも書いた通り、戦隊が任意に発生させられないイベントを戦隊の能力には入れるべきではない派なのでBは無いという立場だな
全力での頑張りはあったかもしれないが、それには宇宙の人々だったり、しし座流星群だったりが拒否権を行使しない前提が要る
互いに関係ない要素が勝敗を決めるならば基本はSだと思うからな
412:名無しより愛をこめて
18/02/05 21:04:25.39 zI8TBWT00.net
>>371
＞ラッキーは何故持ち前のラッキーでアスランを救うことが出来なかったのか
一人残って操作しなきゃいけないのならフタゴキュータマ使えばよかったんじゃ、
と作戦ミスのように思ったけどね。話の都合とはいえ
身内ネタで死んだの戦隊外メンバーで、ナーガ・ツルギは救えたのが
最終決戦必須メンバーがタマタマそろってよっしゃラッキーだった。
>>393
＞８８星座砲の説明もできないし、
「地球の力使って地上を破壊するジニスを地球が裏切って当然」の理屈で
「全宇宙を星座ごと消そうとするアルマゲに88星座が砲撃して当然」な感じもする。
無機物の心情描写はないので奇跡か必然かは話し合っても断定できないけど。
「使われなくていじけて家出するジューサー」みたいなウラサワ世界理論みたいだ。
413:名無しより愛をこめて
18/02/05 21:09:53.11 PX0Wtzvu0.net
>>400
＞そこを自分の判断で決めていいなら、
そういうスレだし、しゃーないとしか
曖昧なラインを様々な設定や描写を要因として考察して議論していかんと
>>402
なるほどね。「戦隊外助力」の定義が曖昧なのがいかんのかなあ
戦隊の努力により引き起こした外的要因をどうとらえるか…
414:名無しより愛をこめて
18/02/05 21:13:41.43 PoqMOv2/0.net
>>403
結局正義は勝つストーリーだが、それでも作品内のキャラクターは
それぞれ自分なりに考えて行動している、という前提はあるべきだと思うんだよな
世界観次第だけど、無機物はやっぱり無機物であって、その思いを知るならそれなりの能力とか設定とかあるべきかと
415:名無しより愛をこめて
18/02/05 21:21:27.24 PoqMOv2/0.net
>>404
じゃ、俺は88星座砲は必要だった派を選ぶわ
理由は単純で、「劇中でその助力があったためにアルマゲ最終形態が撃破された描写がある＆88星座砲が必要でないという証拠が示せない」から
そして、上でもちょくちょく話されてるように宇宙の人々にはキュウレンジャーの呼びかけに対する拒否権があり、
88星座は（その意思は測れないが）キュウレンジャーに力を貸さないことができ、
そしてラッキーを救った流星群も全力を出したからといって来るかどうかは分からなかった
作品内の人格は全て尊重すべきだと考えるので、拒否権を持っていた宇宙の全ての自由意思を考慮し、
そして全宇宙という極大規模なスケールにおいてキュウレンジャーの力は相対的に極小であるはずなので
ドン・アルマゲはSを押す
416:名無しより愛をこめて
18/02/05 21:23:00.29 PX0Wtzvu0.net
>>403
>無機物の心情描写はないので奇跡か必然かは話し合っても断定できないけど。
８８星座砲は発動条件も曖昧な所があるからね
これがゼイハブの星の命みたいに
「星を傷つけるお前から星が離れたんだ！」的なセリフがあると必然性が高まるんだが
キュウレンジャーは必然か偶然なのかが曖昧な描写が多いのが評価を難しくしている要因かな
417:名無しより愛をこめて
18/02/05 21:27:06.67 Jlgiv6/Vd.net
>>404
どんな外的要因であれ、物語なんだから必然性があって描かれているはず
そこに戦隊外の意思や運命が介在する余地があるなら、それはやはりひとつの奇跡と見なすべきだと思うね
戦隊外の意思と戦隊が協力できたという描写な訳だし
418:名無しより愛をこめて
18/02/05 21:39:17.01 PX0Wtzvu0.net
>>406
＞そして全宇宙という極大規模なスケールにおいてキュウレンジャーの力は相対的に極小であるはずなので
なるほど。すっきりした。ここが意見の違いの最大のポイントだね。
自分はキュウレンのメンバーはキュータマに選ばれた時点で宇宙の救世主としてのご加護を受けているわけで
たとえ全宇宙を相手としてもキュウレンジャーの力は相対的に大きいと見るし
ある程度の奇跡は自らの努力を代償に必然として引き起こせる（ラッキーはその補正が特に強い）特別な存在と見ている
419:名無しより愛をこめて
18/02/05 21:42:50.73 PoqMOv2/0.net
>>409
相対的に大きいのならばどの程度大きいのかという問題が出るだろ
「ある程度の奇跡は努力で起こせる特別な存在」の起こせる「ある程度の奇跡」はどうやって決めるの？
劇中描写なら俺は意見を変えない
キュウレンジャーは宇宙を支配しているような描写は劇中になかったはずだからね
420:名無しより愛をこめて
18/02/05
421:22:15:30.47 ID:Jlgiv6/Vd.net
422:名無しより愛をこめて
18/02/05 22:23:27.66 PoqMOv2/0.net
>>411
俺は数の話してるけどね
キュウレンジャーは常人より強い力を持っているが、同時に一人の人間でもある
人間である以上その意思は常人と平等に評価されるべきという立場を取れば、
この時点で説得イベントは12人で宇宙全部（測定不能な数）の自由意思を説得するというほぼ不可能な問題になる
それを成し遂げられるとすれば、それは宇宙全部の自由意思がキュウレンジャーに力を貸したいと願ったからでしかない
だから、アルマゲの弱体化はキュウレンジャーには決定権がなく、
弱体化以前のアルマゲにキュウレンジャーは打つ手がなかった（あった描写がないから）以上
絶対に勝てない相手に戦隊に決定できない理由で勝利したのだから、やはりSだよ
423:名無しより愛をこめて
18/02/05 22:29:16.73 Jlgiv6/Vd.net
>>412
ラッキーはいわゆる王ではないって立場か
そもそも人は平等なのだからあり得ない数を説得はできない
あくまでも宇宙の人々に重きを置いたんだね
424:名無しより愛をこめて
18/02/05 22:30:36.82 PoqMOv2/0.net
>>413
その通り
ドン・ツルギの撃破時含めて他にも加点ポイントはあると思うけど
まずこの時点でSだから他のは無視できるし、無視しなければSが盤石になるだけだと思う
425:名無しより愛をこめて
18/02/05 22:37:48.29 PX0Wtzvu0.net
主人公補正をどこまで認めるかは今後の課題だな
ファンタジー戦隊は奇跡の価値で揉めるから大変だ…
という訳で同じファンタジー戦隊でＳランクのマジレンを参考にしたいわけだが
ン・マがＳランク取れた理由ってとどめがマージ・マジ・マジェンドってだけじゃないよね？
敵幹部裏切りからの味方蘇生とかマジトピア再建とか色々あったと思うが
どの辺評価されたんだっけ？当時よく覚えてないから自信ないや
426:名無しより愛をこめて
18/02/05 22:41:10.77 PoqMOv2/0.net
>>415
ごめん、俺マジレン時代知らねーからパスするわ
＞曖昧なラインを様々な設定や描写を要因として考察して議論していかんと
これ自分で言いだしたんだろ？
なら自分で自分の論の曖昧なラインはとりあえず決めなよ、そこは意地張らなきゃダメだろ
427:名無しより愛をこめて
18/02/06 01:00:54.95 jMC+q0dg0.net
>>386に大体同意
ゴセイの奇跡もマジレンの勇気の魔法もトッキュウのイマジネーションも同じ事
戦隊の活躍により起こるべくして起こった事なので戦隊の持てる能力をフルに注いだ結果Ｂに相当
後はラスボスがどうその過程を阻止できた奇跡かで、ランクが上下する事になるはず
戦隊が自分から操れないモノで勝ったなら、いきなりＳとはスレの前例からも無いはず
Ｂランク以下にもリサールドグラーとかエンターとか戦隊外の想定外要素が勝利を導いた前例は多い
428:名無しより愛をこめて
18/02/06 01:56:54.86 Z0uy1xAGa.net
キュウレンに限った話でもないけど、○○が無くても勝てたんじゃないかって論法は基本無しにすべきじゃないかな
最終決戦って大事な場面で、特にストーリー上必要ない必殺技なり助力なりをわざわざ描写する必然性は無い
○○無しで勝てたって明確な証拠を出せない限りは描写されたものを素直に受け取るべきだと思う
それに無くても勝てたんじゃ、って疑いだしたらキリが無いしな
429:名無しより愛をこめて
18/02/06 02:31:32.92 lz7ZkOBG0.net
ラッキーのラッキーを過大評価する必要はないよな。
実際イカーゲン戦でアンラッキーになったこともあったし、父親は救えてないし。
そういう意味では「１００回やって１００回発動する」的論理は言い過ぎじゃね？
430:名無しより愛をこめて
18/02/06 02:41:25.52 sQpl1AZza.net
アスランは正気に戻したところが既にラッキーだろ
自我失ってたとはいえアルマゲの部下として悪事を働いていた時点で
息子と宇宙のために死ぬのは本望だったろうし
431:名無しより愛をこめて
18/02/06 06:41:16.40 jQMo24+P0.net
最終回はアスランを正気に戻した上で命まで救うレベルのラッキーと考えれば
432:名無しより愛をこめて
18/02/06 07:36:11.89 3b5SMk4Y0.net
攻略難易度はBだけど、戦績が全然駄目だからCという印象
最近はとにかく強いのではなく、面倒なだけのボスが多いな
433:名無しより愛をこめて
18/02/06 07:58:09.53 JSnfumeB0.net
>>417
別に戦隊の活躍によって起こるべくして起こったことだってことに
明確な理由が付くならＢでも何でもいいんだけどね
>>386は自分で都合のいい描写だけつまみ食いしてそれを正当化した挙句Ｂとか言ってるから
同じように別の視点で見ればＳにもできるって指摘したわけ
ハッキリ言って論の組み立てが甘すぎるし舐めすぎ
434:名無しより愛をこめて
18/02/06 08:41:26.00 UekagYhJd.net
なんか根本のとこがずれてきてるように思えるんだが。
このスレの評価基準の根本は「いかに苦戦したか」なんだから、例え奇跡が起きようと苦戦しなかったのならば評価は低くなるべきじゃないか？
奇跡が起きたかどうかは付随事項であり、まず話すべきはどれだけ苦戦したかだろう？
435:名無しより愛をこめて
18/02/06 08:47:38.70 QNtMSECdd.net
>>424
いや、確かに苦戦したかどうかの話なんだよ
苦戦した、ということを決めるためには戦隊がどれだけ頑張ったかを決めなきゃいけなくて、それにはやっぱり戦隊の能力を決めなきゃいけない
自分で昨日散々言った身としては、そこに幸運なんか持ち込んだのが悪いのでは？と言っておきたい
436:名無しより愛をこめて
18/02/06 09:11:13.30 cvbtPgSwa.net
お色直しの度にほぼ搦め手なしの正面撃破だし
憑依でしぶといだけのサンドバッグなのがなぁ…
437:名無しより愛をこめて
18/02/06 10:44:22.36 cPKNkHxI0.net
>>422
銀河帝国の皇帝ともなると、帝国をまとめ上げる政治力の方が重要になるからな
組織暴力団体のカシラのような個人の戦闘力は二の次
とはいうものの
アルマゲは最終回の12人勢ぞろい攻撃でようやく仕留められた点で
フクショーグンより上の帝国最強でＣの条件はクリア
いちど宇宙まで吹っ飛ばされたラッキーが、流星群で奇跡の帰還という幸運込みで
アレがキュウレンジャー現有戦力のフルパワーだと認定すれば
Ｂもまあまあクリアできるわけで、そう悪くない
438:名無しより愛をこめて
18/02/06 10:46:48.60 uoRZmQDO0.net
しぶといだけのサンドバッグ、のブラジラはC評価だけれど
88星座砲とかラッキーのラッキーとかが必要だったのと違い
本当に通常攻撃を上回る攻撃が必要なかったからなｗ
88星座砲にせよ、ラッキーのラッキーにせよ
強さの基準となる「戦隊の通常の攻撃力」には含まれるものではなく
かといって「戦隊の通常の攻撃力とは異質な上乗せ」でもないので
CでもAでもありえないからBでいいのでは？
普通なら幸運が必要というのは、異質な上乗せに該当するのかという
議論が発生してしかるべきなのだが、この戦隊に関しては、
通常の「戦力」にカウントするのは不適切だが、異質でも異例でもない
事は議論の余地がないんだしｗｗｗ
439:名無しより愛をこめて
18/02/06 10:57:34.56 QNtMSECdd.net
>>426
素朴に判定すればB位だと思うんだけど、今回それやると「原因がキュウレンジャーにない結果のどこまでを上乗せ判定すれば良いの？」という回答不能バグを抱えるので、そこで相手が諦めるまで殴られるんだよね
そうなると「評価不能だけどB」と言い張るしかなくて、それでは相手を論破できないし、ランキング自体も無意味になる
個人的にはそういう奴が出て来る前にそれなりの地位を与えてアルマゲ議論を終わらせたかったけど、もうでてきちゃったし諦めぎみ
440:名無しより愛をこめて
18/02/06 11:04:40.93 cPKNkHxI0.net
最終回の1回前にも「１２星座の奇跡」が起きてるだけに
キュウレンジャー独自の特徴として
奇跡も通常戦力に織り込めそうな感じは有るな
ていうかこの番組のパクリ元は、はっきり言ってSWなんだから
「折れぬ心で引き寄せる幸運」というのは、東映流に解釈したフォースなのかもしれないな
最終回のラッキー見て
ＥＰ８でフォース使って宇宙空間から帰還したオバちゃん思い出した
441:名無しより愛をこめて
18/02/06 11:20:01.63 lMb59SBOa.net
攻略最難関の憑依が無ければツルギの代のキュウレンジャーにも倒されてたしな
メンタル仕上がったシシレッドがいる限り百戦百敗しそうだし
良くてＢじゃないの？
442:名無しより愛をこめて
18/02/06 11:30:23.58 UekagYhJd.net
上乗せの量とか奇跡度とかで考えるから訳わからなくなるんだよ。
先にも述べたように、大事なのは苦戦度なんだから、まずは上乗せがあったかどうかでCとBを切り分けて 、
その上で「上乗せがなければ勝負がどう転ぶかわからなかった」ならB、
「上乗せがなければ間違いなく敗北していた」ならA、
「上乗せがなければ勝負自体が成立しなかった」ならSと考えればいいんじゃないかな？
443:名無しより愛をこめて
18/02/06 11:56:57.63 QNtMSECdd.net
>>432
俺はやらねーけど、それでも「その苦戦度をどう決めるか」で同じように殴れるんだよ
どこまでが上乗せかって話にできるから
444:名無しより愛をこめて
18/02/06 12:22:00.49 gcltmDtsd.net
88星座と100体のパワーアニマルは等価ですか？
445:名無しより愛をこめて
18/02/06 12:36:14.89 UekagYhJd.net
>>433
そこを議論するスレなんで、それは仕方がないしむしろ本道だと思うよ。
私が疑問視してるのは、「上乗せなのは認めるが、その上乗せは必然の上乗せか奇跡の上乗せか」みたいな議論の方。
446:名無しより愛をこめて
18/02/06 12:44:56.13 QNtMSECdd.net
>>435
「キュウレンジャーの能力描写が曖昧」という点が問題になる
「できるという説明がない部分を全て上乗せ」と見なせば君の考え方でもアルマゲはSだろう
キュータマに死者蘇生能力があるという説明はなく、公式は奇跡の一言で終わらせたのでドン・ツルギからして倒せない
無論説得イベントも受け手がわの拒否権の存在から論外となる
反対に「劇中で起こした事象は戦隊の能力による」と見なせばまぁBとかCになるはずだ
Bにしたくて正当性を議論するならここに説得力を与えるしかないと思うぜ
447:名無しより愛をこめて
18/02/06 12:47:11.05 EVKwddhz0.net
戦隊の最後の踏ん張りによって起こるべくして起こった現象は奇跡じゃないとすると過去のS級もSじゃなくなるよね
あんまり行き過ぎるとみんな横並びで無意味なランキングになるからほどほどにすべき
448:名無しより愛をこめて
18/02/06 13:00:57.68 UekagYhJd.net
>>436
いや、「それが上乗せか否か」の議論は私は問題視してないんだけど……。
449:名無しより愛をこめて
18/02/06 13:06:24.09 QNtMSECdd.net
>>438
じゃ、どれだけ苦戦したかをどう決める？という話
当たり前だが、外付けバフかかりまくった状態で楽勝、では正当な評価にはならないだろ？
450:名無しより愛をこめて
18/02/06 13:10:04.12 lMb59SBOa.net
最終回の二つ前くらいにアルマゲ超無双とかあれば
宇宙の支配者の設定と相俟ってA以上確定もあったかもだけど
陰気なカラスの一人相撲だったのがなぁ…
451:名無しより愛をこめて
18/02/06 13:24:26.47 UekagYhJd.net
>>439
そこを話し合うスレだと思ってたんだが違うのか？
452:名無しより愛をこめて
18/02/06 13:31:56.89 QNtMSECdd.net
>>441
>>436でその話はしたつもりだぜ
要するに戦隊の能力の基本位置をどこに置くか、に選びようがあるからな
453:名無しより愛をこめて
18/02/06 13:35:37.43 uoRZmQDO0.net
>>439
このスレの定義的には、
「外付けバフがない状態では絶対に勝てない」ことさえ
なにかしらの形で提示されていれば、
「戦隊の通常戦力と異質な外付けバフのかかった状態」
で楽勝に見えてもかなりの確実にA判定になるけどなｗ
「楽勝であったかどうか？」は視聴者の主観なので
水掛け論必至で、議論の俎上にのせにくいが、
「戦隊の普段の戦力の延長線上にあるものか否か」は
ある程度客観的に議論可能だからな。
454:名無しより愛をこめて
18/02/06 13:37:46.33 QNtMSECdd.net
>>443
ラッキーの幸運は基本能力だが、どの程度まで戦隊の能力の延長線上にあるのかを客観的にどう決める？
455:名無しより愛をこめて
18/02/06 13:54:08.54 uoRZmQDO0.net
>>444
既に421で書いたけど。
本人が完全に制御できる能力じゃないんだから、
「普段怪人と戦うときに戦隊が行使している最大戦力
（これが基準の物差しとなる）」
に含めるのはどう考えてもおかしい。
かと言って、
「普段怪人と戦うときに戦隊が行使している最大戦力
とは異質ななにかを上乗せする必要があった」
とA判定の根拠とするほど異質なものではない。
なにせ規模と程度に差はあれど基本能力の延長だからな。
全宇宙の人々を巻き込まないと起き得ないラッキーで
あったか否かぐらいが議論の焦点になりえるだろうが、
これをAまで持ってくというのは無理じゃないかな。
456:名無しより愛をこめて
18/02/06 13:56:48.35 UekagYhJd.net
>>442
えーと、それにも返答したように、私はそこは問題視してないの。
単に話が逸れたところに拘ってた人がいたので注意喚起しただけなの。
なのでこれで終わりにするよ。悪しからず。
457:名無しより愛をこめて
18/02/06 14:23:51.91 U65+Nbkf0.net
毎年いるんだけど、ボスの評価を下げることで作品自体の評価を下げようとしてる人が混ざってる気がする。
458:名無しより愛をこめて
18/02/06 14:35:25.18 uoRZmQDO0.net
>>447
脚本がカスでボケナスだったせいでボスランクが上がっている
バンリキモンスの例を見ると、ボスの評価は作品の評価と
関係ないのは自明だと思うんだがなあｗ
459:名無しより愛をこめて
18/02/06 15:14:29.97 6p7dByoDd.net
もそももCでもわりかし強い方っての分かってない人が多い気がする
460:名無しより愛をこめて
18/02/06 15:54:35.95 FOTXAO330.net
人の負の感情の集合体という、従来の戦隊だと永遠に決着が着かない（ダイレンジャー）か封印どまり（カクレンジャー）で終わっていたであろうアルマゲを完全に倒す事ができたあたり、キュウレンの世界を今までの戦隊世界と変える意味はあったんだな。
461:名無しより愛をこめて
18/02/06 16:22:01.09 3b5SMk4Y0.net
ゲキレンなんか作品評価低いけどSだしデカレンは人気あるけどボスは弱いじゃん
462:名無しより愛をこめて
18/02/06 16:38:40.59 YEy+98c40.net
ゲキレンはロンが絡んできてからの展開はそんな悪くないと思うけどな
463:名無しより愛をこめて
18/02/06 16:53:01.20 EVKwddhz0.net
もはやABCなんてランク分けしても意味ないからもっとふわっと評価したらいいと思います
464:名無しより愛をこめて
18/02/06 17:13:11.27 U65+Nbkf0.net
ふんわか行くのか。
465:名無しより愛をこめて
18/02/06 17:15:45.01 cPKNkHxI0.net
>>451
作品ごとに敵のカラーが違うからな
デカレンのアブレラは組織の長じゃなく悪の便利屋だから
商才は有っても戦闘力は無い
466:名無しより愛をこめて
18/02/06 17:51:31.63 QNtMSECdd.net
デカレンにおいては犯罪者ランクが高い奴が強敵であって、腕っぷしはどうでも良いからな
単純に最強なのは中盤のブリッツ、次点がおそらくギャグシナリオのバーチョ
戦隊としては変わってる
467:名無しより愛をこめて
18/02/06 18:31:31.49 jMC+q0dg0.net
みんな立場論拠視点は違えどＢを推してる人が多いならＢで良いと思うけどな
（ＳとかＤとか極端な事言う人は冷やかし混ぜっ返しのネタ発言っぽい口調で言ってるし）
これこれこういう決定打があるからＢ！って根幹が無いままのはモヤモヤするかもしれないけど
468:名無しより愛をこめて
18/02/06 19:14:50.13 JSnfumeB0.net
>>445
なるほど、つまり規模と程度にどんなに差があってもラッキーの能力ってことにするのね？
じゃ、ラッキーが世界全てに干渉できる理由を提示してね
469:名無しより愛をこめて
18/02/06 19:15:31.53 JSnfumeB0.net
>>457
別に、俺はＢにしたい訳じゃないから
納得したいだけだから
470:名無しより愛をこめて
18/02/06 19:22:02.26 QNtMSECdd.net
>>457
それは違うぜ
燃えたら飽きるまで燃える大穴だから言ってたんだ
もう燃えたけどな
471:名無しより愛をこめて
18/02/06 19:37:03.03 jMC+q0dg0.net
>>459
納得して終わりたい気持ちは分からんでもないけど、個人の納得の為に延々と付き合うスレの方も大変だ
失礼だが貴方の論調は節々にトゲが多くて、このままループ長引かせると無用の荒れを招く危険がある様に思える
納得行こうが行くまいが、それぞれの立場視点論拠表明が済んだのなら、次は落とし所を探さないと
472:名無しより愛をこめて
18/02/06 19:38:47.28 JSnfumeB0.net
>>460
飽きるまで燃えるとは言うが、この程度の議論にも耐えられない理由を出す方が悪いのでは？
能力の延長なら延長でいいけど、ならなんで延長扱いでざっくり切って良いのか答えなきゃダメだろ
最終戦だけでも、ラッキーだけの問題ではない状況も多々あっただろ？
自分で言ってた様に説得イベントとかな
473:名無しより愛をこめて
18/02/06 19:40:52.10 JSnfumeB0.net
>>461
落としどころは最初から提示している
「ラッキーの幸運を能力としていい理由と、能力としていい範囲はどこまでか」を説明してくれればそれでいい
俺はラッキーがキュウレンジャーの設定で不可能なことを起こした幸運全てを外付けとして判定すべきだという立場を取っている
474:名無しより愛をこめて
18/02/06 20:02:19.87 QNtMSECdd.net
>>462
まぁそうだけどな
最初から幸運とか言い出した時点でやベーのは見えてたし、ガチで議論するなら同じように永久に負けないことはできた
でも俺は別にガチで議論したかったんじゃないわけ
ガチで議論してないという意味ではこのスレのランキングは最初から無価値なんだよ
475:名無しより愛をこめて
18/02/06 20:07:34.21 JSnfumeB0.net
>>464
無価値ならばランキングにそう書いておくべきではないでしょうか
「このスレのランキングはスレ民が何となく決定したものです」程度のモノなのでしょう？
476:名無しより愛をこめて
18/02/06 20:14:32.55 QNtMSECdd.net
>>465
確かにそうかもしれないな
でも、所詮はファンスレッドのランキングだし、そこは多目に見てやっても良いんじゃないかな？
477:名無しより愛をこめて
18/02/06 20:18:15.13 jMC+q0dg0.net
ランキング表はスレの会話を円滑に活性化させる為に設けられてるものに過ぎなくて
ランキング決定を目標としたスレでは無いんだよ、ココ
毎年この時期での議論はスレに色んな人が色んな思いを書き込んで活気づくからこその開催だけど
その結果もし、一部人数が長々と繰り広げる意見応酬にその他外野の皆さんが萎えてしまい
この話題早く終わんねーかなモードに陥ってしまうようだったら逆に無用の長物なんだ
478:名無しより愛をこめて
18/02/06 20:18:36.74 Zo95WVD/0.net
>>465
＞このスレのランキングはスレ民が何となく決定したもの
どのスレのどんなランキングでもそれは同じ、言うまでもないことだろ。
「スレ民以外の者が」「機械でも使って厳密に測定して」
決定したランキングなんてない。
479:名無しより愛をこめて
18/02/06 20:22:59.26 DTTM6B0Bd.net
>>452
ラゲクがやられたシーンは大好き
480:名無しより愛をこめて
18/02/06 20:26:38.08 JSnfumeB0.net
>>466
別に、文句をつけているわけではないですよ
>>467
それは曖昧なランキングを決定する理由になりますか？
>>468
勿論その通りだと思いますが、それならばランキング自体に変動や見直しをかける余地を儲けるべきでは？
一部の人間が適当に決めてそれを記録してそのまま放置する、それでいいならどこか閉じた空間ですべきかと思いますが
481:名無しより愛をこめて
18/02/06 20:43:20.99 jMC+q0dg0.net
うーん、そこはこのスレとスレタイが釣りスレでもあると言う負の側面が出てしまっている所かもしれんなあ
ここ
482:は単なる雑談スレでありながら敢えて、テンプレ文に初めて来た人が本気の疑問を吹っ掛けやすい余地を テンプレ文とランク表に少しだけ混ぜて搭載するという釣り意図が僅かに含まれて今に至ってるんだよ 例えば、Ｓで明らかに一番の小者と言われるラゲムがのさばり続けてる件 こいつがランク表で一番目に付きやすく、何故Ｓなのかという疑問は幾度となく挙がり ＳとＡの境とは何かという話題が思い出した様に再燃してくれるから、そこから話題が弾む そこを楽しむ余地を残すために、新たな論客への釣り餌として放置されている側面がある だから真面目に議論に臨みたい人には釣られた騙されたみたいな不快な思いをさせてしまうスレかもしれん そこは済まないと思うし、君の肌に合うランク表はここに無いので他に良い議論スレを探してくれとしか言えない
483:名無しより愛をこめて
18/02/06 20:43:42.97 cPKNkHxI0.net
>>470
近年のラスボスに「論議中」という名の
「めんどくさいヤツがゴネてるから棚上げ」が集中してる事実があるんだが
それってこのスレ的にはとてもつまらない事なんだよね
番組が終了したら、戦隊や敵の特性をなるべく早く
まあまあ住人が納得できる形に分析し
ラスボスの強さの落としどころを探す住人が多いのは
それなりに意味が有るんだよ
議論が長引けば、それだけ飽きて投げ出す住人が多くなる
484:名無しより愛をこめて
18/02/06 20:52:26.60 3b5SMk4Y0.net
ラッキーが諦めなければ幸運がやってくるのがコンセプトなんだから
ラッキーの心を折れない時点で戦隊を圧倒したとは言えないだろう
485:名無しより愛をこめて
18/02/06 20:56:15.07 JSnfumeB0.net
>>472
曲がりなりにも議論スレにおいて、相手の意見を聞かずにめんどくさいやつと切って捨てるのはいかがなものでしょうか？
このスレのランキングはかなり硬直性が高いのだから、可能な限りの意見を聞いて可能な限り公正にランクを付けるべきだと思いますよ
実際、このスレにおいてもＢとすべきだという意見は多数派であって全体ではない
感覚で決めているタイプもいれば議論で詰めようとするタイプもいる、それだけのことでしょう？
486:名無しより愛をこめて
18/02/06 20:59:44.57 JSnfumeB0.net
>>471
釣りスレであってもいいと思いますよ
本気の疑問を吹っ掛けやすい余地をしかける、と言うのはいい考えだと思いますし
ですから、本気の疑問をぶつけているだけなのですが、どうでしょうか？
487:名無しより愛をこめて
18/02/06 21:04:33.87 uoRZmQDO0.net
>>465,470
「ガチで議論を行った結果のランキングで、揺るぎの生じる余地がない」
といったものではないので、厳密なものとしては無価値だけれど
「ある程度の尺度を持ってそこそこ納得の行く議論をした結果としての
ランク付け」としても価値はある。
それ以上でも以下でもないんだから、「曖昧な」ことに文句を言われても困る
>>463
キュウレンジャーの通常回の戦績を見れば分かる通り
・マックスビクトリーロボ ブラックバージョン
・ネオパラレルエンジン
・封印のモヂカラ
のような、
通常の戦闘で使われたものと明らかに異質な追加攻撃力
と判定するには少なからず無理がある。
ラッキーがどのような位置付けかを綺麗に定義する説明は難しいけど
A判定される条件を満たしてないのと、Cに収まらないのと
上限と下限から挟んで判定できるから結論は明確だと思うよ。
ラッキーの説明がうまく出来るまで議論はループしても当然
みたいな事を言われても困る。
議論そのものは楽しいから、楽しみとして駄弁る分にはいいけど。
488:名無しより愛をこめて
18/02/06 21:06:19.23 RMjyhMyJ0.net
あの、論議するのはスレの趣旨に合ってるからいいんだけど、身も蓋もないようだけど、
そもそもランクを最終的に決定する審査員の基準や投票方法を最初に決めないまま論議しても
「俺は納得いかない」「勝手に決めるな」「まだ話終わってないだろ」で永遠に決まらないと思うよ。
「相手の穴をついて論破するまで言い続けたほうが勝ち」な間違った話し合いになるし。
ガチなディベートをしたいのなら発言権わかるようにコテハンで書いて審査員器用するしかない。
ただでさえネットの論争なんて収拾付かないししかも匿名掲示板なんだから、極端な話
「私の論法ではブラジラはSだ」「俺の穴だらけ論法ではFだ」「二人の論争聞いてBからSにした」
「きりがないからそろそろ決めようぜ、Sでいいよ」「では多数決でブラジラはSに決定だ」
「今までの書き込みは全部私の自作自演だ。計画通りだ」をやられたら終わってしまう。
コテハンとかはさすがに厳しいけど、
「ランク○派は○月○日までにそれぞれそう思う根拠を提示する」
「それを元に各派で○月○日まで論議する」
「論議内容から判断して○月○日まで投票する」みたいに決めたほうがいいんじゃないかなあ。
デーボス以降牙鬼以外は毎回終着点を決めないまま話を進めてうやむやに流れてると思う。
489:名無しより愛をこめて
18/02/06 21:10:20.40 JSnfumeB0.net
>>476
「ある程度の尺度を持ってそこそこ納得の行く議論をした結果としての
ランク付け」を作りたいという思いは全く同じだと思いますよ
そこは協力させていただきたい
そして、質問です
最終決戦においての出来事が、通常の戦闘で使われたものと明らかに異質な追加攻撃力
と判定するには無理がある、というのはなぜですか？
私としては、キュータマによるドン・ツルギ体内での死者蘇生や、
キュウレンの説得による宇宙中の人々がキュウレンに力を貸したことは、
キュウレンの意志だけで可能であるということが示されていない以上、追加要素と判定すべきだと考えますが
490:名無しより愛をこめて
18/02/06 22:12:39.35 GlEmP02f0.net
ここまでの流れ見てて振り返って思ったんだが
評価基準を一部見直した方がいいのではないだろうか？
具体的には、ランク判定表に攻略難易度だけではなく戦闘力や戦隊の被害などを具体的に明文化すること
皆の評価が割れて荒れる理由として、評価基準で攻略難易度と戦闘力の比重にばらつきがある所に原因があるからだと考える
例えばアルマゲの場合、
Ａ以上の評価してる人は「攻略の過程に戦隊外要因あったんだからＡ以上で当然だろうが！」
Ｂ以下の評価してる人は「戦隊外要因もあったのかもしれんが、歴代のＡ以上見た場合、言うほどＡか？むしろ戦闘力的にはＣ以下だろ」というように
単純に攻略難易度をもとに評価する人と攻略難易度以外の戦闘力とかを加味して評価する人で混ざって評価が割れてんだと思う
更にここにキュウレンの場合、ラッキー達の幸運が必然かどうかの論点がありで議論が余計ややこしくなっている状況
ランク判定表には、攻略難易度に関しては「戦隊外の助力」とか具体的な文言書いてるからまだ議論しやすいけど
戦闘力の方は「単独で戦場を支配できる圧倒的な強さ」とか曖昧な文言のせいで実質この評価基準が形骸化してる。
結果、攻略難易度（防御力）ばかり論じられるせいで戦闘力（攻撃力）があまり評価されないので
アルマゲのような倒すの面倒くさいけど、戦闘で強さを感じなかった的なラスボスの評価で揉めるんだと思う
ひと昔までは攻略難易度と戦闘力に相関性あったから問題が顕在化しなかったんだろうけど
近年は最終決戦の描き方とかも変わって、攻略難易度と戦闘力に乖離ができてきて
攻略難易度中心の評価に違和感が出てきているのだと思う
もう少し戦闘力を加味するか補正するかした査定基準を確立できればもう少し納得のいくランク付けができるんじゃなかろうか？
例えば、戦隊側に象徴的な被害（メンバー殉職、基地破壊、ロボ大破）を及ぼしたらランクアップ。逆にそれがないとランクダウンみたいな
491:名無しより愛をこめて
18/02/06 22:39:37.95 FYamwA3L
492:S
493:名無しより愛をこめて
18/02/06 22:45:57.33 QNtMSECdd.net
>>479
それは逆じゃね？
作りなおすとしたら攻略難易度を主体としたランクにすべきだと思うぞ
わざわざ時代に逆行する理由はないだろ
494:名無しより愛をこめて
18/02/06 22:48:07.60 m/f2dVKu0.net
戦闘力主体のランキングは一回このスレでもそんな話有ったけど
別スレ立てて自然消滅したからこのスレは攻略難易度主体のランキングがいい
495:名無しより愛をこめて
18/02/06 23:10:48.25 u9a8+Rl/0.net
そもそも「ランク付け」みたいな表現するから毎年そのボスのファンが頑張りすぎるんだよ。
みんなランクと作品の評価とは関係ないとはいうけども、
Aランクに"上がる"、Cランクに"落ちる"と言った表現になりがちじゃん？
やっぱ好きなキャラはSであって欲しいし。(バンドーラ様とか)
ちょっとした言葉尻を変えるだけでもいろんな人の溜飲が下がると思うんだ。
極端な案だが、評価基準をそのままに、
ランクの言葉尻だけ変えて、戦力拮抗度とか実力伯仲度とか対戦カード興行指数という表現にし、
これまでのSランクを「ボス寄りの0」
Cランクを「100」
Fランクを「戦隊よりの0」
にするとかw
こんな表現にするとどのランクに行っても褒めどころがあるから頑張りすぎるファンも減ってスルッと落ち着く気がする。
496:名無しより愛をこめて
18/02/06 23:18:43.25 GlEmP02f0.net
>>482
ならもう逆に評価基準を攻略難易度限定と明記したほうがいいね。
ラスボスの攻撃力や戦闘力は一切考慮しません（Ｄランク以下も純粋に攻略難易度を比較とする）とした方が
むしろすっきりする
497:名無しより愛をこめて
18/02/06 23:24:53.73 m/f2dVKu0.net
>>484
そうやってはっきり基準決めてランク付けしようと分離したスレは話すことなくなって潰れて
すっきりしなくてぐだぐだ話し合いが続くこのスレが残ったから曖昧なところを残した方がいい
498:名無しより愛をこめて
18/02/06 23:32:25.40 GlEmP02f0.net
>>485
スレの燃料としてあえて基準を曖昧にするのならまあそれでもいいよ
それはそれで各々が議論への姿勢を考えればいいし
499:名無しより愛をこめて
18/02/07 01:51:54.05 JnVDihkF0.net
>>485
できれば、実績ベースで、議論の余地のこれっぽっちのない方も
資料としては毎度アップデートして記録しておいて欲しいんだけどね。
実績と印象、演出、難易度などとの乖離を確認するのにも役立つし。
ちゃんと揃っていれば、記録や資料としての価値もわりと高いし。
必要なレス数も大したものじゃないんだし。
500:名無しより愛をこめて
18/02/07 06:14:19.06 pjo90CbQ0.net
そのキャラに対して今までどんな議論が交わされてきたのかダイジェスト記事は
クソゲーオブザイヤーみたいで面白そうとは前々から思ってたけど
（ラディゲvsハトとか定番ネタは明文化して良さげだし）
文章化してしまう事で、ヘンに「これが基準ね！ハイ言質取った！」みたいな意固地弁士に
活用されかねない、と心配し出すとうまく無難中立的な文章に落とし込む自信なくて二の足踏むな
501:名無しより愛をこめて
18/02/07 07:31:35.02 T3iC27Dp0.net
基準見直すとしてテンプレの
「戦隊が勝てたのがいかに確率の薄い奇跡だったか、ラスボス側から言うと
「あれさえなければ勝てたのに！ もう一度やらせろ！ 次は勝つ！」という
無念度が大きいほど良い。いつもの必殺技・ありふれた装備で敗れるようなら
何度やっても同じだから、こうはならない。」
この部分ニュアンスとしてはわかるんだけどもういらないと思う。
劇中で思ってもいないラスボスの心情を勝手に代弁して
視聴者が神の視点で対策法をラスボスに伝えて
起こってもいないし起こるはずもないリターンマッチの戦闘結果を論じても脇道にそれるだけ。
じゃあ、その無念度含めてSのロンがゴーオンVSゲキでリターンマッチして負けたのなんだったの？感が。
「殺せるときに殺しとけばよかった、無念」「対策立てて戦隊が老衰してから戦えばよかった、無念」
これほとんどのラスボスにあてはまるよね？
88星座砲が必須だったか限定技かやろうと思えばいつでもできた技かも
電光剣ロケッターや電子銀河ミサイルでの議論みたいで劇中説明なさすぎで結論出ないと思う。
502:名無しより愛をこめて
18/02/07 08:22:44.20 colNCZxI0.net
ここでディケイド激情態はキバーラを除く全ライダーを一度倒したと言う設定だけど
キバーラをディケイド完結編の味方側、激情態を敵として見るとどうだろうか
503:名無しより愛をこめて
18/02/07 08:24:09.88 colNCZxI0.net
>>490
スレ間違えたすまない
504:名無しより愛をこめて
18/02/07 08:43:00.75 8t6w9ahOd.net
>>489
無念度というか、そこを書き換えるなら戦闘難易度とすべきだろうね
505:名無しより愛をこめて
18/02/07 09:11:33.25 mZo4GJYV0.net
毎年の流れだなあ
506:名無しより愛をこめて
18/02/07 09:17:27.25 K2DjD7rsa.net
アルマゲはヘタ打ち過ぎで自分から難易度落としちゃったよね
507:名無しより愛をこめて
18/02/07 09:47:34.65 8t6w9ahOd.net
>>493
今回はツイッター論客に良く居る手合も参戦してるからなんとも
真面目で誠実だが論理的な整合性に私情や印象を挟まず、徹底して空気を読まない
結果として真面目さと誠実さを武器にどちらかが論破されるまで正論で殴る人間が出来上がる
ある種の超人だな
508:名無しより愛をこめて
18/02/07 10:31:43.07 qSD9koZA0.net
最終決戦で温存した技や装備
（等身大）双子玉、太陽月玉による天秤狼強化、天馬、アンタレス、闇蛇、大熊
（巨大）シーザー砲、母艦ロボ
最終決戦で使ったもの
（等身大）人質へエールを送る→人質が勇気づけられて出てきた
（巨大）88星座砲、しし座流星群
509:名無しより愛をこめて
18/02/07 11:01:35.79 mZo4GJYV0.net
そういや人々の声援でパワーアップってのは良くあるけど、
人々に声援送ってパワーアップさせる、ってのはあまり見ないな。
510:名無しより愛をこめて
18/02/07 11:31:45.93 fnIqte7d0.net
キュウレンジャー側の呼びかけだから外部の手助けって感じはしないんだよねぇ
511:名無しより愛をこめて
18/02/07 11:51:46.29 0gScWskRa.net
腐ったイモ羊羮的だよね
一切合切呑み込まずにネガティブなフレンズだけ吸収してたら
あっさり内応されなかったのに
512:名無しより愛をこめて
18/02/07 12:22:04.82 AwL7QyGH0.net
>>494
腐ったものを食べてお腹壊して負けた人とか、
それも私の仕業ですって調子に乗ってネタバラシして負けた人とかがSなのだから、
下手売って自分から難易度を落とすのはむしろS級の条件
513:名無しより愛をこめて
18/02/07 12:42:16.20 mZo4GJYV0.net
腐ったものを食べた人は、自分から食べたんじゃなくて、
投げ込まれただけだから、そこは考慮してあげて…
514:名無しより愛をこめて
18/02/07 12:44:13.96 STHUwdUs0.net
アルマゲ弱いしな
515:名無しより愛をこめて
18/02/07 13:00:21.13 syPhcXcG0.net
最強ロボでないロボに負けたのはニンニン以来か？ ニンニンですら一応ゲキアツダイオーは単体最強だったのに、オリオンバトラーより格下のキュータマジンじゃなあ
516:名無しより愛をこめて
18/02/07 13:07:20.55 0gScWskRa.net
ロボの序列もどうなんだろ？
12人全員搭乗のキュータマなら
バトラー超えてきそうだけど
517:名無しより愛をこめて
18/02/07 14:37:38.58 xvob6pPb0.net
>>498
まあそれもキュウレンジャーの戦果の一部だからな
銀河のいろんな星で人助けして知名度を上げ、ホシミナトみたいな銀河有名人の支持も取り付けてたから
アレを「銀河を救う勇者の呼びかけ」と判断した人が多く
皆こぞってアルマゲから逃げ出した
>>504
このスレ的にはロボの序列そのものより
総力戦で無かった上に、相打ち大破も無かったという事実の方が大きいと思う
518:名無しより愛をこめて
18/02/07 14:45:37.93 D5E+prxk0.net
>>493
ほんとほんとw
去年と寸分違わぬ流れで驚いてるよ
今や強いとか熱いとかでなくなんにせよきっぱり結論の出るラスボス戦が見たいなーと思ってる俺がいる
519:名無しより愛をこめて
18/02/07 15:03:38.37 IM+2P/mhd.net
>>506
少なくとも21世紀に入ってからはそんなラスボス戦は滅多にない気がする
520:名無しより愛をこめて
18/02/07 15:04:45.71 8t6w9ahOd.net
腕っぷしが強いだけじゃ脅威でなくなってきたからな
グローバルな世界は広いし、攻撃力よりも攻撃範囲の方が大事だ
521:名無しより愛をこめて
18/02/07 15:12:19.05 colNCZxI0.net
>>508
攻撃範囲からすると宇宙中の人間を
全て吸収したアルマゲが最大と言う事に
522:名無しより愛をこめて
18/02/07 15:26:30.22 8t6w9ahOd.net
>>509
そこら辺は時代の変化もあるんだなって感じてる
大震災の影響が大きいんだろうが、社会全体のバックアップがないと人間個人なんて弱いものだし、なんかあったらすぐに死ぬって空気感ができてる
こういう時代には群れの強さをアピールはできても個の強さに説得力を持たせるのが難しいんだと思う
523:名無しより愛をこめて
18/02/07 15:31:57.06 PGx4DkJ9a.net
特攻させて犠牲から光明見出だすのも流行りじゃなさそうだしね
ツルギがやったら何故か健康体で戻ってきたのはちょっと笑ったけど
524:名無しより愛をこめて
18/02/07 15:35:36.58 8t6w9ahOd.net
そういうわけでか、ここ最近のボスは基本的にボスも連携かバックアップありきなのよな
キョウリュウは完全に軍全体がボス、ゼットも分身持ちで分身が落ちたら部下と合体（補食？）
牙鬼は親子なら強いが、個の強さをうたう幻月自身はヘボ
ジニスもアイテム採用でバックアップありきの無敵、アルマゲも憑依に軍利用にやり放題
525:名無しより愛をこめて
18/02/07 15:44:04.00 colNCZxI0.net
>>512
そういう意味だとアクドスも大艦隊
エンターもヒロムの中にバックアップが
あったね
526:名無しより愛をこめて
18/02/07 15:47:43.34 8t6w9ahOd.net
>>513
ゴーバスは戦闘力だけならぶっちぎりの最強だったメサイア・リブートが
527:ラスボスになれなかった点も興味深い 途中で仕切り直しした明らかな方向転換もあったし、あの辺りから個の最強が受けなくなってたのやも
528:名無しより愛をこめて
18/02/07 15:50:17.55 xvob6pPb0.net
>>506
このスレがネタ雑談スレだという事を忘れ
ラスボスが弱いと認定されると、番組の格が落ちると勘違いして
必死になる人が増えたせいだと思うよ
ぶっちゃけＦランクに入ってるドクターマンを
戦闘力が弱いからと言って悪し様に言う人はこのスレには居ないし
むしろ、いまだに戦隊シリーズトップクラスのマッドサイエンティストだと崇めてる
529:名無しより愛をこめて
18/02/07 15:53:03.93 PGx4DkJ9a.net
>>514
メサイア様は「現象」みたいなもんだからなぁ…
意思なき悪意に立ち向かうとか哲学的になりすぎる
530:名無しより愛をこめて
18/02/07 15:57:02.39 8t6w9ahOd.net
>>515
それよりも強さの方向性が変わってるのにランキングがついていけない方に問題がありそう
「戦闘全体としては苦労しているのにボスのステだけ見るため評価は微妙」というパターンが延々と続いている
ボスが連携始めてからもう7年、今後も連携は続くのだろうし、まぁ殴りあいにならない理由がないわな
531:名無しより愛をこめて
18/02/07 16:12:52.42 V22Io7dgd.net
>>508
そういうボスはドウコクが最後かな?
ただストーリー的に絶望感を感じない作りになってたけど
532:名無しより愛をこめて
18/02/07 16:15:02.35 NRRN/zGg0.net
>>471
俺としては、SとAの違いは
・特定の条件を満たさなければ絶対に戦隊側は勝てない
・その特定の条件は、戦隊側が意図して満たすことは絶対できない
・そして、冷静に考えればその特定の条件が満たされる可能性は極めて低く、いくつもの偶然が
奇跡的に重なった結果だった
これをすべて満たすのがSだと思っている。
別の言い方をすると、「もの凄く強いけど、強さの差である」つまり「もし戦隊とロボが10倍いて、総掛かりしたら勝てる」のがA
「単に強さの差ではなく、次元が違う」から「もし戦隊とロボが10倍いても勝てない」のがS
俺の意見だから、他の人はまた意見が違うだろう。
533:名無しより愛をこめて
18/02/07 16:16:05.32 xvob6pPb0.net
>>516
メサイア様があの自意識喪失状態になったのは
自身の「有能な部分」を全てエンターにつぎ込んだ結果でもあると思う
あまりにも有能過ぎて確たる自我が生まれ、最終的に別人格になってしまったけど
534:名無しより愛をこめて
18/02/07 16:17:26.87 colNCZxI0.net
ここでは最弱とされる全能の神も
ブラックマグマ基地の施設機械を動かして攻撃しているシーンがあって
それを含めると戦闘員よりは強いんだよな
535:名無しより愛をこめて
18/02/07 16:20:26.66 PGx4DkJ9a.net
次の組織はドルネロさんとこみたいなアットホームな犯罪組織ぽいな
536:名無しより愛をこめて
18/02/07 16:24:54.35 0bC4vl320.net
でも
やろうとしてることは『跡目争い』だそうですが
537:名無しより愛をこめて
18/02/07 16:37:16.42 D5E+prxk0.net
>>517
それは言えてる
ここ数年、そのせいで議論が荒れ「次のボスは分かりやすく強い奴だといいな」と
さっきの俺みたいなことを望むのが続いてる気がするわ
ボスというか、戦隊の作風自体がこのスレの主旨とはそぐわなくなってきてるのかな、寂しいけど
538:名無しより愛をこめて
18/02/07 17:25:41.81 OW0jdDXT0.net
>>517
そっちのパターンはあんまりなくね？
条件当てはめてみると高ランクなんだけど作劇上どうも強かった印象が残らない、どうしようかって毎年悩んでる気がする
539:名無しより愛をこめて
18/02/07 17:42:37.96 8t6w9ahOd.net
>>525
そこは個人の感覚もあるからなんとも
ただ、ボスの戦闘力の高さが脅威と受け取ってもらえない以上そこを脅威として書く意味はない
苦労はしたが戦闘描写は別にそこまででもないのはデフォルトだとは思う
540:名無しより愛をこめて
18/02/07 17:46:43.47 nrmi11mN0.net
>>524
キュウレンやルパレンの企画自体そうだが制作側がマンネリを嫌ってるのもあるんだろう
メカ総動員とか単純な総力戦は年末決戦でやってることもあり（ここは販促の関係上、どの作品もあまり突飛なことはできない）
かわりに最終決戦は各々の作風を生かして独自の展開をやるんだろう
そういう意味では戦闘に重きを置かず、あっさり倒されるような
Ｆランクのラスボスとか出てきてもいいんだが
流石にそれは財団Ｂが許さんのだろうなあ
もしかすると戦闘力評価なら年末ボスを評価した方がいいのかもしれない
年末ボスが巨大化戦闘員だった作品は容赦なくＦランクぶっこめるしｗ
541:名無しより愛をこめて
18/02/07 17:47:37.22 pjo90CbQ0.net
いやあ、でも昔のボスも個人スペックびみょいけど苦労する系多かったと思うよ
バイオ～ライブ期とか特にそうだし、単に脚本家世代一巡した先祖返り期なんじゃないかね
幻月、ジニス、アルマゲと「逆らわれる可能性の高いパワーソース内蔵吸収ボス」が連続した点だけは
まぁ異例といえば異例のマンネリ事態とは言えるかもしれない
542:名無しより愛をこめて
18/02/07 17:58:23.41 8t6w9ahOd.net
>>528
そこらはテンプレすらない黎明期だろ
流石にその時代に合わせるのはどうかと思うぞ
543:名無しより愛をこめて
18/02/07 18:03:43.05 nrmi11mN0.net
>>528
むしろ幻月は供給源が自分の息子という本来一番安全な策だったんだよなあ
1話からずっとほったらかしにしたせいでまんまと戦隊と和解フラグ立てられるという失態
その3人に共通するといえば部下を平気で使い捨てにする糞首領ってところか
そろそろ部下を大切にする敵首領来てほしいわ
544:名無しより愛をこめて
18/02/07 18:30:47.97 Mq9fsvyNh
気の早い話だがドグラニ親分は強いラスボスになれるだろうか？
545:名無しより愛をこめて
18/02/07 18:07:22.89 PGx4DkJ9a.net
>>530
ファミリー大事系だと１月に無慈悲なぽっと出ボス来るから同じことになるような…
546:名無しより愛をこめて
18/02/07 18:19:55.48 pjo90CbQ0.net
>>529
デズモの時にスレが発足してからずっと、そういう昔の面倒ボスも含めて議論してきたのに
なんで今更「このスレの方針では、近年の面倒ボスは評価しきれん」となるのか
547:名無しより愛をこめて
18/02/07 18:22:50.42 xvob6pPb0.net
>>517
ただ、今回議論が紛糾してるのはボスと組織の連携というボスそのものの事じゃなく
ラッキーの起しまくる「奇跡」をどう認定するかという点なんだよ
アルマゲはフクショーグンや刺客を
途中からアントン博士に任せっきりで部下と連携を考えて無かったし
アルマゲ本人そのものが、ホシミナト憑依体・アスラン憑依体・クエルボ憑依体と
同格で３人も居たのに憑依以外の作戦が無かった
ぶっちゃけ
アルマゲが単独で戦場を支配した描写も、最終勝利に不可欠な戦隊外の助力も無いから
困った事にアルマゲに関してはにはＡ判定要素が無い
ただ、１２キュータマによるメンバーの生還や流星群によるラッキーの宇宙からの帰還を
「二度と起こらぬ今回だけの奇跡」とするならＡ飛び越えてＳ判定
逆にそれらを、心折れぬ限り幸運を呼び寄せ続けるラッキーというキャラが引き起こした必然の事象と考えれば
戦隊の総力の範囲内という事でＢ判定に留まってしまうから困る
548:名無しより愛をこめて
18/02/07 18:28:50.14 xvob6pPb0.net
まあその「奇跡の判定紛糾」さえも
今の基準の不備によって起こってるというのなら
新しい基準を提案し、それが住人に承認されてから改めて評価し直してくれ
とりあえずそれまでは既存の基準で評価が行われる
新基準が出来るまで評価を停止しろというのは
ネタ雑談スレとしての正常な進行を阻害するものだからＮＧだよ
549:名無しより愛をこめて
18/02/07 18:32:19.35 6GlRpVGF0.net
最後ラッキー以外に憑依してたら勝ってたよな
550:名無しより愛をこめて
18/02/07 18:33:22.10 AwL7QyGH0.net
>>535
今の基準だと確定できないという訴えなのに何かが確定しようとしている？
551:名無しより愛をこめて
18/02/07 18:33:53.39 PGx4DkJ9a.net
>>536
ツルギ憑依態もクリアされてるしそれはないんじゃ？
552:名無しより愛をこめて
18/02/07 18:38:15.79 6GlRpVGF0.net
>>538
ネタも割れてるし流石に2回も同じ手は通用しないと思う
553:名無しより愛をこめて
18/02/07 18:44:23.87 xvob6pPb0.net
>>533
より優れた新たな基準が明文化されない限り
従来の基準による判定を捨てる住人は居ないと思うよ
過去にも新しい基準を謳った別スレが立ったけど、いつの間にか消えた
554:名無しより愛をこめて
18/02/07 18:46:22.62 xvob6pPb0.net
>>540
自己レスだがアンカー間違い
× >>533
○ >>537
555:名無しより愛をこめて
18/02/07 18:49:51.10 8t6w9ahOd.net
>>533
俺だって最初から居るわけじゃねーし昔のことは知らんよ
数年間毎度毎度揉めるという事実があるのに機能してるとは言えんとは思うが
556:名無しより愛をこめて
18/02/07 18:55:17.32 CarrARIh0.net
新基準を立てるのかボス議論を深めるのか、まずはどっちかにした方が良さそうな気はしますね
とはいえ、新基準を立てるならそれはそれで何を持って強さとするのかから定義すべき、ということになりそうですが
557:名無しより愛をこめて
18/02/07 19:02:35.09 D5E+prxk0.net
>>534
Aとする要素がないならBでいいんじゃないのとしか…
「Aの基準を満たし、かつ奇跡相当の上乗せがあればS」みたいな評価方式だと思ってたが違うのか
558:名無しより愛をこめて
18/02/07 19:04:42.89 xvob6pPb0.net
>>536
ていうか、憑依能力が不十分だったのが敗因
ラッキーの身も心も完全に乗っ取って、宇宙一幸運なラスボスと化したら
もはやアルマゲを止める奴は居ない
559:名無しより愛をこめて
18/02/07 19:07:24.03 CarrARIh0.net
>>544
今回のバトルは基本的にキュウレンジャー側が設定的にできると明言されて"ない"ことしかやってないので
この論法であれば、これらを「二度と起こらぬ今回だけの奇跡」と見なした時点で
「最終勝利に不可欠な戦隊外の助力」が付いてAの基準を自動でクリアすると考えますが
560:名無しより愛をこめて
18/02/07 19:07:49.03 nrmi11mN0.net
>>543
例えば大きく以下3項目を指標にするとかは？（総合ランクは3つの内の平均か最高か）
攻撃力：戦隊側にどれだけ被害を与えたか？
防御力：戦隊の攻撃をどの程度耐えたか？
攻略難易度：ラスボスを倒すのに戦隊がどれだけ苦労したか？また偶然に頼ったか？（従来の基準）
561:名無しより愛をこめて
18/02/07 19:15:56.49 CarrARIh0.net
>>547
複数の評価基準を用意するなら総合ランクは最高で出した方がすっきりするかと思います
そこは戦隊のカラーにもよるでしょうし
（例えばアブレラがラスボス足り得たのはほぼ全員の犯罪者に関わっていた死の商人であったことでしょうし）
ただ、難易度はおそらく攻撃力や防御力、知略や財力までひっくるめた評価基準になるので
攻撃力、防御力がある状態でこれも指標に入れるよりは、
難易度を決定するために攻撃力や防御力以外の要素も見る方が良いのではないかと
562:名無しより愛をこめて
18/02/07 19:16:10.02 xvob6pPb0.net
>>546
何で奇跡が「戦隊外の助力」なんだ？
キュウレンジャーにはアースフォースや地球の意思に相当する超越存在は出てこないから
奇跡は単純に奇跡に過ぎないぞ
563:名無しより愛をこめて
18/02/07 19:18:05.56 CarrARIh0.net
>>549
いえ、そちらの論法に合わせた推測のつもりでした
違う認識ならば申し訳ない
564:名無しより愛をこめて
18/02/07 19:40:21.27 D5E+prxk0.net
>>546
S相当の要素はイコール、同時にAの基準も満たすという考え方なわけね
個人的には、確かにそう考えることもできるが
「Aの基準自体は独立したもの」で、「それは奇跡要素の大きさよりは本体の実力を目安としたもの」と想定してた
まあ自分なりの捉え方だから間違ってるかもしれん
565:名無しより愛をこめて
18/02/07 19:44:43.21 CarrARIh0.net
>>551
いえ、それはそれで捉え方だと思います
私は基本的には「描写されているからにはそれは必要なことだった」というスタンスを取っているだけなので
それが無くても勝てたか、という過程は証明不能ですが、それがあれば勝てる、と言うのは証明可能で、
少なくともボス撃破の十分条件は満たしますしね
566:名無しより愛をこめて
18/02/07 21:21:38.23 nrmi11mN0.net
細かな評価基準は一旦脇に置いて、パッと並びを見た時どれが違和感ないかね？
Ｓ．銀河超獣バルガイヤー、ラゲム、エグゾススーパーストロング、絶対神ン・マ 、無間龍ロン 、ドン・アルマゲ
Ａ．黒十字総統、バンリキモンス、グランディーヌ一家、センキ、害悪総裏大臣ヨゴシマクリタイン、血祭ドウコク、蝶絶神デーボス、闇の皇帝ゼット 、ドン・アルマゲ
Ｂ．バンリキ魔王、ゴズマスター、ザ・デーモス、リサールドグラー２世、妖怪大魔王、グランネジロス
地球魔獣、ゼイハブ船長 、ネオクライシス、邪悪なる意思、デズモゲヴァルス、ガジャドム、エンター 、ドン・アルマゲ
Ｃ．サタンエゴス、総統タブー、暴魔大帝ネオラゴーン、大サタン、ドーラタロス、ゴーマ１６世 、ブルピー夫妻、救星主のブラジラ 、ドン・アルマゲ
Ｄ．戦士鉄の爪、帝王メギド、キングメガス、デンシヅノー、エージェントアブレラ、皇帝アクドスギル、牙鬼幻月 、ドン・アルマゲ
Ｅ．キングマグマー、ファイヤースフィンクス、リー・ケフレン 、ドン・アルマゲ
Ｆ．大首領シャイン、全能の神、ドクターマン、大教授ビアス 、ドン・アルマゲ
567:名無しより愛をこめて
18/02/07 22:10:26.75 syPhcXcG0.net
>>553
中間ロボ一体に倒されたアルマゲが最強戦力ボコボコにした面子に混じってると違和感あるな
俺はロンも過大評価と思ってるけど
568:名無しより愛をこめて
18/02/07 23:08:28.82 H/19oBT0N
>>527
ゴセイジャーのロボゴーグなんて文句なしのAランクだったしなあ。＜年末商戦の方が派手
今回奇跡の判定基準が微妙なんだよな、例えばツルギを助けたのはどういう計算方法か知らんが確率が出ている以上、キュータマ経由の奇跡にすぎんわけで。
キュータマをキューレンジャーの戦力に数えない理由もそんなにないな、何の脈略もなくどっかから飛んで来たなら兎も角、自分らのアイテムだし。
設定にない奇跡といっても、司令は完全なチェンジが不可能なはずのスキルキュータマで完全なキューレンジャーになれてるし。
キュータマが本来の性能以外の奇跡をおこすのも「いつものこと」の範疇をでない。
569:名無しより愛をこめて
18/02/07 23:04:46.80 8t6w9ahOd.net
パット見なんて絶対ケリはつかんだろう
570:名無しより愛をこめて
18/02/07 23:38:29.33 fghxOC1y0.net
>>545
＞ていうか、憑依能力が不十分だったのが敗因
そう。つまりあれは、
「憑依するぞ！」「させないぞ！」
という、ラッキーとアルマゲの真っ向からのタイマンドツキ合い勝負をして、
アルマゲが殴り負けてＫＯされて叩き出されたわけで。
奇跡どころか、運要素そのものが全くない、
至極単純な力押しで負けたとしか思えないんだがな。
あれを「幸運だったから勝てた」とするなら、「不運だったら負けた」はずだが、
それは一体どんな不運なのか。言い換えると、本編に存在するはずの、
どんな「幸運要素」が抜けたらラッキーは負けることになるのか。
俺には「幸運要素」なんかゼロで、「ラッキーの実力」しか見えない。
「憑依を弾き飛ばす精神的強さ」という実力。
571:名無しより愛をこめて
18/02/07 23:55:14.12 fghxOC1y0.net
考えてみれば、
・ビームなどによる精神干渉攻撃を受け、怠け者や乱暴者になって戦闘不能になる
・その回のメインキャラだけは攻撃を免れる
・他メンバーは、自力では精神回復ができない。敵の術中から出られない
・メインキャラが孤軍奮闘して解決策を見つけ、他メンバーを開放する
というのは、よくある話。
つまり一般怪人ですら、「受けた本人の自力では脱出不可能な精神攻撃」ができる。
アルマゲは、ビームのような飛び道具ではなく、本人の全身全霊を使っても、
一般怪人のビームレベルのことができなかったわけで……
572:名無しより愛をこめて
18/02/08 00:01:24.01 DmhdWAnYd.net
>>557
公式設定が宇宙一の幸運に破れたって言ってるからなぁ
結局完全に破る前に流星群も来ちゃったし
個人の解釈は自由だろうけどそれ止まりじゃね？
573:名無しより愛をこめて
18/02/08 00:39:16.50 3XjSC5XrM.net
奇跡って書いてあるから奇跡ならゴセイは変身するだけで奇跡起きてるんだが？
574:名無しより愛をこめて
18/02/08 02:13:04.81 94XLzNvx0.net
>>549
アルマゲ自身が自ら、自分はアンラッキーから産まれたってゆってるから
キュウレンジャー宇宙に運不運というパワーソース概念、法則が存在するのは
アルマゲが存在してる時点でもう証明されちゃってるんだよなあ
575:名無しより愛をこめて
18/02/08 04:02:39.99 uGZkbm+r0.net
公式の発言を見ると、企画が意図していたのはここでいうSの内容そのものなんだろうけど
実際の描写は脚本・演出どっちの方向から見ても全くそうなっていない、というね
こういう場合、どっちを優先するべきなんだろう
576:名無しより愛をこめて
18/02/08 07:06:28.98 DmhdWAnYd.net
>>560
あれは明確に自分達の力で狙った奇跡を起こせる技術体系持ってるだろ
できる奇跡とできない奇跡もはっきりしているし、それ込みの評価だったはずだが
577:名無しより愛をこめて
18/02/08 07:19:01.96 33WacRUT0.net
>>561
そうだね
あの世界観のプラスエネルギーの象徴がラッキーでマイナスの集合体がアルマゲってかんじなんだろう
578:名無しより愛をこめて
18/02/08 07:41:01.80 f0Ix4wl+0.net
>>557
少なくとも劇中描写から言えるのは、幸運に呼ばれたしし座流星群が来なければ帰る術がなかったこと、
そしてトドメがしし座流星群に乗っていた状態からのレグルスインパクトなので速度（と単純に考えれば攻撃力も）ブーストされていることでしょう
取り付けなかった描写に関してはラッキーの精神的な実力でしょうが、
その先に起こったことまで完全無欠の実力と言ってしまうのは不可能だと思います
しし座流星群を呼べるという能力は彼にはないので
579:名無しより愛をこめて
18/02/08 07:51:14.12 s1iWjwhO0.net
キュウレンジャー(実質的にはラッキー)の主戦力の幸運と、アルマゲの主戦力の不運がこれほど計算しにくいものとはなあ･････
なんかもうアルマゲはラッキーめがけてプラネジューム爆弾延々と投げ続けながら距離を取った方が良いんじゃないかってぐらいの天敵っぷりだよなあ
近づくだけで強烈な幸運を押し付けられる
580:名無しより愛をこめて
18/02/08 07:52:40.87 gcC9wZ7p0.net
無限憑依能力があるんだからラッキーへの憑依失敗して必殺技撃たれても
また他の人に憑依できるんですが、そうならなくて打ち止めになったのなんで？
581:名無しより愛をこめて
18/02/08 08:00:31.48 f0Ix4wl+0.net
>>567
そこは分かりませんが、憑依しようとしていた分身がレグルスインパクトのヒ
582:ット直前にアルマゲに戻ってるので、 創り出した分身諸共レグルスインパクトでトドメを刺されたのが元凶のような気はします あの分身はラッキーを宇宙に打ち上げる程のパワーを持ってましたし ともあれ、劇中描写からしし座流星群付きレグルスインパクトはアルマゲを倒せる、と言えるでしょう
583:名無しより愛をこめて
18/02/08 08:03:06.51 94XLzNvx0.net
流星を呼ぶ能力は無くとも、流星が来る確率を上げる能力は持ってるからなあ……
アルマゲの出自でこの世に幸運不運偏差という現象は便宜上概念でも何でもなく実在するとなって
さらに戦隊の口上で、こうすれば幸運は呼び込めるという丁寧な説明が入ってしまって、それが実演され
もうキュウレン時空にはそう言うルールがあって、他作品の奇跡概念とは単語ニュアンス違うとしか言えん
必ずアホな展開がくるカーレンジャー時空みたいなメタい話じゃなくて、作品内設定でそうなってるわ
584:名無しより愛をこめて
18/02/08 08:05:48.68 NbcaweCp0.net
>>561
第三者的な運命の神が設定されてない世界で
アルマゲが不運の権化でラッキーが幸運の象徴ならそれはもう個人の能力だよ
ラス前の１２キュータマの奇跡とラストバトルの流星群という
ありえない奇跡が２度続けて起きたのも、そんな二人が直接対決したからと解釈できるし
まあイカーゲン戦を経て
ラッキーの幸運は「どんな時でもよっしゃラッキーと言い続ける」
心の強さが必要な事が判明したから
最終戦までにラッキーの心を完全に折っていれば、アルマゲは憑依完了できた可能性は有る
585:名無しより愛をこめて
18/02/08 08:07:47.05 f0Ix4wl+0.net
>>569
確率を上げることはできても流星に働きかける能力はないでしょう
幸運という力があり、それを呼び込む方法があったとしても、事象の原因が本人にない以上それはやはり絶対起こるとは言えないと考えます
勿論、本人の力とカウントするのは正確ではないですし、力を貸したのが明確に他のキャラならばそのキャラの能力を不当に削ることにもなります
（曲がりなりにもモブが拒否権を有する説得イベントはその主足るものでしょう）
586:名無しより愛をこめて
18/02/08 08:10:24.56 x72wapue0.net
>>553
並べるとDがしっくりくるかなぁ
587:名無しより愛をこめて
18/02/08 08:28:15.79 NbcaweCp0.net
>>571
もちろん流星群を呼び寄せる能力は無いが
奇跡と呼べるぐらい低い確率の事象をラッキーの幸運で呼び寄せた
（又はアルマゲの不運で呼び寄せた）と解釈できる
588:名無しより愛をこめて
18/02/08 08:32:06.42 94XLzNvx0.net
>>571
んだな、だからラスト戦の囚われた人々と流星はどちらも、過去作品で言えば
「戦隊に加勢する公算がかなり高い戦隊外勢力」に相当する要素である、というのが俺の見解
マスクマンのイガム、チェンジマンのメモリードールなど、不確定だけど必然要因ってヤツ
もし絶対に起こる事象だったらアルマゲに１００％勝ち目ないのでＦだけど、そこまでではなかろう
589:名無しより愛をこめて
18/02/08 08:36:51.72 DmhdWAnYd.net
>>573
そこって測定できるか？
仮にできてもアルマゲの取り分とラッキーの取り分が分けられないし
590:名無しより愛をこめて
18/02/08 08:51:13.73 NbcaweCp0.net
>>574
人質の勝手な離脱もアルマゲの取り込み能力の弱さにしか見えん
前回のメンバー離脱が奇跡扱いだったのに
キュウレンジャーの呼びかけだけで、特別な能力が無い一般人が離脱とか
あの時点でもうアルマゲは弱体化してたとしか
591:名無しより愛をこめて
18/02/08 09:02:28.30 NbcaweCp0.net
>>575
分ける必要が有るのか？
宇宙一の幸運と不運の権化が衝突して起きた奇跡は
そのどちらが欠けても、成立しなかった可能性が高い事象だというのに
592:名無しより愛をこめて
18/02/08 09:20:09.14 DmhdWAnYd.net
>>577
そもそも測定できるかどうか怪しいという話をしているんだが
幸運なら何でもできる、ならもうなんでもありで終わるだろうし議論もなにもない
593:名無しより愛をこめて
18/02/08 09:34:02.07 VpkKEBTDa.net
ツルギはあえてだったし憑依能力も初見殺しで来るの分かってたら
奇跡に頼らずとも抵抗出来るのかもね
594:名無しより愛をこめて
18/02/08 10:18:30.94 kMkrCuYn0.net
たとえばダイヤモンドアイの最終回なんかこのスレの基準だとＳなのかな
全員捕縛→姫コブラ裏切りで脱出→キングコブラとの最終決戦は普通に勝つ
だったと思うんだが、キングコブラはＤ意外だと違和感がある
結局、どこからどこまでが最終決戦なのかって問題だと思うんだよね
俺は、キュウレンジャー最終決戦は全員を取り出してからだと思ってる
昔から人質とって手に噛みつかれて脱出されるとかって特撮怪人多かったし
（子供を人質にとる→ヒーローが呼びかける→子供が手を噛んで脱出）
アルマゲは単に大規模にやっただけで面倒でもないよくあるシチュだよ
595:名無しより愛をこめて
18/02/08 10:58:00.39 Pe5H3szZ0.net
>>567
設定とか描写ではなく物語の解釈の話になるが、
アルマゲの精神的敗北ってことだと思う
不幸不運の集合体が幸運を呼び込む前向きさがある限り絶対に勝てないと
思い知らされて観念し、滅びを受け入れた
理屈をつけようとしたらそう受け取る以外にはないw
596:名無しより愛をこめて
18/02/08 11:48:18.69 NbcaweCp0.net
>>578
他の作品なら測定は難しいけど
キュウレンジャーではラッキーの幸運は物語の軸だし
アルマゲの正体が不運の権化なんだから、運は作品内の要素として考えられる
これは終盤に突然出てきた要素では無く
ラッキーが幸運過ぎて、ガルがとばっちり不運で落ち込む回や
銀河ラジオの一言を気にしたラッキーが、突然アンラッキーになる回など
散々積み重ねられた物語
597:名無しより愛をこめて
18/02/08 11:50:57.45 DmhdWAnYd.net
>>582
要素として考えて、でどこまでを戦隊の実力とするんだという話が今やってることじゃね？
598:名無しより愛をこめて
18/02/08 12:00:26.19 Ku3cbXTu0.net
ラッキーの心が折れてる時に幸運が来たらSランクの奇跡と言える
599:名無しより愛をこめて
18/02/08 13:24:56.99 fLT6DDTl0.net
>>565
＞そしてトドメがしし座流星群に乗っていた状態からのレグルスインパクトなので速度（と単純に考えれば攻撃力も）ブーストされている
それでなければダメージが通らないほど、アルマゲには硬い装甲がある、
というなら文句ないんだけど、そんな描写は特になかったからなあ。
＞幸運に呼ばれたしし座流星群が来なければ帰る術がなかった
これも、他メンバーによる救出が不可能という保証があるわけではないし、
そうだとしてもただのバシルーラで、しかも巻き込めたのはラッキー一人。
つまり戦績は「他の全員から逃げてラッキー一人と相討ち」……と思いきや、
そのラッキーへの憑依も失敗してるわけで。
キュウレン側が何をしたかというより、
アルマゲ側が何をできたか・できなかったか、で考えたほうが解りやすいかも。
600:名無しより愛をこめて
18/02/08 13:55:14.24 DmhdWAnYd.net
>>585
「描写がないものは不要だ」はなんとなく決めるしかない
「描写があるものは必要だ」の方がマシじゃね？
601:名無しより愛をこめて
18/02/08 14:25:59.72 Pe5H3szZ0.net
>>585
ラスボスの強さ議論スレなのに
ランク付けに固執するあまり「考慮しない」旨が書かれてる
「キュウレンジャーの強さ(能力の規模)を決める」という議論になってるのはどうかと思うよね
602:名無しより愛をこめて
18/02/08 14:35:30.64 NbcaweCp0.net
>>583
それまでの物語から飛躍した描写が無ければ戦隊の実力だろ
１２キュータマの新能力発動でメンバーがアルマゲから脱出というラス前の奇跡も
リュウバイオレット→リュウコマンダーのキュータマの新能力発動や
ベア指令の魂に感応したコグマキュータマの新能力発動でコグマスカイブルー爆誕など
それまでの物語でも類似の描写が有るし、８８星座砲もその延長と言える
宇宙空間に放り出されてもアルマゲに従わず
流星群に遭遇して地上に帰還という幸運を引き当てることについても
ラッキーがまだメンバーに認められる前、宇宙空間に放り出されても心折れなかったことがきっかけで
シシキュータマが発動しシシレッドに初変身した最初のラッキーエピに対応してる
603:名無しより愛をこめて
18/02/08 14:58:54.15 DmhdWAnYd.net
>>588
飛躍した描写がないのとできるという描写がないのは別の話では？
ひたすら奇跡を起こしてきた、というのは奇跡の価値を下げるものにはできない
幸運は交渉すれば結果を出してくれる相手ではないし、コグマスカイブルーの時のように、別の人間の助力まで全て幸運に含めるのは間違いだろう
604:名無しより愛をこめて
18/02/08 15:23:39.10 NbcaweCp0.net
>>589
それまでの物語の流れに沿っていれば、出来るという明確な描写がない事は問題にならない
コグマスカイブルー誕生は戦隊メンバー以外の助力にしても
リュウバイオレットがコマンダーに変化した時や
シシレッドがオリオンの力に覚醒した時は、それまでに出来るという描写は無かった
605:名無しより愛をこめて
18/02/08 18:32:54.32 DmhdWAnYd.net
>>590
メタ知識による予測と物語の内容をごっちゃにしてないか？
「都合の良いことは起こるがそれは物語の流れ」で全部一律評価して良いなら、どの戦隊でも最終的にはボスは負けるんだから皆まとめてCとかになるぞ
606:名無しより愛をこめて
18/02/08 18:50:48.60 f0Ix4wl+0.net
>>574
個人的には必然要因と言えるとは思っていません、運命は会話できる相手ではないですし、戦隊外にも力を及ぼすものですし
マスクマンやチェンジマンの評価に関しては過程を知らないのでノーコメントです
>>585
私の取っているポジションとしては>>552で示した通りです
それが無くても勝てたかどうか、という思考そのものは良いことだと思いますが
相手が特撮番組である以上はどうしても印象論の話になりますし、
そうなってくると映像技術や着ぐるみの強度、CGの出来栄えといった物語以外の要素を
主に評価してしまうことになると考えます
ただ、なにか素晴らしい評価法があるのであれば提案していただけると幸いです
607:名無しより愛をこめて
18/02/08 19:00:03.69 f0Ix4wl+0.net
>>573
ラッキーの幸運がしし座流星群を呼び寄せたと解釈できることが、それは絶対起こることであるということにどう関連するのでしょうか？
幸運故に奇跡を起こす戦隊であろうと、幸運と良い結果の因果関係を説明するのは不可能であろう、という主張をしているつもりなのですが
「そういう設定のそういう物語だから」とメタ的な発想を持ってして切るのは一つの選択ですが、
メタ視点による設定を重視してランクを決めるならば公式サイトの記述以上に説得力のある主張は無くなります
あれを通すと議論も何もなく不動のSランクになってしまうと思いますし、それはそれで禍根を残す気がしますが
608:名無しより愛をこめて
18/02/08 19:42:13.41 kMkrCuYn0.net
仮にしし座流星群がなかった場合でも
ラッキーに憑依→意志力でラッキーがアルマゲを弾く→宇宙空間でラッキー死亡
→アルマゲの魂がいったん地上に戻る→オールスターインパクト！
で終わるのではなかろうかと思う
伝説の、俺様ごとアルマゲを消滅させろ、みたいな台詞もあったし
通常攻撃でアルマゲを普通に消滅させることは可能
ラッキーに憑依→宇宙空間に向けてオリオン砲→ラッキーごとアルマゲ消滅
ってルートもありうる
いずれにせよ、アルマゲの勝ちはあそこからはほぼありえなかった
重く考えてもラッキーかツルギのどちらかを捨てれば確実に勝てるボスがアルマゲ
捨てなくても勝てたのが幸運ということだろうが、攻略方法がある時点でＳはない
犠牲必須のエンターと同じということでＢが妥当
※私は宇宙救出イベント以降のみを最終決戦と考える立場である。救出後に名乗るからである
609:名無しより愛をこめて
18/02/08 20:26:29.67 f0Ix4wl+0.net
>>594
名乗りを上げた後から最終戦開始、というのはなにがしかのルールで決まっているのでしょうか？
別に名乗り上げない戦隊も結構あると思いますし、変身封印系の能力を持つボスは不当に弱体化する気がしますが
610:名無しより愛をこめて
18/02/08 20:37:22.95 kMkrCuYn0.net
>>595
確かにどこからが最終戦なのかってルールがないのが実は問題なのかも
ゴーオンの時と似てるのかもしれない
あれも変身解除ビームは強いけど、個人戦闘力がそうでもない大臣だった記憶
もう、一部のボスはフォームごとに分けるべきなのかもしれない
総裏＆ゴミ箱と総裏単体を別キャラにして
アブレラ＆基地とアブレラを別キャラにして
ツルマゲと宇宙マゲと素マゲを別キャラにするのはどうだろ
611:名無しより愛をこめて
18/02/08 20:53:20.83 TfA5MsGc0.net
確かに、エグゾスも芋ようかん食べて小さくなってからが最終決戦、
という見方だって出来るしな。
612:名無しより愛をこめて
18/02/08 20:54:31.51 Cm1zFq9Q0.net
>>568 >>581
ありがとう。断定できないけど攻略法の落としどころとしては魔王サイコパターンか｡
要はタイミングの問題だったのか。ツルギが提唱した「今のうちに俺ごと」の理屈も通りますね。
アルマゲが蘇った原因と対策を探るために過去に行く→結局倒しただけで帰る→
その後の復活からの流れで原因が無限憑依と気づく→
ツルギだけドンクエルボに正体知らされて誰にも相談せずに対策考える→
クエルボを切り捨てて「今のうちに俺ごと」作戦を実行と同時に提唱→
キュウレン全員に却下されツルギの行動無駄に終わる→
アルマゲ撃破法よりもツルギ救出法のため決死策立てて運よく成功→
無限憑依攻略法の相談もないまま戦い始めて案の定憑依使われる→
ターゲットがラッキーでラッキーがラッキーだったので憑依失敗→
戻ったところ運よくタイミング合って撃破。よっしゃラッキー！！
「対策が絶対必要だ！」で過去にまで行ったのに忘れて流れに任せて対策立てないまま
戦いを挑んで運よく対策条件満たして撃破。戦術的にも行き当たりばったりでクラクラするｗ
因果関係よりも流れで運を呼び込むほう優先、ってのはキュウレンらしいけど。
613:名無しより愛をこめて
18/02/08 21:13:24.80 JOk2BrPxG
そもそもしし座流星群からのレグルスインパクトが何時もの合体必殺技より強力という描写はない。
ドンアルマゲ本体にはキューレンジャーの攻撃は普通に通用している。
それで倒したからそれでしか倒せないなんて理屈が通るならブラジラもランクあげんとな。
あれも組体操からの一撃という今までと違う攻撃で死んだし。
憑依能力が無限ならそもそもアルマゲの今までの苦労はなんだったんだ？って話になるからそれもないな。
無限で憑依が１００％きまるなら４００年前にツルギを取り込めば済む話。
今まで奴なり合理的に行動していたアルマゲがあの戦いだけ異様に非合理な行動をとる理由もない。
614:名無しより愛をこめて
18/02/08 20:59:55.52 f0Ix4wl+0.net
>>596
そのような分け方をするならば、ボスwith付属品、或いはボスA&ボスBという形でランクを出して、
但し書きでボス単体という形のランクを出すのがいいのかもしれません
どういう過程なのかは知らないのですが、
ランキングにもキングメガスとドクターマンがそれぞれ独立して入っているようですし
ブルドント＆マルチーワは二人一組でボス扱いのようですし
（ブルドント＆マルチーワは合体技まで持ってたので色々別格な気はしますが）
615:名無しより愛をこめて
18/02/08 21:22:25.40 f0Ix4wl+0.net
個人的な評価基準を用いて>>596に合わせて
１．ドン・ツルギ
２．ドン・アルマゲ完全体（宇宙と合体～88星座砲まで）
３．ドン・アルマゲ単独（88星座砲を喰らった後）
で分割するなら、それぞれ
１．ドン・ツルギ：S～A
２．ドン・アルマゲ完全体：S
３．ドン・アルマゲ（単独）：B～D
と言ったところでしょうか
軽く個人的な考えを説明すると
ドン・ツルギは最初の一手（俺を狙え！からプラネジューム吸収まで）を逃した後は
無敵補正がある以上まともなやり方では勝てず賭けになります、おそらく劇中の行動は最善手に近いでしょう
後はどれだけ再現性がないかですが、体内でキュータマが機能するということは（キュータマの効果で不死身なので）推測可能ですし
ツルギを助けるための全員での特攻に関しても、別に全員でたどり着いた上で
外からキュータマ放り込んでも同じことができますからある程度自由が利くはずですし、キュータマごと取り込むのはアルマゲにとっても最善手です
（死者蘇生効果はぽっと出なので必然的にそこを評価することになると思いますが）
ドン・アルマゲ完全体はキュウレンジャー単独で撃破するのは難しいでしょう
宇宙全ての生命を体内に収めた故の無限再生能力、攻撃力と隙がありませんし、
最低でも説得をこなさないと撃破可能となりうるような描写がないです
ドン・アルマゲ単独はしし座流星群というブーストこそありましたが、逆に戦隊に対する有効打を持っていません
まともに取った行動がしくじった憑依のみですし、倒しようがないラッキーを狙うのが最善手ですので
負けなかったとしても勝てるとは言い難いかと（それでもジャークマターでは最もしぶといでしょうが…）
616:名無しより愛をこめて
18/02/08 21:37:39.76 DmhdWAnYd.net
>>601
アルマゲ単独はラッキー狙わなければもう少し行けたんじゃね？
617:名無しより愛をこめて
18/02/08 21:41:06.51 f0Ix4wl+0.net
>>602
前述の通り、私は「描写されているからにはそれは必要なことだった」というスタンスで話をしています
アルマゲ単独になった時点で彼は憑依を使い、そしてラッキーを狙うものとしなければ前提がブレます
それに、これは感覚的な話になりますが、なんだかんだでラッキー狙いは最善手だと思いますよ
オリオンが最大戦力なのは最初からわかってますし、一番脅威になってたのもラッキーですしね
618:名無しより愛をこめて
18/02/08 21:50:59.10 DmhdWAnYd.net
>>603
しし座流星群が戦隊外の力だという件はどう判断する？
619:名無しより愛をこめて
18/02/08 22:01:47.03 uvadqNEB0.net
>>596
別に普通に最終３話ぐらいを評価対象にすればよくね？
最終回しか戦ってないやつもいるがそれについては対象範囲を絞ればいいだけだし
620:名無しより愛をこめて
18/02/08 22:04:55.61 f0Ix4wl+0.net
>>604
戦隊外の助力である点を考慮してなおB～Dかなと考えます
いささか矛盾した言い方になりますがDよりのB、という感じでしょうか
無関係な第三者（幸運）の影響が戦闘結果を決定したこと自体は紛れもない事実ですからその点は評価すべきです
ですが、私のスタンスの都合上、アルマゲは一見最善手の最悪手を取るものとするので、幸運の影響さえあればそのまま分身ごと負けてしまいます
無限憑依能力も幸運の前には無力でしたしね
後は幸運の評価ということになりますが、取り付けないのは幸運のみならずラッキー自身の精神力もあると考えますので
実質流星群がくるかどうか、という話になると思います
ここは趣味も入るので難しい所ですが、「全宇宙への説得＆88星座砲」よりは「しし座流星群」の方が規模が小さく、
加えて説得イベントが終わっている以上、シシキュータマのキューエナジー（星座に息づく生命すべての集合パワーという設定）が
ラッキーの味方をすることには、ある程度の妥当性があると考えますので、少なくとも完全体の時よりはランクは落ちるかと
621:名無しより愛をこめて
18/02/08 22:23:55.55 JOk2BrPxG
アルマゲの憑依先をみると。
ロボ二名と機械生命体 今までの憑依先と違い過ぎて上手くいくか不明、このタイミングで冒険はしたくない
ツルギ 可能なら最善手だが状態のいいツルギに憑依できるなら最初からやっている。
ナーガ 邪眼で止められると詰む。止められない可能性もあるが、挑戦する理由もない。
スティンガー 憑依寸前で自家製毒で自殺、麻痺の可能性あり。
司令 ぎっくり腰、体力ない。
小太郎 もしガチ戦闘になったら子供は不利
ハミィ 透明化で見失う危険性あり。 奴が普通に視覚だよりなのは戦闘で明らか。
スパーダ 料理人。音楽の次に料理を極めたいならココ
ガル まあ可もなく不可もなし。
622:名無しより愛をこめて
18/02/09 00:42:58.81 uq5XdiRr0.net
ラッキーの能力（？）を、「諦めないで自分を信じて戦えば運が付いてくる」と定義すると、ぶっちゃけ殆どの戦隊がその能力を持ってるんだよなあ。
九衛門が幻月から離脱したのも地球のパワーで変身能力が戻るのもラッキューロが冥界に降りるのも
エグゾスが芋羊羹を食べるのも臨獣殿から封印技を教わるのも、
全部「よっしゃラッキー！！」の一言で済んでしまう案件だし。
623:名無しより愛をこめて
18/02/09 00:51:41.48 J2MJTvk60.net
>>608
その全部「よっしゃラッキー！！」の一言で済んでしまう案件
とやらを最終決戦に限らず通常回でもバンバンやってた戦隊あったかね
624:名無しより愛をこめて
18/02/09 01:24:58.90 3fP9Ttz50.net
>>609
大概の戦隊って一度ボロボロに負けても諦めずに気力で再変身して
ちょっとしたきっかけから勝機を見出して逆転勝ちがセオリーではないか
そのきっかけに対してラッキーと言うか言わないかの差でしかないな
625:名無しより愛をこめて
18/02/09 06:14:25.74 kPpLCSP90.net
ラッキーの幸運能力に近い「メンタルをトリガーとした外在型パワーアップ能力」を
搭載してた戦隊は過去にも沢山あったと言うのは同意
流石にどの戦隊にもあるとは言わないが、マジレン、ゴセイ、トッキュウ、ジュウオウなどが近い
ヨーカンとかまで能力由来とか言い出すのは無茶だと思う、アレは戦隊メンタル無関係な因果の事象
ふと思ったけど、そういう特殊天運因果法則が設定されていない
宇宙刑事デカレン宇宙に渡った回がラッキーを倒す千載一遇のチャンスだった可能性が……
アルマゲが宇宙を作り直そうとしたのも自分の天性不運が働かない別法則宇宙が欲しかったのかも
626:名無しより愛をこめて
18/02/09 06:55:57.30 maAJ9hQk0.net
600
627:名無しより愛をこめて
18/02/09 07:21:33.83 x0ikZ+5G0.net
ボウケンの最終リミッター外したネオパラレルエンジンも心をエネルギーにできるけど
ガジャドム完全体に勝てるかはわからないというか
プレシャス同士の戦いがどっちの心が強いかで決まるなら
執念深いガジャ様には勝ち目ないともいえないしな
628:名無しより愛をこめて
18/02/09 07:50:50.98 bwdRBIyP0.net
今までも自身の気持ちによってパワーアップした場合はそんなに高評価されてないでしょ
マジレンとか敵の裏切りが無ければ負けてたからSなわけで、奇跡の新技で倒しとかは関係無い
629:名無しより愛をこめて
18/02/09 07:51:32.63 cVJHkZ0s0.net
>>601
ドンツルギから１２キュータマの力で戦隊メンバーが脱出した時点で
アルマゲはどこかが致命的に壊れたんじゃなかろうか？
宇宙の全生命を取り込んだはいいけど
力ないはずの一般人がキュータマの奇跡無しで脱出してる
>>611
確かにその可能性は有る
ただ、オーレンジャーのメンバー資格である
世界に満ちるＴＨエネルギーを自分の力にして奇跡を起こす「超力」の保持者は
ラッキーにかなり近い存在だと思うから
こっちの世界に来ても幸運に恵まれてたラッキーは無自覚で超力使ってたのかもしれず
それはそれでアルマゲにとっては手ごわそうだ
630:名無しより愛をこめて
18/02/09 19:44:43.85 mkulN5j30.net
>>615
能力が壊れたかどうか、というのは描写が無いので何とも言い難い所です
取りあえずアルマゲの力でもキュウレンジャーの力でもない、ということからの消去法で人々の力だと考えています
一般人が本当に無力ならば取り込む理由はないですし、無力であっても零ではなかったでしょうし
631:名無しより愛をこめて
18/02/09 19:45:42.29 BT7DgPoid.net
>>616
それなら割りと簡単に脱出してるイメージじゃね？
632:名無しより愛をこめて
18/02/09 20:12:30.95 mkulN5j30.net
>>617
印象論で良いなら、アルマゲの設定と能力描写から見て、あの状態から抜け出すのはかなり凄いことだと思います
前提として、「アルマゲの憑依能力には、アスランのような完全洗脳と、クエルボのような人格を共有する単純融合がある」ということから考えます
アルマゲ完全体は憑依能力によって宇宙の人々を体内に維持していました
この時、内部の宇宙の人々は、説得が通じた以上はそれぞれ自我を維持するクエルボのような単純融合であったと考えられます
ここから、アルマゲ完全体の人格は「私はインダベーであり、ダイカーンであり、カローであり、圧政を受けたものであり……」という
無数の人格が、「私はドン・アルマゲ＝宇宙の不幸の化身である」というくくりによって一つに安定していたものと考えられます
さて、この状態の宇宙の人々は、クエルボの例から考えて「自分は宇宙の不幸の化身である」という事実から自己嫌悪が肯定される状態にあります
クエルボはそれで満足していましたが、これだけならば自分を呪うのが嫌になる日が来るかもしれません
しかし劇中では宇宙中の人々を取り込んだために、ジャークマター側の加害者と、圧政を受けた被害者が同時に「ドン・アルマゲ」になってしまっています
その結果、
俺（アルマゲ）は不幸だ→俺（アルマゲ）を不幸にしたのはジャークマターのダイカーンだ→そのジャークマターのダイカーンは私（アルマゲ）だ→
俺（アルマゲ）は私（アルマゲ）を不幸にした怨敵だ→なんて俺(私)（アルマゲ）は不幸なんだ→最初に戻る
という「自分で自分を呪うしかない無限ループ構造」がアルマゲ完全体の内部に無数に構成されてしまっています
こうして彼らは自分の意志で、自分の望むままに無限に奈落に落ち続けていき、そして「自分は宇宙の不幸の化身である」という暗い歓びを得続ける訳です
アルマゲの憑依能力を破るだけならラッキーのように強い心と幸運を持っていれば破れるでしょうが、このループ構造を破るには全員が協力せねばなりません
私は力がないモブであっても精神は平等である＝誰かの意志が特別な力を持つわけではないという立場を取るので、
これを破るのに必要なのは「アルマゲ内部の全員が、自分自身の大切なものを奪って不幸にした自分自身を取りあえず肯定し、前を向いて歩きだす」ことです
ほぼ無理だと思いますね
633:名無しより愛をこめて
18/02/09 20:20:22.16 BT7DgPoid.net
>>618
なんかそれ矛盾してね？
634:名無しより愛をこめて
18/02/09 20:24:35.12 mkulN5j30.net
>>619
矛盾の内容がいまいちわかりませんが、
少なくとも「私が私を不幸にした、だから私は宇宙一不幸だ」という矛盾した認識を無理なく作れるからこそ、このループは強いのです
最初から破綻しているがために理屈では破りようがなく、先が一切ない故に究極で、他者を必要としないからこそ絶対的
実に質の悪い独り相撲だと思います
635:名無しより愛をこめて
18/02/09 20:32:23.58 mkulN5j30.net
そういう意味では、私は色々勢いだらけのキュウレンジャーの中でも、アルマゲの行動に関しては筋が通っていると思います
「自分の中に加害者と被害者を内包している」というのはアルマゲ完全体のみならず、宇宙中の不幸が無差別に合体したアルマゲそのものにも言えるでしょう
この存在そのものの矛盾を解消する方法は、「自分自身を取りあえず全肯定して前に進む」という方法を除けば、
「加害者と被害者が存在するこの世界そのものを全て破壊してなかったことにする」か
「全てを一つにまとめてしまって加害者と被害者というくくりを消す」という極端に
636:後ろ向きな方法くらいで、両方ともアルマゲはやりました 振り返ればこれは徹頭徹尾、「選ばれて前に進む者」と「選ばれずに後ろから呪う者」の物語だったのでしょう
637:名無しより愛をこめて
18/02/09 20:54:53.06 Fg7zBmzH7
今回は審議中じゃなくてランクとしての「測定不能」でいいんじゃなかろうか。
アルマゲの最大の脅威は憑依能力と他者取り込み能力だけど。
憑依能力は万全で戦闘力のあるやつに使った形跡が皆無なんでどの程度の強度なのか分からん。
まあアルマゲがわざわざ危ない橋を渡る義理はないから当たり前なんだが。
他者取り込み能力も今まで一度も使ってなくてこんかい「破られた」のしか見ていない。
そりゃ今まで使えなかったから当然なんだが。
アルマゲの能力が不明なのに、アルマゲの能力を破るのにどの程度か計るのは無理だし。
初めて出した○○を今回初めてだした△△で破りました。
○○が不明なのに△△がなにか分かるはずもない。
こんなの永久に水掛け論に終わるのは目に見えてる。
映像作品なのに設定だけみるのも味気ないし、映像と離れて語るのも作品に失礼な気がする。
638:名無しより愛をこめて
18/02/09 23:25:38.77 K2CbDQHC0.net
ラッキーの幸運論争はトッキュウジャーでのライトとゼットのあの下りを思い出す
ゼット「ライト…てめえはなんでそう簡単にキラキラを手に入れる？」
ライト「簡単じゃない！皆とこの街の人達が頑張ったからだ！」
ゼット「それを簡単っていうんだよ！てめえのそのキラキラ…俺に寄越せ！」
キラキラをラッキーに置き換えるとまんま当てはまりそう
639:名無しより愛をこめて
18/02/10 07:37:45.65 QMXvF5kO0.net
>>618
話を盛り過ぎ
アルマゲが誘惑で精神融合したのはクエルボだけで
ホシミナト・アスラン・ツルギとも憑依によって強制的に体を乗っ取っただけ
能力的には一般怪人のミクロインダベーとほぼ同じ
吸収にしてもキュウレンメンバーが人格融合されてた描写は無く
むしろナーガ奪還の時の胎内送り込みと同じ作戦で
アスラン取り戻しの時のシシキュータマの奇跡を合わせ技にしてツルギを取り戻してる
んで、一般人が離反できた理由だが
ナーガの体内からミクロインダベーを叩き出し、アキャンパーの人格変換を解除しても
一度発動したヘビツカイメタルへの変身はその後も継続したように
ラス前の作戦で発動した１２キュータマの奇跡が最終回でもまだ継続してて
アルマゲ内部からの脱出口が有り、一般人も離反できたと考えれば
番組内の描写だけで説明が付く
640:名無しより愛をこめて
18/02/10 09:46:02.39 cZXL1r/m0.net
>>624
力がないモブであっても精神は平等である、という立場による印象論ならこんなものかと
言い切れるのは>>616で言ったとおり、戦隊もボスも彼らに力を発揮できる立場にないということくらいでしょう
（それでも、力がないモブであっても精神は平等であるという立場故に説得の難易度・発生したであろう幸運は恐ろしいことになりますし）
＞能力的には一般怪人のミクロインダベーとほぼ同じ
ミクロインダベーとアルマゲの能力は設定も描写も異なりますから、
ここは同一視できる説明が必要だと思います
＞ラス前の作戦で発動した１２キュータマの奇跡が最終回でもまだ継続してて
ここも同様に、継続しし続ける理由が必要かと思います
描写においてアルマゲに脱出口があったという説明はなく、
加えてヘビツカイメタルへの変身能力とアルマゲの能力の間に同一視できる要素があるのか、という話になるかと
641:名無しより愛をこめて
18/02/10 10:08:14.96 3WHtlow90.net
すごいなあ
いよいよラスボスと戦隊それぞれの能力の本質について分析し始めちゃってるよ
話題があるのはいいことだけど、俺含めほとんどの人はついていけてないだろうね
642:名無しより愛をこめて
18/02/10 10:21:49.83 /8OZiMQOd.net
だから「因果が自分の外にある幸運の評価」はやめとけと言ったんだ
0か1の立場を取らないとまず理屈に整合性が取れず、0の立場を取るとS、1の立場を取るとFという極端さ
そして1の立場はメタ視点以外の根拠を示せないから公式設定出されると歯が立たない
とはいえガチ勢が降臨するとは思わなかったが
643:名無しより愛をこめて
18/02/10 10:35:38.92 UPC7WZIw0.net
宇宙を舞台にした時点で歴代でも一番話のスケールがデカくなる上、
公式が幸運なんてキーワード使ったもんだからこうなるわな
こりゃあルパレンｖｓパトレンも「戦隊外助力」の定義で揉めるぞー
644:名無しより愛をこめて
18/02/10 10:43:19.92 /8OZiMQOd.net
もうアルマゲの評価はどうでも良いからどっちかの論を折ってさっさと終わらせたい
普通に進めばこの議論の最終形は「論敵を全員殴り倒してアルマゲSランク」になっちゃうだろうし
そういう終わりは望んでない
645:名無しより愛をこめて
18/02/10 10:53:09.10 QMXvF5kO0.net
>>625
ミクロインダベーの能力は憑依と人格乗っ取りで、体内から放り出されたら能力解除してて
ホシミナト回に、肩乗りアルマゲが引き離されたら能力解除という
両者共通した描写がなされている
実体の有無など細かい所は違うが、解除条件は同じだった
１２キュータマの奇跡の持続については、描写が無いからどちらとも言えないな
ひょっとしたらツルギ＆キューレンメンバー吸収状態と
宇宙の人々吸収状態では、アルマゲの強度が違って一般人が脱出できた可能性も有るし
ぶっちゃけ、メンバーを次々と吸収させ
最後にシシキュータマをぶち込むのが「ツルギと指令救出作戦」だったという事だが
アルマゲに対する新しい知見で立てた作戦なら、事前・事後に説明が有ったはずなのにそれが無い
じゃあ過去の回に伏線が有るはずと思って見返したら
ナーガ救出回とアスランを正気に戻すシシキュータマの奇跡が有ったわけで
この二つを合わせれば作戦になるなぁと
646:名無しより愛をこめて
18/02/10 10:58:26.01 QMXvF5kO0.net
ところで>>618に書かれてる
＞アルマゲの憑依能力を破るだけならラッキーのように強い心と幸運を持っていれば破れるでしょうが、
＞このループ構造を破るには全員が協力せねばなりません
これの「協力」って要素がわからない
ナーガがメンバーの呼びかけで自分を取り戻したように
宇宙の人々が個々にキュウレンジャーの呼びかけで正気を取り戻した、でも物語に矛盾は無い