16/05/28 14:17:19.83 EhnsMNlF0.net
>>438
逆に質問したいのだけれどあなたは中学時代に使っていた社会科資料集に関して
＞書籍名や出版社名等憶えてる限りの事
＞それらの記憶がないならどんな装丁だったか
これらを答えることができますか？
それと一応言っておくとスターウォーズをネタに民主主義の制度論について語るってのは珍しくもなんともない
グーグルで「スターウォーズ 民主主義」で検索してみれば良い
451:名無しより愛をこめて
16/05/28 14:31:23.24 4e8RROAn0.net
748 名前：名無シネマ＠上映中[] 投稿日：2016/05/27(金)
19:33:05.54 ID:ppunIbdV
>>746
君があのスレに帰れば済むんだろ？
頼むから帰ってくれ
750 名前：名無シネマ＠上映中[sage] 投稿日：2016/05/27(金)
19:48:01.06 ID:/eE6Y6VI
オメーもだよ
さっさと巣に帰れ
752 名前：名無シネマ＠上映中[sage] 投稿日：2016/05/27(金)
19:52:51.55 ID:GyT58Hgg
>>749
お前来るなよここへバーカ
もう２ちゃんに来ないでね
452:名無しより愛をこめて
16/05/28 14:37:35.83 EV0jvxau0.net
>>435
敗北宣言ってことで良いですか？
453:名無しより愛をこめて
16/05/28 15:08:09.93 HtBE/uiQ0.net
>>439
印象に残った内容の書物なら
書名なんか憶えて無くても手に取った感触は憶えてるもんじゃない？
>スターウォーズをネタに民主主義の制度論について語るってのは珍しくもなんともない
俺が問うているのは君がＳＷを扱った中学社会科資料とやらがどんなものなのかであって
ＳＷををネタに民主主義の制度論について語る事の一般性なんか話題にしていない
454:名無しより愛をこめて
16/05/28 15:12:00.21 EhnsMNlF0.net
>>442
社会科資料集の「感触」とやらを書くとそれが何になるんだ？
あと私は社会科資料集に対して特に強い印象を持ってるわけではないから
455:名無しより愛をこめて
16/05/28 15:13:08.67 EhnsMNlF0.net
まあいいや、社会科資料集の話をしていても仕方がない
そんじゃーね
456:名無しより愛をこめて
16/05/28 15:14:06.12 HtBE/uiQ0.net
>君がＳＷを扱った中学社会科資料
訂正
君が存在を主張している『ＳＷを扱った中学社会科資料』なる物
答えにくいならもう少し具体的に聞こう
その資料とやらは教科書の様なしっかりした装丁じゃなくて
同人誌の様なオフセットの小冊子やコピーを閉じた物、或いは只のプリントだったんじゃないの？
457:名無しより愛をこめて
16/05/28 15:32:16.51 4e8RROAn0.net
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
458:名無しより愛をこめて
16/05/28 15:45:31.19 EhnsMNlF0.net
>>445
教科書と同じようなちゃんとした出版物だよ
459:名無しより愛をこめて
16/05/28 15:55:54.66 HtBE/uiQ0.net
>>447
憶えてないのに何故そう言えるの？
460:名無しより愛をこめて
16/05/28 15:58:42.23 HtBE/uiQ0.net
ていうかもう用は無いとかそんじゃーねとか言いながらいつまで居るの？
461:名無しより愛をこめて
16/05/28 16:03:27.89 EhnsMNlF0.net
>>448
ええ…
装丁がなされた出版物かそうで無いかくらい分かるでしょ…
あなた揚げ足取りのために質問してないか？
>>449
ええ…あなたの為に答えてるんだけどね
あなたがそういうならもう金輪際書き込みませんわ
462:名無しより愛をこめて
16/05/28 16:32:57.17 HtBE/uiQ0.net
>>450
それなら何で>438の質問に対して素直に答えなかったの？
正直俺はね、君がSWは社会科資料にとか言い出した時から思ってたよ
その『資料』って君の中学の「平和とか民主主義を教える事に他より少し熱心な」先生が
独自に作った物で
君自身もそれを判ってるんじゃないの？ってね
でもね、それも君の事を口から出まかせは言わない奴と考えての事だったんよ
君みたくプライドが無駄に高い人間は自分で思ってもない事は嘘でも口に出来ない。自分を騙す事になるからね
そのかわり少しでも自分に都合のいい情報が有れば一事が万事、針小棒大に喧伝する
目的が自説を補強する事だからどれだけ実情と異なる誇張をしても胸が痛むことも無く
事実と違うと突っ込まれても「嘘は言ってませんよ」と平気で言い放つ
勿論ソースの真偽を調べる事もしないしそもそもまともに調べない
井上伸一郎の発言を金子が言ったと言いふらすのもそういう姿勢から来るもの
ただここ数日の君の態度を見るに、嘘だけはつけないという認識も怪しくなって来たけどね
もう書き込まないと言ったからには返答は期待してないし
今さら何を言い訳しても聞かないけどね
その態度でこれからもやって行こうとする限り君は何者にもなれないよ
それだけは言っとく
さよなら
463:名無しより愛をこめて
16/05/28 16:33:04.15 4e8RROAn0.net
ねえ最後にひとつだけ聞きたいことあるんだが
プロパンまだいる？
464:名無しより愛をこめて
16/05/28 17:58:16.97 V1yJdmUa0.net
350 :
名無しより愛をこめて
2016/05/22(日) 22:34:33.84 ID:onTd0gEd0
以上、前スレでの俺とプロパン氏との対話より
まとめると、怪獣映画とは彼にとって「霊的なインスピレーション」
を呼び起こすっていう意義があるらしい
この認識は正しい？
465:名無しより愛をこめて
16/05/28 17:59:20.69 V1yJdmUa0.net
プロパン理論整理（推測による）1
主張の概要
『ガメラ大怪獣空中決戦』（1995年公開の日本映画：以下「G1」）はプロパガンダ映画である。
これは純粋に理論的に証明可能な確定事項であり、そうではない可能性は否定される。
主張の詳細 1
「G1」がプロパガンダ映画であるということは、それが結果としてプロパガンダ（頻出のため以下PPGと略）としての機能を持っていて、また現実に作用したということは確定事実であるから確定的である。
更に、それが作り手の意志を離れて一人歩きしたためと考えるより、最初からPPGとして製作されたと考えることが合理的である。
そのことは数々の状況証拠が示唆している。
PPG映画であると断言できる理由は、福岡ドームでのガメラへの攻撃について触れているシーンがPPGになっているからで
一つでもPPGと断言できるシーンがあればその映画はPPG映画であると言い得る。
補足
通常の場合、多数の人間が制作に関わり、イニシアチブをとる人物も複数である創作物である映画作品に於いては、その内容に込められた制作者の意図・真意を「斯く斯くである」と断定的に読み解くことは不可能に近い。
だが、「G1」の福岡ドームのシーンに限っては断定することが出来る。
また、映画に関わらず、創作物の鑑賞にあたって制作者の意図を正確に推測する事は本来不可能である。
更に、創作物の鑑賞・批評に際し制作者の意図は不要であり、当然それを推測することも必要ではない。
必要ではないが、制作者たちの考え方を知る事は作品を読み解く助けにはなる。
他の作品やこれまでの発言などから推測される彼らの考え方を念頭に置けば、福岡のシーンは予めPPGの意図を持って作られた可能性が非常に高く、ほぼ確定的。
466:名無しより愛をこめて
16/05/28 18:00:28.29 V1yJdmUa0.net
主張の詳細 2
「G1」の福岡ドームのシーンの何がPPGになっているかと言うと、
米森「攻撃は？」
自衛官「武力行使が認められるのは、防衛出動の場合に限られています。」
斉藤「その場合でも、相手による”攻撃”が行われなければ、こちらから攻撃することは許されない。」
というやりとりの部分である。
なお、全く同じやり取りが仮に別の映画内に組み込まれていても、そのことが即、その別の映画をPPGだと見做せることにはならない。映画には文脈と言うものがあり、その文脈の中でどのようにやりとりが機能するかで意味が変わってくる。
ではなぜ「G1」での上記のやり取りがPPGなのかと言うと
これは憲法9条の影響力の元、憲法9条に違反しないという建前を守るために制定されたルールに従う結果、眼前の事件に対し適切な対処が出来なくなり、その結果被害を拡大してしまうという様子を描写しており、
見た者に「憲法9条は変えなくてはいけない。」との印象を誘導する効果が予期できるからである。
さらに、ガメラという存在は国家その他の勢力による軍事組織ではなく怪獣である。怪獣はいわば社会に大きな害をもたらす動物である。
ゆえに実際の法解釈においてはガメラに対する攻撃は憲法9条と無縁の害獣駆除という名目をもって為されるのが道理なのに反し、
映画ではガメラへの攻撃が「防衛出動」における「武力行使」に相当すると明言している。
これは明らかな間違いであり、このように事実に反する内容を持ってPPGを行うというのは、PPGの中でも悪質なブラックプロパガンダである。
467:名無しより愛をこめて
16/05/28 18:03:17.20 V1yJdmUa0.net
>>454-455
このまとめがあなたの主張ってことで良いのかな>>:EhnsMNlF0
見てたんなら分かると思うけど、まずあなたの主張を適切に把握しない
ことにはこっちから突っ込むことも出来ないってのがこのスレの一致見解
だったのよ
468:名無しより愛をこめて
16/05/28 18:04:34.16 V1yJdmUa0.net
もしも「違う」ていうのなら、あなたの方から主張をまとめて提示してね
469:名無しより愛をこめて
16/05/28 18:24:47.20 EhnsMNlF0.net
まあそうで
尚且つ福岡シーンに挿入されるテレビ報道のシーンでも「怪"獣"に対して自衛隊が出動」いうセリフがある
自衛隊の行動において「出動」という表現が使われるのは防衛出動か治安出動のみ
前の斎藤や自衛官のやり取りや「治安が混乱している」という描写が無い以上、これを「治安出動」と考えるのは蓋然性に欠ける
つまり「怪獣に対して防衛出動をした」と見るのが適当
470:名無しより愛をこめて
16/05/28 18:35:38.04 V1yJdmUa0.net
で、それが問題なの？
>>302のであるように、「自衛隊が害獣駆除」てのがかなりイレギュラーな
ケースなんだとしたら
未知の「怪獣」に対して防衛出動で対処するのがそんなに間違ってるか？
てか、なんで自衛隊の出動の件に話が変わってんの？
貴方が問題視しているのは自衛隊の出動前、福岡ドームでの会話の話でしょ
？
471:名無しより愛をこめて
16/05/28 18:36:48.01 V1yJdmUa0.net
米森「攻撃は？」
自衛官「武力行使が認められるのは、防衛出動の場合に限られています。」
斉藤「その場合でも、相手による”攻撃”が行われなければ、こちらから攻撃することは許されない。」
この会話の話をしているんじゃないの？
472:名無しより愛をこめて
16/05/28 18:39:39.13 EhnsMNlF0.net
>>459
＞で、それが問題なの？
＞>>302のであるように、「自衛隊が害獣駆除」てのがかなりイレギュラーな
＞ケースなんだとしたら
＞未知の「怪獣」に対して防衛出動で対処するのがそんなに間違ってるか？
行政（官僚制）や司法というのは基本的に「前例主義」なんです
未知の事態が起きたとして、それでいきなりルール変更を起こしはしない
これまで想定していた事態の中で最もそれに近い根拠を持ってくる
473:名無しより愛をこめて
16/05/28 18:39:46.11 4e8RROAn0.net
金輪際書き込まなかったんじゃないのかよ
そういう二転三転するところが薄っぺらさを際立たせてるんだよな
474:名無しより愛をこめて
16/05/28 18:43:11.14 EhnsMNlF0.net
>>459
あと話を変えている訳では無い
「尚且つ」と言ってる訳で
475:名無しより愛をこめて
16/05/28 18:45:07.84 V1yJdmUa0.net
>>463
>>458でしてる指摘は
福岡ドームでの会話がブラック・プロパガンダだって言う主張と
どう関係があるの？
476:名無しより愛をこめて
16/05/28 18:47:57.41 EhnsMNlF0.net
>>464
私はトータルの描写がBPPだと言ってる訳で
「会話シーンのみ」がそれだとは言って無い
477:名無しより愛をこめて
16/05/28 18:48:25.35 V1yJdmUa0.net
>>461
>未知の事態が起きたとして、それでいきなりルール変更を起こしはしない
これまで想定していた事態の中で最もそれに近い根拠を持ってくる
その場合、トドとかのケースをガメラ出現に「最も近いケース」とするのは
疑問だなあ
ガメラが引き起こしうる被害を考えれば、「武力攻撃」に近い事態として
捉えるのは著しく不適切といえるものではないと思うけど
478:名無しより愛をこめて
16/05/28 18:50:18.70 V1yJdmUa0.net
>>465
>私はトータルの描写がBPPだと言ってる訳
具体的に作中のどのような描写を指してBPPといってるの？
順序だてて説明して
479:名無しより愛をこめて
16/05/28 18:52:05.13 V1yJdmUa0.net
てかそれなら>>458で「まあそうで」なんて言わなけりゃ良いのに
長々とまとめてくれた人の誠意に答えるために、あなたには丁寧な説明が
要求されているよ
480:名無しより愛をこめて
16/05/28 18:56:20.19 EhnsMNlF0.net
>>466
だから「怪"獣"」と言ってる訳ですよね
481:名無しより愛をこめて
16/05/28 18:57:34.91 YMGKbwy60.net
プロパン帰ってくるの予想より早いな
最初はいろいろ言いたくなってウズウズしても一週間も我慢すれば余裕が出来てのんびりしてるかと思ってたが甘かったか
>>435
それね
一理はあるんだけど、結局主張の各論と総論を有機的にまとめた文章が無いからいつまでも発言に対して同じ反論が繰り返されてたんだよ
答える相手がいなくなれば沈静化するのは不思議なことじゃないよな
あなたの態度が反感を買っていたから悪口だって上るんだよ
>こりゃ駄目だ
このスレももう用はないわ
何か勘違いしてるようだけど、あなたが用があるか無いかは問題ではないのですよ
あなたに用が無くても、他の多くの人があなたを不要とする場合、あなたはここへ来るか消えるか嵐認定されるかしか道はないんだよ
あなたが他所で始めた主張が多くの人にとってどうでもよかったり下らなかったり興味なかったりするらしく、
一部の興味を持って反論する我々との議論が「迷惑」となったことから設立された「プロパンとその喧嘩仲間専用隔離スレ」がここなんだよ
>つまりこの人達はまともに生産的な議論をする気がさらさら無いのだ
そういう人間も混ざっているかもしれないが、誰も議論自体をする気がなければこれまで続いてないよ
それにあなたも「生産的な」議論をするつもりがあるように見えない。
まるで、ここを勝ち負けを争うディベートの場と認識して、
負ければ自分にデメリットがあるとでも考えているかのような態度なんだよ
「主張内容を細部まで一切変えようとしない」
「自分には知らないことや考えてなかったことがあるというそぶりを見せない」
「相手の発言の揚げ足を取ることが多い（しかも早い）」
「議論が深まると曖昧な話を持ち出して有耶無耶にする」
「突然馴染みの無い単語や人物名を持ち出して煙に巻こうとする」
それって、言い負かされたくないからじゃなければ、なんでなの？
もし「生産的な」議論をするつもりはある、と自認しているのなら、その能力が決定的に足りてないと言わざるを得ない
「なぜそうなるのかの根拠を自発的に示さない」「平易な言い方ができず、また語尾を濁してハッキリ言わないことが散見される」
他人が>>408~>>411と>>419~420をまとめてくれただけでも有難いと思わないかな
複数人が顔も合わせずに疑問反論をまとめるより、言い出した本人が自分の意見をまとめるほうが、どう考えても簡単なはずだし
順番としてもそちらが先に必要なのは理屈から言っても礼儀から言っても当たり前だぞ
評論で名を成すつもりがあるならこれくらいのこと自分でまとめられなくてマジでどうするのかと思うぞ
ここまで議論がこじれて隔離までされて、それでも収束しない原因は
貴方が持論に対する疑問や異論に一々癇に障る言い方で反論しつつも
その答えが全く的確ではなかったせいなんだよ
何を言われても意見を変えないくせに何を聞かれても根拠を示せてこなかったからだよ
同じ主張を繰り返し、その根拠が不明瞭なのにいつまでも追加発言が無いのだから同じ反論が繰り返されるのは道理
あなたは自分が説明しきったつもりでも、それがあなたの頭の中だから成立している言葉で吐き出されただけで
他者に対する説明としては不合格以前に説明の体を成してなかったんだよ
482:名無しより愛をこめて
16/05/28 18:58:45.35 YMGKbwy60.net
俺はあなたがROMる直前に開示した見解を認識することでやっと理屈がつながったから
もし>>408~>>411と>>419~420に表されている内容に異論が無ければ、
「G1」がプロパガンダであるという主張についてはもうあなたに聞く必要のある事は無い
あなたの数多くの「前提」これが全く見えてこなかったから非常に無駄な時間を費やしてしまったけど
とりあえず現在判明している「前提」のうち、「G1」がプロパガンダになっているとする結論に必要な部分については完全に否定しきれるものはないと思ったから
あなたの理屈が破綻してるわけではないようだと考えている
前提に対する認識の相違や事柄の定義について同じ考えではないので、あなたの主張に賛同するものではないけど
前提に対する認識や事柄の定義はあなたの見方・考え方も間違っているとは言い切れない、容認される範囲であるとの前提に立てば
「G1」がプロパガンダ映画だという意見もブラックプロパガンダだという意見も成り立つと思うよ
但し「これは純粋に理論的に証明可能な確定事項であり、そうではない可能性は否定される。」（これはあなたの直接の言葉ではないことは認識している）
との部分は
「これは純粋に理論のみで考察した場合、そのような証明も成り立つのであって、そうではない可能性もはじめから保障されている。」
でないと同意しかねる。
前提や定義への異論は依然としてあるし結論については「見方の一つ」としてしか肯定しないし
「はじめからプロパガンダとして制作されたことがほぼ確定的」との意見には全く同意しないが
どうせあなたは他人が何を言っても絶対考えを変えたり認識を改めたりはしないという事はこれなでのやりとりでよくわかったから、
馬鹿馬鹿しいのでこれ以上この議題については基本的には追求しないつもり
他の話題等で分からない理屈があればそのときは遠慮せずに突っ込ませてもらうよ
483:名無しより愛をこめて
16/05/28 18:58:53.55 EhnsMNlF0.net
>>467
斎藤と自衛官のやり取り、ニュースキャスターのセリフですよ
それらが「怪獣に対して防衛出動」と言っている
484:名無しより愛をこめて
16/05/28 18:59:26.01 EhnsMNlF0.net
>>471
あんた長いよ
485:名無しより愛をこめて
16/05/28 19:05:31.74 4e8RROAn0.net
この態度だもんな
486:名無しより愛をこめて
16/05/28 19:10:35.82 YMGKbwy60.net
レス消費を抑えようと努力した結果だよ
同じ内容をもっと簡潔に語る能力に乏しいというのは自覚してる
487:名無しより愛をこめて
16/05/28 19:14:31.84 V1yJdmUa0.net
>>472
斉藤や自衛官は、ガメラが「怪獣」だなんて一言も言ってないよね
488:名無しより愛をこめて
16/05/28 19:15:32.67 V1yJdmUa0.net
>>469
普通「怪獣」つってトドを連想する人はいないよね
489:名無しより愛をこめて
16/05/28 19:17:22.29 V1yJdmUa0.net
466 :
名無しより愛をこめて
2016/05/28(土) 18:48:25.35 ID:V1yJdmUa0
>>461
>未知の事態が起きたとして、それでいきなりルール変更を起こしはしない
これまで想定していた事態の中で最もそれに近い根拠を持ってくる
その場合、トドとかのケースをガメラ出現に「最も近いケース」とするのは
疑問だなあ
ガメラが引き起こしうる被害を考えれば、「武力攻撃」に近い事態として
捉えるのは著しく不適切といえるものではないと思うけど
469 :
名無しより愛をこめて
2016/05/28(土) 18:56:20.19 ID:EhnsMNlF0
>>466
だから「怪"獣"」と言ってる訳ですよね
490:名無しより愛をこめて
16/05/28 19:18:34.87 V1yJdmUa0.net
467 :
名無しより愛をこめて
2016/05/28(土) 18:50:18.70 ID:V1yJdmUa0
>>465
>私はトータルの描写がBPPだと言ってる訳
具体的に作中のどのような描写を指してBPPといってるの？
順序だてて説明して
472 :
名無しより愛をこめて
2016/05/28(土) 18:58:53.55 ID:EhnsMNlF0
>>467
斎藤と自衛官のやり取り、ニュースキャスターのセリフですよ
それらが「怪獣に対して防衛出動」と言っている
491:名無しより愛をこめて
16/05/28 19:21:28.05 V1yJdmUa0.net
>>478-479
皆さん、このやり取りどう思います？
コミュニケーション不成立、ここに極まりですよ
忠告だけど、プロパン氏は一度精神科を受診した方が良いよ
これらの応対がほんとに「誠実な」ものだって信じてるなら、
あなたはコミュニケーション能力に重大な欠陥があると言わざるを得ない
492:名無しより愛をこめて
16/05/28 19:21:47.48 YMGKbwy60.net
ニュースの台詞な
あれ、プロパンに言われて気付いたけど変なんだよな
まあ「怪獣に対して防衛出動」とは言ってないけどな
うろ覚えだが、
「先ほど福岡港に怪獣、怪獣が出現しました。現在自衛隊が出動しています」
だったような
憶測だが、制作上の事としては初期の台本では自衛隊が迎撃することになってたから、おかしくなかったのだろうが
攻撃しないことになった後も台詞を直し忘れたことが考えられる
裏事情は置いといて、描写されてしまった内容に辻褄を合わせようとすれば、
①自衛隊が福岡で作戦行動中なので、報道が混乱・誤解して報じてしまった
②自衛隊に対し自治体等から出動の要請が出ていることを早合点して報じてしまった
③実際に自衛隊が災害救助か治安維持で出動しているが、映画ではそれを描いていない
などと考えてはどうか
少なくとも、それこそ「防衛出動」云々の台詞が示していることには、福岡ドームにいる自衛隊は「防衛出動」ではない名目であそこにいた
これだけは確実
493:名無しより愛をこめて
16/05/28 19:23:05.12 4e8RROAn0.net
>>475
十分わかりやすく簡潔にまとまってるよ
ただ相手に読解力がないだけ
494:名無しより愛をこめて
16/05/28 19:25:56.14 YMGKbwy60.net
>>480
プロパンはきっと
「怪獣」っていうんだから獣なのは誰にも明白だろう、と思ってるんだよ
順序だてた説明は自分の脳内に出来上がってるつもりだけど
それを文章にすることがおそろしく面倒くさいからしたくないんだろう
495:名無しより愛をこめて
16/05/28 19:26:53.33 4e8RROAn0.net
>>480
先日から何度か主張してきたけど
奴は自己愛性人格障害である可能性が高いと思う
てか特徴に当てはまりすぎ
496:名無しより愛をこめて
16/05/28 19:29:28.59 4e8RROAn0.net
自己愛性パーソナリティ障害の9つの特徴
1.自己の重要性に関する誇大な感覚。
2.限りない成功、権力、才気、美しさ、あるいは理想的な愛の空想にとらわれている。
3.自分が”特別”であり、独特であり、他の特別なまたは地位の高い人たちにしか理解されない。
または関係があるべきだ、と信じている。
4.過剰な賞賛を求める。
5.特権意識。つまり特別有利な取り計らい、または自分の期待に自動的に従うことを理由無く期待する。
6.対人関係で相手を不当に利用する、つまり、自分自身の目的を達成するために他人を利用する。
7.共感の欠如：他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない。またはそれに気づこうとしない。
8.しばしば他人に嫉妬する、または他人が自分に嫉妬していると思い込む。
9.尊大で傲慢な行動、または態度。
「お前友達いないだろ」とか「精神科いけ」はネットでよくある煽りのパターンだが
プロパンの場合は・・・
497:名無しより愛をこめて
16/05/28 19:29:31.67 V1yJdmUa0.net
>>481
>URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
自衛隊が「防衛出動」したなんてニュースキャスターは一言も言ってないんだよね
少なくとも福岡の時点では
498:名無しより愛をこめて
16/05/28 19:36:21.56 V1yJdmUa0.net
>>485
自分の
499:も当てはまりそうな特徴がいくつかあって怖いな >>483 >「怪獣」っていうんだから獣なのは誰にも明白だろう 仮にそういう発想なんだとしたら、全く持って理解できない 作中人物の視点では、ガメラが「どんな存在」なのかはあの時点では 全く謎 ロボットである可能性だって否定できないはず 日本の「怪獣もの」においては、メカゴジラやキングジョーみたいな 非生物も「怪獣」のカテゴリーに入るからね 「自分が知っていること」と「作中人物が知っていること」を区別して思考 出来ないって プロパン氏って「サリー・アンテスト」で引っかかっちゃうタイプじゃなかろか
500:名無しより愛をこめて
16/05/28 19:42:14.47 V1yJdmUa0.net
何がなんだか分からないけど、でかくて動く存在
を、「怪獣」て呼称することは、日本の怪獣文化においては全然不自然
じゃない
ガメラを便宜的に「怪獣」と呼称したことは、ガメラを「獣」だと認定した
ということとイコールではない
501:名無しより愛をこめて
16/05/28 20:12:51.62 EhnsMNlF0.net
>>476
で、それが？
>>477
だから「怪”獣”」だと言っているのだが
つまり生物であるという認識がなされているということ
>>481
作品上にない憶測に関してはここではとやかく言いません
>>486
「先ほど福岡港に怪獣、怪獣が出現しました。現在自衛隊が出動しています」
ではあなたは「治安出動」の方が蓋然性が高いとでも言うのでしょうか？
であるとするならば映画内の描写を提示して立証してください
>>487
＞ロボットである可能性だって否定できないはず
＞日本の「怪獣もの」においては、メカゴジラやキングジョーみたいな
＞非生物も「怪獣」のカテゴリーに入るからね
へー、平成ガメラの世界ではウルトラセブンやゴジラが消費されているんですね
だとすれば同じく映画内の描写を提示して立証してください
＞「自分が知っていること」と「作中人物が知っていること」を区別して思考
＞出来ないって
＞プロパン氏って「サリー・アンテスト」で引っかかっちゃうタイプじゃなかろか
おやおやまたブーメランが…
それと「サリーとアン」の話は5歳程度の幼児に対するスクリーニングに用いられるものですよ
502:名無しより愛をこめて
16/05/28 20:34:06.73 HtBE/uiQ0.net
>5歳程度の幼児
ぴったりじゃん
503:名無しより愛をこめて
16/05/28 20:34:48.16 V1yJdmUa0.net
>>489
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
タクシー運転手「怪獣見たければ映画館に行きな」
薄弱な根拠だけど、あの世界にも「怪獣もの」があるってことはこれでわかるよ
そこにキングジョー見たいなキャラがいるかどうかは不明だけどね
ただ、「怪獣といえば生物と決まってる」てのがあの世界の認識だってのも、何の根拠もない推測だよ
大体あの福岡の段階において「ガメラが生物だ」て断言できる展開なんてあったっけ
あのニュースキャスターは単に便宜的に「怪獣」って言っただけでしょ
むしろ、「生物だ」て確信があるのなら「巨大生物が出現しました」とかいうはずで、
あえて「怪獣」なんていう曖昧で幅のある単語を使用したのは、
「未知の存在でどう呼称すべきか不明なんだけど、とりあえず私たちの
知っている概念の中から一番近いものを使っています」てことだと思うよ
緊急性の高いニュースだから名称について長々と議論する時間なんてないし、
「一番伝わりやすい言葉」を選んだってことでしょ
あの場ではガメラが「生物」か否かなんてことは、現に福岡にいて
危険にさらされている人やその家族にとってはどうでもいい問題だしね
504:名無しより愛をこめて
16/05/28 20:37:46.88 V1yJdmUa0.net
てかさあ、完全に論点がずれまくってると思うんだけど
「怪獣を相手に防衛出動すること」がどういうプロパガンダになってるってのよ
505:名無しより愛をこめて
16/05/28 20:40:38.91 EhnsMNlF0.net
>>491
＞あのニュースキャスターは単に便宜的に「怪獣」って言っただけでしょ
この行以下は全部作中にないあなたの憶測
それに関して一々コメントはいたしません
>>492
だからそれは「あり得ない前提」でしょ
ブラックプロパガンダにおける「ブラック」の部分なんだよ
506:名無しより愛をこめて
16/05/28 20:51:08.30 HtBE/uiQ0.net
>>493
本当に今さらだけど
そもそもブラックプロパガンダにおいて
「あり得ない前提を宣伝する」事は目的なんかじゃない
それは敵を攪乱する為に用いる戦術であり手法の一部に過ぎない
自衛隊が権益拡大を目論んで大衆の問題意識を喚起するような台詞を入れ込ませるとした
自衛隊の関与自体秘密にしてないとブラックプロパガンダにならないだろ
507:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:01:57.78 HtBE/uiQ0.net
このスレ含め、怪獣映画を観てる分別のある年齢の人間なら
「自衛隊が親切心から全く見返りを求めず映画に協力してる」なんて思わない
何か大なり小なり自衛隊側にもメリットがあると考えるのは当たり前の事
その上で福岡のシーンを観たって
「現実に怪獣が上陸したときに備えて、自衛隊が独自の判断で市街地で即座に兵器使用できるように憲法しなければ！」
なんて考える観客が何パーセント居ると思う？
508:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:06:25.94 EhnsMNlF0.net
>>494-495
それはあなたの独断と偏見
509:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:11:31.73 YMGKbwy60.net
あの世界ではギャオスとガメラが出現するまでは現実と全く同じ世界認識だったんだが
現実世界では「怪獣」という概念が浸透しまくっていて、それを排除しようとすれば
特にそのことについて説明する必要が出てくる
だったら「怪獣映画」が普通にある世界にしちゃえってことになんたんだろう
もしあの世界の住人が「怪獣」という言葉について我々と大きく違う認識だったなら
ニュースで「怪獣が」とは言わないだろう。
「10階建てビルを超える大きさの、巨大な爬虫類らしき動物」とでも言うんじゃなかろうか
本来、「怪獣」という言葉に「巨大な動物」の意味は無いし
ゴジラ以降の怪獣映画での怪獣の描写が無ければ
馬鹿でかい動物が出てきたからと言ってすぐにそれが近代建築を易々と破壊するほどの力を持っていたり
軍事力で向かわなければならないほどの耐久力を持っていたりすると考え及ばない可能性も高い
そんなこととタクシー運転手の台詞から、あの世界には、こちら側と同様の怪獣映画があり、怪獣という言葉についての認識も我々と変わらないことは分かる。
510:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:12:40.62 V1yJdmUa0.net
>そもそもブラックプロパガンダにおいて
「あり得ない前提を宣伝する」事は目的なんかじゃない
それは敵を攪乱する為に用いる戦術であり手法の一部に過ぎない
これも「独断と偏見」だと？
現実と違った描写ならみんなブラックプロパガンダなのか？
まずプロパン氏には「あの状況ではガメラに対しては防衛出動ではなく、
それ以外の手段で対応することが適切だ」てことを立証してほしい
出来れば該当する法令や実例のソースも示してね
511:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:17:06.92 V1yJdmUa0.net
>>493
>この行以下は全部作中にないあなたの憶測
それに関して一々コメントはいたしません
あのさあ
「怪獣といえば生物だ」てのもあなたの憶測に基づいた独断に過ぎないじゃん
あの映画の中で、「ガメラは生物だ」て断言したセリフがあった？
繰り返すけど、「福岡の段階では、ガメラが生物だと断言できる根拠も
無い」んだよ
512:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:18:09.51 HtBE/uiQ0.net
また間違った
>憲法しなければ
憲法改正しなければ、だな
どっちにしてもだ
わざわざ自衛隊の名前出しておいてそんな回りくどい宣伝やるより
姫神島上空で颯爽と現れたF15がギャオス撃墜、取り逃がしたのをガメラと協力してやっつけるストーリーの方がよっぽど効果的だろ
そういう映画にならなかったのは自衛隊がこの映画に望んだ事が別の所にあったからに他ならない
即ち「自衛隊は敵が発砲しないのに兵器を使ったりしない」
「首相命令か国会決議が無いのに戦闘行動を起こしたりしない」
「準備して攻撃を行うには市街地を避けた場所を設定する」
そういった本当の事をちゃんと描いてくれって事だよ
513:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:18:30.00 YMGKbwy60.net
>>496
>>494については理路整然とした反論じゃないの？
自分の主張も独断と偏見であると認めた上で「お互い様」と言ってるんならわかるけど
>>495については希望的観測ともおもうけど同時に常識的で妥当な見解だと思うぞ
もしお役所である自衛隊が完全にボランティアで商業映画に協力してたら今度
514:は 税金で配備された装備と税金で養ってる隊員を営利を目的とする団体に無償で使用させたことになるから そっちのほうが問題だ 事実、広報目的の協力としては大盤振る舞い過ぎるという指摘が来るから年々協力の条件が厳しくなるんだろう
515:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:18:49.82 V1yJdmUa0.net
>>493
>だからそれは「あり得ない前提」でしょ
ブラックプロパガンダにおける「ブラック」の部分なんだよ
じゃあ「プロパガンダ」の部分はどこなのよ？
516:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:21:33.29 V1yJdmUa0.net
>>500
「ガメラ監督日誌」によると
自衛隊は「正義の怪獣であるガメラを攻撃する」て展開にかなり難色を
示していたらしいんだよね
少なくとも、積極的にプロパガンダを仕掛けてる感はない
517:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:22:08.57 HtBE/uiQ0.net
>>499
>「福岡の段階では、ガメラが生物だと断言できる根拠も無い」んだよ
最後が回転ジェットだもんな
その後のシーンで草薙にあんな生物が有り得るだろうかとダメ押しさせてるし
シーン全体として「生物としても異常すぎるモノ」として描いてるのは明白なんだよな
518:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:22:15.13 EhnsMNlF0.net
>>497
＞本来、「怪獣」という言葉に「巨大な動物」の意味は無いし
えっ
それにその発言では作品内世界では「怪獣」という認識が存在するという程度で
作品内世界での「怪獣」と我々の世界での「怪獣」が同じものであるという立証にはなっていませんよ
>>498
＞現実と違った描写ならみんなブラックプロパガンダなのか？
「現実と違う前提で政治的なマターに対する成否を描く」と何度も…
＞まずプロパン氏には「あの状況ではガメラに対しては防衛出動ではなく、
＞それ以外の手段で対応することが適切だ」てことを立証してほしい
だから「怪”獣”」なのだから防衛出動は不適切であると何度も…
URLﾘﾝｸ(occult.blog.jp)
少なくとも石破茂は怪獣に対しては災害派遣だと言っている
519:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:23:10.57 EhnsMNlF0.net
また連投が激しくなってきたな
今度こそこの調子であんたらで論点整理しといてくれないか？
520:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:24:42.82 V1yJdmUa0.net
仕方ないから俺の方がまとめるけど
プロパンが問題視しているのは「現行法制度の中の縛りのせいでガメラに
攻撃できない」て部分でしょ
米森「攻撃は？」
自衛官「武力行使が認められるのは、防衛出動の場合に限られています。」
斉藤「その場合でも、相手による”攻撃”が行われなければ、こちらから
攻撃することは許されない。」
というやりとりの部分である。
521:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:26:16.41 EhnsMNlF0.net
>>507
そうですね
522:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:28:35.55 V1yJdmUa0.net
>>505
>当省（防衛省）としては方針は固めていない（あくまで私個人）
ブログの一節だけど、読んでないの？
怪獣相手には「災害派遣or害獣駆除」ていう公式見解は存在しない
てか、せめてこういう場合は防衛省のHPとか貼ろうよ
523:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:33:54.83 V1yJdmUa0.net
>>507
でさあ
この会話ってそこまで「あり得ない前提」かね
自衛官の発言に関しては、実際の所「自衛隊が害獣駆除に駆り出された」
てのがイレギュラーなケースである以上、
「法的根拠としては」防衛出動の場合にしか武力行使は出来ない、てのは
適切な発言じゃね
524:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:35:15.49 YMGKbwy60.net
えっ じゃねえよ
辞書で「怪獣」の意味引けば？
映画が生まれる前に書かれた文献での「怪獣」の用例探せば？
あの世界にもし「亀」の存在同様「怪獣映画」が存在しなくても、「怪獣」という単語は存在しうるの。
なぜなら映画誕生より昔から存在する日本語だから。
だけどその語義は今普通に連想するものとはズレが大きいの。
それが、劇中違和感無く「怪獣」で通ってるって事は、我々の思う「怪獣」と大きな違いはないって事だし、
では細かい違いがあるのか無いのかについては、なんの説明も無い
だがどこが違うかという具体的説明が無いということは、制作者としては「常識で判断してください」という態度だということだ
観客としては、きっと「ガメラ」は作られてないだろうという違いしか推測できない
常識的に考えれば怪獣観は我々と変わらないということだ
525:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:36:47.93 V1yJdmUa0.net
では「斉藤発言」はどうか？
斉藤「その場合でも、相手による”攻撃”が行われなければ、こちらから
攻撃することは許されない。」
この発言における「その場合」とはどんな「場合」を指しているのか？
まずはプロパンの見解を伺いたい
526:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:37:32.51 HtBE/uiQ0.net
>>503
それだ。多分プロパンはそれ知らないで言ってるんだろうけど
そもそもガメラを自衛隊が攻撃するって話に協力するのはデメリットが大きすぎるんだよ
まず身近な所で全国の自衛官の子供がいじめのターゲットになりかねない
そこまでして「有り得ない前提を使ったブラックプロパガンダ」？ｗ
それこそ有り得ねえ。コスパ悪すぎる
だいたいそんなに映画で憲法改正に持っていきたいなら怪獣映画なんかで子供相手に悠長にやってるより
もっと直接的に実在の仮想敵国ぽい敵と自衛隊が戦う映画作らせてバンバン宣伝打つ方が良いに決まってるだろ
この20年でそんな映画が何本あった？宣戦布告と亡国のイージス位しか思いつかんぞ
527:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:41:47.12 EhnsMNlF0.net
>>509
防衛省HPには「怪獣に対する対処の公式見解」が載っているんですか？
>>510
前例がある以上「イレギュラー」ではありませんよ
法治国家とはそういうもの
＞「法的根拠としては」防衛出動の場合にしか武力行使は出来ない、てのは
＞適切な発言じゃね
映画には「セリフが発せられる状況」というのがあってね。。。
>>511
＞えっ じゃねえよ
確かに「巨大な動物」という意味は元々ないが、「動物」であることは否定してないんですよw
むしろ私の発言を補強してくださってありがたいです
528:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:42:35.80 V1yJdmUa0.net
>>513
しかも「宣戦布告」には自衛隊は協力してないし
529:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:42:52.25 EhnsMNlF0.net
>>512
＞この発言における「その場合」とはどんな「場合」を指しているのか？
「防衛出動をした場合」でしょ
アスペ？
530:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:46:36.59 YMGKbwy60.net
害獣駆除が妥当かどうかについては判断できる現実的事例が無いからわかんない
初めて見たガメラを「動物」と認識するのは、まあ妥当だろう
攻撃がすり抜けるとか、謎の反応で大爆発の可能性とかに思い至らなくても普通だろう
まずは猟友会、とか警察で、とかいうのがサイズの問題からナンセンスなのは、まあわかる
で、誰がこれをどのような理由で「害獣」と判断するのか、できるのか、またそれに要する時間が極めて短時間でも可能なのか
害獣認定には他者の追認は要らないのか
害獣と判断すれば即座に殺傷しても良いのか
そういうことは疑問
できればプロパン以外の方の考察が聞きたい
531:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:48:27.59 V1yJdmUa0.net
>>514
>防衛省HPには「怪獣に対する対処の公式見解」が載っているんですか
たぶん載ってないだろうね
つまり、「怪獣相手にどんな対処をすることが適切か」についての公式見解
はない
だから、「防衛出動が不適切」とも言えない
「怪獣相手には害獣駆除or災害派遣」が適切だってのがあんたの主張でしょ
ならば防衛省のHPっていう「公式見解」に示されている
「害獣駆除or災害派遣における自衛隊の行動基準」てのを引っ張りだしてきて、
ガメラ1におけるケースにこれこれの理由で当てはまるってことを証明して
欲しいんだわ
532:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:51:59.34 V1yJdmUa0.net
>>516
>「防衛出動をした場合」でしょ
まあ、その解釈が妥当だろう
この点に関しては「ブラック・プロパガンダ」だっていう主張には同意する
制作者に意図があったかどうかは別としてね
533:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:55:13.46 HtBE/uiQ0.net
ところで前々から聞いてみたかったんだが
プロパンの好きなゴジラ2000でも自衛隊はずいぶん協力してるよね
戦車長役の西村雅彦を実際に90式の砲塔に乗せて実走させたりなんか
もし役者が転げ落ちたらと考えると物凄いリスキーな事で
ガメラ3部作でもそんな事やってないサービス振りなんだけど
これって何も見返り無くやってると思ってるの？
534:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:55:48.01 V1yJdmUa0.net
ただなー
あの発言はあくまでも斉藤って一個人の発言に過ぎないのよ
事実、その後自衛隊がその「縛り」のせいで、怪獣の被害の拡大を
許してしまったなんて描写はあった？
別に自衛隊を攻撃してこないガメラに対して、
富士山のふもとでバンバン砲弾打ち込んでたじゃん
535:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:58:13.46 YMGKbwy60.net
>>514
なんで怪獣の語義があんたの説の補強になると思った・・・？
こちらは
「10階建てビルを超える大きさの、巨大な爬虫類らしき動物」とでも言うんじゃなかろうか
とも言ってるし、ガメラをはっきり見ればあれを「動物」と認識するのは普通だ
それを「怪獣」と表現するには我々と同じ怪獣観を持ってないと不自然だろうって言ったの。
だが、他の人の言ってることも矛盾してるとまでは言えなくて、
我々と同じ怪獣観を持っているのならば、「怪獣」という単語が即、それが動物であることを保障はしないってことだろ
ギャオスを「鳥」と呼んだのも、そう見えたからそう呼んだけど実際には違ってただろ
マスコミが「怪獣」と呼んだ事は、行政や公的機関がそれを「動物」であると断定したという根拠にはならない
536:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:04:25.21 EhnsMNlF0.net
>>518
どっちにしても”ブラック”プロパガンダであるということは変わらない
そして「より蓋然性の描写がなされた」ということも
>>522
＞我々と同じ怪獣観を持っているのならば、「怪獣」という単語が即、それが動物であることを保障はしないってことだろ
だからこれは劇中にないあなたの憶測でしょ
537:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:08:20.75 EhnsMNlF0.net
そして「より蓋然性の描写がなされた」ということも
↓
そして「より蓋然性の無い描写がなされた」ということも
538:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:14:55.24 HtBE/uiQ0.net
>>521
国会決議後のガメラ攻撃は「防衛出動」あるいはその趣旨に沿った物だと思うね
この時点ではもう現実とは違う世界線に入っちゃってる訳でどういう議論になったかは判らんけど
前にも書いたがそこで米森らの「ガメラはギャオスを倒すために未知の文明が残した人工物」という推測が活きてきたんだと思う
政府としてはとにかく自衛隊を動かさない訳には行かないし、わずかでも根拠があれば飛びついた事だろう
それとセットでもないとガメラとギャオスという呼称が正式に採用されるのは難しいと思う
一方碑文にはギャオスが人工物とは書かれてないし、脅威の規模が段違いだとの認識から対応が後回しにされてしまったと
539:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:15:27.51 YMGKbwy60.net
ああ、つまり、あの世界では我々と違いロボット怪獣などの考えは無く、
だけど怪獣映画はあって怪獣と言えばビルをも凌ぐ巨大な動物であり、街を破壊する能力を持っていて人間社会にとって害になるという認識は周知されている
と、あんたは考えてるって事なのね。
そう考えると辻褄が合う。
それも都合の良い憶測だという
540:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:17:13.25 EhnsMNlF0.net
>>526
劇中描写にもとづいている分、あなたの憶測よりは蓋然性があります
541:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:17:26.66 YMGKbwy60.net
そういう、細かい違いに対する説明がないということは
違いについて考えなくて良いということだ
つまり違わないと考えて良いんだよ
542:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:18:44.61 EhnsMNlF0.net
>>528
何故G1で「ロボット怪獣」に関する説明がなされるんだ？
劇中にそんな必然性は全く無いだろ？
543:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:19:14.31 YMGKbwy60.net
>>527
ごめん
劇中のどの描写を基にしてる？
さっぱり思い至らない
またAの根拠であるBの根拠はA
みたいな思考してない？
意地はらなくていいんだぞ
544:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:19:58.45 XF6P5lic0.net
プロパン氏やはり苦しいか
545:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:24:33.03 EhnsMNlF0.net
>>530
＞劇中のどの描写を基にしてる？
いやだからそうじゃなくて、あなたが一方的に劇中描写に基づかない憶測を述べてるんだけど
「ロボット怪獣」が何処に出てきたんですか？
546:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:25:19.65 EhnsMNlF0.net
「ロボット怪獣」が何処に出てきたのか？
劇中人物が「ロボットである可能性」に言及するシーンはあるのか？
547:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:28:44.18 V1yJdmUa0.net
>>533
逆に「生物かどうか」に言及するシーンもないよね
548:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:29:16.30 EhnsMNlF0.net
>>534
だから「怪”獣”」と言ってると何度も…
549:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:30:20.56 V1yJdmUa0.net
害獣駆除or災害派遣における自衛隊の行動基準」てのを引っ張りだしてきて、
ガメラ1におけるケースにこれこれの理由で当てはまるってことを証明して
欲しいんだわ
これ、できるだけ早くしてね
待ってるよ
550:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:31:38.01 EhnsMNlF0.net
ロボットの話からは逃げるのか？
551:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:33:24.57 V1yJdmUa0.net
>>523
>どっちにしても”ブラック”プロパガンダであるということは変わらない
そして「より蓋然性の描写がなされた」ということも
ごめんほんとに意味が分からない
何が「どっちにしても」なの？
質問に対する応答として成り立ってないよ
国語の成績が常に良かった俺でさえ読み取れないってかなり難解な文章
だよ
もっと「相手に伝える」てことに配慮した書き込みを希望
552:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:33:41.38 EhnsMNlF0.net
少なくとも石破茂は「怪獣には災害派遣」と言ってるんだよ
それに実際にトドや昆虫に対して派遣された例もある
ここまでまだわからないか？
あなたは詰んでるんだよ
553:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:34:38.85 HtBE/uiQ0.net
>>533
>劇中人物が「ロボットである可能性」に言及するシーンはあるのか？
「円盤の様に飛ぶ生物なんて存在しうるだろうか」
これがあの世界の一般人の素朴な感想だよ
これは攻撃云々の会話以後の事だが、海中を50ノットで移動する事や
そもそもあの大きさで陸上を歩いてる事だけ取っても同じ事
554:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:35:38.96 EhnsMNlF0.net
>>538
＞そして「より蓋然性の描写がなされた」ということも
>>524
555:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:36:16.87 EhnsMNlF0.net
>>540
だからそれは劇中描写に基づかない憶測でしょ
556:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:37:03.03 V1yJdmUa0.net
>>535
「怪獣と呼んでいる」＝生物であると認定している
てのはあなたの憶測
何度も言ってるよ
あと、何で怪獣相手に防衛出動をするとブラック・プロパガンダになるのか？
現実と違う前提で政治的なマターに対する成否を描く＝ブラック・プロパガンダ
て定義に従ったとして、
怪獣相手に防衛出動をするって展開によってどんな「政治的マター」
が表現されているのか？
論理的に説明してほしい
557:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:41:46.73 YMGKbwy60.net
>>529
必然性は無い
むしろそんな説明し始めたら笑う
映画世界での「怪獣」の語義と現実世界でのそれが違うかどうかについて
劇中での「怪獣」という言葉の扱い、特にタクシー運転手の台詞から、
映画世界での「怪獣」はこちらでの「怪獣」と変わらないらしいと推測されるって言ってるの
ほぼ同じであることについてはほのめかされているが違いについては説明が無いということは
同じと考えてよいということだ。
勿論、微妙に違っていても良いのだが、どこがどう違うのか説明が無いのでは只の妄想になる
つまり、映画世界では「怪獣」にロボット怪獣を含むと考えても良いし含まないと考えても良い
「絶対に含む」とも「実は含まない」とも説明が無いのだから、どちらの場合も根拠の無い妄想
ただ、現実世界では「含む」事になっている以上、説明が無い上は「含む」と仮定するほうが順当
劇中での「怪獣」の定義が明らかでないのだから
「常識的に、怪獣って、獣って言ってるんだから動物に決まってる」も
「常識的に、怪獣って言ったらロボット怪獣も含むだろう」も決定力不足(言っておくがこれは俺が言い出したことじゃない。）
「害獣」認定するためにはまず「動物」と認定しないといけないって所から始まった話題だが
この議論では「動物」認定できるかどうかについて�
558:ｳえ双方が納得する結論が出せると思えない 純粋に見解の相違でしかない
559:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:42:03.22 V1yJdmUa0.net
>>539
>石破茂は「怪獣には災害派遣」と言ってるんだよ
石破の言うことならすべて正しいの？
熱烈な支持者を持っていることを彼が知ったら喜ぶだろうね
>実際にトドや昆虫に対して派遣された例もある
ソースを貼って
そして「この派遣はこういうて経緯をたどり、こう言う法的根拠に
基づいて行われた。この状況はガメラ1における状況にも合致している
それはこれこれこういう根拠に基づいている。従ってガメラ1においてはこのような
対処策を取ることが最も適切だ」
てことを説明してよ
560:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:42:07.46 EhnsMNlF0.net
>>543
だから「怪”獣”」に憶測もクソもないだろ？
怪獣は昔から今まで「動物」のことだ
少なくともあなたの話よりは遥かに蓋然性がある
＞怪獣相手に防衛出動をするって展開によってどんな「政治的マター」
＞が表現されているのか？
「専守防衛原則によって被害が拡大する」ということ
561:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:43:57.91 EhnsMNlF0.net
>>545
＞石破の言うことならすべて正しいの？
少なくともあなたのロボット論よりは正しいだろう
＞ソースを貼って
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞38豪雪の際には雪を効率よく溶かすため、また東京都の要請で湾岸ゴミ処理場のネズミ、ハエ、ゴキブリ等害虫・害獣駆除をした際にも携帯放射器（火炎放射器）を使用している
562:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:46:05.38 HtBE/uiQ0.net
>>539
君えらく石破茂にご執心だけどさ
あの世界に石破茂がいるって劇中描写でもあるの？
563:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:48:44.75 EhnsMNlF0.net
>>548
石破の言う「災害派遣」よりも「防衛出動」が必然性を持つという論理はあるの？
564:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:49:46.34 V1yJdmUa0.net
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
参考までに
565:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:51:23.30 V1yJdmUa0.net
>>546
＞専守防衛原則によって被害が拡大する」
そんな描写あったっけ
「防衛出動」して以降の自衛隊は、専守防衛もくそもなく、
ガメラやギャオスに攻撃しまくってんだけど
566:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:53:01.27 YMGKbwy60.net
単語に「獣」って入ってるから動物に相違ない！
っていう理論展開がガバガバだって突っ込まれただけなのに
ここまで話をややこしく出来るんだからある意味凄いよ
「魔女」←男の場合もあるんですが
俺は、ガメラが出たら初見でもパッと見で「動物だ」と思うし
誰もがそう信じて国や組織が動物との前提のまま対応することまでは在り得ると思うよ
なぜならっていう証明は難しいけどな
プロパンは言葉だけ、理論だけで説き伏せられなきゃという意識が強すぎて、
却って常識的な見地から妥当か頓珍漢かって視点が欠けてる気がする
567:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:54:34.01 EhnsMNlF0.net
>>551
「被害が拡大する」というか「手出しができない」ということ
どっちにしろ変わらないが
「ガメラに防衛出動」→「しかし専守防衛のため手出しができない」という時点でプロパガンダが成立している
568:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:57:33.47 EhnsMNlF0.net
>>552
日本でヨーロッパにおける「魔女」が出てきてそれが「男」だったらそれを「魔女」とは呼称しないでしょ
569:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:57:34.46 V1yJdmUa0.net
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
こののベストアンサーによると、
あくまでも「訓練」て名目で行ったらしいんだよね
そんな薄弱な法的根拠に基づいた行動例を、果たしてガメラに対して
当てはめるのが適切か？
570:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:58:12.09 YMGKbwy60.net
なぜ「動物」と言えるのか
↓
「怪獣」と呼んでるから
571: ↓ なぜ「怪獣」呼んだのか ↓ しるか。劇中でそういってるんだからしょうがねえだろ と、こうだろ？ 普通 なぜ「怪獣」呼んだのか ↓ 見るからに普通じゃない、巨大な謎の動物だったから（推測） だろうが、プロパンが逆の立場だったら 見るからに普通じゃない、巨大な謎の動物だったから（推測） ↓ それはあなたの憶測に過ぎません て言うんだろ
572:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:59:25.79 V1yJdmUa0.net
>>553ガメラに防衛出動」→「しかし専守防衛のため手出しができない」という時点
でプロパガンダが成立している
ごめん。どこにそんな描写があるの？
「防衛出動」して以降の自衛隊は、専守防衛もくそもなく、
ガメラやギャオスに攻撃しまくってんだけど
573:名無しより愛をこめて
16/05/28 23:02:22.49 V1yJdmUa0.net
>>550のHPのどこを探しても
「害獣駆除」についての記載がないんだけど
あと、wikiを一級のソースとして扱うなんてネットリテラシーがなさすぎるぞ
574:名無しより愛をこめて
16/05/28 23:02:26.66 YMGKbwy60.net
>>554
字面は性質の定義を保障するとは限らない例として挙げたまでだよ。
もともとウィッチってものが日本には無かったから、訳した人が不用意だっただけだけどな
でも今となっては男の場合でも「男の魔女」として「魔女」と呼ぶと思うよ。定着しちゃったからな。
まあいいや、どうでもいい話だ。
575:名無しより愛をこめて
16/05/28 23:02:59.07 HtBE/uiQ0.net
>>547
「あのカイジュウを攻撃する事は出来んのかね？」
「ガイジュウ対策に無人の岩礁に機関砲を撃った先例があります」
「湾岸ゴミ処理場で火炎放射器を使用した例も」
「よし、現在市民が避難を行っている福岡市街に戦車隊を出撃させよう！
特科部隊は自走榴弾砲及び地対艦ミサイルで支援に当たれ！
空自にも500ポンド爆弾による支援爆撃を要請しろ！！！」
いやーかっこいいわ
ほんとになんでこうしなかったのかねぇｗ
よっぽどせんでんになったろうにｗｗｗｗ
576:名無しより愛をこめて
16/05/28 23:04:42.61 YMGKbwy60.net
>>557
プロパンは福岡ドームにいる自衛隊を「防衛出動」してきたものと思い込んでいる
だとしたら「武力行使は防衛出動の場合に限られています」って、攻撃しない理由として語るのはおかしいのにな。
577:名無しより愛をこめて
16/05/28 23:06:06.43 EhnsMNlF0.net
あーまた連投が
今度こそ論点整理お願いしますね
箇条書きで
>>555
ネズミ・ゴキブリ・ハエの駆除も訓練なんですかね？
その点については書かれてないようですが
あと演習だろうが前例は前例ですよ
いきなり前例のない防衛出動をするよりはまだ遥かに根拠がある
578:名無しより愛をこめて
16/05/28 23:06:31.65 V1yJdmUa0.net
プロパンは金子修介が改憲論者だってことを根拠に
「平成ガメラはプロパガンダを目的として制作された」て言ってんだけど
俺は逆に、金子が改憲論を主張しているって事実は、
（仮にその時点で「隠れ改憲論者」だったにしても）
「平成ガメラ」はプロパガンダを目的として作ったわけでは無かった
てことを証明していると思うんだよね
579:名無しより愛をこめて
16/05/28 23:10:13.67 V1yJdmUa0.net
だって「G1」を始めとした「平成ガメラ三部作」を通して
「怪獣に対応するために憲法改正が行われた」なんて描写はないんだから
「現行憲法では国や人命を守れない」て考えを抱かせたいんだったら、
「憲法9条の下で自衛隊が出動し、怪獣と戦う。しかもG2では結構活躍
する」なんて展開にはしないだろ
580:名無しより愛をこめて
16/05/28 23:11:48.58 V1yJdmUa0.net
>>562
>>561についての見解を要請する
あと、>>558についても
581:名無しより愛をこめて
16/05/28 23:12:40.54 GTZKtzXe0.net
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582:名無しより愛をこめて
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583:名無しより愛をこめて
16/05/28 23:16:50.36 XF6P5lic0.net
>現行憲法では国や人命を守れない
という意図だったとしても
その考え方の何が悪いのか分からないな。
そういう意見を持つのは自由だし、そういう考え方を持っているなら、それを作品に組み込むのが作者の仕事な訳だしね。それはジャンルが何であってもそう。
むしろ、それはダメだと一方的に決めつける方が悪質。
584:名無しより愛をこめて
16/05/28 23:20:13.99 EhnsMNlF0.net
＞プロパンは福岡ドームにいる自衛隊を「防衛出動」してきたものと思い込んでいる
そんなことは言ってませんよ
ただ劇中ではガメラに対し「防衛出動」を念頭に置いて対処するということ
そして実際に自衛隊が防衛出動なされたということがセリフで示されている
585:名無しより愛をこめて
16/05/28 23:21:27.39 EhnsMNlF0.net
では、あとは皆さんで論点整理をお願いします
ではまた来週、ごきげんよう
586:名無しより愛をこめて
16/05/28 23:27:58.96 V1yJdmUa0.net
URLﾘﾝｸ(gc.sfc.keio.ac.jp)
587:名無しより愛をこめて
16/05/28 23:28:06.67 XF6P5lic0.net
>>570
何様だよw
588:名無しより愛をこめて
16/05/28 23:29:44.28 HtBE/uiQ0.net
仕事なんでもう寝るわ
とりあえずプロパンさ、いやもう打ち込むのも面倒だからこれからプと呼ぶけど
（間違ってもプロなんて言葉は君にゃもったいない）
>>396
>>431>>433
>>451
>>462
これに答えといて
まあ何を言ってももうまともに聞く気はないけどお互い様だよね
589:名無しより愛をこめて
16/05/28 23:30:34.91 V1yJdmUa0.net
自衛権発動の三要件
（１）わが国に対する急迫不正の侵害があること
（２）この場合にこれを排除するために他の適当な手段がないこと
（３）必要最小限度の実力行使にとどまるべきこと
これ、「急迫不正の侵害」の主体には言及してないんだよね
てことは主体が「怪獣」であっても著しく不適切とは言えなくね？
590:名無しより愛をこめて
16/05/28 23:31:25.40 YMGKbwy60.net
上にも一度貼ったけど
有害鳥獣駆除は自衛隊の管轄外 URLﾘﾝｸ(spikemilrev.com)
元のページは首相官邸のリストから消えてるようだが
ページらしきもの自体は残っていた
URLﾘﾝｸ(www.kantei.go.jp)
突然現れた未知の怪獣相手に現行法令の何を持って当たるのが現実的かはサッパリわからないけど
怪獣の存在が認知された後なら害獣駆除も成り立つかなとは思う
平成ガメラは完全に防衛出動が相当するっていう立場なんだよね
結局それは実際に怪獣が現われでもしない限り専門家は誰も本気で考えないから分からんよね
ただでかいだけの動物ならまだしも砲弾を弾き返し歩くだけで鉄筋コンクリートのビルを壊すとなると
591:名無しより愛をこめて
16/05/28 23:33:44.12 V1yJdmUa0.net
>>569
>ただ劇中ではガメラに対し「防衛出動」を念頭に置いて対処するということ
そして実際に自衛隊が防衛出動なされたということがセリフで示されている
なんだか曖昧な言い方だね
「専守防衛の縛りのおかげで被害が拡大した」なんて展開はないと
思うんだけど、この事実認識への賛否よろ
592:名無しより愛をこめて
16/05/28 23:35:52.67 HtBE/uiQ0.net
忘れてた
これも答えといてな
>>520
593:名無しより愛をこめて
16/05/28 23:36:05.40 YMGKbwy60.net
言いたいことだけ言って
来なくなるのはいいけど
その間、他所を荒らされるんではたまらんよ
自分の立場が分かってねえな
しかし、他所で見かけても徹底スルーにしないとみなさんに申し訳ないね
プロパンは自分の意見をみんなが黙って聞いてくれてる（同意してる）と勘違いして悦に入りそうだけど
仕方がない。
他所でプロパンに噛み付いてる人を見かけたらそっとこちらに誘導してあげましょう。
594:名無しより愛をこめて
16/05/28 23:38:19.95 XF6P5lic0.net
>>568
これについてもよろしく
595:名無しより愛をこめて
16/05/28 23:39:30.10 V1yJdmUa0.net
>>569
少なくとも「怪獣を相手に防衛出動をした」て描写は、それ以上の
どんな政治的マターも含んでないよね
ところで、あなたの大好きな「ゴジラ2000ミレニアム」では、
自衛隊は有害鳥獣対策を名目に「フルメタルミサイル」とかつくってんの？
596:名無しより愛をこめて
16/05/28 23:42:19.90 YMGKbwy60.net
>ただ劇中ではガメラに対し「防衛出動」を念頭に置いて対処するということ
そして実際に自衛隊が防衛出動なされたということがセリフで示されている
そんなことは明言してはいない
だが、そういう姿勢であることはうかがえる
そして正々堂々と防衛出動した自衛隊は見事にガメラを撃墜している
防衛出動したのに専守防衛だからと攻撃を躊躇い、被害を拡大ないし黙殺した描写はどっこにもない。
黙殺してたときは防衛出動はしていないし先制攻撃については居合わせた官僚が一人で喋ってただけ
597:名無しより愛をこめて
16/05/28 23:42:29.35 XF6P5lic0.net
フルメタルミサイルって元から対Ｇ兵器なんだっけ？
598:名無しより愛をこめて
16/05/28 23:47:55.84 V1yJdmUa0.net
>>582
もっかい見ないと分かんないけど
少なくとも開発計画時には「対ゴジラ」も念頭に置かれていたと考えるのが
自然
開発のための予算獲得時にも「対ゴジラ」は謳われていたんじゃない？
あの世界では、昔からゴジラが定期的に日本を襲ってるようなので
599:名無しより愛をこめて
16/05/28 23:48:12.70 YMGKbwy60.net
とりあえず、「まとめとけ」って言って逃げると
標的を失った俺らの戦意が削がれることに味を占めたようだから
今度はちゃんと包囲網作って待っておこうぜ
俺らは別々の人格が夫々の意志でプロパンに突っ込んでるんだから
一人一人の考えは異なっても当然。足並みを無理に揃えなくてもいいんだ。
600:名無しより愛をこめて
16/05/28 23:53:09.64 EhnsMNlF0.net
各々で矛盾した論点を提示されても面倒だから
一応最低限足並み揃えて欲しいけどね
601:名無しより愛をこめて
16/05/28 23:58:33.98 HtBE/uiQ0.net
>>576
曖昧というかまたぞろ都合のいいごまかしだよね
>劇中ではガメラに対し「防衛出動」を念頭に置いて対処するということ
違う。“「防衛出動」を念頭に置いたがゆえに対処できなかった”が正しい
だからこそプロパガンダになり得るってのが自分の主張だろうに
>そして実際に自衛隊が防衛出動なされた
出動なされた、って丁寧語かｗと言うのはともかく
これは国会決議後の事だから福岡とは関係ないよな
>「専守防衛の縛りのおかげで被害が拡大した」なんて展開はないと思うんだけど
福岡についてはその通りじゃないかな？
では先制攻撃が出来たかというと、普通の頭の人間が観ればどう考えても不可能な状況として描かれてるよね
602:名無しより愛をこめて
16/05/29 00:05:47.01 83sA0rLF0.net
でも福岡でのガメラって、ドームに向かってあるいているだけだよね
あそこで「憲法9条の縛りが被害を拡大させて」なんてメッセージを込めたいんだっら、もっと「ガメラによる被害」を執拗に描かないと成り立たなくね？
603:名無しより愛をこめて
16/05/29 00:09:44.75 83sA0rLF0.net
>>585
別々の意思を持った個人にたいして
足並みを揃えろ
自分の意思を捨てろ
という
まるで全体主義国家の独裁者じゃねえか
何様だよ
604:名無しより愛をこめて
16/05/29 00:24:50.35 9CgtL+fv0.net
>>587
そうだよね
どう考えても9条改正を訴える意図なんか見えない
良くも悪くもただただ実直にシビリアンコントロールに従ってる自衛隊の姿を描いてるだけ
例えば
警官が不審な男に声をかける
男が隠し持っていた拳銃を向ける
警官は拳銃に手を伸ばす間もなく射殺される、という筋書きって
アメリカなら何で声かける前に銃向けとかないんだ馬鹿ってなるけど
日本の警官がそんな事してたらそっちが馬鹿だと日本人なら誰でも思うし
あー最初から抜いとけば…と思っても現実の警察制度を変えるべきだなんて思わない。ほとんどの人は
ガメラの描写は単にその程度の事だと思うけどね
605:名無しより愛をこめて
16/05/29 01:06:47.05 9CgtL+fv0.net
さてもう寝るわ
>>585
この世の誰ひとりとして君をあやすために居る訳じゃないんでね
最後にもう一つ、大事な質問しとこう
何十年生きてきたか知らないけど、今まで一本でも映画撮ったことある？
完成させて人に見せた物じゃないとダメだよ。
あとシンゴジスレの君のG3改変案面白かったよ
いや内容じゃなく文体がね、いかにも「なろう」に書き込んでるリアル中学生ぽくて
おやすみ
606:名無しより愛をこめて
16/05/29 01:27:01.40 hloR+jji0.net
各ゴジラスレ用のプロパン注意喚起テンプレ作らない？
グムエルより悪質な荒らしであることは間違いないんだし
607:名無しより愛をこめて
16/05/29 05:25:46.94 hloR+jji0.net
>>584
逃げたけどここで過去の恥ずかしい書き込み晒したり
ちょっと叩いたら効いちゃって週が明ける前に戻ってきたけどね
あっちがああいう真似するならこっちもそれなりのやり方をさせてもらおう
608:名無しより愛をこめて
16/05/29 16:25:59.40 ipEAm9wm0.net
ネズミを駆除した例を挙げてるけどさ
仮にその例をあの自衛官が知っていたとして
それを「攻撃」として認識するか？
米森は「攻撃は？」て聞いたんだぞ
609:名無しより愛をこめて
16/05/29 17:06:30.49 qoQ53ijh0.net
では、週末に箇条書きをまとめることに暫定して、
箇条書き追加希望内容は何か共通の印をつけて書きこむことにしない？
例えば
☆突っ込み内容
★突っ込み先となるプロパンの発言（引用もしくは概要）
とか
610:名無しより愛をこめて
16/05/29 17:34:44.88 hloR+jji0.net
そんなことより注意喚起テンプレ作ろうぜ
611:名無しより愛をこめて
16/05/30 02:25:34.62 vEYA9ahN0.net
よく考えたら、結局、ツッコミに対する反論がいつもいつも不完全で更なる堀下げを招いてるのが原因だよな
そりゃ、質疑応答や議論はそうなるのは仕方ないんだけど、
箇条書きで投げかけたところで、箇条書きの答えが一個ずつ返ってくるだけだから
それに対する「だからなんでやねん」とか「答えになってない」を投げ返すことになる
プロパンの処理能力がパンクしてまた投げ出されるのは目に見えてる
むしろ一個一個地道にけりをつけていくことが近道なんだけど我々が
612:足並みを揃えるのは難しい 先導者がいないから意思統一がなされてないからな プロパン側は個人だから「今回はこの話題についてしか相手にしない」と態度を決めるほうが現実的なんだよな ただあいつは何かというと畑違いの分野から事例を引いてきて話を分解する癖があるから期待できない どうするべきか
613:名無しより愛をこめて
16/05/30 07:22:13.65 FD/X7HKj0.net
プロパンはあの長谷川亮太と同じ末路を辿るよ
614:名無しより愛をこめて
16/05/30 20:03:38.66 o4dmye8g0.net
>>570
おれはオマエとオマエの仲間たちのファンだぜ。
でも、一番腐ってる連中のこともよく知ってる。
時間と普段着のことなら尚更だ。
クランベリージュースが良く似合う、
普段着のおまえを見せてくれよ。
知らん振りするんじゃない。
腹を割って話せば全部わかるはずだぜ？
さらけだしてみろよ。
誰がリアルで誰がフェイクか。
誰がシェクシーで誰がシェクシーじゃないか。
どいつもこいつも、もうわかってるってツラしてるぜ。
決めてやるよ
おれが、この場で決めてやる。
時間が回ってるんじゃない。
時間が決めるんじゃない。
おれがこの心で、魂で、掘り起こしたものが真実だ。
おれがこのメモ帳に書き留めた事だけが真実なんだ。
615:名無しより愛をこめて
16/05/31 10:36:48.27 TBv3/q9V0.net
最初から相手にしないという選択肢はないのか
616:名無しより愛をこめて
16/05/31 10:49:38.44 Eldp25qE0.net
相手にしない人たちが多い中
ついつい相手しちまう俺たちがプロパンとセットで隔離されたのがここ
つまり、ここには相手をするやつしかいない
俺たちが皆消えればプロパンが他所で新たな俺たちを見つけるだけ
そして歴史は繰り返される
617:名無しより愛をこめて
16/06/01 10:24:40.33 YVI4EoEE0.net
自分の友人知人が日夜、言論活動と称して
ネット掲示板を荒らし回ってると知ったら距離を置くというか
絶交するよね
618:名無しより愛をこめて
16/06/01 12:31:04.43 RJsCL7PJ0.net
というか、2ちゃんで言論活動とか片腹痛いわw
自分の正体を公開してやれよw
619:名無しより愛をこめて
16/06/01 13:33:05.38 07JXjSTk0.net
特撮関係の人間ドラマ史上主義はおそらく上原正三作品がそのルーツにあると思うのだが
かの人は上原氏についてどのようにお考えか
620:名無しより愛をこめて
16/06/01 20:07:18.98 nezbBs4Z0.net
>>602
本人曰く、シンゴジラ公開後世間での評価がまとまってきた頃から活動開始する予定らしいぞ
なぜ今すぐやらんのかはわからないけど、
説明能力の低さ、というか説明する気すら疑わしい文章ではどこのウマの骨とも知れぬ新人によるあの独断的な主張は誰もまともに取り扱わないだろう
反感を買わないように言い方を工夫するとか、
せめて理性ある人に「一理ある」と認めさせるだけの説明力を獲得するとか
何か無いと無理だろうな
621:名無しより愛をこめて
16/06/01 22:29:47.11 YVI4EoEE0.net
あの異常者ひとりが消えればみんな嫌な思いしなくて済むのに
622:名無しより愛をこめて
16/06/01 22:35:57.12 vqou2MXm0.net
>>603
私は基本的にウルトラシリーズ自体をあまり評価していない
本来「祭祀」であった怪獣映画を単なる「消費物」に変えてしまった元凶でもある
ウルトラシリーズの派生物であるポケモンやモンハンも好きではない（ポケモンは「一本道RPG」としては画期的であり完成形だと思うが）
それに（ウルトラセブン等の例外はあるが）ストーリーも一本調子で水戸黄門なんかと大差ない
それ故に上原正三に関しても特に興味はないけれど「第四惑星の悪夢」「円盤が来た」「あなたはだあれ？」は素晴らしいと思う
623:名無しより愛をこめて
16/06/01 22:39:35.41 vqou2MXm0.net
個人的にウルトラシリーズはQとセブンだけ見ておけばいい感じかな
あんまり興味が無い
624:名無しより愛をこめて
16/06/01 23:38:11.07 ISlLRkSU0.net
>>606
>「祭祀」であった怪獣映画を単なる「消費物」に変えてしまった元凶
とんだ冤罪だな
商業映画であるゴジラなどの怪獣映画が「消費物」の範囲を出るはずもなく
仮にゴジラが「祭祀」から消費物に堕したとしても、その罪がウルトラに
あるはずもない
ウルトラはウルトラの道を進んだに過ぎない、勝手に真似して自滅したのは
ゴジラだろ
これは平成ガメラとミレニアムシリーズとの関係にも言える
興行収入じゃvsのが上だったんだから、無視してりゃよかったのに、下手に真似
して自滅したのはゴジラシリーズの責任。
それを「平成ガメラのおかげで怪獣映画がオワコンにー」などと罪を
擦り付けるから、プロパン氏は嫌われる
625:名無しより愛をこめて
16/06/01 23:42:54.03 vqou2MXm0.net
「罪」かどうかはともかく「舵を切るきっかけ」になったのは確かだろう
そのことをどう評価するかは個々人の自由だ
626:名無しより愛をこめて
16/06/01 23:43:45.29 ISlLRkSU0.net
てかあんた>>606
「ウルトラはマンセブンと平成三部作しか見て無い」とか言ってた気がするん
だけど、なんでそれでシリーズ全体に対して評価下してんの？
あと、今週末まで書きこまないんじゃ無かったの？
627:名無しより愛をこめて
16/06/01 23:50:04.60 ISlLRkSU0.net
とりあえず、>>589に答えなよ
誰もあなたの自分語りに興味なんかないから
こういうところ、ほんとキモオタのキモい由縁だよな
628:名無しより愛をこめて
16/06/01 23:53:53.66 vqou2MXm0.net
興味深い話題だったからね
一応幼児～小学校低学年までで昭和のウルトラシリーズは見通している
あんまり記憶に残ってないけど
Qマンセブンとティガは成人後に見直した
629:名無しより愛をこめて
16/06/01 23:56:34.48 vqou2MXm0.net
>>589
銃所持の問題は日本ではほとんど議論になっていないが、
憲法９条はそうではなく議論になっている
故に比較の例として不適切
私個人は銃刀法撤廃を支持するが
630:名無しより愛をこめて
16/06/01 23:57:11.21 vqou2MXm0.net
以上、後は論点整理（箇条書き）の方お願い致します
631:名無しより愛をこめて
16/06/02 00:01:33.26 fuqXgdYY0.net
>>613
日本で議論になっていないと、何で比較の例として不適切なの？
632:名無しより愛をこめて
16/06/02 00:09:37.93 9PZUioGj0.net
>>615
もちろん>>613の描写もプロパガンダである可能性は存在するが
それがどのような社会的文脈に置かれるかには違いがあるということ
「現在誰も問題と意識していない問題」は単に「今までになかった問題提起」としての（プロパガンダ的）意味しか持たないが
それが議論になっていて、しかも政権を握る政治権力がそれに関し特定の方向性を示している以上それは「今までになかった～」では通用しないんだ
633:名無しより愛をこめて
16/06/02 00:11:03.29 9PZUioGj0.net
プロパガンダというものを考えるときに重要なのが
その時の政治権力がその対象に関しどのようなスタンスを取っているのか、ということ
「権力側のプロパガンダ」と「非権力側のプロパガンダ」は非対称的な関係性にある
634:名無しより愛をこめて
16/06/02 00:15:35.85 9PZUioGj0.net
「既に政治的議論になっている問題」に関し「政治権力側が特定のスタンスを示している」という場合
そのマターに関する取り扱いは慎重なものにならざるを得ないし、もしそうでなく、しかも結果として政治権力側に与しているというのであれば
それはプロパガンダだと言われても仕方がない
しかもこの件に関してはブラックプロパガンダでもある
635:名無しより愛をこめて
16/06/02 04:32:16.87 ppKX8Dur0.net
なんでもう帰ってきてるんだ
勝手に一方的にして議論放棄していなくなるくせに
言いたくてたまらないことがあれば勝手に自分で設定した期間無視して喋り散らすのか
さすがにあきれるぞ
なんであんたが身勝手に希望する論点整理とやらをしてやらねばならんのだ
あんたに対して突っ込んだ結果返ってきた返答が納得いかないから進まないだけだろう
あんたの発言が要領を得ないから突っ込みポイントが増殖してるだけだろう
あんたの発言がふらついてるから突っ込み方も煩雑になってくるだけだろう
人に責任を擦り付けて面倒事から逃げ出す前にまずは自分で自分の発言を整理してみたらどうなんだ
頭ん中で整理ついてるつもりでも、他人にわかるように、結論に至る理由を不足なく提示できないと整理された意見が存在することにならないぞ
あんたの場合、結論自体が抽象的で不安定で、だからこそ突っ込みの嵐を誘引しているのに
理由の提示が決定的に不足しているから、輪をかけて突っ込みが膨らんでる
つまりあんたがちゃんと説明できれば突っ込みの半分以上は自然消滅する
636:名無しより愛をこめて
16/06/02 06:16:23.84 B0UiMYgU0.net
>>619
サイコパスは自分がサイコパスだと自覚していない
つまりそういうこと
637:名無しより愛をこめて
16/06/02 09:58:29.40 vLnv/XUh0.net
うーん、上原正三には興味ないのか
でも帰ってきたウルトラマンの
5話 二大怪獣東京を襲撃
6話 決戦！怪獣対マット
この2本については何らかの意見が聞きたい
たぶんシン・ゴジラが目指しているのもこのあたりだろうから
638:名無しより愛をこめて
16/06/02 10:15:45.95 K/ZI1A1I0.net
ていうか、>>589で比較の例に出されているのは銃規制の話じゃないんだけど
どう読んでも警察官の行動規則の話だろ
ほんと読解力が無いんだな
639:名無しより愛をこめて
16/06/02 10:48:05.74 9PZUioGj0.net
>>622
銃規制があるなら警官の行動規制を変える必要もない
そもそもそんな議論起きていないのだから論旨に影響は無い
640:名無しより愛をこめて
16/06/02 10:59:39.05 fuqXgdYY0.net
>>623
だからなんで銃規制の話と警官の行動規則の話がつながるの？
641:名無しより愛をこめて
16/06/02 11:01:32.42 fuqXgdYY0.net
あえていうとしたら、「日本の現実社会でどれだけ違法に銃が流通しているか」、
だろ。そしてそれは、規制云々とは本質的には無関係
642:名無しより愛をこめて
16/06/02 11:03:12.18 2BdjD20T0.net
>>621
>たぶんシン・ゴジラが目指しているのもこのあたりだろうから
ありそう
そのまんまだったりして
643:名無しより愛をこめて
16/06/02 11:03:55.12 fuqXgdYY0.net
そもそも>>589の人は、ある表現がプロパガンダとなり得るかなり得ないかの
境目の話をしているんであって、その比較が適切かどうかは発言の半分にしか
突っ込んでないんだけど
>>589の初め3行に答えなよ
644:名無しより愛をこめて
16/06/02 11:05:43.13 fuqXgdYY0.net
しかしプロパンのことは「他山の石」として反面教師となり得る
知識だけを肥大化させ、ネット中毒になるとこう言う風になるのか
645:名無しより愛をこめて
16/06/02 11:27:56.93 9PZUioGj0.net
>>624
どちらも「問題として意識されていない」「議論の対象になっていない」ということ
>>625
そんな話をしているのはあなただけ
646:名無しより愛をこめて
16/06/02 11:29:34.03 9PZUioGj0.net
>>627
私は>>589もプロパガンダになり得ると言ってるんだが
647:名無しより愛をこめて
16/06/02 11:30:25.08 9PZUioGj0.net
じゃ、この辺で
私には仕事がある
このスレにかかり切りにはなれないのだよ
648:名無しより愛をこめて
16/06/02 12:12:34.38 ppKX8Dur0.net
例え話として別な例を出してるんだから
そんな具体的な事情を厳密に持ち出したら
「それとこれとは別の話」
になるに決まっている
たとえ話を使うことの意味が解ってないのかね
俺には、本質的な話になると反論しきれる自信が無いから表面的なところで反論して論点をずらすことで誤魔化そうとしてるように見える
649:名無しより愛をこめて
16/06/02 12:14:08.31 I+BB+zfW0.net
>>629
共通点があるってだけじゃん
何で銃規制の話を警察官の行動規則の話に持ち出すのかってことを聞いているんだよ
銃規制があるかどうかが、何で警察官の行動規則の話に関係してくるのか？
650:名無しより愛をこめて
16/06/02 12:18:21.09 I+BB+zfW0.net
可能性を云々するなら、あらゆる表現にその可能性がある
それこそ水木のヒトラー漫画にもね
あなたの主張は違うでしょ？
ガメラ1の福岡でのシーンは、可能性なんてレベルではなくプロパガ ンダとして断言してる
それも作りてが意図したものだとまで断言してるじゃないの？
論点をずらすのはやめにしようよ
651:名無しより愛をこめて
16/06/02 12:22:38.69 9PZUioGj0.net
>>632
>>630
652:名無しより愛をこめて
16/06/02 12:23:45.78 I+BB+zfW0.net
「プロパガンダになり得る」とか曖昧な言い回しだな
「なり得る」表現と「なった」表現の違いはどこにある？
社会的文脈というが、ガメラの福岡でのシーンは、社会的文脈のなかにどのように位置付けられると主張するのか？
653:名無しより愛をこめて
16/06/02 12:24:12.36 9PZUioGj0.net
>>633
論旨に一切影響、変更点は無い
>>634
水木のヒトラー漫画はどういう事柄を「宣伝」しているとお考えですか？
654:名無しより愛をこめて
16/06/02 12:27:07.05 FW7Eew660.net
さっさと仕事行けよw
655:名無しより愛をこめて
16/06/02 12:29:36.62 I+BB+zfW0.net
金子が改憲を主張していることを根拠に挙げているが
福岡でのシーンで問題となっているのは憲法9条ではなく政府の解釈に基づいた行動規則の話に過ぎない
それは9条改定を経ずとも変えられる(個人的にはこういうやり方はどうかと思うが
金子がガメラ制作時に改憲の考えをいたとしても、少なくともガメラ1をその宣伝の道具にはしてないだろ
656:名無しより愛をこめて
16/06/02 12:32:42.73 I+BB+zfW0.net
>>637
ヒトラーの思想は正しいって宣伝じゃない？
読んだの昔でよく覚えてないけど
例えが悪かったな
例えば、「はだしのゲン」は、核武装を訴える漫画として読むこともできるよね
657:名無しより愛をこめて
16/06/02 12:33:55.45 B0UiMYgU0.net
>>638
あんな奴雇うくらいだしロクな仕事じゃないんだろ
658:名無しより愛をこめて
16/06/02 12:35:26.34 9PZUioGj0.net
時間も無いので詳しくは述べ無いけど、
言っちゃ悪いがこのスレの人たちって相当レベル低いな
普段どういう社会生活を送ってるんだろうか
659:名無しより愛をこめて
16/06/02 12:35:48.61 I+BB+zfW0.net
なにせ、原爆の悲惨さを描いているのだから、
「核兵器が如何に敵国人に深刻な打撃を与えられるか」ていう有用性を訴える漫画でもあるわけだ>>はだしのげん
660:名無しより愛をこめて
16/06/02 12:37:08.61 I+BB+zfW0.net
>>642
反論できなくなると罵倒
大した評論家()だな
661:名無しより愛をこめて
16/06/02 12:38:34.89 I+BB+zfW0.net
>>643のつづき
しかし、でははだしのげんの作者自身は核武装推進論者だったのだろうか？
662:名無しより愛をこめて
16/06/02 12:40:08.93 /SVo0xun0.net
こういう人でも仕事があり家庭や子孫を持っているというのがちっとも珍しくない現代日本に憂いを感じる
663:名無しより愛をこめて
16/06/02 12:40:12.58 I+BB+zfW0.net
インタビュー等での発言から推測するにどうも違うと思われる
作り手の思惑と出来た作品がどんなメッセージを伝えるかということは、このように解離がある
664:名無しより愛をこめて
16/06/02 12:42:07.01 I+BB+zfW0.net
よって福岡でのシーンをブラックプロパガンダと見なすことは一つの見方として成立しうるが、だからといって金子修介がそこに何らかの政治的主張を込めたという考えは成立しない
665:名無しより愛をこめて
16/06/02 12:44:20.48 I+BB+zfW0.net
>>637質問に答えてない
>>642その「レベルの低い連中」にしか相手にしてもらえない自分の現状をどう思う？
666:名無しより愛をこめて
16/06/02 13:03:07.56 B0UiMYgU0.net
最近分かったんだけど奴から感じる不快感や嫌悪感はあの金慶珠から感じるものと一緒なんだよな
両者の討論（なんて呼べるほど立派なもんじゃないが）スタイルは本当によく似てる
テレビによく出るんで知ってる人も多いと思うから詳細は省くけど、知らない人は動画サイトとかで検索してみて
667:名無しより愛をこめて
16/06/02 13:26:59.37 FW7Eew660.net
顔と名前晒してやってるぶん
金慶珠の方がまともだけどな
668:名無しより愛をこめて
16/06/02 13:27:30.16 FW7Eew660.net
いや聞くに値するか
669:名無しより愛をこめて
16/06/02 16:11:51.99 B0UiMYgU0.net
橋本幸治 早稲田大学第一文学部ロシア学科卒業
中野昭慶 日本大学芸術学部映画学科脚本コース卒業
永原秀一 日本大学芸術学部卒業
大森一樹 京都府立医科大学医学部卒業
川北紘一 国際短期大学中退
大河原孝夫 早稲田大学教育学部卒業
山下賢章 早稲田大学第一文学部哲学科卒業
鈴木健二 東放学園卒業
三村渉 日本大学藝術学部映画学科卒業
柏原寛司 日本大学芸術学部文学科卒業
手塚昌明 日本大学藝術学部映画学科卒業
金子修介 東京学芸大学教育学部卒業
長谷川圭一 日本大学芸術学部映画学科卒業
菊地雄一 東京写真専門学校（現東京ビジュアルアーツ）卒業
北村龍平 スクール・ オブ・ビジュアル・アーツ映画科卒業？
庵野秀明 大阪芸術大学芸術学部映像計画学科（現・映像学科）退学
樋口真嗣 茨城県立古河第三高等学校卒業
一部を除いて、まあそういうことだよね
670:名無しより愛をこめて
16/06/02 16:22:57.11 44e+vTKO0.net
プロパンの学歴は、、、
671:名無しより愛をこめて
16/06/02 16:30:10.41 1k8cSjx70.net
この並びで何が言いたいの？
低学歴の樋口・庵野はクソ
or
日本大学芸術学部出身者が多い
or
学歴関係なくクソ映画を撮るやつはいる
ぐらいは読み取れるが
672:名無しより愛をこめて
16/06/02 16:45:00.08 ppKX8Dur0.net
>>651
それそれ
ネット情報が書籍文献情報に比べて信用度が著しく違う理由もそこなんだよ
書籍だって間違いだらけだし、ネット情報も精査すれば信用に足る内容は多いが
結局その情報の出所として個人や法人が「私が公言しました」という責任の所在を示しているところに信用が生まれる
>>642
君はたまにそういう発言をするけど、本人確認もできない聴衆のレベルを嘆いたところで君の正当性の補強にはならないからね
だいたいが便所の落書きと言われる2ｃｈにあって、君の発言を完全に無視する御仁も少なくない中
少なくとも君の発言をちゃんと読んで、正面から相手をしてくれている相手が低レベルということは、君もその程度のことしか言ってないんだよ
673:名無しより愛をこめて
16/06/02 18:04:12.98 5Zgfw16U0.net
>>589を書き込んだ者だが言葉が足りなかったかな
最もプ以外の人は的確に理解してくれた様だが
俺が言ってるのは怪獣に対して市街地での攻撃を躊躇うか否かについて
自衛隊はパシリムや米ゴジラの米軍の様に躊躇なく行わない方がリアリティがあるってだけの話だよねって事なんだが
今思い返すとエメゴジのヘリ攻撃は住民避難後の事だしギャレゴジの戦車も川面の方向へ砲向けてるけどな
674:名無しより愛をこめて
16/06/02 18:49:23.67 5Zgfw16U0.net
それにしても他人宛てのレスには割り込んでくる癖に
直後のてめえ宛てのレスには答えないのな
>今まで一本でも映画撮ったことある？
YESかNOかだけで済む問いなんだが
675:名無しより愛をこめて
16/06/02 1
676:8:51:12.75 ID:FW7Eew660.net
677:名無しより愛をこめて
16/06/02 19:40:06.14 jHyRnyFh0.net
だからそうなんだって
プロパン以外は理解してるんだよ
678:名無しより愛をこめて
16/06/02 19:47:13.83 cQfE9zed0.net
そもそもあの人、金子樋口ばかりで何で伊藤に触れないんだろ
679:名無しより愛をこめて
16/06/03 01:09:57.55 OMgLbINi0.net
>>659
ご無沙汰しております
あなたは以前前スレの方にも書き込みをしていただけましたね？
そちらの発言に「言い訳」とありますが、作り手がどの程度その問題を認識していたかはともかく、
それがセリフと表現された以上、それがプロパガンダであればその責任はクリエイターに帰属されるものです
また撮影の現場で脚本を「画」に反映させる
680:決定権を持つ以上、その責任は第一義的に監督（もしくはその他編集権を持つ人物）に帰属されます
681:名無しより愛をこめて
16/06/03 01:14:28.20 OMgLbINi0.net
>>659
で、一つ質問なのですが、あなたは以前パトレイバー2に関して伊藤和典の脚本（PKO関連のくだり）が批判されたと仰っていましたが、
その「批判」というのは該当作品の上映された当時から起こっていたのでしょうか？
それともネット等が普及をした後でそのような問題点が改めて発見されたのでしょうか？
ご返答お待ちしております
682:名無しより愛をこめて
16/06/03 01:20:49.32 OMgLbINi0.net
>>662補足訂正
＞それがプロパガンダであればその責任はクリエイターに帰属されるものです
↓
それがプロパガンダとして機能しているのであればその責任はクリエイターに帰属されるものです
683:名無しより愛をこめて
16/06/03 08:27:02.07 RRHaER8A0.net
伊藤和典 早稲田大学第一文学部中退
684:名無しより愛をこめて
16/06/03 08:31:37.31 iXx0YEkK0.net
>製作意図をどう曲解しようが受け手の自由
うん
>その責任は作り手が負うべき
えええええ！？
685:名無しより愛をこめて
16/06/03 08:42:10.71 7kWJlD4o0.net
>>664
>>636
686:名無しより愛をこめて
16/06/03 11:08:38.77 OMgLbINi0.net
>>666
理解（曲解含めて）と（プロパガンダとしての）機能を有することは別ですよ
それと「曲解される可能性」も含めて責任を負うというのはクリエイターとして当たり前のことです
687:名無しより愛をこめて
16/06/03 15:49:09.31 iXx0YEkK0.net
>>668
で、20年も前の映画についてその責任をどう取れと？
つか責任云々の話はこんな所でくだ巻いてるより本人に直接伝えるべきじゃないの？
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
688:名無しより愛をこめて
16/06/03 17:29:49.05 2Ohmt9to0.net
作って公表しちゃった以上作り手にも責任がある
→わかる
けど全責任をおっかぶせようと言わんばかりのいう態度はどうなのか
持論に都合よく利用できるものは何でも利用しようと言う政治ハイエナや
たまたま自分が普段過剰に気にしていることに接触したからと言って過大に扱う偏向思想の持ち主
さらに、曲解やこじつけで作品や制作者を批判することに愉しみを見出す批判乞食
こういう連中の言うことと、常識と良識のある人の意見が同価値だと考えるやつはそうそういない
影響力で考えれば豊富な知識も深い見識も持ちあわせてはいない、けれど一般常識は持っている人にどう受け止められたかではないか
そういう一般人が作品自体を見る以前に上記の悪意ある人たちの主張により「そういう作品なんだ」と受け止めたとしたら
いくらなんでも作り手の責任とするのは強引