16/05/23 00:03:39.41 /viVUrYw0.net
>>351
一応「霊的なインスピレーション」の存在自体はＷＨＯも認めてるん
だって
怪獣映画がそれに役立つってことまでＷＨＯが認めてるかどうかは
知らん
363:名無しより愛をこめて
16/05/23 00:56:57.79 tkvQDkIF0.net
>>351
一応「霊的なインスピレーション」の存在自体はＷＨＯも認めてるん
だって
怪獣映画がそれに役立つってことまでＷＨＯが認めてるかどうかは
知らん
364:名無しより愛をこめて
16/05/23 01:06:49.84 H37eqTcX0.net
コピペキチガイ帰れ
ここはお前の来るところじゃない
365:名無しより愛をこめて
16/05/23 02:57:41.86 /TDId7aB0.net
たぶん、
今時の
いわゆるオタク文化が嫌いで、
怪獣映画がそっちと近づきすぎるのを嫌ってるんだろうな
そこは俺も大いに共感するポイントなはずなんだが、
残念ながら
何言ってるか分からんのだよ
366:名無しより愛をこめて
16/05/23 03:04:22.63 /TDId7aB0.net
一つわかったことがある（今更かよ）
プロパンの言い回しって、大概どれもこれも
「ええと、つまり、何が言いたいのかな？」って図りかねるんだよ
で、「どういうこと？」って聞くと
帰ってくる言葉が
「ううんと、それは、つまり、どういうことなんだ？」と思わせる
聞けば聞くほど、奴が語れば語るほど、「どういうこと？」が増えていく
ヒュドラの首みたいなもんだ
キリが無い
367:名無しより愛をこめて
16/05/23 05:43:20.37 bmCIMzLq0.net
>>357
故障した車のコピペに出てくる女みたいな奴だよね
説明能力ないくせに他人には一丁前に説明能力を求めてくる図々しさ
しかもそれに気づかずに他人のことを自分の話を理解できない馬鹿と見下してるから救いようがない
てか宇宙とか霊的とかマジ？
頭おかしい通り過ぎて普通に怖いんだが
368:名無しより愛をこめて
16/05/23 05:51:30.93 NbPKShv+0.net
>>357
そりゃそうでしょ。批判したいということ以外中身無いもんw
何か理論っぽいこと喋って批判してるだけだよ
369:名無しより愛をこめて
16/05/23 09:51:29.97 v4kbeEbp0.net
一応理屈は通ってると感じるんだけど、その中で分からないことがあるから聞いてるのに
知りたいことを全然答えてくれないんだよ
1を知るために20も30も同じ事を繰り返し聞いた挙句、ぼんやりつかめてきたことをこちらから
「ひょっとしてこういうこと？」と聞いたら「そうですよ」って返ってきてやっとワカル
370:名無しより愛をこめて
16/05/23 09:57:02.73 v4kbeEbp0.net
>>122 >>230 の例えで言うと、
・猫はねずみを捕食する天敵である
・ねずみには硬いものを片っ端からかじる習性がある
ということを知らないと理屈がつながらないのに、そのロジックを一切提示しようとしない
こんなことは常識だから説明の必要がないと思い込んでいて考えようとしてないんだろう
ちなみに>>122の説明は、それを補足してもまだ足りない部分があるから完成しないんだけど
371:名無しより愛をこめて
16/05/23 10:32:25.02 v4kbeEbp0.net
>>360追記
まあ、こちらは隠れた前提が「ある」ことを把握してないから
「前提を語れ」とは言わず「そうかな？そうじゃなくてこうだと思うんだけど」という言い方だから
前提を共有しているつもりのプロパンからすれば「何を頓珍漢なことを言ってるんだろう」と思えるだけで
結果的としてお互い「こいつ何言ってんだ？」がしばらく続いてしまうのが悪意や理論破綻によるものではないらしい
互いの認識不測が原因
だからやっぱり、ツッコミ事項を箇条書きするのは時期尚早で、プロパン理論そのものを先に整理しないと無駄骨と思われるです
372:名無しより愛をこめて
16/05/23 10:56:23.00 bmCIMzLq0.net
もう死なないと直らないんじゃないかとは思うよ
あの無駄に高いプライドも短文連投も
373:名無しより愛をこめて
16/05/23 11:21:47.89 /viVUrYw0.net
>>362
>プロパン理論そのものを先に整理しないと
G1はプロパガンダ映画です
なぜなら福岡のシーンが決定的にそうと見なせるからです
具体的には＊＊＊＊のやりとりの部分です」
374:名無しより愛をこめて
16/05/23 14:45:44.21 EBOHzpm10.net
霊的宇宙とか言っちゃう人だったのか…
まさかと言うべきか、道理でと言うべきか
2000が最高傑作とか言っちゃう辺り
ゴジラ信者としても何か普通じゃないとは思ってたんだが
375:名無しより愛をこめて
16/05/23 15:13:30.79 Lw9KmWgu0.net
キェエエエエエエエ！！！！
376:362
16/05/23 16:05:31.26 oAary2sH0.net
>>364
それ俺が適当に書いたやつだぞ
377:名無しより愛をこめて
16/05/23 16:15:08.93 Lw9KmWgu0.net
キェエエエエエエエ！！！！
378:名無しより愛をこめて
16/05/23 23:18:17.69 /viVUrYw0.net
524 名前：名無しより愛をこめて (ﾜｯﾁｮｲ 418b-xKv1) ：2016/05/23(月)
22:13:13.65 ID:Mb6kq1nH0金子は「怪獣と美少女はどちらも少年が入りたい
と思うもの」とか言っててこりゃ駄目だと思った
この人にゴジラを撮らせたのは大失敗だった
525 名前：名無しより愛をこめて (ﾜｯﾁｮｲ 418b-xKv1) ：2016/05/23(月)
22:20:51.64 ID:Mb6kq1nH0ゴジラ以前の問題で、金子とか三池とかが評価を
され一定のポジションにいるということ事態が異常なんですね
海外で言うとギャスパー・ノエとかミヒャエル・ハネケとかもそうなんだ
けど
誰からも相手にされてなくてワロタ
まあ、前半の金子発言は確かにどうかと思うが
そこで終わらせとけばよいのにね
379:名無しより愛をこめて
16/05/24 01:31:51.91 +21K5chT0.net
働いていると仮定して
帰宅してママの手料理食べて一通りネット巡回とかしたら
スレで暴れまわるってのが基本のパターンかな
決まって書き込みが止まる時間帯が存在するから家族で食事してるんだと思う
380:名無しより愛をこめて
16/05/24 07:24:41.78 Bw3xwxGW0.net
>>362
まあ、こっちに箇条書きを要求する前に、お前の言いたい事を簡潔にまとめろってことだわなw
381:名無しより愛をこめて
16/05/24 12:03:39.13 +21K5chT0.net
545 名前：名無しより愛をこめて (ﾜｯﾁｮｲ 418b-xKv1)[sage] 投稿日：2016/05/24(火)
00:37:29.45 ID:Pn8y8K3c0
やろうと思えば
「朝までミレニアムシリーズ批判」とかできると思うぞ
546 名前：名無しより愛をこめて (ﾜｯﾁｮｲ 418b-xKv1)[sage] 投稿日：2016/05/24(火)
00:47:12.14 ID:Pn8y8K3c0
「朝まで平成ガメラ生批判」
「朝からミレニアムシリーズ生批判」とか
上映兼トークイベント開催してみたいね
ガメラを３回以下しか見ていない人間がイベントを開催したい模様
どうせゴジラも同じくらいしか見てないくせに
382:名無しより愛をこめて
16/05/24 12:08:07.48 VYIkekc80.net
トークイベントw
何様だよw
383:名無しより愛をこめて
16/05/24 12:25:18.11 XFHp3Z180.net
本当にやればいいんじゃないか？
それで痛い目見ればいい
384:名無しより愛をこめて
16/05/24 12:27:11.89 HhYeOJN00.net
誰が参加するんだよw
385:名無しより愛をこめて
16/05/24 12:30:44.87 +21K5chT0.net
今はツイキャスやニコ生があるから実現は不可能じゃない
まあにわかがバレるしどうせまともに喋れないだろうから理由つけて逃げるんだろうけど
386:名無しより愛をこめて
16/05/24 12:38:53.47 Utu2c/4v0.net
イベントなんか開かずともほんとにクリエイター目指してるなら
ニコ生なりユーストなり自説を開陳して名を売る手段はいくらでも有る筈なんだがな
バンダイチャンネルなら映画流しながらのライブチャットも可能だし
なんでやらないんだろうなｗ
387:名無しより愛をこめて
16/05/24 12:54:01.11 +21K5chT0.net
そもそも根本にあるのが妬み嫉みで特撮に対する愛もリスペクトがないからね
過去スレに書き込んでたがちなみに奴は評論家を経てのクリエイターデビューを目論んでるらしい
388:名無しより愛をこめて
16/05/24 13:29:13.77 NnPfu9vS0.net
あの国語力で評論家？
389:名無しより愛をこめて
16/05/24 19:33:50.30 XFHp3Z180.net
本気で目指すなら自分のブログでやればって感じだ
390:名無しより愛をこめて
16/05/24 19:39:38.02 jm0opBnn0.net
「評論家を経ての」ってのが、普通の発想からは出てこないし、何の意味があるかもわからないから真意を知りたいところではあるが
聞いても本人以外には通じない解説しか帰ってこないのが見えてるから聞かないようにしている
391:名無しより愛をこめて
16/05/24 19:58:49.92 +21K5chT0.net
映画作品板のシンゴジスレparｔ7より抜粋
414 名前：名無シネマ＠上映中[sage] 投稿日：2016/05/14(土) ←これ自分
18:50:01.23 ID:0cmNzolk
>>411
業界に入れず夢破れた人間が活躍するクリエイターに嫉妬してるだけだよな、あんたの場合
419 名前：名無シネマ＠上映中[sage] 投稿日：2016/05/14(土) ←プロパン
18:56:21.67 ID:CnJZ2X1o
ゴダールとかトリュフォーみたいに批評家から世界的クリエイターになった例もある
明確に否定しなかったからクリエイターデビュー本気で狙ってるんだと思う
392:名無しより愛をこめて
16/05/24 20:03:36.19 jm0opBnn0.net
その発言は知ってるんだけど
事例があると言っても少数派なのに、なぜ態々回り道をしたいのかが不思議なんだよ
まあ、どうでもいい。
もしプロパンが今後いろいろ成長して、狭いコミュニティではなく広く一般から一定の評価を得られる制作者になったとしたら
そのとき彼はここらでの一連の発言を黒歴史と思うことだろう
393:名無しより愛をこめて
16/05/24 20:05:33.21 +21K5chT0.net
おまけ 上の書き込みと同じスレより抜粋
554 名前：名無シネマ＠上映中[sage] 投稿日：2016/05/15(日)
15:52:01.16 ID:Gu1m6QLm
>>544
映画はトータルで2千本くらいは見てるし、
町山から蓮実、ブレッソンまで映画批評、映画論もそれなりに読んでますが
何か？
なお何も身についていない模様
394:名無しより愛をこめて
16/05/24 20:44:20.65 jm0opBnn0.net
知識(←生かし方次第）とプライド（発揮する時と場合次第）はたっぷり身についたようだぞ
395:名無しより愛をこめて
16/05/24 22:51:58.75 VYIkekc80.net
そもそも奴は評論家にすらなって無いけどな。
飲み屋でオッサンが喋っているのと変わらん。
2ちゃん何かで、正体も晒さずに喋って言論家気取ってるんだから笑えるわな。
396:名無しより愛をこめて
16/05/25 01:40:17.84 bLKfvwlx0.net
だからこそここで研鑽しているという超甘な好意的解釈も成り立つ
としたらその割りに人の言うこと聞きゃしないから先は長い
397:名無しより愛をこめて
16/05/25 02:30:40.10 bLKfvwlx0.net
本人がいないせいもあるが、プロパンの悪口を言うだけのスレになってしまいそう
そうなるとヤツから更に見下され、しかも実際に見下されるだけのことをしているってことになるから
そろそろ整理に取り掛かろうかと思う
うん、明日やる。
398:名無しより愛をこめて
16/05/25 05:50:41.63 Ti3dCgtU0.net
特撮板シンゴジスレpart5より抜粋
120 : 名無しより愛をこめて (ﾜｯﾁｮｲ cb8b-Jz3o)2016/04/14(木)
14:48:21.34 ID:qO8vjpsK0
>>111
私だって納期に追われながら必死に仕事してるんですよ
ちょっとした暇を見つけて少しでもまともな作品が作られるよう提案をしているわけ
初代を別にすれば「2000ミレニアム」が現状の最高傑作でしょうかね
基本姿勢が「～してやってる」みたいな奴とまともな議論なんて到底出来ないでしょ
散々返答をはぐらかした挙句、分が悪くなった途端に逃げ出したんだぞ
そんな人間の土俵に上がっても無意味だから自分は奴が己の無能を自覚するまで場外乱闘する
でも>>388の人がこの前プロパンとやり合ってた人なら議論する意味はあると思う
ちゃんと作品も見てて且つ理路整然と意見を述べられる人間が相手になれば
プロパンがいかにスッカスカで私怨で作品を叩いてるかが浮き彫りになるからね
応援してます
399:名無しより愛をこめて
16/05/25 07:04:43.17 +sN3Y3cR0.net
>>389
>ちょっとした暇を見つけて少しでもまともな作品が作られるよう提案をしているわけ
笑えるのが、こんなところで無名かつ何処の馬の骨か分からんようなお前が何言ったって、提案として取り入れられる訳無いだろwという
提案したいなら、東宝に自ら訪ねて提案しろよと
400:名無しより愛をこめて
16/05/25 10:01:28.67 ywPuWbXD0.net
【AV騒動】
紅白出場 ラブライブ！ 新田恵海
【 新田恵海 】出演したと疑惑のビデオの新作第2弾を配信 全編が未公開…完全蔵出し映像
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
5/12配信開始
URLﾘﾝｸ(www.mgstage.com)
検証まとめ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
再販
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
401:3v.jpg https://pbs.twimg.com/media/CfSBLqpUMAAEXa8.jpg http://i.imgur.com/JQ14P86.jpg https://pbs.twimg.com/media/Cf-WvNuWQAA1ast.jpg http://i.imgur.com/70QcWCc.jpg http://pbs.twimg.com/media/CgFCja_UUAAjutB.jpg ラブライブ！ 板 http://karma.2ch.net/lovelive/ 声優個人 板 http://hanabi.2ch.net/voiceactor/
402:名無しより愛をこめて
16/05/25 19:20:44.79 Ti3dCgtU0.net
トークイベントの開催が待ち遠しくて夜も眠れない
403:名無しより愛をこめて
16/05/25 22:39:00.19 Znb+Gu7a0.net
プロパンさんトークイベントまだー？
404:名無しより愛をこめて
16/05/26 06:51:22.24 HdQymp030.net
本日のプロパン名言集のコーナー
映画作品板シンゴジスレpart7より抜粋
363 ：名無シネマ＠上映中：2016/05/14(土)
12:06:50.48 ID:CnJZ2X1o
>>360
私が作るなら「狂気の山脈にて」みたいな要素を加味して、南極はじめ地球全体を股にかけた大怪獣バトルになる
ホラー要素が入ったFWの二番煎じみたいなのが作りたい模様
405:名無しより愛をこめて
16/05/26 15:15:25.88 Gq5GPQ2y0.net
口だけ野郎と違ってこういう猛者もいる
↓「ぼくのかんがえたごじら！(バーン！)漫画！」↓だって。
狸URLﾘﾝｸ(seiga.ni)たcovideo.jp/comic/20162?track=list
内容の賛否はともかくこの行動力
406:名無しより愛をこめて
16/05/26 17:39:55.13 PBWvatwR0.net
>>369
>まあ、前半の金子発言は確かにどうかと思うが
ところがさ、それ角川の井上専務の発言なんだよね
シンゴジスレで紹介されたこの記事を読んだんだと思うが
URLﾘﾝｸ(ayamekareihikagami.hateblo.jp)
407:名無しより愛をこめて
16/05/26 17:45:49.88 PBWvatwR0.net
>>394
プロパンの奴打倒パシリムとかほざいてたが
デルトロが撮れなかった狂気山脈を自分がやったら打倒した事になると思ってたのかｗ
408:名無しより愛をこめて
16/05/26 18:12:24.84 Gq5GPQ2y0.net
>>396
ほんとだ
でもいかにも言いそうな感じもしたし実際直前にそれを誘導するような発言はしてるね
ただ批判的に引用するんだったらちゃんと確認して間違いがないようにしないとな
409:名無しより愛をこめて
16/05/26 18:57:45.52 PBWvatwR0.net
>>398
>大森「ゴジラは1本目を除けばファミリーピクチャー。それが大事じゃないかな。
だから（庵野秀明・樋口真嗣監督の）次のゴジラは期待できない。あのふたりがやって、ファミリーピクチャーになるわけない（一同笑）。
お父さんと子どもが見て、あわよくばお母さんも見る。それを狙って、女性キャラが出てきたんじゃないかな。ファミリーだって意識は田中さんにあり、東宝にもあった」
>富山「庵野・樋口コンビだから、相当ダークなワールドになっていくでしょうね。田中友幸は、ゴジラは怖いけどかわいいものだと。それがファミリーピクチャーを表してますね」
>井上「（ファミリー人気の高い）モスラはmotherのアナグラムですね」
>富山「女性の象徴でもあり、ゴジラの唯一勝てない怪獣がモスラです」
>金子「ぼくがガメラを私物化したような…そういうことは思っていない。監督の作家意識というか。美しい人を選んでしなやかに撮りたいという、それだけ（一同笑）。
> 理屈を組み立てていて、怪獣と少女は少年の夢。怪獣が巨大であるからこそ、少女が生きる。エロティシズムはあるけど、接合できない」
>井上「怪獣と少女は、どっちも少年が入りたいものですからね（一同笑）」
誘導するような発言かなぁこれ？
怪獣映画に於けるヒロインや女性キャラの役割をどう考えるか、という話の流れを
井上専務が「どっちも少年が入りたい」って下世話なジョークで締めただけだよね
プロパンのレスこそ読んだ者が金子の品性を疑う様に誘導を狙った物としか思えないんだが
ソースも示してないし、こういうのは引用じゃなく悪質な誹謗中傷と呼ぶべきでしょ
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)
>805 :
>名無しより愛をこめて (ﾜｯﾁｮｲ 938b-eoZT)
>2016/04/02(土) 00:01:23.74 ID:uzuPjYhc0
>>>803
>見る側が勝手に妄想したら、しかもそれがGoogleで膨大なテキストとして現出するようになれば
>それは「存在している」ということですよ
>たとえ作り手の意図を超えたものだとしても
こういう発言を見ても判る様に
自説を主張する為なら無責任な嘘を並べ立てるのがプロパン流なのよ
410:名無しより愛をこめて
16/05/26 20:34:49.92 7sn7KQJ50.net
多分本人に嘘をいった自覚はないと思う
411:名無しより愛をこめて
16/05/26 20:40:26.25 7sn7KQJ50.net
なんか最近思うのは、プロパンて日常生活で人と話すことが少ないなんじゃないかと
このスレやジンゴジスレでの書き込みを見てても、「コミュニケーション」て概念自体を理解してない感がある
だから、「ガメラは三回見た」みたいな、他人からの突っ込み必至な不用意な発言もしてしまう
412:名無しより愛をこめて
16/05/26 23:54:42.26 aFhWhW+m0.net
>>401
まあ、友達は居なさそうだなとは思うw
人の話聞かなすぎ、受け入れ無さすぎだし
413:名無しより愛をこめて
16/05/27 01:51:01.22 phlei4dh0.net
>>399
あ、入りたいって言ってたのか
じゃあプロパンは「見たい」に書き換えてるから、俺と同じく先入観で誤読したか、
もしくは混ざって金子発言の内容を井上発言の形式で記憶しちゃったかだろう
過失はあれど悪意は無いんじゃないか？
>見る側が勝手に妄想したら、しかもそれがGoogleで膨大なテキストとして現出するようになれば
>それは「存在している」ということですよ
>たとえ作り手の意図を超えたものだとしても
これも、世の中の様々な創作物に対して存在する評価・解説についての一般論としては、間違ったことは言ってないんだよな
研究者や評論化が勝手に連想や拡大解釈などの「深読み」を行って、作者的には「あ、それは考えても見なかった」とか「全然違う具体的意味をこめてたんだけど・・・」とか内心思うことになっても
その「解釈」自体は、理屈さえ通ってれば成り立っちゃう。むしろその余地があるほうが作品自体の価値が高まる。
但し、「いろんな解釈が成り立つ」ことが前提だから、「ぼくの解釈は正しい。だから他の解釈は間違い」っていう余計な付記があれば、その主張は認められなくても仕方ないんだわ
414:名無しより愛をこめて
16/05/27 01:57:51.10 phlei4dh0.net
また何も建設的なことをせずにすごしてしまった
よし明日こそまとめよう
一人じゃ大変だから手伝ってくれよ？
415:名無しより愛をこめて
16/05/27 07:40:54.84 MKeTX9rC0.net
>>403
>じゃあプロパンは「見たい」に書き換えてるから
>>369の引用を確認すれば判るが何も書き換えてはいない
擁護するなとは言わないけど事実誤認したままでは説得力ないよ
>これも、世の中の様々な創作物に対して存在する評価・解説についての一般論としては、間違ったことは言ってないんだよな
間違ってない問題なのよ
嘘も100回繰り返せば本当になってしまう。Webに発言を上げるという事はそれが閲覧される回数分叫んで回るのと同じ事
それを自覚してるなら、他人がどう発言したかといった事柄は尚更事実確認に気を使わないといけない
それが出来ない、する気のない人間は評論はおろかWebに書き込む資格すらない
416:名無しより愛をこめて
16/05/27 07:42:03.58 MKeTX9rC0.net
>間違ってない問題
訂正
間違ってないから問題
417:名無しより愛をこめて
16/05/27 08:12:15.16 JC1BKNjh0.net
>>405
あああ～本当だ・・・！
ちゃんとかくにんしないとね for 俺 orz
あと、プロパンの態度に問題が無いとは思ってないけど
俺らにはヤツを更生させる義務はないから、こっちはできるだけ大人になって最大限理性的に大目に見てヤツと同じステージに降りてやろうぜそうしないと話が進まないからさ
って思ってるだけ
それで増長されてもこっちは痛くも痒くもない
せいぜい不愉快なだけ
ヤツが調子に乗って他所で恥をかいても知ったこっちゃない
418:名無しより愛をこめて
16/05/27 09:35:05.32 8EKBzlzM0.net
>>404
要するに、彼は福岡でのシーンを根拠に
「ガメラ1はプロパガンダだ」で主張しているわけだよね
419:名無しより愛をこめて
16/05/27 09:39:25.33 8EKBzlzM0.net
で、福岡でのシーンの問題点てのは
「憲法9条に基づく法制度のお陰でガメラを攻撃出来ず、被害を拡大させてしまった」て描写
実際には現行法制度でもあの段階でガメラを攻撃することは可能なのに、それができないかのように描いたことが「ブラックプロパガンダ」だってプロパンは主張しているわけか
420:名無しより愛をこめて
16/05/27 09:43:42.44 8EKBzlzM0.net
「現行法制度での対処法」てのは
「害獣駆除 災害派遣」に基づくガメラへの攻撃
人間でないガメラにたいして「防衛出動」は不適切だからである
こんなところかな？>プロパン理論
421:名無しより愛をこめて
16/05/27 09:46:23.55 8EKBzlzM0.net
つまりプロパンが問題視しているのは
福岡でのシーンにおいて
「現実の法制度と一致しない嘘を、あたかも本当であるかのように描写したこと」
てことで良いのかな
422:名無しより愛をこめて
16/05/27 10:05:44.90 ORObrJ2e0.net
プライド高いお前がここをガッツリ監視してるのは分かってるんだぞ
いくら他のスレで文体変えて一般人に紛れ込もうと端々から漏れ出すプロパンガスですぐ分かるんだからな
423:名無しより愛をこめて
16/05/27 10:10:40.68 MKeTX9rC0.net
>>409
プロパンの主張としてはそうなんだけど
彼が『実際には現行法制度でもあの段階でガメラを攻撃することは可能』と思った根拠として
米森が海に投げ出されてからヘリでドームに駆け付けるまでの間に
当局に巨大生物出現の情報が伝わってる筈だ、そうでなきゃおかしいと思ったらしいんだよね
この辺が他の多くのスレ住人、そしておそらく大多数の観客と認識の祖語がある
424:名無しより愛をこめて
16/05/27 10:23:47.00 MKeTX9rC0.net
調査船から「環礁が突然水没、移動を始めて調査員が海に投げ出された」と救助要請が行きヘリ出動
救助された米森は他の調査員と共にヘリで本土の病院へ、ガメラの航跡を追う形で北上
その間当局に無線で状況を伝えようとするが取り合ってもらえず
（何しろ劇中の描写に限れば海中のガメラをはっきり視認したのは米森だけ）
仕方なく病院に他の調査員を下した後も（おそらく海保の身分証を見せて）追跡を続けた
初見時、俺はこんな所だろうと思ったんだけどね
425:名無しより愛をこめて
16/05/27 10:44:08.35 MKeTX9rC0.net
米森がドームに降りたのはたまたまそこで「鳥」捕獲の為に自衛隊が出動中と知って
藁をもすがる思いで直談判しようと思ったから、と解釈してる
あの一連のシーンで突っ込みどころがあるとすれば自衛隊の対応なんかじゃなく
ヘリで追ってる段階ではまだ「鳥」と「巨大生物」の関係を認識してない筈の米森が
九州南部をぐるっと回り込んでるだけのガメラを「ここへまっすぐ向かってる」と言い切った事なんだけど
これは金子監督も判った上でやっていて、『公開時誰にも突っ込まれなかったからいいのだ』みたいな事をガメラ監督日記で書いてる
426:名無しより愛をこめて
16/05/27 11:02:51.80 MKeTX9rC0.net
或いは米森の台詞は
「同じ異常な生物に対応中のドーム作戦の責任者なら、もっとデカいのがここに上陸するぞと脅せば上に確認取るなり何か行動する気になるかも」と
考えた上での事かもしれない
彼が非常に押しの強い人間であり自分でもそれを判ってるのは草薙パパとのやり取りで充分に描かれてるところ
427:名無しより愛をこめて
16/05/27 12:15:02.78 JC1BKNjh0.net
そのへんは、所見時、ん？博多港って太平洋から一直線に目指せないよな？とか
それ以前に、ルート上に福岡ドームがあっても、「ここを目指して」という発想はどこから？とか
脳内突っ込みの嵐だったんだが、まあ映画的ケレンとしてスルーしたな。
ちなみに、漂流環礁が調査船と接触したと思しき地点から福岡に向かって直線を引くと
当然九州の他の陸地が先にぶつかる。
それがなんと五島列島だったりするとかしないとか・・・辻褄があってきた？
あと、米森は海に落っこちただけだから特に怪我もなく、単にドームに急いでたから、直近まで調査船で追いかけてきてからどうにかして（海保の力で？）ヘリに乗ったんだと思ってた
428:名無しより愛をこめて
16/05/27 12:51:48.71 JC1BKNjh0.net
>>408~>>411
おお、サンクス
要約はきっとそういうことだろう
あなたがプロパンだったらこんな議論2時間で終わってただろうなｗ
最初からこう言ってればこんなことになっていない。
むしろその要約では、うまく説明でき過ぎていて
我々が突っ込まずにいられない部分が綺麗に消滅してる気がするｗ
では、プロパンへの細かい疑問を思い出すために
プロパン理論の詳細が具体的に何を言わんとするのか
プロパンが何を考えていた（らしい）のかについて
なるべく誤解曲解の余地が無いように端折らず整理してみます
自ら「重要ではない」としている「作者の意図」を論拠にしているように見えたり
自ら「証明は不可能」としている「作者の意図」を決め込んでいるように見えたり
本人にとっては矛盾ではないつもりだろうけど何の説明も但し書きも無い部分についても
その他、いろいろいろいろいろいろいろ言葉が足りてない部分も
「ここはきっとあそこで言ったあれから推測してこう言いたいんだろうな」と、繋ぎ合わせて
なるべくヤツに好意的に解釈するよう心がけているので
「プロパンはそんなこと言ってなかった」という突っ込みは無しの方向でお願いシマス。
「明らかに相反する発言があったぞ」という場合は、その発言の真意が図れるよう前後のやり取りも含めて（ヤツの発言がいつも有耶無耶っとしてるのが悪いんだが…）指摘いただきたいです。
429:名無しより愛をこめて
16/05/27 12:58:16.24 JC1BKNjh0.net
プロパン理論整理（推測による）1
主張の概要
『ガメラ大怪獣空中決戦』（1995年公開の日本映画：以下「G1」）はプロパガンダ映画である。
これは純粋に理論的に証明可能な確定事項であり、そうではない可能性は否定される。
主張の詳細 1
「G1」がプロパガンダ映画であるということは、それが結果としてプロパガンダ（頻出のため以下PPGと略）としての機能を持っていて、また現実に作用したということは確定事実であるから確定的である。
更に、それが作り手の意志を離れて一人歩きしたためと考えるより、最初からPPGとして製作されたと考えることが合理的である。
そのことは数々の状況証拠が示唆している。
PPG映画であると断言できる理由は、福岡ドームでのガメラへの攻撃について触れているシーンがPPGになっているからで
一つでもPPGと断言できるシーンがあればその映画はPPG映画であると言い得る。
補足
通常の場合、多数の人間が制作に関わり、イニシアチブをとる人物も複数である創作物である映画作品に於いては、その内容に込められた制作者の意図・真意を「斯く斯くである」と断定的に読み解くことは不可能に近い。
だが、「G1」の福岡ドームのシーンに限っては断定することが出来る。
また、映画に関わらず、創作物の鑑賞にあたって制作者の意図を正確に推測する事は本来不可能である。
更に、創作物の鑑賞・批評に際し制作者の意図は不要であり、当然それを推測することも必要ではない。
必要ではないが、制作者たちの考え方を知る事は作品を読み解く助けにはなる。
他の作品やこれまでの発言などから推測される彼らの考え方を念頭に置けば、福岡のシーンは予めPPGの意図を持って作られた可能性が非常に高く、ほぼ確定的。
430:名無しより愛をこめて
16/05/27 12:59:24.88 JC1BKNjh0.net
プロパン理論整理（推測による）2
主張の詳細 2
「G1」の福岡ドームのシーンの何がPPGになっているかと言うと、
米森「攻撃は？」
自衛官「武力行使が認められるのは、防衛出動の場合に限られています。」
斉藤「その場合でも、相手による”攻撃”が行われなければ、こちらから攻撃することは許されない。」
というやりとりの部分である。
なお、全く同じやり取りが仮に別の映画内に組み込まれていても、そのことが即、その別の映画をPPGだと見做せることにはならない。映画には文脈と言うものがあり、その文脈の中でどのようにやりとりが機能するかで意味が変わってくる。
ではなぜ「G1」での上記のやり取りがPPGなのかと言うと
これは憲法9条の影響力の元、憲法9条に違反しないという建前を守るために制定されたルールに従う結果、眼前の事件に対し適切な対処が出来なくなり、その結果被害を拡大してしまうという様子を描写しており、
見た者に「憲法9条は変えなくてはいけない。」との印象を誘導する効果が予期できるからである。
さらに、ガメラという存在は国家その他の勢力による軍事組織ではなく怪獣である。怪獣はいわば社会に大きな害をもたらす動物である。
ゆえに実際の法解釈においてはガメラに対する攻撃は憲法9条と無縁の害獣駆除という名目をもって為されるのが道理なのに反し、
映画ではガメラへの攻撃が「防衛出動」における「武力行使」に相当すると明言している。
これは明らかな間違いであり、このように事実に反する内容を持ってPPGを行うというのは、PPGの中でも悪質なブラックプロパガンダである。
長くなったがこれで全部ではないはずです。
ヤツの説明不足がそもそもの原因だからなるべく言葉を減らさないようにとしてたらこうなった
まだ、単語の意味をどのように定義するか、なども固めないといけないと思うし
既におれ自身書きながら疑問や突込みが沸いてきているが
疲れたから一旦ここまでにします。
この段階でアレコレ突っ込まれても、まだ整理の途中だし
ちゅうか、おれはプロパンじゃないし賛同者でもない（限定的に理屈は分かる・・・ケド、という立場）なので突っ込まれても困るだよ。
431:名無しより愛をこめて
16/05/27 13:11:29.14 ORObrJ2e0.net
これだけ真面目にまとめても当人の回答が二行程度だったりするからねぇ
ひどい時ははぐらかしたり論点すり替えたりするし
上のほうで奴はそもそもコミュニケーションというものを理解してないって書いてあったが
まさにその通りだと思うよ
霊的宇宙怪獣プロパンとの対話はまだ数多くのハードルを越えていかなけばならない
432:名無しより愛をこめて
16/05/27 15:20:16.61 ORObrJ2e0.net
映画作品板のスレで相変わらず空気読まずにガメラ批判してんぞ、あのプライドモンスター
433:名無しより愛をこめて
16/05/27 15:36:01.59 JC1BKNjh0.net
プロパンがいないうちに
「ゴジラ ウルトラマン 怪獣平和学入門 ～怪獣映画にみる戦争～」
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
みんなどう思う？
434:名無しより愛をこめて
16/05/27 16:17:14.71 +9sr6Zhx0.net
早くあいつ引き取ってくれよ
435:名無しより愛をこめて
16/05/27 17:41:01.65 ORObrJ2e0.net
映画作品板シンゴジスレpart8より抜粋
705 名前：名無シネマ＠上映中[sage] 投稿日：2016/05/27(金)
17:14:10.19 ID:jZWGjKcP
>>704
霊的なインスピレーションってのは君にとって重要な事柄なんだと思ってたけど
ナチュラルに忘れてる様じゃ違うのかな？
ともあれ発言したのは事実なんだよね
だったら聞くけど、人間は霊的なインスピレーションによって生かされていて
それをWHOが認めてるって話、良ければソースを教えてくれないかな？
707 名前：名無シネマ＠上映中[sage] 投稿日：2016/05/27(金)
17:21:17.19 ID:ldvozP3k
>>705
URLﾘﾝｸ(srkanemaru.at.webry.info)
ちょっとはググれよ、お前
過去と現在の書き込みの矛盾を指摘されたり
ソースの提示を求められプロパン逆ギレ
436:名無しより愛をこめて
16/05/27 18:16:10.50 JC1BKNjh0.net
よーわからんが
霊的っちゅうとオカルトっぽく聞こえるけど
他に当てはまる上手い言葉（概念）も無いから霊的って言っちゃったのかね？
とりあえず、WHOが認めてるから正しいんだって言い方が何の説得力も無いよね
引き合いに出すにしても、どういう理由で肯定しうる、それはWHOも認めたんだよって言わないと
人の言葉を借りてしか語れないからWHOが何をどう認めたのか、要約できないんだろうな
つまり分かってるつもりで理解してない
俺は、さっきちょこっと見たけどちゃんと読む気合もないし、普段考えたことも無い事柄だし、全く理解してない。
437:名無しより愛をこめて
16/05/27 18:26:46.57 JC1BKNjh0.net
読み直したけど
従来の「精神的健康」の「精神的」ってのがあまりに狭い範囲の（科学になりうる）精神しか考慮していないので
もっと曖昧なもの・・・精神的とか心理的とか、気合、覇気、そんな面での健康が、やっぱり大事だよねということなんじゃないかな
WHOが相手にしてる「スピリット」っていうのは。
別に前世や祖霊や宇宙の声やトーテムみたいな話ではないぞ
438:名無しより愛をこめて
16/05/27 18:
439:31:26.99 ID:+HGkRfk70.net
440:名無しより愛をこめて
16/05/27 18:34:32.28 ORObrJ2e0.net
逃亡先からも逃亡して次はどこへいくんだ
見てないからよく知らないが奴って仮面ライダーやウルトラマンのスレにも湧いてんの？
441:名無しより愛をこめて
16/05/27 20:52:27.96 +HGkRfk70.net
743 ：名無シネマ＠上映中：2016/05/27(金) 19:08:31.34 ID:ldvozP3k私が言ったのは「whoにも認められている」ということであって
>>737を見れば分かるようにwhoでも基本的にそれを肯定した上で、
その上で「霊」の定義が民族間で異なることから具体的な案として反映させることは見送ったということ
「具体的な案として反映させることを見送った」＝「具体的な定義を定めなか
った」てことでしょ？
それで「認められた」て言うの？
まあ、この件は本題じゃないんで答えてくれなくてよいよ
442:名無しより愛をこめて
16/05/28 09:44:41.33 HtBE/uiQ0.net
どうでもいいけどプロパンが引いたリンクのどこ見ても
霊的spiritualの語句だけでインスピレーションinspirationとは書いてないんだよな
443:名無しより愛をこめて
16/05/28 09:56:10.44 6Fb3B87G0.net
spiritualを先入観と早合点でinspirationと誤読した？
ありえない話ではないけどどうでもいい
つーか、もうすぐヤツが帰ってくるころだが
電波な議論になるようなら俺は離脱するぞ
時間の無駄だし興味も無いから
444:名無しより愛をこめて
16/05/28 10:17:02.34 HtBE/uiQ0.net
>>432
inspirationはspiritから来てるからプロパンにとっては同じ事らしいんだが
零の実在が認められる事とそれが人間に何らかの啓示を与えると認められる事は別の話だよね
445:名無しより愛をこめて
16/05/28 10:20:55.92 HtBE/uiQ0.net
零じゃなくて霊だった
いずれにしろ映画評論の話で重要なのはインスピレーションの方なのに
逆切れして誤魔化してるだけなんだよな
446:名無しより愛をこめて
16/05/28 13:25:55.71 EhnsMNlF0.net
しっかし、一週間も猶予があってロクに論点整理もできず、そのためのまともな議論すら起こらないとは
それでいて過疎っているわけでもなく、書き込みはそれなりに存在する
つまりこの人達はまともに生産的な議論をする気がさらさら無いのだ
相手を貶めマウンティングをすること、そしてその感情を共有することが目的
こりゃ駄目だ
このスレももう用はないわ
447:名無しより愛をこめて
16/05/28 13:51:33.57 HtBE/uiQ0.net
>>435
行くとこあるの？
448:名無しより愛をこめて
16/05/28 13:57:51.00 EhnsMNlF0.net
取り敢えずシンゴジラ公開後くらいまでは該当作品及び関連作品に関するコメントを散発的に
ある程度時期が経ったらゴジラ、特撮に限定せず映画論、批評を本格的に始めようかと
いま興味が有るのは中平卓馬
449:名無しより愛をこめて
16/05/28 14:04:15.37 HtBE/uiQ0.net
>>437
いや別に活動予定とか聞いてないけどｗ
まいいや、もう金輪際来ないんだったらこれだけ答えてくれ
君の言ってたスターウォーズを取り上げたと言う「社会科の資料」について
書籍名や出版社名等憶えてる限りの事
それらの記憶がないならどんな装丁だったか
450:名無しより愛をこめて
16/05/28 14:17:19.83 EhnsMNlF0.net
>>438
逆に質問したいのだけれどあなたは中学時代に使っていた社会科資料集に関して
＞書籍名や出版社名等憶えてる限りの事
＞それらの記憶がないならどんな装丁だったか
これらを答えることができますか？
それと一応言っておくとスターウォーズをネタに民主主義の制度論について語るってのは珍しくもなんともない
グーグルで「スターウォーズ 民主主義」で検索してみれば良い
451:名無しより愛をこめて
16/05/28 14:31:23.24 4e8RROAn0.net
748 名前：名無シネマ＠上映中[] 投稿日：2016/05/27(金)
19:33:05.54 ID:ppunIbdV
>>746
君があのスレに帰れば済むんだろ？
頼むから帰ってくれ
750 名前：名無シネマ＠上映中[sage] 投稿日：2016/05/27(金)
19:48:01.06 ID:/eE6Y6VI
オメーもだよ
さっさと巣に帰れ
752 名前：名無シネマ＠上映中[sage] 投稿日：2016/05/27(金)
19:52:51.55 ID:GyT58Hgg
>>749
お前来るなよここへバーカ
もう２ちゃんに来ないでね
452:名無しより愛をこめて
16/05/28 14:37:35.83 EV0jvxau0.net
>>435
敗北宣言ってことで良いですか？
453:名無しより愛をこめて
16/05/28 15:08:09.93 HtBE/uiQ0.net
>>439
印象に残った内容の書物なら
書名なんか憶えて無くても手に取った感触は憶えてるもんじゃない？
>スターウォーズをネタに民主主義の制度論について語るってのは珍しくもなんともない
俺が問うているのは君がＳＷを扱った中学社会科資料とやらがどんなものなのかであって
ＳＷををネタに民主主義の制度論について語る事の一般性なんか話題にしていない
454:名無しより愛をこめて
16/05/28 15:12:00.21 EhnsMNlF0.net
>>442
社会科資料集の「感触」とやらを書くとそれが何になるんだ？
あと私は社会科資料集に対して特に強い印象を持ってるわけではないから
455:名無しより愛をこめて
16/05/28 15:13:08.67 EhnsMNlF0.net
まあいいや、社会科資料集の話をしていても仕方がない
そんじゃーね
456:名無しより愛をこめて
16/05/28 15:14:06.12 HtBE/uiQ0.net
>君がＳＷを扱った中学社会科資料
訂正
君が存在を主張している『ＳＷを扱った中学社会科資料』なる物
答えにくいならもう少し具体的に聞こう
その資料とやらは教科書の様なしっかりした装丁じゃなくて
同人誌の様なオフセットの小冊子やコピーを閉じた物、或いは只のプリントだったんじゃないの？
457:名無しより愛をこめて
16/05/28 15:32:16.51 4e8RROAn0.net
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
458:名無しより愛をこめて
16/05/28 15:45:31.19 EhnsMNlF0.net
>>445
教科書と同じようなちゃんとした出版物だよ
459:名無しより愛をこめて
16/05/28 15:55:54.66 HtBE/uiQ0.net
>>447
憶えてないのに何故そう言えるの？
460:名無しより愛をこめて
16/05/28 15:58:42.23 HtBE/uiQ0.net
ていうかもう用は無いとかそんじゃーねとか言いながらいつまで居るの？
461:名無しより愛をこめて
16/05/28 16:03:27.89 EhnsMNlF0.net
>>448
ええ…
装丁がなされた出版物かそうで無いかくらい分かるでしょ…
あなた揚げ足取りのために質問してないか？
>>449
ええ…あなたの為に答えてるんだけどね
あなたがそういうならもう金輪際書き込みませんわ
462:名無しより愛をこめて
16/05/28 16:32:57.17 HtBE/uiQ0.net
>>450
それなら何で>438の質問に対して素直に答えなかったの？
正直俺はね、君がSWは社会科資料にとか言い出した時から思ってたよ
その『資料』って君の中学の「平和とか民主主義を教える事に他より少し熱心な」先生が
独自に作った物で
君自身もそれを判ってるんじゃないの？ってね
でもね、それも君の事を口から出まかせは言わない奴と考えての事だったんよ
君みたくプライドが無駄に高い人間は自分で思ってもない事は嘘でも口に出来ない。自分を騙す事になるからね
そのかわり少しでも自分に都合のいい情報が有れば一事が万事、針小棒大に喧伝する
目的が自説を補強する事だからどれだけ実情と異なる誇張をしても胸が痛むことも無く
事実と違うと突っ込まれても「嘘は言ってませんよ」と平気で言い放つ
勿論ソースの真偽を調べる事もしないしそもそもまともに調べない
井上伸一郎の発言を金子が言ったと言いふらすのもそういう姿勢から来るもの
ただここ数日の君の態度を見るに、嘘だけはつけないという認識も怪しくなって来たけどね
もう書き込まないと言ったからには返答は期待してないし
今さら何を言い訳しても聞かないけどね
その態度でこれからもやって行こうとする限り君は何者にもなれないよ
それだけは言っとく
さよなら
463:名無しより愛をこめて
16/05/28 16:33:04.15 4e8RROAn0.net
ねえ最後にひとつだけ聞きたいことあるんだが
プロパンまだいる？
464:名無しより愛をこめて
16/05/28 17:58:16.97 V1yJdmUa0.net
350 :
名無しより愛をこめて
2016/05/22(日) 22:34:33.84 ID:onTd0gEd0
以上、前スレでの俺とプロパン氏との対話より
まとめると、怪獣映画とは彼にとって「霊的なインスピレーション」
を呼び起こすっていう意義があるらしい
この認識は正しい？
465:名無しより愛をこめて
16/05/28 17:59:20.69 V1yJdmUa0.net
プロパン理論整理（推測による）1
主張の概要
『ガメラ大怪獣空中決戦』（1995年公開の日本映画：以下「G1」）はプロパガンダ映画である。
これは純粋に理論的に証明可能な確定事項であり、そうではない可能性は否定される。
主張の詳細 1
「G1」がプロパガンダ映画であるということは、それが結果としてプロパガンダ（頻出のため以下PPGと略）としての機能を持っていて、また現実に作用したということは確定事実であるから確定的である。
更に、それが作り手の意志を離れて一人歩きしたためと考えるより、最初からPPGとして製作されたと考えることが合理的である。
そのことは数々の状況証拠が示唆している。
PPG映画であると断言できる理由は、福岡ドームでのガメラへの攻撃について触れているシーンがPPGになっているからで
一つでもPPGと断言できるシーンがあればその映画はPPG映画であると言い得る。
補足
通常の場合、多数の人間が制作に関わり、イニシアチブをとる人物も複数である創作物である映画作品に於いては、その内容に込められた制作者の意図・真意を「斯く斯くである」と断定的に読み解くことは不可能に近い。
だが、「G1」の福岡ドームのシーンに限っては断定することが出来る。
また、映画に関わらず、創作物の鑑賞にあたって制作者の意図を正確に推測する事は本来不可能である。
更に、創作物の鑑賞・批評に際し制作者の意図は不要であり、当然それを推測することも必要ではない。
必要ではないが、制作者たちの考え方を知る事は作品を読み解く助けにはなる。
他の作品やこれまでの発言などから推測される彼らの考え方を念頭に置けば、福岡のシーンは予めPPGの意図を持って作られた可能性が非常に高く、ほぼ確定的。
466:名無しより愛をこめて
16/05/28 18:00:28.29 V1yJdmUa0.net
主張の詳細 2
「G1」の福岡ドームのシーンの何がPPGになっているかと言うと、
米森「攻撃は？」
自衛官「武力行使が認められるのは、防衛出動の場合に限られています。」
斉藤「その場合でも、相手による”攻撃”が行われなければ、こちらから攻撃することは許されない。」
というやりとりの部分である。
なお、全く同じやり取りが仮に別の映画内に組み込まれていても、そのことが即、その別の映画をPPGだと見做せることにはならない。映画には文脈と言うものがあり、その文脈の中でどのようにやりとりが機能するかで意味が変わってくる。
ではなぜ「G1」での上記のやり取りがPPGなのかと言うと
これは憲法9条の影響力の元、憲法9条に違反しないという建前を守るために制定されたルールに従う結果、眼前の事件に対し適切な対処が出来なくなり、その結果被害を拡大してしまうという様子を描写しており、
見た者に「憲法9条は変えなくてはいけない。」との印象を誘導する効果が予期できるからである。
さらに、ガメラという存在は国家その他の勢力による軍事組織ではなく怪獣である。怪獣はいわば社会に大きな害をもたらす動物である。
ゆえに実際の法解釈においてはガメラに対する攻撃は憲法9条と無縁の害獣駆除という名目をもって為されるのが道理なのに反し、
映画ではガメラへの攻撃が「防衛出動」における「武力行使」に相当すると明言している。
これは明らかな間違いであり、このように事実に反する内容を持ってPPGを行うというのは、PPGの中でも悪質なブラックプロパガンダである。
467:名無しより愛をこめて
16/05/28 18:03:17.20 V1yJdmUa0.net
>>454-455
このまとめがあなたの主張ってことで良いのかな>>:EhnsMNlF0
見てたんなら分かると思うけど、まずあなたの主張を適切に把握しない
ことにはこっちから突っ込むことも出来ないってのがこのスレの一致見解
だったのよ
468:名無しより愛をこめて
16/05/28 18:04:34.16 V1yJdmUa0.net
もしも「違う」ていうのなら、あなたの方から主張をまとめて提示してね
469:名無しより愛をこめて
16/05/28 18:24:47.20 EhnsMNlF0.net
まあそうで
尚且つ福岡シーンに挿入されるテレビ報道のシーンでも「怪"獣"に対して自衛隊が出動」いうセリフがある
自衛隊の行動において「出動」という表現が使われるのは防衛出動か治安出動のみ
前の斎藤や自衛官のやり取りや「治安が混乱している」という描写が無い以上、これを「治安出動」と考えるのは蓋然性に欠ける
つまり「怪獣に対して防衛出動をした」と見るのが適当
470:名無しより愛をこめて
16/05/28 18:35:38.04 V1yJdmUa0.net
で、それが問題なの？
>>302のであるように、「自衛隊が害獣駆除」てのがかなりイレギュラーな
ケースなんだとしたら
未知の「怪獣」に対して防衛出動で対処するのがそんなに間違ってるか？
てか、なんで自衛隊の出動の件に話が変わってんの？
貴方が問題視しているのは自衛隊の出動前、福岡ドームでの会話の話でしょ
？
471:名無しより愛をこめて
16/05/28 18:36:48.01 V1yJdmUa0.net
米森「攻撃は？」
自衛官「武力行使が認められるのは、防衛出動の場合に限られています。」
斉藤「その場合でも、相手による”攻撃”が行われなければ、こちらから攻撃することは許されない。」
この会話の話をしているんじゃないの？
472:名無しより愛をこめて
16/05/28 18:39:39.13 EhnsMNlF0.net
>>459
＞で、それが問題なの？
＞>>302のであるように、「自衛隊が害獣駆除」てのがかなりイレギュラーな
＞ケースなんだとしたら
＞未知の「怪獣」に対して防衛出動で対処するのがそんなに間違ってるか？
行政（官僚制）や司法というのは基本的に「前例主義」なんです
未知の事態が起きたとして、それでいきなりルール変更を起こしはしない
これまで想定していた事態の中で最もそれに近い根拠を持ってくる
473:名無しより愛をこめて
16/05/28 18:39:46.11 4e8RROAn0.net
金輪際書き込まなかったんじゃないのかよ
そういう二転三転するところが薄っぺらさを際立たせてるんだよな
474:名無しより愛をこめて
16/05/28 18:43:11.14 EhnsMNlF0.net
>>459
あと話を変えている訳では無い
「尚且つ」と言ってる訳で
475:名無しより愛をこめて
16/05/28 18:45:07.84 V1yJdmUa0.net
>>463
>>458でしてる指摘は
福岡ドームでの会話がブラック・プロパガンダだって言う主張と
どう関係があるの？
476:名無しより愛をこめて
16/05/28 18:47:57.41 EhnsMNlF0.net
>>464
私はトータルの描写がBPPだと言ってる訳で
「会話シーンのみ」がそれだとは言って無い
477:名無しより愛をこめて
16/05/28 18:48:25.35 V1yJdmUa0.net
>>461
>未知の事態が起きたとして、それでいきなりルール変更を起こしはしない
これまで想定していた事態の中で最もそれに近い根拠を持ってくる
その場合、トドとかのケースをガメラ出現に「最も近いケース」とするのは
疑問だなあ
ガメラが引き起こしうる被害を考えれば、「武力攻撃」に近い事態として
捉えるのは著しく不適切といえるものではないと思うけど
478:名無しより愛をこめて
16/05/28 18:50:18.70 V1yJdmUa0.net
>>465
>私はトータルの描写がBPPだと言ってる訳
具体的に作中のどのような描写を指してBPPといってるの？
順序だてて説明して
479:名無しより愛をこめて
16/05/28 18:52:05.13 V1yJdmUa0.net
てかそれなら>>458で「まあそうで」なんて言わなけりゃ良いのに
長々とまとめてくれた人の誠意に答えるために、あなたには丁寧な説明が
要求されているよ
480:名無しより愛をこめて
16/05/28 18:56:20.19 EhnsMNlF0.net
>>466
だから「怪"獣"」と言ってる訳ですよね
481:名無しより愛をこめて
16/05/28 18:57:34.91 YMGKbwy60.net
プロパン帰ってくるの予想より早いな
最初はいろいろ言いたくなってウズウズしても一週間も我慢すれば余裕が出来てのんびりしてるかと思ってたが甘かったか
>>435
それね
一理はあるんだけど、結局主張の各論と総論を有機的にまとめた文章が無いからいつまでも発言に対して同じ反論が繰り返されてたんだよ
答える相手がいなくなれば沈静化するのは不思議なことじゃないよな
あなたの態度が反感を買っていたから悪口だって上るんだよ
>こりゃ駄目だ
このスレももう用はないわ
何か勘違いしてるようだけど、あなたが用があるか無いかは問題ではないのですよ
あなたに用が無くても、他の多くの人があなたを不要とする場合、あなたはここへ来るか消えるか嵐認定されるかしか道はないんだよ
あなたが他所で始めた主張が多くの人にとってどうでもよかったり下らなかったり興味なかったりするらしく、
一部の興味を持って反論する我々との議論が「迷惑」となったことから設立された「プロパンとその喧嘩仲間専用隔離スレ」がここなんだよ
>つまりこの人達はまともに生産的な議論をする気がさらさら無いのだ
そういう人間も混ざっているかもしれないが、誰も議論自体をする気がなければこれまで続いてないよ
それにあなたも「生産的な」議論をするつもりがあるように見えない。
まるで、ここを勝ち負けを争うディベートの場と認識して、
負ければ自分にデメリットがあるとでも考えているかのような態度なんだよ
「主張内容を細部まで一切変えようとしない」
「自分には知らないことや考えてなかったことがあるというそぶりを見せない」
「相手の発言の揚げ足を取ることが多い（しかも早い）」
「議論が深まると曖昧な話を持ち出して有耶無耶にする」
「突然馴染みの無い単語や人物名を持ち出して煙に巻こうとする」
それって、言い負かされたくないからじゃなければ、なんでなの？
もし「生産的な」議論をするつもりはある、と自認しているのなら、その能力が決定的に足りてないと言わざるを得ない
「なぜそうなるのかの根拠を自発的に示さない」「平易な言い方ができず、また語尾を濁してハッキリ言わないことが散見される」
他人が>>408~>>411と>>419~420をまとめてくれただけでも有難いと思わないかな
複数人が顔も合わせずに疑問反論をまとめるより、言い出した本人が自分の意見をまとめるほうが、どう考えても簡単なはずだし
順番としてもそちらが先に必要なのは理屈から言っても礼儀から言っても当たり前だぞ
評論で名を成すつもりがあるならこれくらいのこと自分でまとめられなくてマジでどうするのかと思うぞ
ここまで議論がこじれて隔離までされて、それでも収束しない原因は
貴方が持論に対する疑問や異論に一々癇に障る言い方で反論しつつも
その答えが全く的確ではなかったせいなんだよ
何を言われても意見を変えないくせに何を聞かれても根拠を示せてこなかったからだよ
同じ主張を繰り返し、その根拠が不明瞭なのにいつまでも追加発言が無いのだから同じ反論が繰り返されるのは道理
あなたは自分が説明しきったつもりでも、それがあなたの頭の中だから成立している言葉で吐き出されただけで
他者に対する説明としては不合格以前に説明の体を成してなかったんだよ
482:名無しより愛をこめて
16/05/28 18:58:45.35 YMGKbwy60.net
俺はあなたがROMる直前に開示した見解を認識することでやっと理屈がつながったから
もし>>408~>>411と>>419~420に表されている内容に異論が無ければ、
「G1」がプロパガンダであるという主張についてはもうあなたに聞く必要のある事は無い
あなたの数多くの「前提」これが全く見えてこなかったから非常に無駄な時間を費やしてしまったけど
とりあえず現在判明している「前提」のうち、「G1」がプロパガンダになっているとする結論に必要な部分については完全に否定しきれるものはないと思ったから
あなたの理屈が破綻してるわけではないようだと考えている
前提に対する認識の相違や事柄の定義について同じ考えではないので、あなたの主張に賛同するものではないけど
前提に対する認識や事柄の定義はあなたの見方・考え方も間違っているとは言い切れない、容認される範囲であるとの前提に立てば
「G1」がプロパガンダ映画だという意見もブラックプロパガンダだという意見も成り立つと思うよ
但し「これは純粋に理論的に証明可能な確定事項であり、そうではない可能性は否定される。」（これはあなたの直接の言葉ではないことは認識している）
との部分は
「これは純粋に理論のみで考察した場合、そのような証明も成り立つのであって、そうではない可能性もはじめから保障されている。」
でないと同意しかねる。
前提や定義への異論は依然としてあるし結論については「見方の一つ」としてしか肯定しないし
「はじめからプロパガンダとして制作されたことがほぼ確定的」との意見には全く同意しないが
どうせあなたは他人が何を言っても絶対考えを変えたり認識を改めたりはしないという事はこれなでのやりとりでよくわかったから、
馬鹿馬鹿しいのでこれ以上この議題については基本的には追求しないつもり
他の話題等で分からない理屈があればそのときは遠慮せずに突っ込ませてもらうよ
483:名無しより愛をこめて
16/05/28 18:58:53.55 EhnsMNlF0.net
>>467
斎藤と自衛官のやり取り、ニュースキャスターのセリフですよ
それらが「怪獣に対して防衛出動」と言っている
484:名無しより愛をこめて
16/05/28 18:59:26.01 EhnsMNlF0.net
>>471
あんた長いよ
485:名無しより愛をこめて
16/05/28 19:05:31.74 4e8RROAn0.net
この態度だもんな
486:名無しより愛をこめて
16/05/28 19:10:35.82 YMGKbwy60.net
レス消費を抑えようと努力した結果だよ
同じ内容をもっと簡潔に語る能力に乏しいというのは自覚してる
487:名無しより愛をこめて
16/05/28 19:14:31.84 V1yJdmUa0.net
>>472
斉藤や自衛官は、ガメラが「怪獣」だなんて一言も言ってないよね
488:名無しより愛をこめて
16/05/28 19:15:32.67 V1yJdmUa0.net
>>469
普通「怪獣」つってトドを連想する人はいないよね
489:名無しより愛をこめて
16/05/28 19:17:22.29 V1yJdmUa0.net
466 :
名無しより愛をこめて
2016/05/28(土) 18:48:25.35 ID:V1yJdmUa0
>>461
>未知の事態が起きたとして、それでいきなりルール変更を起こしはしない
これまで想定していた事態の中で最もそれに近い根拠を持ってくる
その場合、トドとかのケースをガメラ出現に「最も近いケース」とするのは
疑問だなあ
ガメラが引き起こしうる被害を考えれば、「武力攻撃」に近い事態として
捉えるのは著しく不適切といえるものではないと思うけど
469 :
名無しより愛をこめて
2016/05/28(土) 18:56:20.19 ID:EhnsMNlF0
>>466
だから「怪"獣"」と言ってる訳ですよね
490:名無しより愛をこめて
16/05/28 19:18:34.87 V1yJdmUa0.net
467 :
名無しより愛をこめて
2016/05/28(土) 18:50:18.70 ID:V1yJdmUa0
>>465
>私はトータルの描写がBPPだと言ってる訳
具体的に作中のどのような描写を指してBPPといってるの？
順序だてて説明して
472 :
名無しより愛をこめて
2016/05/28(土) 18:58:53.55 ID:EhnsMNlF0
>>467
斎藤と自衛官のやり取り、ニュースキャスターのセリフですよ
それらが「怪獣に対して防衛出動」と言っている
491:名無しより愛をこめて
16/05/28 19:21:28.05 V1yJdmUa0.net
>>478-479
皆さん、このやり取りどう思います？
コミュニケーション不成立、ここに極まりですよ
忠告だけど、プロパン氏は一度精神科を受診した方が良いよ
これらの応対がほんとに「誠実な」ものだって信じてるなら、
あなたはコミュニケーション能力に重大な欠陥があると言わざるを得ない
492:名無しより愛をこめて
16/05/28 19:21:47.48 YMGKbwy60.net
ニュースの台詞な
あれ、プロパンに言われて気付いたけど変なんだよな
まあ「怪獣に対して防衛出動」とは言ってないけどな
うろ覚えだが、
「先ほど福岡港に怪獣、怪獣が出現しました。現在自衛隊が出動しています」
だったような
憶測だが、制作上の事としては初期の台本では自衛隊が迎撃することになってたから、おかしくなかったのだろうが
攻撃しないことになった後も台詞を直し忘れたことが考えられる
裏事情は置いといて、描写されてしまった内容に辻褄を合わせようとすれば、
①自衛隊が福岡で作戦行動中なので、報道が混乱・誤解して報じてしまった
②自衛隊に対し自治体等から出動の要請が出ていることを早合点して報じてしまった
③実際に自衛隊が災害救助か治安維持で出動しているが、映画ではそれを描いていない
などと考えてはどうか
少なくとも、それこそ「防衛出動」云々の台詞が示していることには、福岡ドームにいる自衛隊は「防衛出動」ではない名目であそこにいた
これだけは確実
493:名無しより愛をこめて
16/05/28 19:23:05.12 4e8RROAn0.net
>>475
十分わかりやすく簡潔にまとまってるよ
ただ相手に読解力がないだけ
494:名無しより愛をこめて
16/05/28 19:25:56.14 YMGKbwy60.net
>>480
プロパンはきっと
「怪獣」っていうんだから獣なのは誰にも明白だろう、と思ってるんだよ
順序だてた説明は自分の脳内に出来上がってるつもりだけど
それを文章にすることがおそろしく面倒くさいからしたくないんだろう
495:名無しより愛をこめて
16/05/28 19:26:53.33 4e8RROAn0.net
>>480
先日から何度か主張してきたけど
奴は自己愛性人格障害である可能性が高いと思う
てか特徴に当てはまりすぎ
496:名無しより愛をこめて
16/05/28 19:29:28.59 4e8RROAn0.net
自己愛性パーソナリティ障害の9つの特徴
1.自己の重要性に関する誇大な感覚。
2.限りない成功、権力、才気、美しさ、あるいは理想的な愛の空想にとらわれている。
3.自分が”特別”であり、独特であり、他の特別なまたは地位の高い人たちにしか理解されない。
または関係があるべきだ、と信じている。
4.過剰な賞賛を求める。
5.特権意識。つまり特別有利な取り計らい、または自分の期待に自動的に従うことを理由無く期待する。
6.対人関係で相手を不当に利用する、つまり、自分自身の目的を達成するために他人を利用する。
7.共感の欠如：他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない。またはそれに気づこうとしない。
8.しばしば他人に嫉妬する、または他人が自分に嫉妬していると思い込む。
9.尊大で傲慢な行動、または態度。
「お前友達いないだろ」とか「精神科いけ」はネットでよくある煽りのパターンだが
プロパンの場合は・・・
497:名無しより愛をこめて
16/05/28 19:29:31.67 V1yJdmUa0.net
>>481
>URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
自衛隊が「防衛出動」したなんてニュースキャスターは一言も言ってないんだよね
少なくとも福岡の時点では
498:名無しより愛をこめて
16/05/28 19:36:21.56 V1yJdmUa0.net
>>485
自分の
499:も当てはまりそうな特徴がいくつかあって怖いな >>483 >「怪獣」っていうんだから獣なのは誰にも明白だろう 仮にそういう発想なんだとしたら、全く持って理解できない 作中人物の視点では、ガメラが「どんな存在」なのかはあの時点では 全く謎 ロボットである可能性だって否定できないはず 日本の「怪獣もの」においては、メカゴジラやキングジョーみたいな 非生物も「怪獣」のカテゴリーに入るからね 「自分が知っていること」と「作中人物が知っていること」を区別して思考 出来ないって プロパン氏って「サリー・アンテスト」で引っかかっちゃうタイプじゃなかろか
500:名無しより愛をこめて
16/05/28 19:42:14.47 V1yJdmUa0.net
何がなんだか分からないけど、でかくて動く存在
を、「怪獣」て呼称することは、日本の怪獣文化においては全然不自然
じゃない
ガメラを便宜的に「怪獣」と呼称したことは、ガメラを「獣」だと認定した
ということとイコールではない
501:名無しより愛をこめて
16/05/28 20:12:51.62 EhnsMNlF0.net
>>476
で、それが？
>>477
だから「怪”獣”」だと言っているのだが
つまり生物であるという認識がなされているということ
>>481
作品上にない憶測に関してはここではとやかく言いません
>>486
「先ほど福岡港に怪獣、怪獣が出現しました。現在自衛隊が出動しています」
ではあなたは「治安出動」の方が蓋然性が高いとでも言うのでしょうか？
であるとするならば映画内の描写を提示して立証してください
>>487
＞ロボットである可能性だって否定できないはず
＞日本の「怪獣もの」においては、メカゴジラやキングジョーみたいな
＞非生物も「怪獣」のカテゴリーに入るからね
へー、平成ガメラの世界ではウルトラセブンやゴジラが消費されているんですね
だとすれば同じく映画内の描写を提示して立証してください
＞「自分が知っていること」と「作中人物が知っていること」を区別して思考
＞出来ないって
＞プロパン氏って「サリー・アンテスト」で引っかかっちゃうタイプじゃなかろか
おやおやまたブーメランが…
それと「サリーとアン」の話は5歳程度の幼児に対するスクリーニングに用いられるものですよ
502:名無しより愛をこめて
16/05/28 20:34:06.73 HtBE/uiQ0.net
>5歳程度の幼児
ぴったりじゃん
503:名無しより愛をこめて
16/05/28 20:34:48.16 V1yJdmUa0.net
>>489
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
タクシー運転手「怪獣見たければ映画館に行きな」
薄弱な根拠だけど、あの世界にも「怪獣もの」があるってことはこれでわかるよ
そこにキングジョー見たいなキャラがいるかどうかは不明だけどね
ただ、「怪獣といえば生物と決まってる」てのがあの世界の認識だってのも、何の根拠もない推測だよ
大体あの福岡の段階において「ガメラが生物だ」て断言できる展開なんてあったっけ
あのニュースキャスターは単に便宜的に「怪獣」って言っただけでしょ
むしろ、「生物だ」て確信があるのなら「巨大生物が出現しました」とかいうはずで、
あえて「怪獣」なんていう曖昧で幅のある単語を使用したのは、
「未知の存在でどう呼称すべきか不明なんだけど、とりあえず私たちの
知っている概念の中から一番近いものを使っています」てことだと思うよ
緊急性の高いニュースだから名称について長々と議論する時間なんてないし、
「一番伝わりやすい言葉」を選んだってことでしょ
あの場ではガメラが「生物」か否かなんてことは、現に福岡にいて
危険にさらされている人やその家族にとってはどうでもいい問題だしね
504:名無しより愛をこめて
16/05/28 20:37:46.88 V1yJdmUa0.net
てかさあ、完全に論点がずれまくってると思うんだけど
「怪獣を相手に防衛出動すること」がどういうプロパガンダになってるってのよ
505:名無しより愛をこめて
16/05/28 20:40:38.91 EhnsMNlF0.net
>>491
＞あのニュースキャスターは単に便宜的に「怪獣」って言っただけでしょ
この行以下は全部作中にないあなたの憶測
それに関して一々コメントはいたしません
>>492
だからそれは「あり得ない前提」でしょ
ブラックプロパガンダにおける「ブラック」の部分なんだよ
506:名無しより愛をこめて
16/05/28 20:51:08.30 HtBE/uiQ0.net
>>493
本当に今さらだけど
そもそもブラックプロパガンダにおいて
「あり得ない前提を宣伝する」事は目的なんかじゃない
それは敵を攪乱する為に用いる戦術であり手法の一部に過ぎない
自衛隊が権益拡大を目論んで大衆の問題意識を喚起するような台詞を入れ込ませるとした
自衛隊の関与自体秘密にしてないとブラックプロパガンダにならないだろ
507:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:01:57.78 HtBE/uiQ0.net
このスレ含め、怪獣映画を観てる分別のある年齢の人間なら
「自衛隊が親切心から全く見返りを求めず映画に協力してる」なんて思わない
何か大なり小なり自衛隊側にもメリットがあると考えるのは当たり前の事
その上で福岡のシーンを観たって
「現実に怪獣が上陸したときに備えて、自衛隊が独自の判断で市街地で即座に兵器使用できるように憲法しなければ！」
なんて考える観客が何パーセント居ると思う？
508:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:06:25.94 EhnsMNlF0.net
>>494-495
それはあなたの独断と偏見
509:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:11:31.73 YMGKbwy60.net
あの世界ではギャオスとガメラが出現するまでは現実と全く同じ世界認識だったんだが
現実世界では「怪獣」という概念が浸透しまくっていて、それを排除しようとすれば
特にそのことについて説明する必要が出てくる
だったら「怪獣映画」が普通にある世界にしちゃえってことになんたんだろう
もしあの世界の住人が「怪獣」という言葉について我々と大きく違う認識だったなら
ニュースで「怪獣が」とは言わないだろう。
「10階建てビルを超える大きさの、巨大な爬虫類らしき動物」とでも言うんじゃなかろうか
本来、「怪獣」という言葉に「巨大な動物」の意味は無いし
ゴジラ以降の怪獣映画での怪獣の描写が無ければ
馬鹿でかい動物が出てきたからと言ってすぐにそれが近代建築を易々と破壊するほどの力を持っていたり
軍事力で向かわなければならないほどの耐久力を持っていたりすると考え及ばない可能性も高い
そんなこととタクシー運転手の台詞から、あの世界には、こちら側と同様の怪獣映画があり、怪獣という言葉についての認識も我々と変わらないことは分かる。
510:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:12:40.62 V1yJdmUa0.net
>そもそもブラックプロパガンダにおいて
「あり得ない前提を宣伝する」事は目的なんかじゃない
それは敵を攪乱する為に用いる戦術であり手法の一部に過ぎない
これも「独断と偏見」だと？
現実と違った描写ならみんなブラックプロパガンダなのか？
まずプロパン氏には「あの状況ではガメラに対しては防衛出動ではなく、
それ以外の手段で対応することが適切だ」てことを立証してほしい
出来れば該当する法令や実例のソースも示してね
511:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:17:06.92 V1yJdmUa0.net
>>493
>この行以下は全部作中にないあなたの憶測
それに関して一々コメントはいたしません
あのさあ
「怪獣といえば生物だ」てのもあなたの憶測に基づいた独断に過ぎないじゃん
あの映画の中で、「ガメラは生物だ」て断言したセリフがあった？
繰り返すけど、「福岡の段階では、ガメラが生物だと断言できる根拠も
無い」んだよ
512:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:18:09.51 HtBE/uiQ0.net
また間違った
>憲法しなければ
憲法改正しなければ、だな
どっちにしてもだ
わざわざ自衛隊の名前出しておいてそんな回りくどい宣伝やるより
姫神島上空で颯爽と現れたF15がギャオス撃墜、取り逃がしたのをガメラと協力してやっつけるストーリーの方がよっぽど効果的だろ
そういう映画にならなかったのは自衛隊がこの映画に望んだ事が別の所にあったからに他ならない
即ち「自衛隊は敵が発砲しないのに兵器を使ったりしない」
「首相命令か国会決議が無いのに戦闘行動を起こしたりしない」
「準備して攻撃を行うには市街地を避けた場所を設定する」
そういった本当の事をちゃんと描いてくれって事だよ
513:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:18:30.00 YMGKbwy60.net
>>496
>>494については理路整然とした反論じゃないの？
自分の主張も独断と偏見であると認めた上で「お互い様」と言ってるんならわかるけど
>>495については希望的観測ともおもうけど同時に常識的で妥当な見解だと思うぞ
もしお役所である自衛隊が完全にボランティアで商業映画に協力してたら今度
514:は 税金で配備された装備と税金で養ってる隊員を営利を目的とする団体に無償で使用させたことになるから そっちのほうが問題だ 事実、広報目的の協力としては大盤振る舞い過ぎるという指摘が来るから年々協力の条件が厳しくなるんだろう
515:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:18:49.82 V1yJdmUa0.net
>>493
>だからそれは「あり得ない前提」でしょ
ブラックプロパガンダにおける「ブラック」の部分なんだよ
じゃあ「プロパガンダ」の部分はどこなのよ？
516:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:21:33.29 V1yJdmUa0.net
>>500
「ガメラ監督日誌」によると
自衛隊は「正義の怪獣であるガメラを攻撃する」て展開にかなり難色を
示していたらしいんだよね
少なくとも、積極的にプロパガンダを仕掛けてる感はない
517:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:22:08.57 HtBE/uiQ0.net
>>499
>「福岡の段階では、ガメラが生物だと断言できる根拠も無い」んだよ
最後が回転ジェットだもんな
その後のシーンで草薙にあんな生物が有り得るだろうかとダメ押しさせてるし
シーン全体として「生物としても異常すぎるモノ」として描いてるのは明白なんだよな
518:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:22:15.13 EhnsMNlF0.net
>>497
＞本来、「怪獣」という言葉に「巨大な動物」の意味は無いし
えっ
それにその発言では作品内世界では「怪獣」という認識が存在するという程度で
作品内世界での「怪獣」と我々の世界での「怪獣」が同じものであるという立証にはなっていませんよ
>>498
＞現実と違った描写ならみんなブラックプロパガンダなのか？
「現実と違う前提で政治的なマターに対する成否を描く」と何度も…
＞まずプロパン氏には「あの状況ではガメラに対しては防衛出動ではなく、
＞それ以外の手段で対応することが適切だ」てことを立証してほしい
だから「怪”獣”」なのだから防衛出動は不適切であると何度も…
URLﾘﾝｸ(occult.blog.jp)
少なくとも石破茂は怪獣に対しては災害派遣だと言っている
519:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:23:10.57 EhnsMNlF0.net
また連投が激しくなってきたな
今度こそこの調子であんたらで論点整理しといてくれないか？
520:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:24:42.82 V1yJdmUa0.net
仕方ないから俺の方がまとめるけど
プロパンが問題視しているのは「現行法制度の中の縛りのせいでガメラに
攻撃できない」て部分でしょ
米森「攻撃は？」
自衛官「武力行使が認められるのは、防衛出動の場合に限られています。」
斉藤「その場合でも、相手による”攻撃”が行われなければ、こちらから
攻撃することは許されない。」
というやりとりの部分である。
521:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:26:16.41 EhnsMNlF0.net
>>507
そうですね
522:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:28:35.55 V1yJdmUa0.net
>>505
>当省（防衛省）としては方針は固めていない（あくまで私個人）
ブログの一節だけど、読んでないの？
怪獣相手には「災害派遣or害獣駆除」ていう公式見解は存在しない
てか、せめてこういう場合は防衛省のHPとか貼ろうよ
523:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:33:54.83 V1yJdmUa0.net
>>507
でさあ
この会話ってそこまで「あり得ない前提」かね
自衛官の発言に関しては、実際の所「自衛隊が害獣駆除に駆り出された」
てのがイレギュラーなケースである以上、
「法的根拠としては」防衛出動の場合にしか武力行使は出来ない、てのは
適切な発言じゃね
524:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:35:15.49 YMGKbwy60.net
えっ じゃねえよ
辞書で「怪獣」の意味引けば？
映画が生まれる前に書かれた文献での「怪獣」の用例探せば？
あの世界にもし「亀」の存在同様「怪獣映画」が存在しなくても、「怪獣」という単語は存在しうるの。
なぜなら映画誕生より昔から存在する日本語だから。
だけどその語義は今普通に連想するものとはズレが大きいの。
それが、劇中違和感無く「怪獣」で通ってるって事は、我々の思う「怪獣」と大きな違いはないって事だし、
では細かい違いがあるのか無いのかについては、なんの説明も無い
だがどこが違うかという具体的説明が無いということは、制作者としては「常識で判断してください」という態度だということだ
観客としては、きっと「ガメラ」は作られてないだろうという違いしか推測できない
常識的に考えれば怪獣観は我々と変わらないということだ
525:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:36:47.93 V1yJdmUa0.net
では「斉藤発言」はどうか？
斉藤「その場合でも、相手による”攻撃”が行われなければ、こちらから
攻撃することは許されない。」
この発言における「その場合」とはどんな「場合」を指しているのか？
まずはプロパンの見解を伺いたい
526:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:37:32.51 HtBE/uiQ0.net
>>503
それだ。多分プロパンはそれ知らないで言ってるんだろうけど
そもそもガメラを自衛隊が攻撃するって話に協力するのはデメリットが大きすぎるんだよ
まず身近な所で全国の自衛官の子供がいじめのターゲットになりかねない
そこまでして「有り得ない前提を使ったブラックプロパガンダ」？ｗ
それこそ有り得ねえ。コスパ悪すぎる
だいたいそんなに映画で憲法改正に持っていきたいなら怪獣映画なんかで子供相手に悠長にやってるより
もっと直接的に実在の仮想敵国ぽい敵と自衛隊が戦う映画作らせてバンバン宣伝打つ方が良いに決まってるだろ
この20年でそんな映画が何本あった？宣戦布告と亡国のイージス位しか思いつかんぞ
527:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:41:47.12 EhnsMNlF0.net
>>509
防衛省HPには「怪獣に対する対処の公式見解」が載っているんですか？
>>510
前例がある以上「イレギュラー」ではありませんよ
法治国家とはそういうもの
＞「法的根拠としては」防衛出動の場合にしか武力行使は出来ない、てのは
＞適切な発言じゃね
映画には「セリフが発せられる状況」というのがあってね。。。
>>511
＞えっ じゃねえよ
確かに「巨大な動物」という意味は元々ないが、「動物」であることは否定してないんですよw
むしろ私の発言を補強してくださってありがたいです
528:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:42:35.80 V1yJdmUa0.net
>>513
しかも「宣戦布告」には自衛隊は協力してないし
529:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:42:52.25 EhnsMNlF0.net
>>512
＞この発言における「その場合」とはどんな「場合」を指しているのか？
「防衛出動をした場合」でしょ
アスペ？
530:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:46:36.59 YMGKbwy60.net
害獣駆除が妥当かどうかについては判断できる現実的事例が無いからわかんない
初めて見たガメラを「動物」と認識するのは、まあ妥当だろう
攻撃がすり抜けるとか、謎の反応で大爆発の可能性とかに思い至らなくても普通だろう
まずは猟友会、とか警察で、とかいうのがサイズの問題からナンセンスなのは、まあわかる
で、誰がこれをどのような理由で「害獣」と判断するのか、できるのか、またそれに要する時間が極めて短時間でも可能なのか
害獣認定には他者の追認は要らないのか
害獣と判断すれば即座に殺傷しても良いのか
そういうことは疑問
できればプロパン以外の方の考察が聞きたい
531:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:48:27.59 V1yJdmUa0.net
>>514
>防衛省HPには「怪獣に対する対処の公式見解」が載っているんですか
たぶん載ってないだろうね
つまり、「怪獣相手にどんな対処をすることが適切か」についての公式見解
はない
だから、「防衛出動が不適切」とも言えない
「怪獣相手には害獣駆除or災害派遣」が適切だってのがあんたの主張でしょ
ならば防衛省のHPっていう「公式見解」に示されている
「害獣駆除or災害派遣における自衛隊の行動基準」てのを引っ張りだしてきて、
ガメラ1におけるケースにこれこれの理由で当てはまるってことを証明して
欲しいんだわ
532:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:51:59.34 V1yJdmUa0.net
>>516
>「防衛出動をした場合」でしょ
まあ、その解釈が妥当だろう
この点に関しては「ブラック・プロパガンダ」だっていう主張には同意する
制作者に意図があったかどうかは別としてね
533:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:55:13.46 HtBE/uiQ0.net
ところで前々から聞いてみたかったんだが
プロパンの好きなゴジラ2000でも自衛隊はずいぶん協力してるよね
戦車長役の西村雅彦を実際に90式の砲塔に乗せて実走させたりなんか
もし役者が転げ落ちたらと考えると物凄いリスキーな事で
ガメラ3部作でもそんな事やってないサービス振りなんだけど
これって何も見返り無くやってると思ってるの？
534:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:55:48.01 V1yJdmUa0.net
ただなー
あの発言はあくまでも斉藤って一個人の発言に過ぎないのよ
事実、その後自衛隊がその「縛り」のせいで、怪獣の被害の拡大を
許してしまったなんて描写はあった？
別に自衛隊を攻撃してこないガメラに対して、
富士山のふもとでバンバン砲弾打ち込んでたじゃん
535:名無しより愛をこめて
16/05/28 21:58:13.46 YMGKbwy60.net
>>514
なんで怪獣の語義があんたの説の補強になると思った・・・？
こちらは
「10階建てビルを超える大きさの、巨大な爬虫類らしき動物」とでも言うんじゃなかろうか
とも言ってるし、ガメラをはっきり見ればあれを「動物」と認識するのは普通だ
それを「怪獣」と表現するには我々と同じ怪獣観を持ってないと不自然だろうって言ったの。
だが、他の人の言ってることも矛盾してるとまでは言えなくて、
我々と同じ怪獣観を持っているのならば、「怪獣」という単語が即、それが動物であることを保障はしないってことだろ
ギャオスを「鳥」と呼んだのも、そう見えたからそう呼んだけど実際には違ってただろ
マスコミが「怪獣」と呼んだ事は、行政や公的機関がそれを「動物」であると断定したという根拠にはならない
536:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:04:25.21 EhnsMNlF0.net
>>518
どっちにしても”ブラック”プロパガンダであるということは変わらない
そして「より蓋然性の描写がなされた」ということも
>>522
＞我々と同じ怪獣観を持っているのならば、「怪獣」という単語が即、それが動物であることを保障はしないってことだろ
だからこれは劇中にないあなたの憶測でしょ
537:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:08:20.75 EhnsMNlF0.net
そして「より蓋然性の描写がなされた」ということも
↓
そして「より蓋然性の無い描写がなされた」ということも
538:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:14:55.24 HtBE/uiQ0.net
>>521
国会決議後のガメラ攻撃は「防衛出動」あるいはその趣旨に沿った物だと思うね
この時点ではもう現実とは違う世界線に入っちゃってる訳でどういう議論になったかは判らんけど
前にも書いたがそこで米森らの「ガメラはギャオスを倒すために未知の文明が残した人工物」という推測が活きてきたんだと思う
政府としてはとにかく自衛隊を動かさない訳には行かないし、わずかでも根拠があれば飛びついた事だろう
それとセットでもないとガメラとギャオスという呼称が正式に採用されるのは難しいと思う
一方碑文にはギャオスが人工物とは書かれてないし、脅威の規模が段違いだとの認識から対応が後回しにされてしまったと
539:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:15:27.51 YMGKbwy60.net
ああ、つまり、あの世界では我々と違いロボット怪獣などの考えは無く、
だけど怪獣映画はあって怪獣と言えばビルをも凌ぐ巨大な動物であり、街を破壊する能力を持っていて人間社会にとって害になるという認識は周知されている
と、あんたは考えてるって事なのね。
そう考えると辻褄が合う。
それも都合の良い憶測だという
540:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:17:13.25 EhnsMNlF0.net
>>526
劇中描写にもとづいている分、あなたの憶測よりは蓋然性があります
541:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:17:26.66 YMGKbwy60.net
そういう、細かい違いに対する説明がないということは
違いについて考えなくて良いということだ
つまり違わないと考えて良いんだよ
542:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:18:44.61 EhnsMNlF0.net
>>528
何故G1で「ロボット怪獣」に関する説明がなされるんだ？
劇中にそんな必然性は全く無いだろ？
543:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:19:14.31 YMGKbwy60.net
>>527
ごめん
劇中のどの描写を基にしてる？
さっぱり思い至らない
またAの根拠であるBの根拠はA
みたいな思考してない？
意地はらなくていいんだぞ
544:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:19:58.45 XF6P5lic0.net
プロパン氏やはり苦しいか
545:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:24:33.03 EhnsMNlF0.net
>>530
＞劇中のどの描写を基にしてる？
いやだからそうじゃなくて、あなたが一方的に劇中描写に基づかない憶測を述べてるんだけど
「ロボット怪獣」が何処に出てきたんですか？
546:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:25:19.65 EhnsMNlF0.net
「ロボット怪獣」が何処に出てきたのか？
劇中人物が「ロボットである可能性」に言及するシーンはあるのか？
547:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:28:44.18 V1yJdmUa0.net
>>533
逆に「生物かどうか」に言及するシーンもないよね
548:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:29:16.30 EhnsMNlF0.net
>>534
だから「怪”獣”」と言ってると何度も…
549:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:30:20.56 V1yJdmUa0.net
害獣駆除or災害派遣における自衛隊の行動基準」てのを引っ張りだしてきて、
ガメラ1におけるケースにこれこれの理由で当てはまるってことを証明して
欲しいんだわ
これ、できるだけ早くしてね
待ってるよ
550:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:31:38.01 EhnsMNlF0.net
ロボットの話からは逃げるのか？
551:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:33:24.57 V1yJdmUa0.net
>>523
>どっちにしても”ブラック”プロパガンダであるということは変わらない
そして「より蓋然性の描写がなされた」ということも
ごめんほんとに意味が分からない
何が「どっちにしても」なの？
質問に対する応答として成り立ってないよ
国語の成績が常に良かった俺でさえ読み取れないってかなり難解な文章
だよ
もっと「相手に伝える」てことに配慮した書き込みを希望
552:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:33:41.38 EhnsMNlF0.net
少なくとも石破茂は「怪獣には災害派遣」と言ってるんだよ
それに実際にトドや昆虫に対して派遣された例もある
ここまでまだわからないか？
あなたは詰んでるんだよ
553:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:34:38.85 HtBE/uiQ0.net
>>533
>劇中人物が「ロボットである可能性」に言及するシーンはあるのか？
「円盤の様に飛ぶ生物なんて存在しうるだろうか」
これがあの世界の一般人の素朴な感想だよ
これは攻撃云々の会話以後の事だが、海中を50ノットで移動する事や
そもそもあの大きさで陸上を歩いてる事だけ取っても同じ事
554:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:35:38.96 EhnsMNlF0.net
>>538
＞そして「より蓋然性の描写がなされた」ということも
>>524
555:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:36:16.87 EhnsMNlF0.net
>>540
だからそれは劇中描写に基づかない憶測でしょ
556:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:37:03.03 V1yJdmUa0.net
>>535
「怪獣と呼んでいる」＝生物であると認定している
てのはあなたの憶測
何度も言ってるよ
あと、何で怪獣相手に防衛出動をするとブラック・プロパガンダになるのか？
現実と違う前提で政治的なマターに対する成否を描く＝ブラック・プロパガンダ
て定義に従ったとして、
怪獣相手に防衛出動をするって展開によってどんな「政治的マター」
が表現されているのか？
論理的に説明してほしい
557:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:41:46.73 YMGKbwy60.net
>>529
必然性は無い
むしろそんな説明し始めたら笑う
映画世界での「怪獣」の語義と現実世界でのそれが違うかどうかについて
劇中での「怪獣」という言葉の扱い、特にタクシー運転手の台詞から、
映画世界での「怪獣」はこちらでの「怪獣」と変わらないらしいと推測されるって言ってるの
ほぼ同じであることについてはほのめかされているが違いについては説明が無いということは
同じと考えてよいということだ。
勿論、微妙に違っていても良いのだが、どこがどう違うのか説明が無いのでは只の妄想になる
つまり、映画世界では「怪獣」にロボット怪獣を含むと考えても良いし含まないと考えても良い
「絶対に含む」とも「実は含まない」とも説明が無いのだから、どちらの場合も根拠の無い妄想
ただ、現実世界では「含む」事になっている以上、説明が無い上は「含む」と仮定するほうが順当
劇中での「怪獣」の定義が明らかでないのだから
「常識的に、怪獣って、獣って言ってるんだから動物に決まってる」も
「常識的に、怪獣って言ったらロボット怪獣も含むだろう」も決定力不足(言っておくがこれは俺が言い出したことじゃない。）
「害獣」認定するためにはまず「動物」と認定しないといけないって所から始まった話題だが
この議論では「動物」認定できるかどうかについて�
558:ｳえ双方が納得する結論が出せると思えない 純粋に見解の相違でしかない
559:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:42:03.22 V1yJdmUa0.net
>>539
>石破茂は「怪獣には災害派遣」と言ってるんだよ
石破の言うことならすべて正しいの？
熱烈な支持者を持っていることを彼が知ったら喜ぶだろうね
>実際にトドや昆虫に対して派遣された例もある
ソースを貼って
そして「この派遣はこういうて経緯をたどり、こう言う法的根拠に
基づいて行われた。この状況はガメラ1における状況にも合致している
それはこれこれこういう根拠に基づいている。従ってガメラ1においてはこのような
対処策を取ることが最も適切だ」
てことを説明してよ
560:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:42:07.46 EhnsMNlF0.net
>>543
だから「怪”獣”」に憶測もクソもないだろ？
怪獣は昔から今まで「動物」のことだ
少なくともあなたの話よりは遥かに蓋然性がある
＞怪獣相手に防衛出動をするって展開によってどんな「政治的マター」
＞が表現されているのか？
「専守防衛原則によって被害が拡大する」ということ
561:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:43:57.91 EhnsMNlF0.net
>>545
＞石破の言うことならすべて正しいの？
少なくともあなたのロボット論よりは正しいだろう
＞ソースを貼って
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞38豪雪の際には雪を効率よく溶かすため、また東京都の要請で湾岸ゴミ処理場のネズミ、ハエ、ゴキブリ等害虫・害獣駆除をした際にも携帯放射器（火炎放射器）を使用している
562:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:46:05.38 HtBE/uiQ0.net
>>539
君えらく石破茂にご執心だけどさ
あの世界に石破茂がいるって劇中描写でもあるの？
563:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:48:44.75 EhnsMNlF0.net
>>548
石破の言う「災害派遣」よりも「防衛出動」が必然性を持つという論理はあるの？
564:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:49:46.34 V1yJdmUa0.net
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
参考までに
565:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:51:23.30 V1yJdmUa0.net
>>546
＞専守防衛原則によって被害が拡大する」
そんな描写あったっけ
「防衛出動」して以降の自衛隊は、専守防衛もくそもなく、
ガメラやギャオスに攻撃しまくってんだけど
566:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:53:01.27 YMGKbwy60.net
単語に「獣」って入ってるから動物に相違ない！
っていう理論展開がガバガバだって突っ込まれただけなのに
ここまで話をややこしく出来るんだからある意味凄いよ
「魔女」←男の場合もあるんですが
俺は、ガメラが出たら初見でもパッと見で「動物だ」と思うし
誰もがそう信じて国や組織が動物との前提のまま対応することまでは在り得ると思うよ
なぜならっていう証明は難しいけどな
プロパンは言葉だけ、理論だけで説き伏せられなきゃという意識が強すぎて、
却って常識的な見地から妥当か頓珍漢かって視点が欠けてる気がする
567:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:54:34.01 EhnsMNlF0.net
>>551
「被害が拡大する」というか「手出しができない」ということ
どっちにしろ変わらないが
「ガメラに防衛出動」→「しかし専守防衛のため手出しができない」という時点でプロパガンダが成立している
568:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:57:33.47 EhnsMNlF0.net
>>552
日本でヨーロッパにおける「魔女」が出てきてそれが「男」だったらそれを「魔女」とは呼称しないでしょ
569:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:57:34.46 V1yJdmUa0.net
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
こののベストアンサーによると、
あくまでも「訓練」て名目で行ったらしいんだよね
そんな薄弱な法的根拠に基づいた行動例を、果たしてガメラに対して
当てはめるのが適切か？
570:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:58:12.09 YMGKbwy60.net
なぜ「動物」と言えるのか
↓
「怪獣」と呼んでるから
571: ↓ なぜ「怪獣」呼んだのか ↓ しるか。劇中でそういってるんだからしょうがねえだろ と、こうだろ？ 普通 なぜ「怪獣」呼んだのか ↓ 見るからに普通じゃない、巨大な謎の動物だったから（推測） だろうが、プロパンが逆の立場だったら 見るからに普通じゃない、巨大な謎の動物だったから（推測） ↓ それはあなたの憶測に過ぎません て言うんだろ
572:名無しより愛をこめて
16/05/28 22:59:25.79 V1yJdmUa0.net
>>553ガメラに防衛出動」→「しかし専守防衛のため手出しができない」という時点
でプロパガンダが成立している
ごめん。どこにそんな描写があるの？
「防衛出動」して以降の自衛隊は、専守防衛もくそもなく、
ガメラやギャオスに攻撃しまくってんだけど
573:名無しより愛をこめて
16/05/28 23:02:22.49 V1yJdmUa0.net
>>550のHPのどこを探しても
「害獣駆除」についての記載がないんだけど
あと、wikiを一級のソースとして扱うなんてネットリテラシーがなさすぎるぞ
574:名無しより愛をこめて
16/05/28 23:02:26.66 YMGKbwy60.net
>>554
字面は性質の定義を保障するとは限らない例として挙げたまでだよ。
もともとウィッチってものが日本には無かったから、訳した人が不用意だっただけだけどな
でも今となっては男の場合でも「男の魔女」として「魔女」と呼ぶと思うよ。定着しちゃったからな。
まあいいや、どうでもいい話だ。
575:名無しより愛をこめて
16/05/28 23:02:59.07 HtBE/uiQ0.net
>>547
「あのカイジュウを攻撃する事は出来んのかね？」
「ガイジュウ対策に無人の岩礁に機関砲を撃った先例があります」
「湾岸ゴミ処理場で火炎放射器を使用した例も」
「よし、現在市民が避難を行っている福岡市街に戦車隊を出撃させよう！
特科部隊は自走榴弾砲及び地対艦ミサイルで支援に当たれ！
空自にも500ポンド爆弾による支援爆撃を要請しろ！！！」
いやーかっこいいわ
ほんとになんでこうしなかったのかねぇｗ
よっぽどせんでんになったろうにｗｗｗｗ
576:名無しより愛をこめて
16/05/28 23:04:42.61 YMGKbwy60.net
>>557
プロパンは福岡ドームにいる自衛隊を「防衛出動」してきたものと思い込んでいる
だとしたら「武力行使は防衛出動の場合に限られています」って、攻撃しない理由として語るのはおかしいのにな。
577:名無しより愛をこめて
16/05/28 23:06:06.43 EhnsMNlF0.net
あーまた連投が
今度こそ論点整理お願いしますね
箇条書きで
>>555
ネズミ・ゴキブリ・ハエの駆除も訓練なんですかね？
その点については書かれてないようですが
あと演習だろうが前例は前例ですよ
いきなり前例のない防衛出動をするよりはまだ遥かに根拠がある
578:名無しより愛をこめて
16/05/28 23:06:31.65 V1yJdmUa0.net
プロパンは金子修介が改憲論者だってことを根拠に
「平成ガメラはプロパガンダを目的として制作された」て言ってんだけど
俺は逆に、金子が改憲論を主張しているって事実は、
（仮にその時点で「隠れ改憲論者」だったにしても）
「平成ガメラ」はプロパガンダを目的として作ったわけでは無かった
てことを証明していると思うんだよね
579:名無しより愛をこめて
16/05/28 23:10:13.67 V1yJdmUa0.net
だって「G1」を始めとした「平成ガメラ三部作」を通して
「怪獣に対応するために憲法改正が行われた」なんて描写はないんだから
「現行憲法では国や人命を守れない」て考えを抱かせたいんだったら、
「憲法9条の下で自衛隊が出動し、怪獣と戦う。しかもG2では結構活躍
する」なんて展開にはしないだろ
580:名無しより愛をこめて
16/05/28 23:11:48.58 V1yJdmUa0.net
>>562
>>561についての見解を要請する
あと、>>558についても
581:名無しより愛をこめて
16/05/28 23:12:40.54 GTZKtzXe0.net
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._.. ‐'″ ,..-'´ ./ ゛ .,i'ﾞ,./ .／ / .／ .ﾞ./,i/ / / i .! .| ﾞ!.ｌ
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582:名無しより愛をこめて
16/05/28 23:13:08.99 pePN+i+X0.net
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