16/04/30 22:22:13.94 p40zL6OG0.net
>>695
「時をかける少女」はストーリーももちろんのことブームのきっかけがアイドル映画で
リバイバルのきっかけもアニメ映画であるわけで、典型的なオタクコンテンツですよ
751:名無しより愛をこめて
16/04/30 22:24:33.41 p40zL6OG0.net
>>696
ゴジラが誕生～成長した時期というのは、そもそも「オタク」という概念自体が存在しなかった
その当時にいたのは「鍵っ子」であり、彼らが成長して「マニア、おたく」になった
そしてその「マニア、おたく」の一部が抽出されて培養されたのが今の「オタク」
752:名無しより愛をこめて
16/04/30 22:29:21.88 p40zL6OG0.net
「鍵っ子」というのは50年代後半から60年代生まれのこと
753:名無しより愛をこめて
16/04/30 22:31:28.49 p40zL6OG0.net
「マニア、おたく」から「オタク」と「サブカル系」が生まれるわけだ
要するに彼らは兄弟みたいなもの
754:名無しより愛をこめて
16/04/30 22:37:40.11 p40zL6OG0.net
「オタク」や「サブカル系」が比較的新しい概念であるのに対し
（マイルド）「ヤンキー」は非常に古い概念だ
彼らの起源は「村の若人衆」にまで遡る
755:名無しより愛をこめて
16/04/30 23:18:09.81 e0lMU6cf0.net
「綺麗な絵」というよりは「性を機能させるための絵」ということ
この両者の違いがないのか
当方、>>628のシンデレラの絵本の表紙には一切性的興奮を感じないのだが
756:名無しより愛をこめて
16/04/30 23:22:35.49 p40zL6OG0.net
だから少女漫画というのは「性」が物語の推進力となる
だからその絵柄においては読み手に対して「性的なもの」として認識させ機能させる必要があるんだよ
757:名無しより愛をこめて
16/04/30 23:26:42.17 p40zL6OG0.net
「綺麗な絵」ということであれば水木しげるだってそれに当たるだろう
758:名無しより愛をこめて
16/04/30 23:34:23.49 p40zL6OG0.net
URLﾘﾝｸ(mat)○me.naver.jp/odai/2146155052696015201?&page=1
「坊っちゃん」を腐女子化
とか「子どもの目線」ではまず出てこない発想だろうな
759:名無しより愛をこめて
16/04/30 23:49:42.45 p40zL6OG0.net
ちなみに私の好きなアニメBEST5は
１位花さか天使テンテンくん
３位ゲゲゲの鬼太郎（７０年代版）
３位私がモテないのはどう考えてもお前らが悪い
好きな映画BEST3は
１位2001年宇宙の旅
2位サクリファイス
3位地獄の黙示録
760:名無しより愛をこめて
16/05/01 02:11:51.53 ayU7TlVM0.net
URLﾘﾝｸ(www.excit)
761:e.co.jp/News/entertainment_g/20160425/Oricon_2070734.html 「名探偵コナン」って自分が小学校低学年の時ですら「半笑いで見る」ようなものだったんだけど それがこういう風に文化の第一線に踊り出るということ、これも日本文化の劣化現象なのかもしれない
762:名無しより愛をこめて
16/05/01 02:56:31.83 ayU7TlVM0.net
>>714に補足すると
所謂７０年代からの「ヤンキーカルチャー」ってのは、地域共同体が希薄化する中でバックラッシュとして発生した
それ以前の時代では地域社会で青少年によって暴力沙汰が発生するのは日常茶飯事だった
特に不良ですら無い青少年も地域のガキ大将に統べられて集団決闘なんかに参加してた訳だ
763:名無しより愛をこめて
16/05/01 08:23:02.67 JWg6SKwW0.net
>>716
だからその「性を機能させる絵」の定義を聞いているのだけど
プリキュアの絵のどこにそんな機能があるの？
764:名無しより愛をこめて
16/05/01 08:26:41.90 JWg6SKwW0.net
あと、少女マンガを人くくりにしすぎだろ
「ガラスの仮面」のどこが「性が物語の推進力になっている」て言えるんだよ
「ワンゼロ」とか知らないだろ
まさか、単に登場人物が恋愛観系になるとか、恋人といちゃつく展開があるだけでそう断言しているのか？
765:名無しより愛をこめて
16/05/01 12:06:30.00 61RLBAOL0.net
繰り返すけど、「性を機能させる絵」てどんな絵？
766:名無しより愛をこめて
16/05/01 12:38:23.15 eOrhhTs60.net
>>715で誤字をしてしまったので意図が伝わらなかったことは謝る
俺は、
「綺麗な絵」
と
「性を機能させる絵」
この両者の違いは「なんなのか？」
てききたかった
767:名無しより愛をこめて
16/05/01 12:40:19.63 eOrhhTs60.net
あと繰り返すけど、そんな危惧するほど「画一的」はないだろ
>>628のシンデレラの絵は、萌え絵というよりはぷ
768:名無しより愛をこめて
16/05/01 12:43:54.80 jcJgptCt0.net
俺の認識している萌え絵というよりは「プリキュア」とかに近い絵に見えるし、子供向けだと「妖怪ウォッチ」とか今人気じゃん。
成人向けなら、去年から今年にかけて「おそまつさん」が流行ったし
別に日本のアニメ絵が特定の方向性に偏った絵柄ばかりには偏ってないと思うよ
769:名無しより愛をこめて
16/05/01 12:45:52.01 jcJgptCt0.net
>>720のコナンだって、>>628で出てきた絵柄のどれとも違う絵じゃない
770:名無しより愛をこめて
16/05/01 12:50:13.80 jcJgptCt0.net
あと俺は、「出版社の人たちは趣味とビジネスを切り離している」なんて主張はしてないよ
彼らなりに子供たちの需要を考えている可能性を否定出来ない以上、自分の趣味を押し付けているとは断定出来ないって言ってるのだよ
実際に>>628の人だって、出版社の人たちの考えを窺い知ることの出来るデータは何一つしめせてないじゃない
771:名無しより愛をこめて
16/05/01 12:52:50.63 jcJgptCt0.net
ま、あれだ。
>>628の表紙みたいな絵柄の方向性が子供たちに受けが悪いと判断すれば、方針を変えるだろ
大体何で「子供たちのニーズ」てのを無いものとして扱うんだ？
772:名無しより愛をこめて
16/05/01 13:12:34.37 jcJgptCt0.net
>>710
アイドル映画として作られて、リバイバルのきっかけが「アニメ映画」だったら、
「オタクコンテンツ」なのか？
この場合の「オタクコンテンツ」てのはどういう意味何だ？
773:名無しより愛をこめて
16/05/01 13:17:17.60 jcJgptCt0.net
なんか質問が多くなってしまってけど、
丁寧に一つ一つ答えてくれれば良いからね
いいおえるまで邪魔はしないよ
774:名無しより愛をこめて
16/05/01 19:44:19.05 ayU7TlVM0.net
>>722
プリキュアの絵に性的興奮をしている人なんてそれこそ大量にいるでしょ
>>723
どんな分野でも例外を挙げることができるのは当然
全体的な傾向の話をしているわけ
>>725
「綺麗な絵」というのは独創的でアート的な観点から綺麗だと思える絵だよ
例えば水木しげるとか
「性的に機能させるための絵」というのは受け手に性的魅力を感じさせるための絵
�
775:ﾜ論この両者が両立される場合もあるが
776:名無しより愛をこめて
16/05/01 19:48:27.29 ayU7TlVM0.net
>>727
だから私は「全体的な傾向」の話をしているわけ
>>728
コナンの話は萌え絵の話とは別
>>730
これは「最近の傾向」の話で、
これから先に（売上結果がフィードバックされることにより）その方向性が変化していく可能性はあるだろう
777:名無しより愛をこめて
16/05/01 19:49:26.98 ayU7TlVM0.net
>>731
オタクコンテンツとしか言いようが無いよ
ここで言う「オタクコンテンツ」とは「オタク達によって支持されるコンテンツ」
もしくは「それを狙ったコンテンツ」のこと
778:名無しより愛をこめて
16/05/01 19:55:04.15 ayU7TlVM0.net
「プリキュアみたいな女児向けアニメの絵と深夜アニメの絵は違う！」とかいう主張だけど
そんなもんほとんど変わりありませんから
違うというのならどこがどう違うのかを具体的に提示して欲しい
その違いが瑣末なものであればあるほどその差異は無意味になるだろう
779:名無しより愛をこめて
16/05/01 20:00:07.55 ayU7TlVM0.net
URLﾘﾝｸ(woman.excite.co.jp)
シンゴジよりポン・ジュノの新作の方が楽しみだったりする
780:名無しより愛をこめて
16/05/01 21:58:36.61 P2IICtJc0.net
>>736
一口に「深夜アニメ」といったって、色んな絵がある
今期の「ジョーカー・ゲーム」の絵と「魔法少女まどかマギカ」の絵は
違う
でもまあ、会えて違いを述べるとするならな
俺が「ジョーカー・ゲーム」は、
「美しい絵」
「魔法少女まどかマギカ」や「プリキュア」は「可愛い絵」だな
後者は不二子不二夫作品なんかに近い絵柄だと個人的には感じるわ
>そんなもんほとんど変わりありませんから
逆にあなたは両者をどういう観点から「ほとんど変わらない」て断言しているの？
例えば見る人によっては手塚も赤塚も同じ「漫画絵」に見えると思うけど
貴方とっては両者にどんな違いがあるの？
貴方のした質問は、すっかりあなたにも返ってくるんだよ
781:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:04:47.48 P2IICtJc0.net
>>733
>プリキュアの絵に性的興奮をしている人なんてそれこそ大量にいるでしょ
質問の意味を理解している？
「性的興奮をしている人がいるから、この絵は性を機能させる絵だ」って
何の理屈にもなってないよ
例えば俺は星野宣之や諸星大二郎の絵に性的興奮を感じるんだけど、
そうなるとこれらの絵柄も「萌え絵」ってことでいいんかね
てか、前にも言ってるけど「リアルな」人体を描いたら性的にも美しい絵に
仕上がるのは当然でしょ
俺は「貴方はどういう絵を『性を機能させる絵』として考えているのか」
って聞いているんだよ
>>735
その「言いようがない」理由を聞いているのだけど
例えば今、AKB48のCDを買っている連中は皆「オタク」てなるわけ？
日本にオタク多すぎだろ
782:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:11:00.54 ayU7TlVM0.net
>>738
＞逆にあなたは両者をどういう観点から「ほとんど変わらない」て断言しているの？
だから具体的に違いを提示せよと言ってるんだけど
＞例えば見る人によっては手塚も赤塚も同じ「漫画絵」に見えると思うけど
＞貴方とっては両者にどんな違いがあるの？
いや、そもそも私は赤塚不二夫と手塚治虫を比較していないんだけど
しいて言えば手塚はディズニー的な曲線が多く、さらに少女漫画から萌え絵の系譜に近い
一方で赤塚不二夫はでんじゃらすじーさんとかコロコロ系のギャグマンガの系譜に近いとか？
783:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:13:18.48 ayU7TlVM0.net
>>739
＞例えば俺は星野宣之や諸星大二郎の絵に性的興奮を感じるんだけど、
＞そうなるとこれらの絵柄も「萌え絵」ってことでいいんかね
だから「全体的な傾向」の話をしているんだって
「萌え絵」ってのはリアルな人体ではなく「目を強調し、鼻と口を小さく」とかそういうやつだよ
＞例えば今、AKB48のCDを買っている連中は皆「オタク」てなるわけ？
全員がオタクかどうかは知らないが、複数買いとかして主に売上に貢献しているのはオタクだろうね
784:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:14:28.45 ayU7TlVM0.net
取り敢えず「あなた自身の好み」と「受容における共同性」の話を分けようか
785:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:15:29.40 P2IICtJc0.net
>>738
補足しておくと
「プリキュア」みたいな絵柄ってやたらと目を大きく描いたり、
線が丸すぎなんだよな
ジョーカー・ゲームとか「空の境界」の絵は人体のリアルさを
破壊するほど目を強調したりしないし、線も鋭角的ななのが多い
一方で「妖怪ウォッチ」みたいな絵柄は丸�
786:ﾝとか鋭角とか以前に 切り絵みたいな「カクカク」した絵だと感じる >>740 じゃあ手塚と水木しげるの絵の違いは分かる？ 俺は前者のほうがリアルな絵だと思う
787:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:16:11.68 ayU7TlVM0.net
星野宣之はさいとう・たかをとか池上遼一みたいな劇画系、
諸星大二郎はガロとかの前衛系の流れじゃないか
788:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:17:20.42 P2IICtJc0.net
特に「プリキュア」の目のでかさはやばい。
789:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:20:06.41 ayU7TlVM0.net
>>743
「空の境界」の絵は完全に萌系だね
「ジョーカー・ゲーム」は萌系ではないが、アニメによくある「リアルなかっこよさ」（少女漫画やレディコミの男キャラに近い）
水木しげるの画風は完全に独自のもので、尚且つ実は元をたどるとアメコミとかに影響を受けてたりする
790:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:23:36.84 ayU7TlVM0.net
水木しげるの独特の人物描写は推測するにアメコミ（これは確実）、ディズニー、浮世絵の影響下にある
791:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:24:19.64 P2IICtJc0.net
>>742
>「あなた自身の好み」と「受容における共同性」
まさにこの違いをごっちゃにしているのがあなたなんだよ
「プリキュア」の絵に性的興奮を感じている人が多くいるからって
それは「そういう人がいる」ってだけの話じゃないか
全く感じない人だって同じくらい多くいるだろうし
「俺はこの絵に性的興奮を感じる」て言ってる人の主観的感覚を根拠にして
「この絵は性を機能させる絵だ」って言ってるのはあなただよ
あなたの論に従うならば、子供でさえ感じ取ることのできる「性を機能させる絵」
てのが客観的基準から判定できるはずじゃないか
>>744
星野と諸星の描く「女の裸」はすっげえエロイんだよ
諸星漫画はそのうえ女の子の性格までかわいいし、「萌え」をよくわかっている
人だと思う
792:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:26:35.98 ayU7TlVM0.net
>>748
何度も言うがプリキュアの絵柄は少女漫画の系譜にあるんだよ
星野と諸星に関して言えばそれは確かに「萌え」るのかもしれないが、「萌系」ではない
793:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:31:05.67 P2IICtJc0.net
完全に忘れ去られている感があるけど「アメリカに萌えがあるか」
て問題について
俺は「ある」と思ってるけど、根拠は下の予告編
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
どうよ、この予告からでも伝わってくる「萌え」の精神
人生で好きな映画のトップ10に入る作品だね
794:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:32:25.45 P2IICtJc0.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
あとはこれとか
795:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:32:31.27 ayU7TlVM0.net
>>750
よく知らないけどこれはここで言う「萌え」ではない
796:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:35:31.69 P2IICtJc0.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
これもだな
>>752
あなたの規定する「萌え」とは何か？
「萌系」とは何か？
それを何度も聞いているのだよ
>>749
少女漫画＝小さい女の子が読む漫画
だったらそれっぽい絵柄を女の子向け児童書の表紙に使うってのも
かなり合理性のある判断じゃない？
797:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:35:48.12 ayU7TlVM0.net
そもそも現代少女漫画の源流が手塚治虫の「リボンの騎士」なんだっけか
798:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:37:54.45 ayU7TlVM0.net
＞あなたの規定する「萌え」とは何か？
＞「萌系」とは何か？
性の対象を上から目線で愛でるもの
その傾向
何度も言ってる
＞少女漫画＝小さい女の子が読む漫画
＞だったらそれっぽい絵柄を女の子向け児童書の表紙に使うってのも
>>628を見ても分かるように「絵柄の画一化」の話をしているんだ
799:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:39:09.10 ayU7TlVM0.net
昔話も古典文学も、あらゆるものを「オタク、サブカル」の元に一元化してしてしまうということに異議を申して立ててるんだ
800:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:40:18.71 ayU7TlVM0.net
たとえ「合理性」があるとしても、それによって「多様性」が無くなるということを問題としているの
801:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:40:25.17 P2IICtJc0.net
>>734
だから私は「全体的な傾向」の話をしているわけ
妖怪ウォッチやおそ松さんはすごい流行ったじゃん
おそ松に至っては前期の覇権とまで言われた
この時点で「全体的な傾向」として「萌えや中二病が現代日本文化の主流」
て見解は誤りってことにならない？
主流からはずれ
802:たものが何で流行っているの？ 大体いま日本で一番売れている漫画は「ワンピース」じゃなかった？ 俺はたいして好きじゃないけれど、これもあなたの規定する「萌系」作品 なのかな？
803:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:43:50.11 ayU7TlVM0.net
>>758
おそ松さんが流行ったのは腐女子文化の流れででしょ
これもオタク、サブカル文化の一部ですよ
804:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:45:24.26 ayU7TlVM0.net
ワンピースは「萌え」的な要素も無くはないが、
どちらかと言うとヤンキー文化圏だな
805:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:48:12.97 P2IICtJc0.net
>>756-757
そういう危惧自体は全うだと思うよ
俺だって日本のすべてのアニメが「プリキュア」や「おそ松さん」風味の
絵柄になったら嫌だもの
問題は今、日本で起こっている現象が「画一化」「全体主義」とまで言える
ものなのか、それとも単なる「流行」に過ぎないのか？
俺は「流行」だと思う
あと俺、>>628の人にはいやらしさを感じるんだよなあ
自分で多様性の尊重とか「画一的でないはみ出した子供を不良・DQN呼ばわりする
ことの問題点」を言っときながら（この怒り自体は正当だと思うけど）
他方では「まっとうな子供の感性ではこんなもの（この人の言う「萌え系」の
表紙）は受け付けない」とか言って「あるべき子供」観を語ったり
「カッペ」とか地方在住者を馬鹿にする単語を使ったり
言ってることが矛盾している
806:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:49:20.12 P2IICtJc0.net
>>758
つまり「おそ松さん」も「萌え系」のアニメだと？
807:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:50:32.60 P2IICtJc0.net
>>760
ほら自分で認めた
「萌と中二病が現代日本文化の主流」なんて戯言だってことをね
808:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:50:49.03 ayU7TlVM0.net
>>628の人が地方在住者を馬鹿にして、ヘイトに近い言説を垂れ流しているのは事実
gudachanとかbonchachaで検索してみると良い
ちなみにこの人はゴジラも嫌ってる
ただそういう点を差し引いてもこの人の言い分、問題提起には一理ある
809:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:52:41.78 ayU7TlVM0.net
>>762
「萌え」かどうかは微妙だが、少なくともオタク、サブカル系であるのは自明だよ
>>763
いや全然矛盾はしてないよ
そもそも今の時代ワンピース以外にポピュラリティを得ているヤンキー文化ってほとんど無いわけで
810:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:53:33.49 ayU7TlVM0.net
「おそ松さん」の六つ子ってみんなニートなんだよね
そういう意味では「性の対象を上から目線で愛でる」という定義には当てはまる
811:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:55:04.47 P2IICtJc0.net
>>757
でも「合理性」があるってことは、少なくとも出版社の人たちが
「趣味を押し付けている」てのは「冤罪」なわけだ
大体実際に働いている彼らがどんな考えを持ってそういう行動をしているのか
を示す確かなデータもないのに個人的な思い込みで批判するなんて、
>>628の人も大概自分が批判している連中と同類だと思うよ
コメント欄とツイートも批判多数だってしね
812:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:58:49.23 ayU7TlVM0.net
>>767
いや、私は「合理性がある」とは言ってない
「合理性があるとしても」とは言ったが
813:名無しより愛をこめて
16/05/01 23:00:57.48 P2IICtJc0.net
>>764
人の言い分、問題提起には一理ある
どういった「一理」が
>>765
>今の時代ワンピース以外にポピュラリティを得ているヤンキー文化って
ほとんど無いわけで
「半沢直樹」はどうよ
俺はあのドラマ、途中の一回と最終回しか見てないんだけど
追い詰めた敵に「土下座」を強要するって発想とかやたらと怒鳴りまくる
登場人物たちに「ＤＱＮ臭」「不良臭」を感じてキモかった
でもあんなのが高視聴率をとるんだから、やっぱり「萌え」よりも
「ヤンキー」の方が幾分かは受け入れられているんじゃない？
814:名無しより愛をこめて
16/05/01 23:10:51.63 ayU7TlVM0.net
「半沢直樹」はオタクにもヤンキーにも受け入れられやすいだろうね
個人的には半沢は在特会のネトウヨとか不倫騒動とかのクレイジークレイマーに近いと思う
「正しい立場」から「そうでない者」をぶった斬るという
「�
815:C持よくキレて、相手を攻撃する」ようなタイミングを狙っている人が多くなっているからウケた こういうものが流行る社会ははっきり言って病的
816:名無しより愛をこめて
16/05/01 23:13:15.48 ayU7TlVM0.net
「ネチネチしたエリートの万能感」という意味では中二病オタクっぽいし
「浪花節的に正しく、組織主義的」という意味ではヤンキー的
ちなみにオタクとヤンキーとは必ずしも対立するわけじゃなく
むしろ親和性の高い部分も多い
817:名無しより愛をこめて
16/05/01 23:14:44.85 ayU7TlVM0.net
例えばうる星やつらの「BD」では文化祭の準備が描かれるわけだけれども
あそこに描かれたのは「集団主義、体育会系」なヤンキーの姿でもある
「アニメ・特撮に耽溺するヤンキー」
818:名無しより愛をこめて
16/05/01 23:15:55.88 ayU7TlVM0.net
学校、軍隊、家族（近親相姦）とか
オタクとヤンキーは実は趣味も似通っている
819:名無しより愛をこめて
16/05/01 23:17:35.22 ayU7TlVM0.net
＞どういった「一理」が
>>754,>>756,>>757
820:名無しより愛をこめて
16/05/01 23:43:20.98 P2IICtJc0.net
>>764
その人のまとめちらっと見たけど
なんというか、高偏差値高校出身者への異常な憎悪感しか感じなかったな
この人こそ「被害者感情」に支配された「キモオタ」じゃあるまいか
つーか、「社会の支配層がオタク趣味の持ち主」で「オタク文化を
押し付けている」とかもはや陰謀論一歩手前なんだけど・・・
821:名無しより愛をこめて
16/05/01 23:54:47.50 ayU7TlVM0.net
狂人の直観が真理をつくこともあるのさ
822:名無しより愛をこめて
16/05/02 00:07:11.44 iHxWtkUw0.net
>>755
どうも作品の内容面での「萌え」と絵柄とかの表面的な部分の「萌え」
の話がごっちゃになってるね
とりあえず、あなたの考える「萌え系の絵」の定義を聞かせて
>>741の
「萌え絵」ってのはリアルな人体ではなく「目を強調し、鼻と口を小さく」
とかそういうやつだよ
これだけじゃ、余りに曖昧に過ぎる。「そういうやつ」とは「どういうやつ」？
823:名無しより愛をこめて
16/05/02 00:09:18.73 iHxWtkUw0.net
しかし、いい加減にゴジラやガメラから話題が離れ過ぎている気がする
俺とプロパン氏以外の人は全く書きこまなくなったし、
第三者から見たこのスレってどんな印象を与えるんだろう
824:名無しより愛をこめて
16/05/02 00:15:06.36 fH+gJG880.net
萌系の絵とは「内容面での萌え」系の作品に多く使われる画風
これは帰納的な判断だけどね
そしてその画風を説明するのが表現が「目を強調し、鼻と口を小さく」だ
これは少女漫画を様式的起源としている
もちろん例外的にこれらの条件に当てまはらないケースもあるが
825:名無しより愛をこめて
16/05/02 00:22:15.02 iHxWtkUw0.net
>>779
是非はともかく、明確で理屈に基づいた定義だな
で、日本の「絵」がそんな絵ばかりになっていて、その現状を
危惧しているってことで良いの？
826:名無しより愛をこめて
16/05/02 00:27:29.09 fH+gJG880.net
そうですね
ただ単に「絵柄」の問題じゃなく、その背景が問題
「萌え絵」というのは「性的に最適化された姿」でありそれは「一つの目的に向かって管理された姿」であるということ
827:名無しより愛をこめて
16/05/02 00:27:54.29 fH+gJG880.net
そしてそれによって画一化が起きているということ
828:名無しより愛をこめて
16/05/02 00:36:33.66 iHxWtkUw0.net
単なる「文化における流行」のレベルを超えて、政治経済にまで
影響を及ぼすほどにまで？
829:名無しより愛をこめて
16/05/02 00:46:55.79 fH+gJG880.net
文化における流行というのは常に政治経済と連動してますよ
830:名無しより愛をこめて
16/05/02 01:08:10.40 fH+gJG880.net
だから今の日本でゴジラを制作すると言っても全く期待ができない
99年の「ミレニアム」が限界だった
831:名無しより愛をこめて
16/05/02 01:08:51.50 fH+gJG880.net
しかもこの「管理カルチャー」の当事者たちが作るわけでしょう
832:名無しより愛をこめて
16/05/02 03:10:44.85 cKwvRY6h0.net
>>778
自分にとって関心の薄い話題になってしまってい
833:るものの、 やり取りが濃密になっていそうな点では 元スレよりも凄いかも。
834:名無しより愛をこめて
16/05/02 16:42:48.81 YUIpy/Bu0.net
ミレニアムって具体的にどこが良いの？
835:名無しより愛をこめて
16/05/02 16:54:29.16 fH+gJG880.net
>>788
カメラワーク
テーマ性
オルガの造形
836:名無しより愛をこめて
16/05/02 16:57:20.72 qr5kwn6X0.net
ガメラ２の自衛隊はカッコ良かった
837:名無しより愛をこめて
16/05/02 17:11:04.38 fH+gJG880.net
平成ガメラの専スレで言った方が賛同してもらえると思うよ
838:名無しより愛をこめて
16/05/02 20:04:09.23 +bXac0en0.net
>>788
もちっと具体的に
839:名無しより愛をこめて
16/05/03 20:25:10.92 RvezcrLy0.net
なにもいわないってことは、結局ミレニアムのこともそんなに好きじゃないんだ
ろうな
840:名無しより愛をこめて
16/05/03 22:18:04.88 yqXaYNjX0.net
あのね、こっちも限られた時間の中で書き込んでいるわけで
どこについてもっと具体的に知りたいのかぐらい書けよ
まず質問をする側が筋を通せ
あとレス番も間違ってるし
841:名無しより愛をこめて
16/05/03 22:41:41.73 ZOfewT6c0.net
ミレニアムのテーマ性って何？
それは映画のどこからわかるの？
842:名無しより愛をこめて
16/05/03 22:53:08.09 yqXaYNjX0.net
映画や文芸作品において「実証」を求めることの無意味さ
何度言わせりゃ分かるだろう
843:名無しより愛をこめて
16/05/03 23:08:06.81 RvezcrLy0.net
>>796
日本語でOK
つか、その論に従うなら
「平成ガメラはプロパガンダである」も実証不可能だし
「G3はキモオタ向け映画である」も実証不可能だし
そもそも実証できないのにどうしてミレニアムのテーマ性を断言でき
るんだろう
844:名無しより愛をこめて
16/05/03 23:09:22.54 yqXaYNjX0.net
>>797
G1に関しては「例外」だと言いましたよね
何度も同じ話をさせるなよ
845:名無しより愛をこめて
16/05/03 23:09:36.77 RvezcrLy0.net
少なくとも「ミレニアムのテーマ性が優れている」と断言しておきながら、
「ミレニアムのテーマ性は言えない」とかまさかいわないよね
846:名無しより愛をこめて
16/05/03 23:10:54.01 RvezcrLy0.net
>>798
少なくとも>>795の前半部分には答えられないとおかしいよね
847:名無しより愛をこめて
16/05/03 23:12:19.61 RvezcrLy0.net
>>798
逆に言えばG3に関しては「例外」でないから実証不可能ってことね
自分で自分の主張を否定しちゃったよ
848:名無しより愛をこめて
16/05/03 23:13:06.40 yqXaYNjX0.net
590 : 名無しより愛をこめて2016/03/08(火) 23:32:00.75 ID:RdIMAmS1
ミレニアムのスタッフたちは、あの映画で何を伝えたかったんだろう
592 : 名無しより愛をこめて2016/03/08(火) 23:38:43.43 ID:V4Ryfvgi0
特撮オタクは「人間対ゴジラが見たい」とかよく言うんだけど
「人間対ゴジラ」を「2001年宇宙の旅」と同じくらい高度に抽象化して描いたのがミレニアムなんですね
593 : 名無しより愛をこめて2016/03/08(火) 23:42:07.08 ID:V4Ryfvgi0
怪獣映画においては人間の社会性（システム的側面）が描かれるんだけど
それは「理性」に基づいて生存戦略として「個」を捨て去ろうとしたミレニアンと姿とオーバーラップする
（それはモノリスに導かれて肉体を捨てたボーマンと同じでもある）
それと対概念となるのがゴジラで、ゴジラは絶対的な「個」となっている
594 : 名無しより愛をこめて2016/03/08(火) 23:49:51.75 ID:V4Ryfvgi0
ミレニアンってのは高度なテクノロジーによって管理されつつ、
同時に「たった一つの個」でもあろうとする人間の姿そのもの
めんどくせーからこれ読んどいて
849:名無しより愛をこめて
16/05/03 23:13:41.37 yqXaYNjX0.net
>>801
最初から「実証する」とか一言も言ってないんだけど
850:名無しより愛をこめて
16/05/03 23:28:16.50 yqXaYNjX0.net
90年代の後半以降「文明論」みたいな問題提起の仕方が退潮して
ACとか精神疾患、発達障害みたいな「内面」に対する問題提起の仕方が主になった
エヴァとかも表面的には「大状況主義」を装いつつも、その確信は「内面問題」にあった
「2000ミレニアム」はそういう「内面の時代」において
「内面の問題」と「文明の問題」を橋渡そうとした挑戦的、実験的な作品と言える
851:名無しより愛をこめて
16/05/03 23:33:14.15 yqXaYNjX0.net
99年の段階では「『ゴジラ』は我々の中にいる」だったのが
16年においては「『ゴジラ』が平穏な日常を奪った」だの「ニッポン対『ゴジラ』」だの、そういうレベルにまで堕している
これってそもそも非政治的であったサブカルが、それに耐え切れず政治化する構造（椎名林檎とか）と同じ訳だよね
そしてそういう輩は大抵「国家」「民族」「歴史」のような極端な「大きな物語」に吸い寄せられる
852:名無しより愛をこめて
16/05/03 23:35:10.79 yqXaYNjX0.net
戸川純、宝野アリカ、椎名林檎とか
メンヘラ系の女ミュージシャンは大抵政治性を帯びていく
でもそれは「女ミュージシャン」に限った話ではないんですよね
例えば庵野秀明も震災後鬱を再発して、それ以後政治化しちゃったわけでしょう
853:名無しより愛をこめて
16/05/03 23:37:47.97 yqXaYNjX0.net
はっきり言ってシンゴジラのような「震災」へのアプローチの仕方は
物事を見誤っているし欺瞞的ですらあると思いますよ
854:名無しより愛をこめて
16/05/03 23:40:57.69 yqXaYNjX0.net
歳を重ねれば容姿は徐々に劣化をし、音楽に対する初期衝動も薄れていく
等身大の自分に耐え切れなくなる
だからこそ「大いなるもの」の一部になろうとする
で、こういう問題を執拗に描いたのがエヴァでもあるわけだよね
855:名無しより愛をこめて
16/05/03 23:47:00.13 yqXaYNjX0.net
庵野とか椎名林檎とか、こういう人たちにはそもそも文明や社会に対する批評的な目線は取れないんだよ
彼らにあるのはそういう「大いなる集合体」の中でどういうポジションにいるのかという問題意識のみ
枠の中から逸脱せず、その中でどうやって自意識を差異化するか？
「サブカル界の大御所」でいるためには何をすべきか？
856:名無しより愛をこめて
16/05/03 23:48:40.48 yqXaYNjX0.net
庵野とか椎名林檎は「UFOの中のミレニアン」なんだよ
857:名無しより愛をこめて
16/05/04 00:01:23.97 7U8zGyO80.net
ふーん、まさかあの映画にそんなテーマ性があったとは
しかし、テーマ性皆無の「面白い作品」>>>テーマは立派だけど「つまらない
作品」だからね
ミレニアムは前半はともかく、ゴジラとオルガが戦い始めたら途端に
退屈になる、これはいけないよ
「怪獣対決」を徹底的に「面白く」描いた
「GODZILLA FINAL WARS」
「GODZILLA」2014年版の方が映画として上だね
858:名無しより愛をこめて
16/05/04 00:03:28.37 7U8zGyO80.net
>>805
>そしてそういう輩は大抵「国家」「民族」「歴史」のような極端な「大きな物語」
に吸い寄せられる
なぜ「文明」「人類」といった「より大きな物語」には吸い寄せられないんだい
？彼らは
859:名無しより愛をこめて
16/05/04 00:05:00.93 6aVVu0+U0.net
「シンゴジラ」を一言で表現するとしたら「少女漫画版ゴジラ」ということかもしれない
その成立から現在に至るまで、一貫して「枠の中での自意識の差異化」に固着していたのが「少女漫画」というジャンルな訳で
860:名無しより愛をこめて
16/05/04 00:06:40.11 6aVVu0+U0.net
>>811
いやカメラワークもオルガの造形も良いと思うんだけど
>>812
「人類」という視点だと「他者に対して差異化」ができないから
861:名無しより愛をこめて
16/05/04 00:08:40.11 6aVVu0+U0.net
「できない」というか「難しい」んだね
862:名無しより愛をこめて
16/05/04 00:23:07.83 7U8zGyO80.net
>>814
造形に関して個人の感性だから何とも言えないが
そんなにカメラワーク良かったか？
ま、書きこみでの説明は難しいだろうけど
FWはアクションが激しくてテンポが良いのが良いんだよね
ただあの荒唐無稽なノリは、上手にやったから成立したもの
863:名無しより愛をこめて
16/05/04 00:28:33.62 6aVVu0+U0.net
まずカット割りが良いよ王道だけれども完成形
これだけ嫌味
864:なくスムーズにカットを切れるのは良い
865:名無しより愛をこめて
16/05/04 00:29:36.89 6aVVu0+U0.net
ゴジラはこれだけちゃんと撮れるのに
何故「普通の邦画」はダメなんだろう
866:名無しより愛をこめて
16/05/04 00:30:42.92 7U8zGyO80.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
またアクションの話題に戻る？
867:名無しより愛をこめて
16/05/04 00:35:54.51 6aVVu0+U0.net
樋口とか金子、あとは手塚のカット割りは何というか意地汚いんだよな
868:名無しより愛をこめて
16/05/04 00:44:04.78 6aVVu0+U0.net
>>819
この前のパトレイバーよりはずっと良いけど、スローモーションを多用しすぎ
869:名無しより愛をこめて
16/05/04 00:49:00.95 6aVVu0+U0.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
870:名無しより愛をこめて
16/05/04 02:22:40.04 6aVVu0+U0.net
「ノンポリ」は結局政治の一番底質なところに吸い寄せられていく
あと「GODZILLA」2014年版は無難ではあるが面白くはない
871:名無しより愛をこめて
16/05/04 08:43:00.93 8K7ubAEN0.net
アクションと言えば、これも良いぞ。
予告なんで一部しか無いが、鱗片は見えるはず
主演の、清野菜名はこのアクションを3日の練習だけでこなしたとのこと
東京無国籍少女予告
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
872:名無しより愛をこめて
16/05/04 08:44:40.46 8K7ubAEN0.net
清野菜名は日本人女優でアクションを期待できる数少ない人間。
873:名無しより愛をこめて
16/05/04 09:30:37.27 +gQQtpIj0.net
>>313
アクションは置いとくとして
「学生服を着てアクション」て、三次元でやるとなんかダサくなるのだな
874:名無しより愛をこめて
16/05/04 09:46:43.01 8K7ubAEN0.net
何かしらケチをつけなきゃ気がすまないんだなw
875:名無しより愛をこめて
16/05/04 10:08:11.03 +gQQtpIj0.net
>>827
俺は、プロパン氏とは別人
876:名無しより愛をこめて
16/05/04 10:09:03.89 +gQQtpIj0.net
800を越えるスレになろうとは、、、
877:名無しより愛をこめて
16/05/04 10:48:46.29 C0f5lQ7f0.net
ミレニアムの、プロパンが主張するテーマって、オルガのキャラ設定を固めるうちに自然に形成された後付けな物であって
ミレニアムはそれがやりたいから作られた映画ってわけじゃないとおもうよ
それが悪いとは言わんが
スタッフに効かなきゃ分からんが、聞けばこれは「実証」は可能だ
それに、これをテーマとするなら「ゴジラ対人類」をやりながら、横から割って入るミレニアンにテーマを背負わせて話が進むのは失敗なんじゃないのか
ミレニアンが表象するテーマに関しては完全にミレニアンだけの問題であって人類が寝た子を起こしてしまった過失とは本質的に無関係
シリーズ再開一作目だし、テーマがあるならゴジラに背負わせるか、ゴジラと対峙したことによって人類側の背負ってるものが浮かび上がるかにするのが正当
「ミレニアム」こそ、やりたいことがいっぱいあってうまく絞ったりまとめたりできないまま作って散漫な映画になってしまったという、
人間の作り出すエネルギーを憎んでいる（のか？）なんて、何が言いたいのか分からない投げっぱなしだ
創作物に必要な「テーマ（機軸）」の無い（正確には「ぶれた」「ぼやけた」）作品だろ
878:名無しより愛をこめて
16/05/04 11:04:57.49 8K7ubAEN0.net
ゴジラ対人類はVSシリーズの方が一貫していたよ
879:名無しより愛をこめて
16/05/04 11:56:55.15 6aVVu0+U0.net
>>830
＞スタッフに効かなきゃ分からんが、聞けばこれは「実証」は可能だ
聴くって誰に？
どんな質問をするつもりなんだ？
単なる「証言」が本当に客観性を有するのか？
＞ミレニアンが表象するテーマに関しては完全にミレニアンだけの問題であって人類が寝た子を起こしてしまった過失とは本質的に無関係
「寝た子を起こした」とか一言をそんなことはいってないんだけど
＞シリーズ再開一作目だし、テーマがあるならゴジラに背負わせるか、ゴジラと対峙したことによって人類側の背負ってるものが浮かび上がるかにするのが正当
だからそれをやってるんだけど
＞「ミレニアム」こそ、やりたいことがいっぱいあってうまく絞ったりまとめたりできないまま作って散漫な映画になってしまったという、
映画において「散漫」は悪ではない
むしろ一つのテーマに向かってあらゆる描写を動員すると、それは画一化、全体主義に繋がる
＞人間の作り出すエネルギーを憎んでいる（のか？）なんて、何が言いたいのか分からない投げっぱなしだ
「疑問」なんだから投げっぱなしで何が悪い？
880:名無しより愛をこめて
16/05/04 11:58:03.42 6aVVu0+U0.net
「一貫している」というのは必ずしも褒め言葉にならない
平成ガメラとかその一貫性で気持ち悪くなってる訳で
881:名無しより愛をこめて
16/05/04 12:00:55.17 6aVVu0+U0.net
>>830
＞ミレニアムの、プロパンが主張するテーマって、オルガのキャラ設定を固めるうちに自然に形成された後付けな物であって
＞ミレニアムはそれがやりたいから作られた映画ってわけじゃないとおもうよ
54年の「ゴジラ」は最初から反核映画だったのか？
みたいな下らない問い
＞それが悪いとは言わんが
解ってるじゃないか、あなたも
882:名無しより愛をこめて
16/05/04 12:49:06.89 6aVVu0+U0.net
ブレや散漫を過剰に嫌う人ってオタクに多い印象
誰かが自分に対しての役割を全うしてくれるものと信じ、それが満たされないとたちまちキレる
アニメキャラに幻滅したりとか、
現実の女に対して「⚪︎⚪︎ちゃんってそういうことするんだ」「ママはそんなことしないのに～」みたいなことを言う
ただこれって少女漫画やBLにも多い傾向なんだけどね
883:名無しより愛をこめて
16/05/04 12:52:07.81 6aVVu0+U0.net
オタク系コンテンツって
その絵柄だけじゃなく思想的にも少女漫画から多大な影響を受けている
884:名無しより愛をこめて
16/05/04 13:25:50.00 C0f5lQ7f0.net
ぶれや散漫をみとめるなら「どんな映画にもテーマは必要」ではなくなる
見てるほうが困惑して興味を失っちゃうからね
そうさせない演出力があれば回避可能かもだがそこまでして敢えて一貫性をなくすというのは
今度は「一貫性を欠くこと」に意味を見出すというテーマが発生してしまう
>
「疑問」なんだから投げっぱなしで何が悪い？
絶対悪いとは言わないがあのタイミングで主人公に言わせれば何か意味があると思って見ちゃうのに、その後全くフォローなしってのはどうなのよ
そこを問題視しない貴方だからこそ今までの持論言いっぱなしに何の悪意も無いんだろうけど
>「寝た子を起こした」とか一言をそんなことはいってないんだけど
あんたが言わなくてもそういう物語展開だろう
後で佐野史郎が公開してる場面すらあるし、こっち方面でのほうが人類の業みたいなのをテーマにするなら巧く伝えられる
個人的には、なんでも興味持ってほじくり返そうという科学者の好奇心を批判してほしくはないんだけど
>単なる「証言」が本当に客観性を有するのか？
それはそうだけど、仮にインタビューして、彼らが示し合わせて辻褄のあった嘘をつくほどのメリットがあるとは思えない
885:名無しより愛をこめて
16/05/04 13:25:56.45 8K7ubAEN0.net
>>835
そんな奴居るのかよw
お前の妄想では？w
886:名無しより愛をこめて
16/05/04 13:31:48.26 C0f5lQ7f0.net
>>804
それをテーマにしちゃったらミレニアムって映画が狭い世界の内向的な問題を主にしてる、プロパンの嫌いそうな映画ってことになるんじゃ？
887:名無しより愛をこめて
16/05/04 13:40:41.31 C0f5lQ7f0.net
>だからそれをやってるんだけど
あんたの言うテーマを映画内で背負ってるのはミレニアン（外部者・侵略者・宇宙人で、知的生命という以外共通項が無く、観客も登場人物も自己投影しにくい「他者」）じゃん
>54年の「ゴジラ」は最初から反核映画だったのか？
みたいな下らない問い
では、貴方は、貴方の主張するテーマは結果的な後付けだったと思っているってことだね
別にいいんだけど
ただ、初代ゴジラの場合、反核がテーマの一つとなったのはある程度企画段階からの予想の範囲ではある
「水爆実験のもたらす副作用」を「モチーフ」にする以上、
反核をテーマとするか
それでも科学信奉を止めないか
あるいは知らぬ顔して能天気な娯楽映画にするか
道は限られてしまっていた
888:名無しより愛をこめて
16/05/04 13:45:41.97 C0f5lQ7f0.net
変な誤解を生みそうなので誤字訂正
>>837
>後で佐野史郎が 公開 してる場面 ×
後で佐野史郎が 後悔 してる場面 ○
889:名無しより愛をこめて
16/05/04 13:53:59.52 6aVVu0+U0.net
>>837
＞ぶれや散漫をみとめるなら「どんな映画にもテーマは必要」ではなくなる
例えばフランシス・ベーコンの絵画は「明確な対象」を描�
890:ｫつつその対象を歪め、溶かして描写してるわけですよね ドゥルーズは「一貫性」を嫌いつつ、「純然たる無意味」であるポロックもまた嫌い、ベーコンを評価している訳です ＞そうさせない演出力があれば回避可能かもだがそこまでして敢えて一貫性をなくすというのは ＞今度は「一貫性を欠くこと」に意味を見出すというテーマが発生してしまう 「一貫性を欠くこと」というのは別にテーマを殺すことではない テーマの外部に存在するものを付け足す、接続するということ ＞あんたが言わなくてもそういう物語展開だろう そうなの？ ＞後で佐野史郎が公開してる場面すらあるし、こっち方面でのほうが人類の業みたいなのをテーマにするなら巧く伝えられる ＞個人的には、なんでも興味持ってほじくり返そうという科学者の好奇心を批判してほしくはないんだけど それはあなた個人の願望 ＞それはそうだけど、仮にインタビューして、彼らが示し合わせて辻褄のあった嘘をつくほどのメリットがあるとは思えない 「彼ら」ってのは誰と誰と誰のことだ？ それに「辻褄の合った本音」なんてものがどこまであり得るのかという問題がある
891:名無しより愛をこめて
16/05/04 13:54:22.02 6aVVu0+U0.net
>>838
口に出さなくとも
「そう感じるか感じないか」ということだよ
892:名無しより愛をこめて
16/05/04 13:56:31.62 6aVVu0+U0.net
>>839
だから「2000ミレニアム」というのは怪獣映画の限界点だったと言っている
「内面の時代」が否応無くやって来た以上、それを否応無く反映させざるを得なくなるというのはおかしな話ではない
それに「2000ミレニアム」の核心部分にあるのはあくまでも文明論的視座だよね
893:名無しより愛をこめて
16/05/04 13:58:12.04 6aVVu0+U0.net
>>840
＞あんたの言うテーマを映画内で背負ってるのはミレニアン（外部者・侵略者・宇宙人で、知的生命という以外共通項が無く、観客も登場人物も自己投影しにくい「他者」）じゃん
ああ、あなたは映画を「自己投影」するものだと思っているわけね
＞では、貴方は、貴方の主張するテーマは結果的な後付けだったと思っているってことだね
＞別にいいんだけど
私は後付であっても構わないと思いますがね
894:名無しより愛をこめて
16/05/04 14:07:28.02 6aVVu0+U0.net
劇中のあらゆる描写がテーマに対応していないと気が済まないという、
ある種のパラノイア（偏執狂）ですわな
平成ガメラおよびGMKがオススメです
895:名無しより愛をこめて
16/05/04 14:40:09.97 6aVVu0+U0.net
映画作品にとってテーマは不可欠
しかしあらゆる要素をテーマのもとに動員するということは画一化、カルト、全体主義に繋がる
896:名無しより愛をこめて
16/05/04 14:49:30.10 8qS9KZsm0.net
テーマ性とかどうでも良い
あのﾍﾟﾁﾍﾟﾁした殴りあいよりは、ＦＷのトンデモバトルやG3の空中戦の方がましだ
>>846
平成ガメラにテーマなんてあったの？
897:名無しより愛をこめて
16/05/04 14:51:22.11 8qS9KZsm0.net
>>847
前後の因果関係が分からないのだが
映画の影響で現実世界の政治が全体主義になるのか
898:名無しより愛をこめて
16/05/04 14:57:16.73 C0f5lQ7f0.net
>例えばフランシス・ベーコンの絵画は「明確な対象」を描きつつその対象を歪め、溶かして描写してるわけですよね
ドゥルーズは「一貫性」を嫌いつつ、「純然たる無意味」であるポロックもまた嫌い、ベーコンを評価している訳です
知らない人間に分かるように具体的に頼む
>「一貫性を欠くこと」というのは別にテーマを殺すことではない
テーマの外部に存在するものを付け足す、接続するということ
メインのテーマと周辺要素っていうことならいいんだけど、とっちらかったままだと
「結局なんだったの？」ってなる
>「彼ら」ってのは誰と誰と誰のことだ？
それに「辻褄の合った本音」なんてものがどこまであり得るのかという問題がある
富山Pと大河原監督と鈴木監督と柏原さんと三村さん
彼らの「本音」じゃなくて、一個の映画のテーマの在り処の話なんだから
彼らが何も話し合わず他の人の意図も知らずにめいめい勝手に自分のやりたいことだけをやって映画が作れると思ってるの？
監督は脚本に沿ってしか作れないし脚本は監督の意向によって直されるしプロデューサーはそれらの流れをコントロールしている
>あんたが言わなくてもそういう物語展開だろう
>そうなの？
「深読み」は得意なのに、物語の筋を追うということは苦手なのか？
899:名無しより愛をこめて
16/05/04 14:59:05.42 8qS9KZsm0.net
ミレニアムの散漫さがありなら、G3なんてもっとありだわ
大体あの作品にレイプファンタジーがあろなんてことからして言い掛かり
守部龍成に自己投影させる意図なんて映画からは読み取れないからな
900:名無しより愛をこめて
16/05/04 15:01:59.89 8qS9KZsm0.net
あいつの作中での役割はヒロインを心配するクラスメイトＡに過ぎない
901:名無しより愛をこめて
16/05/04 15:05:38.32 8qS9KZsm0.net
つか、あるキャラＡを助けるためにあるキャラBが頑張るのを「きもオタ向け」とするなら、
世の中きもオタ向け作品ばかりだな
ミレニアムにも娘が父親を助けるべく頑張る展開があるし
902:名無しより愛をこめて
16/05/04 15:05:42.86 C0f5lQ7f0.net
>>848
G1のテーマ
・昭和の王道怪獣映画の面白さをその
903:ままに、平成風味のデコレーションで魅せるぜ！ （微笑ましい前のめり感） G2のテーマ ・怪獣映画は戦争映画の代替品というなら、戦争映画の味わいそのままにハードSF風味のトッピングで作ってみたぜ！ （ちょっと褒められて調子に乗った感） G3のテーマ ・セカイ系怪獣映画 （迷走の兆し）
904:名無しより愛をこめて
16/05/04 15:12:37.89 C0f5lQ7f0.net
>>852
俺は、長峰の出てない場面での視点役は龍成だったと思ってるよ
妹は出番少なくて喋んないし、綾奈はあんなだし。
ただ、達成の感情・行動がほとんど綾奈への想いから来てるのに、綾奈があんな風で可愛くない、というかムカツクし、ああなる前の可愛かった綾奈も出てこないので共感できない
しかも、長峰視点の物語が同時進行して、そっちがメインに感じるから影が薄いんだな
905:名無しより愛をこめて
16/05/04 15:18:18.53 C0f5lQ7f0.net
>ああ、あなたは映画を「自己投影」するものだと思っているわけね
だって、あなたが主張するテーマは社会システムや思想ではなく一般観客自身が抱える問題なわけでしょ
だったら他者に背負わせて「馬鹿だなあアイツ」で終わらせてもイマイチ問題提起になってないよ
表現というのは、表現した時点で完成するものではなくて受け手に届けてから狙った作用をして始めて意味があるんじゃないの？
906:名無しより愛をこめて
16/05/04 15:18:52.17 6aVVu0+U0.net
また、捌ききれない量が…
907:名無しより愛をこめて
16/05/04 15:38:58.73 6aVVu0+U0.net
>>848
グーパンチでほんとうに良いんですか？
あと「空中戦」というけれど大して戦闘してないし
テーマ性はあるじゃないですが「ボクチャンが絶対正しい！」という
>>849
要はフィードバックとかあって、単線的な影響としては測れない部分が多い
>>850
とっちらかっているというやつは読解力がないか真剣に見てないだけ
それでも良いし、別にとっ散らかっても良いんだけどね
じゃあインタビューでもしてくれば？
＞「深読み」は得意なのに、物語の筋を追うということは苦手なのか？
いや、あなたは「単なる物語の筋」ではなく「テーマ性に基づいた物語展開」について語ってるんだろう
一つ一つのセリフがすべてそこに対応している（もしくはすべき）と考えているわけだ
908:名無しより愛をこめて
16/05/04 15:42:54.13 6aVVu0+U0.net
>>856
「観客一般」なんてものは存在しませんよ
「すべての観客が作り手の思った通りの感想を抱くべきだ」と考える、
それのみを成否の基準とするのもそれも全体主義カルト
909:名無しより愛をこめて
16/05/04 15:45:09.02 6aVVu0+U0.net
「作品」というものを「作用」つまり「政治的プロパガンダ」としてしか見てないということなんだろうな
じゃあ仕事しますんで
910:名無しより愛をこめて
16/05/04 16:59:30.15 7U8zGyO80.net
>>858
>グーパンチでほんとうに良いんですか？
逆に何でいけないの？
911:名無しより愛をこめて
16/05/04 17:49:11.86 blqqkWYj0.net
彼は怪獣が人間臭い仕草するのはイヤなのだろう。
912:名無しより愛をこめて
16/05/04 22:25:47.95 WCD2QodW0.net
>>862
それは俺も嫌
>「観客一般」なんてものは存在しませんよ
じゃあ何が存在するんだ
>「すべての観客が作り手の思った通りの感想を抱くべきだ」と考える、
それのみを成否の基準とするのもそれも全体主義カルト
アホですか？極論しかしないのか？こういう展開にしたら見る人はどう感じるか、こういう見せ方にしたら感じ方はどう変わるか、そういうことを考えて作ってるだろ、純粋芸術でもなければどんな製作者も。
純粋芸術でさえそういう視点で推敲することは普通だろう
>「作品」というものを「作用」つまり「政治的プロパガンダ」としてしか見てないということなんだろうな
なんでそうなる、というかオマエさんにそれを言われるかよ・・・
いやむしろあんただから「作用」がイコール「政治的プロパガンダ」に結び付くのか
登場人物の境遇や想いに涙するのも作用
状況の滑稽さに笑ってしまうのも作用
派手なスペクタクルに興奮するのも作用
嫌な奴らを皆殺しにしてスカッとするのも作用
理不尽な結末に憤るのも作用
いきなり画面いっぱいに登場する化け物にびっくりするのも作用
飛行シーンの主観映像に浮遊感を感じるのも作用
>一つ一つのセリフがすべてそこに対応している（もしくはすべき）と考えているわけだ
俺は、印象に残るように用意された台詞と物語をスムーズに進行するために配置された台詞と状況的に言わないのが不自然だから言わせる台詞などとを同列に考えてはいない
>テーマ性はあるじゃないですが「ボクチャンが絶対正しい！」という
それをテーマだと言い出したら世の中の９割以上はそのテーマを含むことになるな
それじゃあガメラに特有のものではないわな。
ていうかここでいう「僕ちゃん」って誰のことか？
>あと「空中戦」というけれど大して戦闘してないし
そこは同意しても良い
913:名無しより愛をこめて
16/05/04 22:36:43.56 WCD2QodW0.net
>>848
俺はモスラ3やメガギラスのバトルシーンは好きなんだ
鈴木監督のバトル描写って川北風や樋口風よりも断然いいと思う
なのになんでミレニアムはああなっちゃったのかねえ・・・初ゴジラってことで、
しかも前は助監督として接していた大河原さんと組むことで、硬くなってたのかも
テーマ性については、ミレニアムがそういうテーマ性を内包してるっていうプロパンの読みは面白いとは思うんだけど
それが上手に消化できてたかっていう問題があるわけで、志だけ高ければ完成度がどうでも構わないっていう見方は映画の見方としては歪だよな
完成度では残念ながら平成ガメラの方が勝ってると思う
FWなんかは自覚的に志を低く設定することで違う土俵に上がってるって感じ
戦略的には正しい
914:名無しより愛をこめて
16/05/04 22:37:12.36 6aVVu0+U0.net
＞それをテーマだと言い出したら世の中の９割以上はそのテーマを含むことになるな
あなたはこういう風な前提で映画を観ているのか！
なるほど、こういう人もいるのだと勉強になる
915:名無しより愛をこめて
16/05/04 22:39:14.96 6aVVu0+U0.net
>>864
だから映画においては「消化」をし切ることが正しいわけではないんだって
「完成度が高い」＝「自閉したカルト世界」ってことも言えるわけで
916:名無しより愛をこめて
16/05/04 22:42:38.91 6aVVu0+U0.net
>>863
＞アホですか？極論しかしないのか？こういう展開にしたら見る人はどう感じるか、こういう見せ方にしたら感じ方はどう変わるか、そういうことを考えて作ってるだろ、
であるからこそ、「自己投影」のように一方的に考えを押し付けるような表現は避けるものですよ
さまざまな「作用」についてもそれは容易に政治性に結びつくというのは確か
だからこそマス・ポップカルチャーというのは恐ろしいんです
917:名無しより愛をこめて
16/05/04 22:47:04.75 6aVVu0+U0.net
「×メガギラス」の戦闘シーンはメガギラスの飛行がまずダメ
あとカット割りも雑な部分が多い（フジテレビ社屋からゴジラが立ち上がるシーンとか）
918:名無しより愛をこめて
16/05/04 23:03:27.70 7U8zGyO80.net
>テーマ性はあるじゃないですが「ボクチャンが絶対正しい！」という
ごめん。
三部作のどこを思い出してもそんなテーマ性は見えなかった
出来ればなんでそう言う見方をするのかおせーて
919:名無しより愛をこめて
16/05/04 23:08:52.44 6aVVu0+U0.net
＞俺は、印象に残るように用意された台詞と物語をスムーズに進行するために配置された台詞と状況的に言わないのが不自然だから言わせる台詞などとを同列に考えてはいない
つまりこれは「俺が印象に残ったセリフ、ストーリーの進行上絶対に必要な以外のセリフはテーマに対応していなければならない」ということでしょう
要するに>>858で言ったことと同じ
920:名無しより愛をこめて
16/05/04 23:23:40.59 Gi2bjiDK0.net
完成度と映画の価値はイコールじゃないってのはわかる
G3とか実写キャシャーンとか、完成度が劣っていても心に残る映画ってあるしなただこの二作は映像として面白さがあってのことなんだが、、、
921:名無しより愛をこめて
16/05/04 23:27:48.06 6aVVu0+U0.net
>>869
平成ガメラって、基本的に「一部の例外」を除いて登場人物が「同じ視線」を持っているんだよ
これがつまり「作り手の視線」でもある
そして「一部の例外」は間違った人物、思想矯正されるべき人物として描かれる
あと平成ガメラで話題になった「人間目線の徹底」だけれども、
これも「特定の視点の絶対化」を意味してしまう
922:名無しより愛をこめて
16/05/04 23:29:54.86 6aVVu0+U0.net
>>871
そうじゃなくて「テーマ性における一貫性」みたいな意味での「完成度の高さ」が
作品をカルト化、全体主義化していくという話
923:名無しより愛をこめて
16/05/04 23:31:00.79 WCD2QodW0.net
>「完成度が高い」＝「自閉したカルト世界」ってことも言えるわけで
それはわかるが明らかにつまずいたり滑ったりしているものを意地
924:でも擁護するのは如何かと ミレニアムは狙った作りの甘さではなく明らかに詰め込みすぎによる消化不良では それを、「志は買う」と評価するのは良いが、それのみを免罪符に持ち上げすぎると、「こんなはずじゃなかった」と考えてる製作者に対して却って失礼だ こんなはずじゃ・・ってのは俺の想像でしかないが、少なくともプロパンのような好意的評価より否定的反応のほうがずっと多い（ように見える）結果は製作者には不本意だとして その理由を「観客が馬鹿なんだ」と開き直るほど横柄な人たちだとも思えない >>865 ゴメン煽ってるつもりなんだろうけど意図がよく分からないから腹も立たない あと、「ぼくちゃん」が誰のことなのか明確でないからこれ以上なんとも言えない
925:名無しより愛をこめて
16/05/04 23:36:28.95 6aVVu0+U0.net
>>874
かりに「あれ「と」これ「と」」という具合に接続していったとして、本来のテーマが埋もれてしまうということはある
でも何度も言うけどそれは「間違い」ではない
登場人物（やその背後にいる作者）が「指し示すもの」のその外部にも世界は広がっている
926:名無しより愛をこめて
16/05/04 23:39:12.16 6aVVu0+U0.net
例えばゴダールの映画とかを見れば分かるけど
本来のストーリーとは関係ない雑談とか政治的議論なんかがたくさん挿入されるわけでしょ
927:名無しより愛をこめて
16/05/04 23:50:42.05 WCD2QodW0.net
>>870
当たり前じゃないの？
俺は俺個人でしかないから個人の主観に拠らないとどれが印象的とか言えないから、その点の曖昧さや独断性を孕んでるのは承知した上でだが
しかしどの台詞が印象的あるいは象徴的、またはいかにもメッセージ的と感じるかは、そんなに十人十色にはならないはず。大同小異だろう、と仮定した上での話になるんだが
映画がきちんとテーマを持って作られていれば自然とテーマに沿った台詞が印象に残るはずだし
もっと明確にメッセージ的にテーマを扱っていれば直球でメッセージを投げかける台詞が入り込む
まして、物語の流れから浮いて発せられる（と感じる）台詞であれば尚のこと見る側は「これは製作者の言いたいことなのかな？」と勘繰る
・・・で、ミレニアムはそういう浮いた台詞が散見されるがそれぞれがバラバラのまま、その言葉だけで前後の脈絡をあまり感じない
ガメラ3も今改めて見ると結構寒い台詞が多いのだが統一感があるので作品のバランスはまだ保っている（その統一感こそが気持ち悪いというのは、まあわかる）
断っておくと、俺はミレニアム否定派ではない
公開当時は擁護派だったが、
現在改めて見て批判意見もわかるし、でも美点もあるし
ただ、自信を持ってゴジラ初心者にお勧めできるかって言うと出来ないなって認識
なぜなら、最終的にいまいち面白くないから。
928:名無しより愛をこめて
16/05/04 23:55:55.26 WCD2QodW0.net
ゴダールがどうこう言われて思い出したが、まだ答えてもらってないな
↓↓↓↓↓↓
>例えばフランシス・ベーコンの絵画は「明確な対象」を描きつつその対象を歪め、溶かして描写してるわけですよね
ドゥルーズは「一貫性」を嫌いつつ、「純然たる無意味」であるポロックもまた嫌い、ベーコンを評価している訳です
知らない人間に分かるように具体的に頼む
929:名無しより愛をこめて
16/05/04 23:58:22.72 6aVVu0+U0.net
>>878
つまり「対象（意味）を放棄すること」も「対象（意味）のみを伝えること」も否定するということですよ
「本来の対象」からこぼれ落ちる、あるいは溢れだすものに着目するということ
930:名無しより愛をこめて
16/05/05 00:07:33.34 kYIEixzY0.net
例えば「ビーストウォーズ」だっ�
931:ﾄあの声優のアドリブがあったからこそ特異な作品足り得た部分があるわけで
932:名無しより愛をこめて
16/05/05 00:08:14.60 kYIEixzY0.net
例えば「ビーストウォーズ」だってあの声優のアドリブがあったからこそ特異な作品足り得た部分があるわけで
933:名無しより愛をこめて
16/05/05 00:12:25.59 NAXApxOm0.net
いやいやいや
まずは自分から切り出したフランシス・ベーコンとドゥルーズとポロックの説明をですね・・・
934:名無しより愛をこめて
16/05/05 00:20:33.46 kYIEixzY0.net
まずgoogleで画像検索してフランシス・ベーコンとジャクソン・ポロックの二人の大まかな作風を見て欲しい
ベーコンには何らかの「描かれた対象」が存在するがポロックにはそれが存在しない
でドゥルーズ（およびその思考に影響を与えたガタリ）は「器官なき身体」「逃走線」なんていう言葉を作った人で
要するに「意味の固着化」を嫌った人なんだ
そしてそのドゥルーズはポロックよりもベーコンの作風を支持したということ
つまり「ぶれや散漫をみとめる」ことが「どんな映画にもテーマは必要ではなくなる」ということではないということだよ
935:名無しより愛をこめて
16/05/05 09:10:59.46 KkCPxvVs0.net
>>876
何か話がずれてない？
ミレニアムの問題点は、その「本筋と無関係な会話」が如何にも重要であるのように撮られていることじゃないの？
936:名無しより愛をこめて
16/05/05 09:16:43.30 KkCPxvVs0.net
>>873
作品が「全体主義化」するとなぜ問題なんだ？
というか前も指摘したけど「平成ガメラ」には、敵怪獣も出ているってかと忘れてないか？
937:名無しより愛をこめて
16/05/05 09:17:14.49 KkCPxvVs0.net
出ているってことを忘れてないか？
938:名無しより愛をこめて
16/05/05 10:14:28.67 kYIEixzY0.net
>>884
それはあなたのさじ加減の問題
>>885
>>872をよく読んでね
それと怪獣バトルに倫理観を持ち込んだのも平成ガメラの問題だな
939:名無しより愛をこめて
16/05/05 16:39:12.71 8nEQbGdO0.net
ガメラの話はひとまず置いておこう
他の人が論争してるんで成り行きを見守ることにする
940:名無しより愛をこめて
16/05/05 22:20:15.71 AEg3iZ590.net
>>883
有難う
やっと分かり易い説明を心がけてくれたね
んで、ぐぐってみたんだが
彼らの事は少しわかったが、結局貴方がそれを引用した意味はよく分からない
ドゥルーズさんが評価したことが正しくてそうじゃないものは駄目なのか？
941:名無しより愛をこめて
16/05/05 22:29:58.98 kYIEixzY0.net
>>889
＞「ぶれや散漫をみとめる」ことが「どんな映画にもテーマは必要ではなくなる」ということではない
という一例を挙げたまでだよ
942:名無しより愛をこめて
16/05/05 22:53:20.46 AEg3iZ590.net
つまり、一貫したテーマを否定するということがテーマになっている変則的な例もあるよってことかいな？
943:名無しより愛をこめて
16/05/05 22:59:29.19 kYIEixzY0.net
全然違うよ
「一貫したテーマから逸脱する」ということは「そのテーマを否定する」ことではないということ
944:名無しより愛をこめて
16/05/05 23:15:35.32 AEg3iZ590.net
よく分からんが
俺は、テーマがぶれるという言葉を、テーマを否定するという意味で言ってるんじゃなくて
文字通り安定しなくて作品を支えられなくなってるというようなつもりで言ってる
多分貴方は作品がテーマに奉仕すべきと考えてるのだろうけど
俺はテーマは作品に奉仕するものだと思ってる
俺が言うテーマってのは広い意味でのテーマだ。高尚なものでなくても、さらにはテーマ自体に意味が無くてさえよい
メッセージ性とか思想信条とかの意味では言ってない
そういうテーマのことに絞って言う場合はその旨を付記するつもりだ
945:名無しより愛をこめて
16/05/05 23:16:53.65 AEg3iZ590.net
あと、俺も最近忙しいから暫く来ないかも
悪いな
946:名無しより愛をこめて
16/05/05 23:25:24.69 kYIEixzY0.net
＞俺は、テーマがぶれるという言葉を、テーマを否定するという意味で言ってるんじゃなくて
＞文字通り安定しなくて作品を支えられなくなってるというようなつもりで言ってる
これ意味分からない
＞一貫したテーマを否定するということがテーマになっている変則的な例もある
と全く違うこと言ってるよね
＞俺はテーマは作品に奉仕するものだと思ってる
＞俺が言うテーマってのは広い意味でのテーマだ。高尚なものでなくても、さらにはテーマ自体に意味が無くてさえよい
＞メッセージ性とか思想信条とかの意味では言ってない
だとしたらあなたの論点自体がズレているってことだ
だって今話してるのは「2000では余計な台詞があるせいでテーマ（メッセージ性）が散漫になっているのでは？」ということなんだから
947:名無しより愛をこめて
16/05/06 00:38:20.24 o2dMkLLb0.net
ゲームクリエーターが語る評論家と芸術家の違い
URLﾘﾝｸ(rootport.hat)
948:eblo.jp/entry/2015/04/03/020139 評論家と芸術家の違いは「何に注目するか」だと思います。 評論家は、評価対象の「共通点」に注目します。 一方、芸術家は創作物の「差異」に注目します。 映画評論家の作る映画が面白くないのは、共通点だけを真似して肉付けを変えても、傑作の劣化コピーにしかならないからです。だからこそ、芸術家は肉付けの方法に──差異と差別化に腐心します。 どちらの視点が優れているという話ではありません。 評論家の視点のままでは、細かい差異を見落としてしまいます。 芸術家の視点のままでは、大切な骨組みに気づきません。 モノ作りの現場で活躍している人は、大抵、評論家と芸術家の双方の視点を持っています。 ゲーム制作の話です。
949:名無しより愛をこめて
16/05/06 21:09:10.28 ceXOa8sN0.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
家城三尉の異世界でのの死闘
950:名無しより愛をこめて
16/05/06 21:21:34.24 ceXOa8sN0.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
北村龍平の力作
951:名無しより愛をこめて
16/05/06 21:39:40.86 o2dMkLLb0.net
アクションの根本的な考え方が違う
自分の場合は「できるだけ体力や打つ手を温存しながら戦う」「最小限の動きで確実に相手を倒す」と考える
952:名無しより愛をこめて
16/05/06 21:40:25.05 o2dMkLLb0.net
クルクル舞うのは体力の無駄
ジャンプ力を雑魚敵相手に使う必要はない
953:名無しより愛をこめて
16/05/08 08:58:21.84 xpYunUNw0.net
>>872
で、それだと何が問題なんだ？
例えば
「告発の時」
「ボーイズドントクライ」
このスレでも動画を上げた実写「バイオハザード」シリーズ
これらの映画群も基本的に主人公の側が「正しく」て敵対・対立・迫害
する側が「間違っている」ように見える映画のように思えるんだけど
（平成ガメラとおんなじ）
「仮面ライダークウガ」も、「登場人物のほとんど」が「グロンギを倒し
人命を守る」ていう一点で一致しているし
これらの作品群と平成ガメラの違いとは何なんだ
954:名無しより愛をこめて
16/05/08 11:44:21.94 hESQhE250.net
押井守の東京無国籍少女では、敵の体(防弾ベスト着用)を盾にして銃弾を防いだり、銃剣でアキレス腱を斬るなどのアクションを繰り広げていて成る程！って思った。
そして、清野菜名の身体能力と表情も素晴らしかった(監督をして、人を殺してそうな顔とのこと)。
おそらく、日本でトップクラスのアクション女優になると思う
955:名無しより愛をこめて
16/05/08 12:21:36.82 w6088tIJ0.net
>>901
怪獣映画には文明批評的な側面が必要なんです
社会や文明の立脚点を相対化出来ないと単なる大状況下における全体性の賛美になってしまう
956:名無しより愛をこめて
16/05/08 12:23:46.83 w6088tIJ0.net
映画、特に大状況を描くスペクタクル物を作るに当たっては、
全体主義や権力との一体化を警戒し過ぎるということはない
957:名無しより愛をこめて
16/05/08 12:26:30.09 w6088tIJ0.net
単に自衛隊に思い入れが強いオタクにはそういう視点がすっぽりと抜け落ちているんだよ
958:名無しより愛をこめて
16/05/08 12:50:39.44 hESQhE250.net
東京無国籍少女は観た方が良いよ
日本の映画ではなかなか見れないアクションが展開されてる
959:名無しより愛をこめて
16/05/08 13:42:07.04 xpYunUNw0.net
>>903
相対化とは何か？
960:名無しより愛をこめて
16/05/08 13:46:37.92 xpYunUNw0.net
文明批評的な側面とは、例えば何か？
G1における核についての会話
961:はそれとは違うのか とはいえその指摘は、G2が前後二作に比べてあまり面白くないことへの 理由となりそうだ
962:名無しより愛をこめて
16/05/08 13:49:04.95 xpYunUNw0.net
>>872
成ガメラって、基本的に「一部の例外」を除いて登場人物が「同じ視線」
持っているんだよ
これがつまり「作り手の視線」でもある
そして「一部の例外」は間違った人物、思想矯正されるべき人物として
描かれる
これ、G3で日本国全体が「ガメラ駆除」で一致した展開を無視してないか？
963:名無しより愛をこめて
16/05/08 13:53:05.83 hESQhE250.net
視点を固定すれば対立する側が間違った相手として描かれるのは当たり前だよ。
歴史物なんかではそれが良くわかる
別に悪い事ではない
964:名無しより愛をこめて
16/05/08 14:00:20.76 xpYunUNw0.net
>>910
多分プロパンは「怪獣映画は視点を固定すべきでない」て言いたいんじゃ
ないか
個人的には綾奈が作中で「間違った人物」として描かれているとは
思えないんだけどな
龍成が「ガメラがいなかったら皆ギャオスに食われていたかもわからんな」
といった後に「あんたも大事な人をガメラに踏みつぶされてみなさいよ」
て返す場面は見る者の心に彼女への共感を呼び覚ますし
965:名無しより愛をこめて
16/05/08 14:05:26.02 xpYunUNw0.net
個人的には、G1とG3って日本で一本の映画のように思える
一方ではヒーローとしての怪獣を描き、一方ではその影の犠牲者を描く
渋谷戦で大勢の死者が出る描写は、「皆を守るため」って目的が少数の
人々の犠牲を伴ってしまうジレンマを表現しているように思えるし
ラスト、助け出された綾奈が「ガメラ、、、」と呟いてガメラを見上げる場面に
しても
別に「ガメラは絶対に正義の味方！ 憎んでいた綾奈は悪！」といいたかった
様には思えん
提起された問題に対して、あえて作中では答えは出されていないと思う
966:名無しより愛をこめて
16/05/08 14:10:31.97 xpYunUNw0.net
G3で提起された「全体を守るための戦いが無実の人たちを殺してしまうジレンマ」
っていうのは現実世界ではコソボへのNATO軍の空爆といった「人道的介入」
の議論の際に必ず出る問題だ
考え方はいろいろあるだろうが、あくまでもフィクションである平成ガメラ
においてその問題に「答え」を出す必要はない
むしろ、出してはいけない
語られるべきは登場人物が各々選んだ行動の結果のみであり、
G3はちゃんとそれを描いているように思える
967:名無しより愛をこめて
16/05/08 14:19:57.40 w6088tIJ0.net
色々話はあるんだろうけど
私の場合はまず「平成ガメラはつまらない」「気持ち悪い」という前提があって、
その上で「何故なのか？」と考察してる
映画というのは「同じ対象」を描いてもそれが個々人に与える印象は異なるということは考えておかねばならない
968:名無しより愛をこめて
16/05/08 14:23:00.24 w6088tIJ0.net
＞龍成が「ガメラがいなかったら皆ギャオスに食われていたかもわからんな」
＞といった後に「あんたも大事な人をガメラに踏みつぶされてみなさいよ」
＞て返す場面は見る者の心に彼女への共感を呼び覚ますし
個人的にはこのセリフのやりとりの時点でなんか嫌なんだよな
ノリ、テンポが合わないんだろうか？
969:名無しより愛をこめて
16/05/08 14:29:23.24 w6088tIJ0.net
なんというか、「ガメラ」という外部的な存在が都合よく持ち出されすぎているような感もある
「人を助ける」のと「巻き添えにする」のとの線引きが曖昧かつ恣意的で、
尚且つそれを「ガメラ」という外部的、超常的な存在に背負わせている
970:名無しより愛をこめて
16/05/08 14:38:44.65 w6088tIJ0.net
平成ガメラシリーズの問題意識ってのは
「あるべき日常を破壊される」という被害者意識に基づいているんだよな
それは同時にシン・ゴジラもそうなんだろうけど
でもそれは文明批評、相対化では無いんだよ
「日常の自明性」というのはオタクカルチャーの大前提でもあるんだけど
971:名無しより愛をこめて
16/05/08 14:41:26.50 w6088tIJ0.net
テレビアニメの劇場版は大抵、
「日常の風景が無くなってしまう」という所から出発する
「時をかけると少女」もそうなんだけれど
消費社会が自明化された時代の「日常」
972:名無しより愛をこめて
16/05/08 14:45:07.58 xpYunUNw0.net
>>916
>なんというか、「ガメラ」という外部的な存在が都合よく持ち出され
すぎているような感もある
「人を助ける」のと「巻き添えにする」のとの線引きが曖昧かつ恣意的
で、
973:尚且つそれを「ガメラ」という外部的、超常的な存在に背負わせてい る 結局ガメラではなく自衛隊が怪獣退治に向かった所で二次被害ってのは 発生するだろうか、その「都合の良さ」へに違和感は理解できる ただ「線引きが曖昧」なのはわざとだと思うぞ まずあのシリーズはガメラが「地球を守っているのか？ 人類を守って いるのか？」「そもそもガメラには固有の意思があるのか？人類を どう認識しているのか？」 て点を曖昧にして、観客の解釈に委ねている
974:名無しより愛をこめて
16/05/08 14:46:43.17 xpYunUNw0.net
>>917
>「日常の自明性」というのはオタクカルチャーの大前提でも
あるんだけど
よくわからんが非オタクカルチャーでは日常が自明ではないのか？
975:名無しより愛をこめて
16/05/08 14:49:27.02 w6088tIJ0.net
「ゴジラvsメカゴジラ」が顕著だけれども、
あれは「太古の時代」の生き残り達のドラマでもある訳で
であるからこそラストで「遠い未来の恐竜時代」みたいなセリフが出てくる
これは「日常、社会、文明の自明性」に立脚していれば見えてこない概念
976:名無しより愛をこめて
16/05/08 14:51:58.52 w6088tIJ0.net
水木しげるの鬼太郎は遥か昔に滅んだ第一期人類（幽霊族）の生き残りで、
「河童の三平」も「我々とは違った社会」が実は存在するという話
977:名無しより愛をこめて
16/05/08 14:54:07.45 w6088tIJ0.net
>>920
「終わりなき日常」という言葉があるように、
「日常」というのは80年代あたりから意識されるようになった概念
それはオタクカルチャーが確立された時期でもある
978:名無しより愛をこめて
16/05/08 14:55:32.08 w6088tIJ0.net
>>919
委ねてるというよりも深く考えて無いんだと思うよ
979:名無しより愛をこめて
16/05/08 15:00:47.58 w6088tIJ0.net
「日常の自明性への立脚」というのは
安倍の言う「美しい国」「誇りある日本」みたいな言葉の軽さ、幼稚さとも通じるんだよな
「日本の豊かさに美しさと誇りをプラスすればもっと良くなる！」みたいな
980:名無しより愛をこめて
16/05/08 15:10:54.91 xpYunUNw0.net
例えばクラークの「幼年期の終わり」みたいな、
「今ここにある日常」とは違った世界の存在を前提とした
世界観てことかね
ただそうなると夏目漱石の「こころ」を始めとした非SF文学の多くが
オタクカルチャーってことになるけど
981:名無しより愛をこめて
16/05/08 15:26:50.85 w6088tIJ0.net
オタクカルチャーには日常の自明性に立脚した作品が多いということであって
「日常の自明性に立脚」＝「オタクカルチャー」ということではないよ
982:名無しより愛をこめて
16/05/08 15:29:17.36 w6088tIJ0.net
夏目漱石で言えば、そんなに読んで無いけど
吾輩は猫である、坊ちゃん、彼岸過ぎ迄あたりは「日常の自明性に立脚していない」と言えるね
983:名無しより愛をこめて
16/05/08 18:11:32.90 xeDOskMj0.net
SEALDs奥田「同性婚を認めるために憲法変えろ」 [無断転載禁止]©2ch.net･
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
984:名無しより愛をこめて
16/05/08 20:00:16.67 QAA5oGcb0.net
>>906
ああ、あれ良いよな！
邦画史上屈指のアクションだと思う。
海外からオファーが多数来ているのも頷ける。
ただ、アクションシーンにいくまでがキツイ気がするが
985:名無しより愛をこめて
16/05/09 00:42:40.21 Ix7ev40p0.net
東京無国籍少女は一回観ただけだと解りづらいよ。
何回か観てるうちに面白さが判ってくる。
アクションシーンだけは初見でも良さが分かるけどね
986:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:01:57.05 D39pvrj90.net
少し前まで続いていた児童書の表紙絵論争に戻るか
結局のところ、>>628の人やプロパン氏は彼らの定義するところの
いわゆる「萌え絵」表紙の児童書
ばかりになることの何を問題視しているのか？
987:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:04:05.22 D39pvrj90.net
「画一化」とか言っていたが
では例えば「非萌え絵」
988:系の漫画風表紙か抽象画「だけ」が児童書の表紙 になったしても、やっぱり「画一化」として問題視するとみて良いのか？
989:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:16:48.17 U0zqBoY00.net
非萌え系なんてジャンルは存在しない
抽象画系といっても何をもって「抽象」というか（多少なりとも物語に関係する具体物が描かれるか、純然たるキュビズムみたいなものか、など）ははっきりしない
よって問題なし
990:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:20:18.87 D39pvrj90.net
>>934
言い方変えようか
例えば、児童書の表紙が皆水木しげる風味になったとしても
「画一化だ！」として批判するの？
991:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:20:56.49 U0zqBoY00.net
個人的な意見では
萌え系はオタク系と少女系に留まっていて欲しい
少女漫画、レディコミ系イケメン画も同じく
992:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:21:21.54 D39pvrj90.net
あるいは皆劇画風になるとか？
993:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:22:04.12 D39pvrj90.net
>>936
何で質問に答えないの？
994:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:22:39.50 U0zqBoY00.net
>>935
微妙だね
水木しげるの絵は萌え系やレディコミ系と違って想像力が刺激される
ただそれだけになると問題はあるかもしれない
995:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:25:27.37 U0zqBoY00.net
>>937
劇画系ばかりになるのは問題だと思う
劇画系が飽和状態になれば、恐らく最終的には写真のコラージュでいいじゃんということになるだろうね
996:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:26:24.61 U0zqBoY00.net
複数の写真を合成して小松崎茂風にするとかね
997:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:27:33.42 U0zqBoY00.net
今の時代むしろそっちの方が低コストだろう
998:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:27:33.43 D39pvrj90.net
>>939
>水木しげるの絵は萌え系やレディコミ系と違って想像力が刺激される
何だ。結局個人の主観的見解で良い絵悪い絵を決めてるだけか
悪いが俺としては水木の絵には別に想像力を刺激されないんで、、、
やっぱり児童書は抽象画がベストだと思ってるよ
999:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:30:34.65 U0zqBoY00.net
>>943
抽象画って言ってもよく分からんのだよ
壁画っぽいデザインとか、シュルレアリズムっぽいのとか、キュビズムとか
1000:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:31:04.85 D39pvrj90.net
まあ、とはいえ子供にもいろんなのがいるだろう
プリキュアが大好きな女の子がプリキュアっぽい絵柄の本を見て興味を
そそられてページをめくる、ていう可能性も想定できる以上、プリキュア風
表紙を否定はしない
あなたの定義だとプリキュア絵は萌え絵にあたるようなので、俺は
萌え絵表紙肯定派だな
いろんなバリエーションの一つとして否定はしない
1001:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:31:39.89 U0zqBoY00.net
水木しげる「ばかり」になったら問題だろうね
1002:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:32:34.65 D39pvrj90.net
>>944
それ等全部の総合
漫画風表紙は確かにイメージ形成を阻害するデメリットはあると思うが
「そういうのもある」てだけなら文句は言わん
1003:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:34:27.14 U0zqBoY00.net
「プリキュアの絵本」があるのは問題無い
個人的には女児向けアニメは嫌いでは無い
ただシンデレラを「プリキュア風」にするのは問題
1004:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:35:39.18 U0zqBoY00.net
>>947
萌え系が増えていて、主流を占めつつあるのが問題
1005:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:40:37.66 U0zqBoY00.net
一応言っておくと、女児向けアニメも広義の萌え系に含まれます
1006:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:52:02.42 whIGcraK0.net
>>948
どこが問題なの？
それで興味持って読む子供がいるなら良いと思うが
ま、白馬の王子様幻想を加熱させかねないシンデレラよりは、正義のために戦うプリキュアを見せて方が教育には良いだろうが
1007:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:53:37.29 whIGcraK0.net
あの手のアニメには、
フェミニズム的なメッセージが込めれているのも事実であるらしいので
1008:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:57:13.45 U0zqBoY00.net
>>951
プリキュア風にすると「今ここ」のあり方を強化してしまう�
1009:ｩら テレビの文化と出版の文化、現代日本のサブカル文化と昔の世界の文化 それらにはさまざまな「違い」が存在するべき
1010:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:57:53.86 U0zqBoY00.net
>>952
メッセージが正しければそれのみを見れば良いというものでは無い
1011:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:01:56.66 whIGcraK0.net
>>953
それだと現代風のマンガ絵は全てアウト
1012:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:03:39.29 U0zqBoY00.net
>>955
現代風の漫画絵というのがまずわからない
1013:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:03:52.41 whIGcraK0.net
違いも何も現代人がイメージしている段階でそれは「今ここ」の絵に過ぎんのだから
1014:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:04:44.35 whIGcraK0.net
>>956
のらくろ以降の全ての漫画の絵柄
1015:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:06:53.51 U0zqBoY00.net
>>958
のらくろ以降のあらゆる絵柄を「漫画絵」として認識する感受性は幼児には無いと思うよ
1016:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:06:57.26 whIGcraK0.net
>>953
完全に主観にしか基づいてない件
「今ここ」を強化してしまうという、心理学的な根拠はあるのか？
1017:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:07:48.94 U0zqBoY00.net
>>957
「プリキュアをイメージさせるな」という話
1018:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:08:55.48 whIGcraK0.net
>>959
幼児舐めんな
幼少期の俺にとってはドラえもんもディズニーもお邪魔女ﾄﾞﾚﾐも皆「漫画絵」だった
1019:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:09:35.10 U0zqBoY00.net
>>960
そういうものしか体験できなければそうなりますよ
幼児がウニやミョウガの美味しさを分からないのと同じ
1020:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:09:36.54 whIGcraK0.net
>>961イメージさせるとどうして問題なんだ？
1021:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:11:16.10 whIGcraK0.net
>>963わからない説明だね
読んでもらうきっかけとして機能するならどんな絵でも良いだろ
1022:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:11:49.61 U0zqBoY00.net
>>962
私はドラえもんとセーラームーンは別の絵柄と認識していました
おジャ魔女は両者の中間かな
1023:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:12:04.21 whIGcraK0.net
>>963
あと、俺は科学的根拠を聞いたのだが
1024:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:12:48.35 U0zqBoY00.net
>>964
世界を狭めるから
1025:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:13:44.82 whIGcraK0.net
いくら幼くても、漫画とダ・ヴィンチの絵の違いはわかる
1026:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:14:09.50 U0zqBoY00.net
>>967
それは「学習」ですよ
さまざまな「違い」を体験すれば認識が広がるということ
1027:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:14:52.74 whIGcraK0.net
>>968
水木の絵だって今生きている人の描いた絵なんだから、世界を狭めるだろ
1028:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:16:00.17 U0zqBoY00.net
>>971
水木しげるの絵とプリキュアのそれはどう見ても違うわな
あと水木しげるはもう死んでる
1029:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:16:21.45 whIGcraK0.net
>>970
だからその理屈だと、「シンデレラ」の絵は現在出版されている漫画のどの絵とも似ていないものでなくてはならないてことになる
1030:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:17:16.30 whIGcraK0.net
>>972
死んだのは最近だから現代人とかわらん
1031:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:17:22.74 U0zqBoY00.net
プリキュアの絵はプリキュアで既に体験しているわけで、
シンデレラで追体験をする必要はない
むしろそれをすることで多様性に接する機会を失ってしまう
1032:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:18:26.70 U0zqBoY00.net
>>973
それはまあそうある"べき"でしょうね
1033:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:19:46.28 whIGcraK0.net
どうも致命的なズレがあるようなんだが、つまりプリキュア風味の絵の何を問題視しているんだ？
水木の絵もプリキュアの絵も現代の書店で見かける漫画の絵なんだから、「今ここ」を強化しちゃうって点では同じだろう？
1034:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:21:18.19 whIGcraK0.net
>>975自分で結論を出したな
絵本の絵には幼児が目にする漫画の絵は一切使用してはならない
1035:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:22:11.83 whIGcraK0.net
ということで良い？
1036:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:22:50.46 U0zqBoY00.net
>>977
プリキュアと水木しげるでは幼児にとっての身近さが違う
だからこそ5期の鬼太郎も大幅に変更されてるわけで
1037:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:23:28.87 U0zqBoY00.net
>>978
一切なんて言ってませんよ
プリキュアよりは水木しげるやのらくろの方がマシでしょう
1038:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:23:35.09 whIGcraK0.net
>>972
ちなみに具体的な違いを表現出来る？
知らない人にとってはどちらも同じマンガだよ
1039:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:24:46.46 whIGcraK0.net
>>980
それはその子の環境によるわな
水木のマンガを読んでいる子だっているだろう
1040:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:25:09.21 U0zqBoY00.net
>>982
言語での説明は難しいけど「同じ漫画絵」だと思う人、特に幼児はまずいないと思いますよ
1041:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:25:30.27 whIGcraK0.net
>>981
どういう観点から「まし」と判断したの？
1042:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:25:36.82 U0zqBoY00.net
>>983
そりゃいるだろうけど圧倒的に少ないでしょうね
1043:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:26:07.36 U0zqBoY00.net
>>985
より身近でないからです
1044:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:26:55.53 whIGcraK0.net
どっちも「今ここ」にある絵柄って点では同じでしょう？
1045:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:28:02.27 whIGcraK0.net
>>987
何を持って「身近」と判断したの？
1046:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:28:08.34 U0zqBoY00.net
>>988
水木しげるはより遠いし、のらくろはもっと遠いだろうね
1047:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:28:54.45 U0zqBoY00.net
>>989
身近な環境に多いか少ないかということ
1048:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:30:02.93 whIGcraK0.net
俺はやはり児童書は「児童書ならでは」の絵こそ思考だと思う
それは、他のジャンルには使用不可能なくらい独特の絵だ
例えば天野氏の挿し絵のようなもの
1049:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:30:40.34 whIGcraK0.net
間違えた、至高だ
1050:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:31:30.77 whIGcraK0.net
>>990
しかし、所詮は「よりまし」論にすぎない
1051:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:35:40.96 U0zqBoY00.net
アマチュアの切り絵作家とかでもいいと思うんだけどね
プリキュアよりは遥かにマシでしょう
1052:名無しより愛をこめて
16/05/11 04:10:31.91 BPbCVh3r0.net
数名で回してる糞スレ
次は無くていいよ
1053:名無しより愛をこめて
16/05/11 07:06:30.94 qWVMfdQX0.net
>>995
漫画家の絵よりはましだな
そういう主張なら、むしろ頷ける点が多い
1054:名無しより愛をこめて
16/05/11 07:08:58.36 qWVMfdQX0.net
ところで、なぜそこまで水木を持ち上げるんだ？
ゴジラと水木なんておよそ隔絶甚だしいと思うのだが
1055:名無しより愛をこめて
16/05/11 07:30:22.59 dMO57X4r0.net
無理やり結び付けるなら、ゴジラも水木も基本的にアングラから始まっているのに、
それが市民権を持っている、といったところか。
1056:名無しより愛をこめて
16/05/11 12:14:18.51 U0zqBoY00.net
水木しげるは絵、世界観、テンポ感（ノリ）が良い
もっと真似されて良い作家だよ
ゴジラと水木は古世界的モチーフ、多神教、文明批判、変格探偵小説とか共通する部分は多い
ゴジラと水木ファンを兼ねてる人は少なくないんじゃないの（佐野史郎とか）？
1057:名無しより愛をこめて
16/05/11 12:15:12.95 U0zqBoY00.net
あとゴジラは第一作目から巨額の資本を投下されて作られてるわけで
アングラでも何でもないよ
1058:名無しより愛をこめて
16/05/11 12:46:49.27 cztEP1O60.net
遂にこのスレも終わりか
プロパン氏の感想を聞きたい
1059:名無しより愛をこめて
16/05/11 12:50:16.29 cztEP1O60.net
特に、結局平成ガメラがプロパガンダであるという主張に誰も賛同者が現れなかって点について
1060:名無しより愛をこめて
16/05/11 13:07:04.61 U0zqBoY00.net
賛同者はたくさん現れましたよ
積極的にそれを認めるにせよ、反論不能を以って消極的にそれを認めるにせよ
1061:名無しより愛をこめて
16/05/11 13:09:56.57 gJDnjw580.net
994
1062:名無しより愛をこめて
16/05/11 15:45:17.51 eJdPB6650.net
>>1004
それを賛同者とは言わない
1063:名無しより愛をこめて
16/05/11 15:59:05.89 U0zqBoY00.net
>>1006
あなたの中ではね
1064:名無しより愛をこめて
16/05/11 16:03:27.84 FeDpGiF+0.net
積極的な賛同なんてあったの？
1065:名無しより愛をこめて
16/05/11 16:07:15.98 U0zqBoY00.net
>>1008
プロパガンダだと認める旨を明言した人はいましたね
1066:名無しより愛をこめて
16/05/11 16:15:46.76 FeDpGiF+0.net
G1そのものがプロパガンダ映画だと言った人はいなかったはず
まさか突っ込みがラストレスになるとは
1067:名無しより愛をこめて
16/05/11 16:16:28.22 FeDpGiF+0.net
このスレを象徴した終わりかただな
1068:1001
Over 1000 Thread.net
♪進め ♪進め 次
1069:スレへ ♪新スレ 始まるぞ～ ∧ 人 ／∥ ∧∧ ♪～ ＜ ・∀・＞（ 0w0） （ ﾟДﾟ） 〈 ﾟ Å〉 ～♪ ゝ､,､,､ノ O┬O､( O┬O､( O┬O､( O┬O ≡ ◎-ヽJ┴◎-ヽJ┴◎-ヽJ┴◎-ヽJ┴◎⌒,,｡;⌒ ,;⌒⌒ ;⌒:;.⌒⌒/ /|￣￣￣￣￣/ /::. ⌒:.:⌒:;⌒:,;: ;;..: :; ,::.; / /|￣￣￣￣￣/ /., ,;.: ,,｡,, .;:;.. .; ; ,,｡ﾟ ::., / /|￣￣￣￣￣/ /,,; :: :; ;: ;;.長き1000レスに及ぶ戦いの果て、 このスレは無事最終回を迎えた！だが スレッドは終わっても、ヒーローの戦いは終わらない！ 新番組「次スレ」 お楽しみに！！ 特撮！ http://toro.2ch.net/sfx/ life time: 39日 6時間 11分 10秒
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