16/04/23 00:09:05.51 LwMTWnNW0.net
>>584
貴方は自分の言葉で語る義務があるぞ(義務はやや大袈裟か)
自分の言葉ってのは、カタカナ語とか難しそうな言葉とかいったプロパン語録のことじゃなくて
自分の考えを自分で平易に説明するという意味
>>587は既に平易ではない
耳慣れない単語こそ無いが、もってまわった言い方が災いして何を言ってるのかシカとはわからなくなってる
622:名無しより愛をこめて
16/04/23 00:14:16.36 ueyf8A2t0.net
>>589
まさにあなたの発言が我が意を得たりでありましたので
623:名無しより愛をこめて
16/04/23 00:25:03.38 LwMTWnNW0.net
それを他人がたった二行で語るまでのあいだ貴方は何してたのかってこと
他の論争でも代弁者が現れるまでお茶を濁しているつもりですか
便所の落書きとはいえ独り言じゃないんだから
意見を発表するなら他人に分かってもらえるにはどうしたらいいかもう少し努力しようぜ
624:名無しより愛をこめて
16/04/23 12:33:00.84 2xcj7vy5x
プロパンは討論をしたいのではなく、演説をしたいのだ。そのための隔離スレなんだよ。
>他人に分かってもらえるには
プロパンは他人の同意や理解を求めてはいない。演説をする自分に陶酔しているのだ。
ジハード
625:君はプロパン君を全く理解していない。
626:名無しより愛をこめて
16/04/23 12:43:27.69
シン・ゴジラスレでも書いたが、「バカを構うバカも荒らしの対象、同罪」
これは2ちゃんねるの全板の共通ルールだ。
討論を拒絶し演説をする自分の姿に自己満足するタイプ、つまり全スレッドは
自分が演説するための舞台としか考えていない人にまともな討論を期待する側も、
あまり賢明な人間ではない。ここはおれが立てた隔離スレだから自由に使ってくれて結構だが、このスレ終了後は自分たちでスレ立ててくれよ。
627:1
16/04/23 12:48:14.11 2xcj7vy5x
残り400レスを有意義に使いたまえ
628:名無しより愛をこめて
16/04/23 14:05:53.67 ueyf8A2t0.net
>>591
短時間にいくつもレスが付いたのを捌き切れないという話
時間は常に有限なんです
私にとって、もちろんあなたにとっても
629:名無しより愛をこめて
16/04/23 14:55:40.17 N+A6vmvp0.net
>>595
>>595の書き込み単発の話じゃなく、ヒーロー=癒し論はずっと前に始まっていたのに
↑のような質問を未だにされるってことが貴方の姿勢とその結果を如実に表してるって話だよ
これはある意味貴方の人格に文句を言ってるわけだが、全否定ではなく部分否定だから反発したり落ち込んだりせず以後改善してくれれば良いのだ
630:名無しより愛をこめて
16/04/23 14:56:23.76 N+A6vmvp0.net
訂正
>>595
>>582の書き込み単発の話じゃなく、ヒーロー=癒し論はずっと前に始まっていたのに
↑のような質問を未だにされるってことが貴方の姿勢とその結果を如実に表してるって話だよ
これはある意味貴方の人格に文句を言ってるわけだが、全否定ではなく部分否定だから反発したり落ち込んだりせず以後改善してくれれば良いのだ
631:名無しより愛をこめて
16/04/26 22:03:06.97 MCj/cFQK0.net
プロパン氏はまた逃げたのか
ほんと、都合が悪くなると逃げるんだな
632:名無しより愛をこめて
16/04/26 22:24:35.57 CLzjE1w40.net
おかえり
って暖かく向かえてまたズルズルまったり長文議論しようと思って開いたら
他の人の投げた小石だけ・・・
なんか話題振ってやらんと帰ってこないのかな
633:名無しより愛をこめて
16/04/27 00:54:11.86 00A+466/0.net
URLリンク(youtu.be)
田口監督のお仕事
634:名無しより愛をこめて
16/04/27 00:59:28.51 sGyKrCIW0.net
>>600
うーん、深夜ドラマとか昔のビデオ映画っぽいノリ、映像
しかし警察バカすぎだろ
635:名無しより愛をこめて
16/04/27 01:00:50.02 sGyKrCIW0.net
レンズ数が少ないにしてももう少し構図を工夫できないのか
636:名無しより愛をこめて
16/04/27 01:03:10.18 sGyKrCIW0.net
あと演技指導も駄目だな
637:名無しより愛をこめて
16/04/27 01:21:16.29 00A+466/0.net
このアクションはどうよ?
監督は辻本孝則
URLリンク(youtu.be)
638:名無しより愛をこめて
16/04/27 01:29:52.71 sGyKrCIW0.net
>>604
凡庸だね
単なる昔の特撮、アクションドラマ、アニメの模倣ではなくて
それ以外の部分でフィーチャーされる作家の映像を研究した方がいいと思うんだよな
例えばウェルズ、キューブリック、ペキンパー、レオーネ、ヒッチコック、タルコフスキー、ゴダール、トリュフォー、ベイルマンとかね
639:名無しより愛をこめて
16/04/27 01:31:39.98 sGyKrCIW0.net
格闘シーンををダラダラ流し続けるのってはっきり言ってダサいよね
華麗な技を見せたいのだろうけど展開に必然性が無い
640:名無しより愛をこめて
16/04/27 01:32:56.59 sGyKrCIW0.net
格闘戦で仕留められないから武器を取り出すんじゃないんだよ
あらゆる武器で襲って仕留めきれなかったから格闘戦に持ち込まざるを得なくなるんだよ
641:名無しより愛をこめて
16/04/27 01:33:33.17 Cdlg1sgi0.net
>>604
結構カッコいいと思う
最後の方の銃剣アクションとかあまり見ないし珍しいと思う
642:名無しより愛をこめて
16/04/27 01:36:38.29 sGyKrCIW0.net
これじゃ駄目だよはっきり言って
緊張感の欠片もない戦闘
643:名無しより愛をこめて
16/04/27 01:38:25.58 sGyKrCIW0.net
644:「相手を仕留める」よりも「華麗な技を繰り出す」ことが優先される プロレスだよ
645:名無しより愛をこめて
16/04/27 01:41:09.05 sGyKrCIW0.net
短時間でケリが付かなければ付かないほど
その戦いは手詰まり化し、グダグタになる
それがリアルな緊張感
646:名無しより愛をこめて
16/04/27 01:42:38.28 sGyKrCIW0.net
結局時間、状況のドラマを描けないから「華麗なアクション」に頼る訳だ
647:名無しより愛をこめて
16/04/27 01:46:20.51 sGyKrCIW0.net
本当に映像として表現しなければならないのは、アクションでも役者の演技でも無い
それが行われている状況(画)なんですね
648:名無しより愛をこめて
16/04/27 01:53:13.44 sGyKrCIW0.net
このアクションシーンがすごいと思う人は
クローネンバーグの「イースタンプロミス」やパクチャヌクの「オールドボーイ」を見てください
どちらの映画も作品全体の出来は兎も角、格闘アクションは素晴らしい
そこにはロジックがあり必然性がある
649:名無しより愛をこめて
16/04/27 06:37:43.33 kgmBG+jQ0.net
一般論として考えれば
リアルさや緊張感重視の息詰まる戦闘より
気楽に見てて楽しい派手な戦闘シーンのほうが好きな人もいるんじゃない?
結局、見ごたえでは前者が勝るから、前者を知ってると後者が物足りなくなるだろうけど
前者みたいなのを見続けるのはシンドイという人もいるわけで
ってか、なんだこの話題
流れ変わりすぎてない???
650:名無しより愛をこめて
16/04/27 07:28:26.23 jMSJ7Ptl0.net
まあ、>>604で挙がっている奴はコメディ作品だからなあw
この銃撃戦自体も一種のギャグみたいなものなんだよな。死人が出ちゃいけないという制約も有ったしね。派手な画優先。
監督も、「これだけ撃って当たらないとか、どんだけ下手なんだよw」って突っ込んでたしね
651:名無しより愛をこめて
16/04/27 11:08:44.13 7Y20lJ3v0.net
提起されていた問題にけりをつけることなく、話題を変える
結局、プロパン氏は議論する気なんてないとよくわかった
いまだ
652:名無しより愛をこめて
16/04/27 11:10:12.24 7Y20lJ3v0.net
未だにG3のどの辺がキモオタの自己承認欲求に応えているのか説明しない点にそれが現れている
653:名無しより愛をこめて
16/04/27 11:31:53.15 sGyKrCIW0.net
「ヤンデレ美少女」に対して「正論」を吐くことができるポジションにいるということだよ
「涼宮ハルヒ」なんかもそうだけど、ここ最近(?)のコンテンツに多いのが一人称視点の主人公がそこそこイケメンでツッコミポジションにいる、という傾向
654:名無しより愛をこめて
16/04/27 11:59:22.48 vuwTeour0.net
ようやく明確で理解出来る回答をもらえた
655:名無しより愛をこめて
16/04/27 12:16:31.68 FMxTLNCJ0.net
>>619
それが何故G3の自己承認欲求に繋がるのだ?
656:名無しより愛をこめて
16/04/27 12:19:15.52 kgmBG+jQ0.net
ごめん俺わかんない
G3って綾奈が最初から心を閉ざしてるところから始まるから
彼女の可愛さがちっともわからず
龍成がなんで惚れてるのか(推測はできても)共感ができない
そんでもって彼女は終始彼は眼中になく冷たくあしらってるだけ(表面上はそうでも実は・・・とかも無く)
最後になって「ゴメンナサイ」じゃねえよコラ!って感じだったぞ
無理にタイプ分けすれば
古いタイプの初期オタクが喜ぶG1
少しこじらせた層とミリオタが喜ぶG2
今風の意味でのオタク層が喜ぶG3
っていう作風だとは思うけどさ
657:名無しより愛をこめて
16/04/27 12:25:58.60 sGyKrCIW0.net
>>622
それは個人の好みの問題
私自身も綾奈って全然好きなキャラじゃないし、そもそも前田姉妹自体が対して好きではない
>最後になって「ゴメンナサイ」じゃねえよコラ!って感じだったぞ
つまりここで自分の主張を完全に認めさせ、屈服させ、デレさせたということ�
658:ナすよ
659:名無しより愛をこめて
16/04/27 12:27:41.62 sGyKrCIW0.net
>>621
美少女に対して「正しい」言葉を吐き続けるということ
その視点に自分(メイン視聴者としての男)を代入するということ
660:名無しより愛をこめて
16/04/27 12:33:49.00 sGyKrCIW0.net
あと「オールドボーイ」の格闘シーンはむしろコメディ寄りだけどね
661:名無しより愛をこめて
16/04/27 14:34:19.78 kgmBG+jQ0.net
龍成が何を言ってもしても綾奈は無視するか迷惑がるだけなのだが
それで承認欲求が満たされるのか?
映画を見ていて綾奈が可愛く見えない主観は、大多数の観客にとって共通なんじゃないか?
可愛く見える描写が無いんだから。
演出プランの不備なだけでは
最後のゴメンナサイでそれまでのストレスが一気に解消されるカタルシスを狙ったのかもしれないが
龍成と違って観客は映画の中での綾奈しか知らないから、なんか終始むすっとしてた不愉快な女が唐突に謝ったというだけで弱い
俺みたいに反発する場合すらある
あ、そうか
全部シナリオや演出のミスであって、狙いが外れただけと考えれば、狙いそのものは
承認欲求理論につながるか
書いてて気付いた
662:名無しより愛をこめて
16/04/29 01:22:52.28 km/DvBz80.net
で、アクションの話題になってんの?
これなんかどう?
URLリンク(www.youtube.com)
663:名無しより愛をこめて
16/04/29 01:47:12.72 +Mm8vSYV0.net
URLリンク(togetter.com)
これは平成ガメラ~ミレニアムシリーズ~シンゴジラ問題を考えるにあたってのヒントになるかも
何故「萌え」や「中二病」的な感性に基づくオタク的表現からはワクワク感を感じないのか?
という
664:名無しより愛をこめて
16/04/29 01:50:43.35 +Mm8vSYV0.net
>>627
やっぱりなんか世界観に広がりを感じないんだよな
「美少女+唐突な戦闘」ってパターン
ほんとうにこんなものを作りたくて作ってるんだろうか
665:名無しより愛をこめて
16/04/29 01:53:43.12 +Mm8vSYV0.net
日本のクリエイティブ系って、ここまで腐ってしまったんだろうか?
666:名無しより愛をこめて
16/04/29 01:55:09.45 +Mm8vSYV0.net
萌え(性欲)や中二病(承認欲求)ではない
もっと純粋に想像力を刺激されて、ワクワクできる表現って(ポップカルチャーのレベルでは)もう無いんだろうか
667:名無しより愛をこめて
16/04/29 02:06:10.52 +Mm8vSYV0.net
「美少女がごつい銃や斧を持って無双する」って
もういい加減飽きろよと
668:名無しより愛をこめて
16/04/29 02:10:02.09 +Mm8vSYV0.net
昔20年くらい前NHK教育でやってた短編3DCGアニメの方がまだ面白いぞ
669:名無しより愛をこめて
16/04/29 03:52:42.31 cDbGyf750.net
似た作品を観たことない人にとっては
n番煎じの作品だろうと新鮮に映るだろう。
670:名無しより愛をこめて
16/04/29 08:58:23.28 km/DvBz80.net
>>630
>>627のアニメを作ったのはアメリカ人のグループだぞ
RBWYでググってみ
>>632
「巨大怪獣が都市を壊して暴れる」て、もういい加減飽きろよ
671:名無しより愛をこめて
16/04/29 09:08:35.18 km/DvBz80.net
そもそも>>627の映像は単なるイメージ映像
本筋の先品は別にある
672:名無しより愛をこめて
16/04/29 09:39:41.71 km/DvBz80.net
>>628
「児童書の表紙とかにアニメチックなイラストを使われると萎える」
てのは分かる
子供の頃、ジブリやディズニ―ぽい表紙の絵本とか恥ずかしくて手に
取れなかったもん
ただ一つ突っ込ませてもらうと、この人は実際の所アニメ表紙の本が
子供たちにどう受け取られているのかどうか、確実なデータを持っているのか
どうか?
あれらの表紙は、案外子供たちに手に取ってもらいやすいようにって配慮から
かもしれん
俺はあの手の本は抽象画の方がおしゃれ(ハヤカワ文庫の海外SFみたいな)
派だけど、今の子供たちのマジョリティは逆の感性かもしれないしね
673:名無しより愛をこめて
16/04/29 09:42:22.70 km/DvBz80.net
>>630
URLリンク(www.4gamer.net)
674:名無しより愛をこめて
16/04/29 09:43:20.46 km/DvBz80.net
URLリンク(rwby.jp)
675:名無しより愛をこめて
16/04/29 11:43:57.88 +Mm8vSYV0.net
アメリカ人のグループなのね
ただ主だったニーズはやっぱり「逆輸入」というか
日本でしか求められてはいない人たちではあるわけで
676:名無しより愛をこめて
16/04/29 11:46:27.59 +Mm8vSYV0.net
「アメリカ人板前の作る本格京懐石」みたいなもんで
日本ではプレミアがつくけどアメリカではニーズがない
677:名無しより愛をこめて
16/04/29 11:47:38.68 Dw4GmP3/0.net
ただやっぱり俺としては、アメリカに「萌え」がないとも思えないんだよな
例えばトゥームレイダーは、ララクラフトって美女に萌えるための映画としか説明できんわけで
678:名無しより愛をこめて
16/04/29 11:48:46.29 Dw4GmP3/0.net
>>641
日本料理が好きなアメリカ人にはニーズがあるだろw
679:名無しより愛をこめて
16/04/29 11:52:48.77 +Mm8vSYV0.net
萌えるってのは「対象を”上から目線”で愛でる」という行為だからね
680:名無しより愛をこめて
16/04/29 11:55:19.50 +Mm8vSYV0.net
>>643
それは極一部にしかいないよ
京懐石なんて日本人にすらそれほど馴染みはない訳で
「寿司、うどん、どんぶり」みたいな和食が好きなアメリカ人にはもっとウケないだろう
681:名無しより愛をこめて
16/04/29 11:57:15.68 Dw4GmP3/0.net
>>644
具体的には?
682:名無しより愛をこめて
16/04/29 12:01:51.32 +Mm8vSYV0.net
>>646
深夜アニメなんかはほとんどそういうノリだよ
「涼宮ハルヒ」から「空の境界」まで
683:名無しより愛をこめて
16/04/29 12:05:05.26 Dw4GmP3/0.net
>>647どの辺が上から目線なんだ?
大体、女キャラの方が男より戦闘面で優秀ってパターンが多い気が
684:名無しより愛をこめて
16/04/29 12:07:08.55 +Mm8vSYV0.net
戦闘面とかそういうことじゃなく
ツッコミとか保護者的なポジションにいるということ
685:名無しより愛をこめて
16/04/29 12:13:15.34 Dw4GmP3/0.net
>>649
そういう関係性、男ヒーローもののヒロインにもいるからなあ
686:名無しより愛をこめて
16/04/29 12:14:16.08 Dw4GmP3/0.net
仮面ライダーアギトでの氷川さんと小沢さんの関係とか
687:1
16/04/29 13:42:10.42 y440DOQ6B
このスレはチャットか?
688:名無しより愛をこめて
16/04/29 13:44:10.72 y440DOQ6B
あらゴメン このスレの1さんじゃないです。他スレの1です。失礼しました、
689:名無しより愛をこめて
16/04/29 13:51:54.62 +Mm8vSYV0.net
それは萌えじゃない
690:名無しより愛をこめて
16/04/29 15:08:42.04 MzZxgyyM0.net
小沢さんは萌えるだろ
691:名無しより愛をこめて
16/04/29 15:36:17.94 +Mm8vSYV0.net
知らないその人
692:名無しより愛をこめて
16/04/29 16:03:37.77 f7B+pB4X0.net
つべで無料配信してるから見ると良い
693:名無しより愛をこめて
16/04/29 16:04:26.34 f7B+pB4X0.net
で、>>637については?
694:名無しより愛をこめて
16/04/29 18:32:52.24 7NIMsBjr0.net
>>644
ララクラフトには、「上から目線での愛」はないってこと?
695:名無しより愛をこめて
16/04/29 18:33:30.47 7NIMsBjr0.net
この場合での萌えってのは観客からの目線ね
696:名無しより愛をこめて
16/04/29 19:43:12.91 km/DvBz80.net
URLリンク(stream-tomorine3908.blog.so-net.ne.jp)
あと、この手の議論の際にはフェミニズムの側からのこう言う意見も
参考にする必要があるかもしれない
697:名無しより愛をこめて
16/04/29 19:53:46.60 km/DvBz80.net
まぁ少なくとも、今日のアニメ・マンガなり、
「萌え」
698:コンテンツといったオタク文化なり、各種のポピュラー カルチャーというものには、じつはすでにこれまでのフェミニズムの 成果が大量に取り込まれています(むろんタイトルによってその濃淡は まちまちでしょうが)。 例えば「紅一点問題」ひとつとってみても、この40年での変化は めざましいものがあります。 「萌え」的な絵柄の女性キャラクターが数多くあふれていることは、 今日のアニメにおいては、女性主人公が男性キャラの補助やケア役割に 回収されることなくイキイキと活躍し、主体的に行動しながら女性 どうしの関係性を深く育んでいる、そういう作品がたくさんある状況と 表裏一体のことです。 また(ゾーニングが必要となるような二次創作は別として)今日の アニメの作中では、女性キャラクターが作劇上の必要もないのに無意味 にセクシュアルハラスメントに遭うことも控えられています。 これは(今でもドラえもんには必然性なくしずかちゃんの入浴シーンが 出てくるように)作中の女性キャラクターが作中の男性キャラクターから 作中でスカートめくりなどの被害に遭っていたような時代とくらべると、 明らかに違います。
699:名無しより愛をこめて
16/04/29 19:58:24.21 km/DvBz80.net
他にも、ジェンダー観点からのポリティカルコレクトネスには、
慎重に気が配られていることが通例です。
まさに今日のアニメ・マンガ、オタク文化などのポピュラー
カルチャーは、積年のフェミニズムの成果の上で成り立っている
ものなのです。
>>661のブログの人の文章だよ
700:名無しより愛をこめて
16/04/29 21:08:08.23 +Mm8vSYV0.net
誰もフェミニズムの話なんてしてないけど
701:名無しより愛をこめて
16/04/29 21:19:57.16 km/DvBz80.net
「日本のアニメの萌え文化ってのも、そんなに悪いもんじゃないんじゃね
?」ていう論の一環として引用した
702:名無しより愛をこめて
16/04/29 21:40:27.63 +Mm8vSYV0.net
フェミニズムとかそういうことじゃなくて
「欲求」が「性」や「承認」に収束することでワクワク感が無くなっているという話をしている
またこれはフロイトやラカンの精神分析と、それを批判したドゥルーズやガタリという構図とも重なるわけだけれども
703:名無しより愛をこめて
16/04/29 21:54:35.25 km/DvBz80.net
>>666
>「欲求」が「性」や「承認」に収束することでワクワク感が
無くなっているという
分かるような分からんような
児童書の表紙の話が出ているけど、現実問題として、
「そう言う絵」にしないと、子供に取ってもらえない、て問題は
ある程度あると思うよ
本の表紙を決めてる人たちだって、趣味よりはビジネスを優先して
考慮するだろうし、何らかのデータを得た上で「こういう絵」じゃないと
売れない・読んでもらえない、て判断してるんじゃないかな
良いことなのか悪いことなのかは分からないけど
704:名無しより愛をこめて
16/04/29 21:59:05.82 km/DvBz80.net
URLリンク(karapaia.livedoor.biz)
これはハリポタだけど
こうしてみると文学作品の表紙に「漫画的な絵」をつけるのは
世界的にも決して例がないわけじゃ無いってことが分かる
ハリポタはキャラに重点が置かれた作品だから、てのもあるし、
古典文学や絵本まで漫画的表紙にするってのは日本だけかもしれないけど
705:名無しより愛をこめて
16/04/29 22:06:52.59 km/DvBz80.net
>>666
まずその「ワクワク感がなくなってる」てのがあなたの主観だからなあ
俺にとっては両儀式もゴジラもララクラフト同じレベルでワクワク
できる対象なわけで
あなたにとっての「怪獣映画」「怪獣」てのはどんな存在であって、
どんな「ワクワク感」を提供してくれる存在なの?
まずそこから語ってもらえないと、お互いの違いも分からないし、
言いたいことの意味も理解できないと思うんだ
俺にとっては怪獣ってのはとにかく「強さ」「美しさ」の象徴かな
そこはアニメの戦闘
706:美少女たちとも共通する部分なわけで
707:名無しより愛をこめて
16/04/29 22:29:34.12 +Mm8vSYV0.net
>>668
>>628のまとめ主も言ってるけれども
「漫画的な絵」が問題というよりも「画一化された萌え絵」(判子絵)が問題なんだよな
マンガと一口に言っても手塚治虫と水木しげるですら全く違うわけで
708:名無しより愛をこめて
16/04/29 23:11:58.56 tWEyDdK9c
>>670
画一化・・・ねえ
確かに皆が皆同じような絵で埋まるのは問題だろうけど
現状、そこまで事態は深刻かね?
人間失格の小畑健のカバーにしても、荒木の伊豆の踊子の絵にしても
ラブライブの絵にしても、まどマギの絵にしても武内祟の絵にしても
やっぱりそれぞれ個性のある違う絵なわけで
「同じだろ」といえば同じだろうけど、それなら手塚と水木の絵も同じって
観点も成り立つわけで
比較的に立絵が多いのだとしたら、それは「そういう絵柄が流行りだから」で
すんじゃう話じゃない?
あと10年もしたら、きっとまた変わってるよ
709:名無しより愛をこめて
16/04/29 22:33:21.48 +Mm8vSYV0.net
>>669
「萌え」(性)も「中二病」(承認)も社会性の産物であるわけだ
社会によってもたらされる欲望なわけ
ただ人間ってのは「社会」だけで生きているわけではなくて
もっと霊的なインスピレーションによっても生かされている
これはオカルトでも何でも無くWHOなんかでも認められている話
710:名無しより愛をこめて
16/04/29 22:41:50.40 +Mm8vSYV0.net
>>667
子どもは別に元からマクドナルドが好きなわけではない
幼少期から大人の都合でマクドナルドを食べる環境に置かれることで大人になってもマクドナルドを食べるようになる
それは「子どもの都合」というよりもそれを買い与える「親の都合」だよ
711:名無しより愛をこめて
16/04/29 22:45:04.99 +Mm8vSYV0.net
「社会的欲求」しか持たず「霊的なインスピレーション」の無い人間というのは非常に精神的に貧しい
そして逆にグローバル社会では今後より一層「霊的なインスピレーション」が重視されるようになる
712:名無しより愛をこめて
16/04/29 22:47:35.66 +Mm8vSYV0.net
社会が細分化されればされるほど他者からの「承認」を受けるのは難しくなり
出産育児のコストが跳ね上がり、同時に人口爆発が問題視されることが確実な未来では「性」による自己実現も難しくなる
713:名無しより愛をこめて
16/04/29 23:15:02.49 km/DvBz80.net
>>673
大人になってもマクドナルドを食べるのはマクドナルドを美味しいと感じるか
らだろ
マクドナルドが不味いとでも言うの?
俺は子供の頃、好きだったけどな
714:名無しより愛をこめて
16/04/29 23:16:28.76 km/DvBz80.net
で
なんで「あなたにとっての怪獣の魅力を語って」が、霊的インスピレーションの
話になるの?
怪獣がそれを呼び起こす機能を持ってるとでも?
715:名無しより愛をこめて
16/04/29 23:18:20.31 km/DvBz80.net
>>670
確かに似たような絵ばかりになるのは問題だろうけど、
そこまで似通った絵ばかりか?
プリキュアもガルパンもまどマギも空の境界もそれぞれ個性のある
違った絵柄のわけで
俺は最初、まどマギは絵柄で敬遠してたんだけどな
716:名無しより愛をこめて
16/04/29 23:20:27.32 +Mm8vSYV0.net
>>676
マクドナルド以外のものを食べさせなければマクドナルド以外食べられないまま成長しますよ
という話を(>>628でも)している
>>677
「社会」でのみ生きるか、その外部にある「世界」に着目するかという話をしている
717:名無しより愛をこめて
16/04/29 23:28:08.22 km/DvBz80.net
>>679
うん、後半全然わからん
要するに、人間だけじゃない、自然とか宇宙規模の思考ってもの
をすべきだよって言いたいの?
で、それが怪獣とどう関係しているのかな
しばらく邪魔しないから、論理的に順を追って説明してくれ
説明を終えるまで俺の書き込みにも反応しないで良いよ
718:名無しより愛をこめて
16/04/29 23:33:4
719:0.89 ID:+Mm8vSYV0.net
720:名無しより愛をこめて
16/04/29 23:36:09.26 +Mm8vSYV0.net
例えば「時をかける少女」とか「サマータイムマシンブルース」とか
時間移動をしてまでやっていることってのは「細々とした人間関係、社会生活の問題」じゃないですか
そういうコンテンツの延長線上にオタクコンテンツが存在している
「涼宮ハルヒの消失」とかまさにね
721:名無しより愛をこめて
16/04/29 23:38:37.04 km/DvBz80.net
あと、>>679「食事」と「読書」は全然違うものだろ
前者は生存に不可欠だけど、後者は極論、一生しなくても
生きていけるわけで
子供の時からマックばかり食べさせられていれば、そりゃ嗜好も偏って
それしか食えなくなるかもしれん
子供たちにとって、「読書」てのはしてもしなくても良いものなんだよ
でも、本を売って商売している側としては何としてでも興味を持って
ページを開いてもらいたいわけだ
そのための戦略の一環として「漫画的な表紙」を採用するってことは、
「子供にマックしか食わせない」てのとは全く違う話だろ
出版社の人たちが「どうすれば売れるか」てことよりも、
「自分はこう言う絵柄が好きだからこう言う表紙にする」ていうのを
優先して行動してるとでも言うの? 生活かかってんのに?
失礼だけど、働いたことある?
むしろ、あなたの言ういわゆる「萌え絵の氾濫」てのを危惧するんだったら、
「そういう絵柄の表紙でないと手に取らない、現代の子供たち」の
感性について危惧しなければならないと思うんだけど
絵柄が似通ったものが多いのだとしたらそのわけは「それが流行りだから」
「受けるから」(もしくは、そう出版社の人が思いこんでいる)
以外にないと思うけど?
722:名無しより愛をこめて
16/04/29 23:46:23.18 km/DvBz80.net
>>681
>幼児が怪獣に惹かれるのに「性」や「承認」は関係しないでしょ
これ、どうなんだろうな?
心理学的研究が必要だろうけど
子供に性欲ってないのかな?
成人女性に対して「お姉さ~ん」て歓声を上げるクレヨンしんちゃんが
子供たちに受け入れられているのは、
ある程度その行動に共感出来るからじゃない?
俺自身、小学校低学年の頃に学校のきれいな女性教師に見惚れた経験とか、
マンガで女キャラの裸が出て着たりすると興奮した経験があるし
幼児向けヒーロー番組であるスーパー戦隊には必ず女メンバーがいるしで
子供も、異性(or同性)への興味・関心は持っているんじゃ?
だとすれば、彼らが「怪獣」に憧れる心理的根拠にも「性」の
影が全くないとは言えないんじゃなかろうか?
723:名無しより愛をこめて
16/04/30 00:16:08.34 p40zL6OG0.net
>>684
「幼児に性欲があるかどうか」というのはこの話とは全く関係ない
>>683
「萌え絵でないと手に取らない」というのは「親が手に取らない」ということなんだよ
>>628のまとめ主も言ってるように
子ども(特に幼児)には基本的に選択権はない
ただ不本意な選択肢を押し付けられたとすれば将来的に却ってそれに反発していく可能性はあるということ
724:名無しより愛をこめて
16/04/30 09:10:21.31 g3MIESvz0.net
>>685
>全く関係がない。
いや、関係なくはないだろ
怪獣への愛に性欲が関係ないってなぜ断言できるのだ
>>幼児には選択権がない
「読む」て行為には選択権があるのだが
子供は読めと言われても読まないよ、大抵
親だってな子供が欲しがらない本を買いはしないと思うけどな
子供じゃなくて親をターゲットにしてるのだとしても、やっぱりそれはニーズを意識してのものな訳だ
親は、こういう
「」「」「」「」
725:名無しより愛をこめて
16/04/30 09:14:07.33 g3MIESvz0.net
親が子どもに読んで欲しいと思う場合、どんな表紙なら興味を持ってもらえるだろうかと考慮することは十分あり得る
そこで、こういう親しみやすい表紙なら開いてもらえるかもしれないって考えることも十分あり得る
出版社がそのニーズを見込んで表紙を決定するってことも十分あり得る
繰り返すけど、出版社の人たちがビジネスに趣味を持ち込むほど見境がないと思う?
726:名無しより愛をこめて
16/04/30 09:56:57.20 g3MIESvz0.net
誤解があるかもしれないのでいっておくと
俺は
出版社が児童書にマンガ的な表紙をつけているのは、子供たちのニーズを見込んでいるからだ、と主張しているわけではない
そういうニーズを見込んでいるという可能性を考慮しない主張は歪んでいる、と言いたいのだ
727:名無しより愛をこめて
16/04/30 10:43:04.18 e0lMU6cf0.net
例えば>>628の冒頭にある「シンデレラ」の表紙って、俺には
「萌え絵」というよりも、「プリキュア」とか「アイカツ」とかの
系統の絵に見えるんだよ
つまり、「プリキュア」を見てるような女の子を意識したこういう表紙に
なったんなじゃないかと
今の時代、子供だってアニメを見ているんだから、その感性に訴える工夫を
作り手がしているってのは十分あり得る可能性なんじゃない?
大体、あなたや>>628の人の言う「萌え絵」てのがどんな種類の絵なのか全く分からない
から、>>668-670見たいな頓珍漢なやりとりになる
単に「綺麗な絵」とは違うのか?
俺にとってそれは武内祟だったり今期の「ジョーカー・ゲーム」の絵柄だったりするわけだけど
「魔法少女まどかマギカ」みたいな美麗じゃない単純化された絵柄の
アニメも、見れないわけじゃ無いが、それほど好きではない
728:名無しより愛をこめて
16/04/30 10:47:16.13 e0lMU6cf0.net
ああ。もしも「女の子を魅力的に描きうる絵柄」て意味なのだとしたら、
諸星大二郎の絵柄も入るな
彼の描く女は、実に萌えるものがある
で、>>628の冒頭にある「シンデレラ」の表紙みたいな「プリキュア系」の絵は、
俺の感覚だと萌えには程遠い
一体、あなたの考える「萌え絵」とは一体何なのか?
729:名無しより愛をこめて
16/04/30 10:55:07.02 e0lMU6cf0.net
もちろん、世の中には「プリキュア」をエロい目込みで見ている成人男性
(及び同性愛嗜好の女性)もいる・いるだろうことは理解している
しかし、少なくとも「プリキュア」を作っている側・放送している側に
とっての「メインの客層」は、未就学~小学校低学年までの
女子児童だ。
当然、その絵柄も「女の子受け」を意識したもの
だったら、それに似た絵柄で同じく「児童」をメインターゲットにしている
本があったら、「プリキュアを大好きな子」を見込んで表紙を決定している、
ていう可能性は、十分考慮に値する
730:名無しより愛をこめて
16/04/30 10:58:46.81 UHdr+Tzx0.net
ちょっと見ない間に延びてるなあ
俺の見解は>>85に要約してある
731:名無しより愛をこめて
16/04/30 11:02:18.01 e0lMU6cf0.net
私が幼い頃(80年代)に既に偉人伝も昔話の絵本も少年少女orアニメ絵でした。
>>628の人の意見、コメント欄で早速突っ込まれているよね?
彼以外、「冷笑的」な突っ込みを除いて、どうい意見が全くないって状況が
全てを者が立ってはいないか?
732:名無しより愛をこめて
16/04/30 11:11:56.99 e0lMU6cf0.net
結局のところ、「萌えと中二病こそが現代日本の文化の主流」てのは
全く説得力がないわけだ
第一「司馬遼太郎は中二」だとか彼の独自判定で「萌え」も「中二」も決まっちまうんだから、
どうとでも言えてしまう
司馬作品が何回「NHK大河ドラマ」の原作として使われたと思う?
「大河ドラマ」を喜んで見ていた昭和のオッサン世代からして「中二」に
被れてたんだとしたら
日本は昭和時代から中二だったわけだ
してみると、昭和の大スターゴジラの人気も、
平成vsシリーズの人気も
それが日本人の「中二」的感性に合致していたからだろうって話にもなる
まあ、「都市を破�
733:キる巨大生物」なんて如何にも「中二好み」だって見る人も いるだろうね
734:名無しより愛をこめて
16/04/30 11:15:57.79 e0lMU6cf0.net
これはず~と気になっていることなんだけど
プロパン氏は「ゴジラ」を「オタク的なもの」と対立するジャンルとして
とらえているようなんだけど
世間的には「ゴジラ」もまた「オタク好み」のジャンルなんだってことを
どう思っているのかなって
「時をかける少女」の方が少なくとも、世間的には「一般向け」の映画として
認識されているようなんだけど?
735:名無しより愛をこめて
16/04/30 12:20:44.14 UHdr+Tzx0.net
トキカケは白に近いグレーとして、ゴジラはその誕生~成長時期から考えて明らかに
オタク向けという感覚で製作~享受されたわけじゃないが
結果的にこれらが「オタク」を産む温床の一つとなって
オタク以外にも受け入れられるがオタクはより好む存在となり
オタクたちの細分化・先鋭化・内向化の果てに
現在のいわゆるオタクらしいオタクが好むものはゴジラとは全然違う方向に行ってる
という気がする
736:名無しより愛をこめて
16/04/30 15:47:03.36 p40zL6OG0.net
長文連投ご苦労なことだけれども
誰が何を言おうと日本のサブカルチャー、映像コンテンツが終わっているという事実は揺るがない
737:名無しより愛をこめて
16/04/30 17:45:41.58 2f/TaZtD0.net
それが事実だとして、その先どうしたいのさ?
738:名無しより愛をこめて
16/04/30 17:51:20.28 2f/TaZtD0.net
1.「結論」 (あなたが最終的に何を納得させたいか、最終判断)
2.結論を支える「メリット」(結論を実行する目的と必要性、生まれる得や利点)
3.結論を支える「根拠」 (結論の実行によりメリットが生まれる理由、実効性)
4.結論を支える「実行方法」 (どうやって行うか、実現可能性)
5.メリット・根拠・実行方法を支える「事実資料」(証拠、検証、統計データなど)
5つの要素は「結論」とそれを支える3つの柱と、柱の土台になる事実資料からなっています。これだけ覚えれば論理的な主張がしやすくなります。
主張するときは「論題についての予備知識が少ない人や自分と異なる意見を持つ人が、本当にこの説明で理解できるだろうか?」 と考えながら書く習慣が大切です。
739:名無しより愛をこめて
16/04/30 18:08:47.25 h/JA/cfl0.net
>>697
遂に反論すら放棄しましたか、、、
別に良いけどね
ただ今後、ここでもシンゴジスレでも貴方の意見に賛同する人は永遠に現れませんよ
740:名無しより愛をこめて
16/04/30 18:13:52.23 h/JA/cfl0.net
>>697
>>694
741:名無しより愛をこめて
16/04/30 19:14:39.42 p40zL6OG0.net
申し訳ないのだけれど、こちらも忙しいのでね
自営業はGWとか殆ど関係ない
コンスタントなレスポンスは難しいので暇があれば追々
742:名無しより愛をこめて
16/04/30 21:48:13.15 p40zL6OG0.net
>>686
>怪獣への愛に性欲が関係ないってなぜ断言できるのだ
そういう人がいる可能性は否定しないが、圧倒的に少数だろうね
>子供は読めと言われても読まないよ、大抵
だから>>628のまとめ主は「子どもが本を読まなくなる」という風な事を言ってるわけだ
>親だってな子供が欲しがらない本を買いはしないと思うけどな
「嫌がる嫌がらない」を判断するためにはまず買って見せなければならない
そしてその上で嫌がれば将来的に本から遠ざかっていくということ
>子供じゃなくて親をターゲットにしてるのだとしても、やっぱりそれはニーズを意識してのものな訳だ
だから最初から「親の問題」だと言っている
743:名無しより愛をこめて
16/04/30 21:49:29.87 p40zL6OG0.net
数多ある選択肢の一つとして「萌え」的なものがあるのは別に良いんですよ
ところが今は絵本から政権与党の街宣車まで全てが「萌え化」している
これは画一(主義)だし全体(主義)と言っても良い
744:名無しより愛をこめて
16/04/30 22:00:15.10 p40zL6OG0.net
>>687
ビジネスと趣味は密接に関連しますよ
人は自分の幼少期や若いころに好きだったものを齢をとってから下の世代に押し付けようと�
745:キるもの 団塊ジュニア(宮崎勤以降のオタク世代、「おたく」が「オタク」化してそれが一般化した最初の世代)が市場において需要側と供給側の双方に存在すれば その双方が幼少期から青年期の共通感覚を元に共鳴しあうということはごく普通に起こる 供給側と需要側の距離が近ければ近いほどニーズを的確に把握しものを売ることができる
746:名無しより愛をこめて
16/04/30 22:05:32.40 p40zL6OG0.net
>>688
「絵本で昔話を読む」ような年代(未就学児)にニーズとか選択の余地なんて無いんです
そして同時にそういう期間は人間の一生にとってはごくわずかでしかない
「子どもが昔話の絵本が好きで、それをフィードバックした親がさらにそれを買い与える」なんてことはまず起こらない
だから「親の問題」なんです
747:名無しより愛をこめて
16/04/30 22:12:07.76 p40zL6OG0.net
>>689
>つまり、「プリキュア」を見てるような女の子を意識したこういう表紙に
>なったんなじゃないかと
だからそれが画一化だということ
そもそも「萌え絵」」の源流それ自体が少女向けのコンテンツであるわけで
少女漫画というのは「性」が物語の推進力になっている場合が多い
つまりは「綺麗な絵」というよりは「性を機能させるための絵」ということ
748:名無しより愛をこめて
16/04/30 22:15:02.06 p40zL6OG0.net
>>693
「アニメ絵」と「萌え絵」は違う
「じゃりン子チエ」だとか「日本昔ばなし」だって「アニメ絵」なんだから
749:名無しより愛をこめて
16/04/30 22:20:47.94 p40zL6OG0.net
>>694
>結局のところ、「萌えと中二病こそが現代日本の文化の主流」てのは
>全く説得力がないわけだ
あと私が言っている「中二」というは「承認厨」のこと
例えば坂本龍馬が日本で初めて株式会社を作って、後にそれがスタンダードとして「承認」されたり
日本がロシアを打ち破って一等国として「承認」されたりとか
750:名無しより愛をこめて
16/04/30 22:22:13.94 p40zL6OG0.net
>>695
「時をかける少女」はストーリーももちろんのことブームのきっかけがアイドル映画で
リバイバルのきっかけもアニメ映画であるわけで、典型的なオタクコンテンツですよ
751:名無しより愛をこめて
16/04/30 22:24:33.41 p40zL6OG0.net
>>696
ゴジラが誕生~成長した時期というのは、そもそも「オタク」という概念自体が存在しなかった
その当時にいたのは「鍵っ子」であり、彼らが成長して「マニア、おたく」になった
そしてその「マニア、おたく」の一部が抽出されて培養されたのが今の「オタク」
752:名無しより愛をこめて
16/04/30 22:29:21.88 p40zL6OG0.net
「鍵っ子」というのは50年代後半から60年代生まれのこと
753:名無しより愛をこめて
16/04/30 22:31:28.49 p40zL6OG0.net
「マニア、おたく」から「オタク」と「サブカル系」が生まれるわけだ
要するに彼らは兄弟みたいなもの
754:名無しより愛をこめて
16/04/30 22:37:40.11 p40zL6OG0.net
「オタク」や「サブカル系」が比較的新しい概念であるのに対し
(マイルド)「ヤンキー」は非常に古い概念だ
彼らの起源は「村の若人衆」にまで遡る
755:名無しより愛をこめて
16/04/30 23:18:09.81 e0lMU6cf0.net
「綺麗な絵」というよりは「性を機能させるための絵」ということ
この両者の違いがないのか
当方、>>628のシンデレラの絵本の表紙には一切性的興奮を感じないのだが
756:名無しより愛をこめて
16/04/30 23:22:35.49 p40zL6OG0.net
だから少女漫画というのは「性」が物語の推進力となる
だからその絵柄においては読み手に対して「性的なもの」として認識させ機能させる必要があるんだよ
757:名無しより愛をこめて
16/04/30 23:26:42.17 p40zL6OG0.net
「綺麗な絵」ということであれば水木しげるだってそれに当たるだろう
758:名無しより愛をこめて
16/04/30 23:34:23.49 p40zL6OG0.net
URLリンク(mat)○me.naver.jp/odai/2146155052696015201?&page=1
「坊っちゃん」を腐女子化
とか「子どもの目線」ではまず出てこない発想だろうな
759:名無しより愛をこめて
16/04/30 23:49:42.45 p40zL6OG0.net
ちなみに私の好きなアニメBEST5は
1位花さか天使テンテンくん
3位ゲゲゲの鬼太郎(70年代版)
3位私がモテないのはどう考えてもお前らが悪い
好きな映画BEST3は
1位2001年宇宙の旅
2位サクリファイス
3位地獄の黙示録
760:名無しより愛をこめて
16/05/01 02:11:51.53 ayU7TlVM0.net
URLリンク(www.excit)
761:e.co.jp/News/entertainment_g/20160425/Oricon_2070734.html 「名探偵コナン」って自分が小学校低学年の時ですら「半笑いで見る」ようなものだったんだけど それがこういう風に文化の第一線に踊り出るということ、これも日本文化の劣化現象なのかもしれない
762:名無しより愛をこめて
16/05/01 02:56:31.83 ayU7TlVM0.net
>>714に補足すると
所謂70年代からの「ヤンキーカルチャー」ってのは、地域共同体が希薄化する中でバックラッシュとして発生した
それ以前の時代では地域社会で青少年によって暴力沙汰が発生するのは日常茶飯事だった
特に不良ですら無い青少年も地域のガキ大将に統べられて集団決闘なんかに参加してた訳だ
763:名無しより愛をこめて
16/05/01 08:23:02.67 JWg6SKwW0.net
>>716
だからその「性を機能させる絵」の定義を聞いているのだけど
プリキュアの絵のどこにそんな機能があるの?
764:名無しより愛をこめて
16/05/01 08:26:41.90 JWg6SKwW0.net
あと、少女マンガを人くくりにしすぎだろ
「ガラスの仮面」のどこが「性が物語の推進力になっている」て言えるんだよ
「ワンゼロ」とか知らないだろ
まさか、単に登場人物が恋愛観系になるとか、恋人といちゃつく展開があるだけでそう断言しているのか?
765:名無しより愛をこめて
16/05/01 12:06:30.00 61RLBAOL0.net
繰り返すけど、「性を機能させる絵」てどんな絵?
766:名無しより愛をこめて
16/05/01 12:38:23.15 eOrhhTs60.net
>>715で誤字をしてしまったので意図が伝わらなかったことは謝る
俺は、
「綺麗な絵」
と
「性を機能させる絵」
この両者の違いは「なんなのか?」
てききたかった
767:名無しより愛をこめて
16/05/01 12:40:19.63 eOrhhTs60.net
あと繰り返すけど、そんな危惧するほど「画一的」はないだろ
>>628のシンデレラの絵は、萌え絵というよりはぷ
768:名無しより愛をこめて
16/05/01 12:43:54.80 jcJgptCt0.net
俺の認識している萌え絵というよりは「プリキュア」とかに近い絵に見えるし、子供向けだと「妖怪ウォッチ」とか今人気じゃん。
成人向けなら、去年から今年にかけて「おそまつさん」が流行ったし
別に日本のアニメ絵が特定の方向性に偏った絵柄ばかりには偏ってないと思うよ
769:名無しより愛をこめて
16/05/01 12:45:52.01 jcJgptCt0.net
>>720のコナンだって、>>628で出てきた絵柄のどれとも違う絵じゃない
770:名無しより愛をこめて
16/05/01 12:50:13.80 jcJgptCt0.net
あと俺は、「出版社の人たちは趣味とビジネスを切り離している」なんて主張はしてないよ
彼らなりに子供たちの需要を考えている可能性を否定出来ない以上、自分の趣味を押し付けているとは断定出来ないって言ってるのだよ
実際に>>628の人だって、出版社の人たちの考えを窺い知ることの出来るデータは何一つしめせてないじゃない
771:名無しより愛をこめて
16/05/01 12:52:50.63 jcJgptCt0.net
ま、あれだ。
>>628の表紙みたいな絵柄の方向性が子供たちに受けが悪いと判断すれば、方針を変えるだろ
大体何で「子供たちのニーズ」てのを無いものとして扱うんだ?
772:名無しより愛をこめて
16/05/01 13:12:34.37 jcJgptCt0.net
>>710
アイドル映画として作られて、リバイバルのきっかけが「アニメ映画」だったら、
「オタクコンテンツ」なのか?
この場合の「オタクコンテンツ」てのはどういう意味何だ?
773:名無しより愛をこめて
16/05/01 13:17:17.60 jcJgptCt0.net
なんか質問が多くなってしまってけど、
丁寧に一つ一つ答えてくれれば良いからね
いいおえるまで邪魔はしないよ
774:名無しより愛をこめて
16/05/01 19:44:19.05 ayU7TlVM0.net
>>722
プリキュアの絵に性的興奮をしている人なんてそれこそ大量にいるでしょ
>>723
どんな分野でも例外を挙げることができるのは当然
全体的な傾向の話をしているわけ
>>725
「綺麗な絵」というのは独創的でアート的な観点から綺麗だと思える絵だよ
例えば水木しげるとか
「性的に機能させるための絵」というのは受け手に性的魅力を感じさせるための絵
�
775:ワ論この両者が両立される場合もあるが
776:名無しより愛をこめて
16/05/01 19:48:27.29 ayU7TlVM0.net
>>727
だから私は「全体的な傾向」の話をしているわけ
>>728
コナンの話は萌え絵の話とは別
>>730
これは「最近の傾向」の話で、
これから先に(売上結果がフィードバックされることにより)その方向性が変化していく可能性はあるだろう
777:名無しより愛をこめて
16/05/01 19:49:26.98 ayU7TlVM0.net
>>731
オタクコンテンツとしか言いようが無いよ
ここで言う「オタクコンテンツ」とは「オタク達によって支持されるコンテンツ」
もしくは「それを狙ったコンテンツ」のこと
778:名無しより愛をこめて
16/05/01 19:55:04.15 ayU7TlVM0.net
「プリキュアみたいな女児向けアニメの絵と深夜アニメの絵は違う!」とかいう主張だけど
そんなもんほとんど変わりありませんから
違うというのならどこがどう違うのかを具体的に提示して欲しい
その違いが瑣末なものであればあるほどその差異は無意味になるだろう
779:名無しより愛をこめて
16/05/01 20:00:07.55 ayU7TlVM0.net
URLリンク(woman.excite.co.jp)
シンゴジよりポン・ジュノの新作の方が楽しみだったりする
780:名無しより愛をこめて
16/05/01 21:58:36.61 P2IICtJc0.net
>>736
一口に「深夜アニメ」といったって、色んな絵がある
今期の「ジョーカー・ゲーム」の絵と「魔法少女まどかマギカ」の絵は
違う
でもまあ、会えて違いを述べるとするならな
俺が「ジョーカー・ゲーム」は、
「美しい絵」
「魔法少女まどかマギカ」や「プリキュア」は「可愛い絵」だな
後者は不二子不二夫作品なんかに近い絵柄だと個人的には感じるわ
>そんなもんほとんど変わりありませんから
逆にあなたは両者をどういう観点から「ほとんど変わらない」て断言しているの?
例えば見る人によっては手塚も赤塚も同じ「漫画絵」に見えると思うけど
貴方とっては両者にどんな違いがあるの?
貴方のした質問は、すっかりあなたにも返ってくるんだよ
781:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:04:47.48 P2IICtJc0.net
>>733
>プリキュアの絵に性的興奮をしている人なんてそれこそ大量にいるでしょ
質問の意味を理解している?
「性的興奮をしている人がいるから、この絵は性を機能させる絵だ」って
何の理屈にもなってないよ
例えば俺は星野宣之や諸星大二郎の絵に性的興奮を感じるんだけど、
そうなるとこれらの絵柄も「萌え絵」ってことでいいんかね
てか、前にも言ってるけど「リアルな」人体を描いたら性的にも美しい絵に
仕上がるのは当然でしょ
俺は「貴方はどういう絵を『性を機能させる絵』として考えているのか」
って聞いているんだよ
>>735
その「言いようがない」理由を聞いているのだけど
例えば今、AKB48のCDを買っている連中は皆「オタク」てなるわけ?
日本にオタク多すぎだろ
782:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:11:00.54 ayU7TlVM0.net
>>738
>逆にあなたは両者をどういう観点から「ほとんど変わらない」て断言しているの?
だから具体的に違いを提示せよと言ってるんだけど
>例えば見る人によっては手塚も赤塚も同じ「漫画絵」に見えると思うけど
>貴方とっては両者にどんな違いがあるの?
いや、そもそも私は赤塚不二夫と手塚治虫を比較していないんだけど
しいて言えば手塚はディズニー的な曲線が多く、さらに少女漫画から萌え絵の系譜に近い
一方で赤塚不二夫はでんじゃらすじーさんとかコロコロ系のギャグマンガの系譜に近いとか?
783:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:13:18.48 ayU7TlVM0.net
>>739
>例えば俺は星野宣之や諸星大二郎の絵に性的興奮を感じるんだけど、
>そうなるとこれらの絵柄も「萌え絵」ってことでいいんかね
だから「全体的な傾向」の話をしているんだって
「萌え絵」ってのはリアルな人体ではなく「目を強調し、鼻と口を小さく」とかそういうやつだよ
>例えば今、AKB48のCDを買っている連中は皆「オタク」てなるわけ?
全員がオタクかどうかは知らないが、複数買いとかして主に売上に貢献しているのはオタクだろうね
784:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:14:28.45 ayU7TlVM0.net
取り敢えず「あなた自身の好み」と「受容における共同性」の話を分けようか
785:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:15:29.40 P2IICtJc0.net
>>738
補足しておくと
「プリキュア」みたいな絵柄ってやたらと目を大きく描いたり、
線が丸すぎなんだよな
ジョーカー・ゲームとか「空の境界」の絵は人体のリアルさを
破壊するほど目を強調したりしないし、線も鋭角的ななのが多い
一方で「妖怪ウォッチ」みたいな絵柄は丸�
786:ンとか鋭角とか以前に 切り絵みたいな「カクカク」した絵だと感じる >>740 じゃあ手塚と水木しげるの絵の違いは分かる? 俺は前者のほうがリアルな絵だと思う
787:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:16:11.68 ayU7TlVM0.net
星野宣之はさいとう・たかをとか池上遼一みたいな劇画系、
諸星大二郎はガロとかの前衛系の流れじゃないか
788:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:17:20.42 P2IICtJc0.net
特に「プリキュア」の目のでかさはやばい。
789:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:20:06.41 ayU7TlVM0.net
>>743
「空の境界」の絵は完全に萌系だね
「ジョーカー・ゲーム」は萌系ではないが、アニメによくある「リアルなかっこよさ」(少女漫画やレディコミの男キャラに近い)
水木しげるの画風は完全に独自のもので、尚且つ実は元をたどるとアメコミとかに影響を受けてたりする
790:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:23:36.84 ayU7TlVM0.net
水木しげるの独特の人物描写は推測するにアメコミ(これは確実)、ディズニー、浮世絵の影響下にある
791:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:24:19.64 P2IICtJc0.net
>>742
>「あなた自身の好み」と「受容における共同性」
まさにこの違いをごっちゃにしているのがあなたなんだよ
「プリキュア」の絵に性的興奮を感じている人が多くいるからって
それは「そういう人がいる」ってだけの話じゃないか
全く感じない人だって同じくらい多くいるだろうし
「俺はこの絵に性的興奮を感じる」て言ってる人の主観的感覚を根拠にして
「この絵は性を機能させる絵だ」って言ってるのはあなただよ
あなたの論に従うならば、子供でさえ感じ取ることのできる「性を機能させる絵」
てのが客観的基準から判定できるはずじゃないか
>>744
星野と諸星の描く「女の裸」はすっげえエロイんだよ
諸星漫画はそのうえ女の子の性格までかわいいし、「萌え」をよくわかっている
人だと思う
792:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:26:35.98 ayU7TlVM0.net
>>748
何度も言うがプリキュアの絵柄は少女漫画の系譜にあるんだよ
星野と諸星に関して言えばそれは確かに「萌え」るのかもしれないが、「萌系」ではない
793:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:31:05.67 P2IICtJc0.net
完全に忘れ去られている感があるけど「アメリカに萌えがあるか」
て問題について
俺は「ある」と思ってるけど、根拠は下の予告編
URLリンク(www.youtube.com)
どうよ、この予告からでも伝わってくる「萌え」の精神
人生で好きな映画のトップ10に入る作品だね
794:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:32:25.45 P2IICtJc0.net
URLリンク(www.youtube.com)
あとはこれとか
795:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:32:31.27 ayU7TlVM0.net
>>750
よく知らないけどこれはここで言う「萌え」ではない
796:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:35:31.69 P2IICtJc0.net
URLリンク(www.youtube.com)
これもだな
>>752
あなたの規定する「萌え」とは何か?
「萌系」とは何か?
それを何度も聞いているのだよ
>>749
少女漫画=小さい女の子が読む漫画
だったらそれっぽい絵柄を女の子向け児童書の表紙に使うってのも
かなり合理性のある判断じゃない?
797:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:35:48.12 ayU7TlVM0.net
そもそも現代少女漫画の源流が手塚治虫の「リボンの騎士」なんだっけか
798:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:37:54.45 ayU7TlVM0.net
>あなたの規定する「萌え」とは何か?
>「萌系」とは何か?
性の対象を上から目線で愛でるもの
その傾向
何度も言ってる
>少女漫画=小さい女の子が読む漫画
>だったらそれっぽい絵柄を女の子向け児童書の表紙に使うってのも
>>628を見ても分かるように「絵柄の画一化」の話をしているんだ
799:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:39:09.10 ayU7TlVM0.net
昔話も古典文学も、あらゆるものを「オタク、サブカル」の元に一元化してしてしまうということに異議を申して立ててるんだ
800:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:40:18.71 ayU7TlVM0.net
たとえ「合理性」があるとしても、それによって「多様性」が無くなるということを問題としているの
801:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:40:25.17 P2IICtJc0.net
>>734
だから私は「全体的な傾向」の話をしているわけ
妖怪ウォッチやおそ松さんはすごい流行ったじゃん
おそ松に至っては前期の覇権とまで言われた
この時点で「全体的な傾向」として「萌えや中二病が現代日本文化の主流」
て見解は誤りってことにならない?
主流からはずれ
802:たものが何で流行っているの? 大体いま日本で一番売れている漫画は「ワンピース」じゃなかった? 俺はたいして好きじゃないけれど、これもあなたの規定する「萌系」作品 なのかな?
803:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:43:50.11 ayU7TlVM0.net
>>758
おそ松さんが流行ったのは腐女子文化の流れででしょ
これもオタク、サブカル文化の一部ですよ
804:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:45:24.26 ayU7TlVM0.net
ワンピースは「萌え」的な要素も無くはないが、
どちらかと言うとヤンキー文化圏だな
805:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:48:12.97 P2IICtJc0.net
>>756-757
そういう危惧自体は全うだと思うよ
俺だって日本のすべてのアニメが「プリキュア」や「おそ松さん」風味の
絵柄になったら嫌だもの
問題は今、日本で起こっている現象が「画一化」「全体主義」とまで言える
ものなのか、それとも単なる「流行」に過ぎないのか?
俺は「流行」だと思う
あと俺、>>628の人にはいやらしさを感じるんだよなあ
自分で多様性の尊重とか「画一的でないはみ出した子供を不良・DQN呼ばわりする
ことの問題点」を言っときながら(この怒り自体は正当だと思うけど)
他方では「まっとうな子供の感性ではこんなもの(この人の言う「萌え系」の
表紙)は受け付けない」とか言って「あるべき子供」観を語ったり
「カッペ」とか地方在住者を馬鹿にする単語を使ったり
言ってることが矛盾している
806:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:49:20.12 P2IICtJc0.net
>>758
つまり「おそ松さん」も「萌え系」のアニメだと?
807:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:50:32.60 P2IICtJc0.net
>>760
ほら自分で認めた
「萌と中二病が現代日本文化の主流」なんて戯言だってことをね
808:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:50:49.03 ayU7TlVM0.net
>>628の人が地方在住者を馬鹿にして、ヘイトに近い言説を垂れ流しているのは事実
gudachanとかbonchachaで検索してみると良い
ちなみにこの人はゴジラも嫌ってる
ただそういう点を差し引いてもこの人の言い分、問題提起には一理ある
809:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:52:41.78 ayU7TlVM0.net
>>762
「萌え」かどうかは微妙だが、少なくともオタク、サブカル系であるのは自明だよ
>>763
いや全然矛盾はしてないよ
そもそも今の時代ワンピース以外にポピュラリティを得ているヤンキー文化ってほとんど無いわけで
810:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:53:33.49 ayU7TlVM0.net
「おそ松さん」の六つ子ってみんなニートなんだよね
そういう意味では「性の対象を上から目線で愛でる」という定義には当てはまる
811:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:55:04.47 P2IICtJc0.net
>>757
でも「合理性」があるってことは、少なくとも出版社の人たちが
「趣味を押し付けている」てのは「冤罪」なわけだ
大体実際に働いている彼らがどんな考えを持ってそういう行動をしているのか
を示す確かなデータもないのに個人的な思い込みで批判するなんて、
>>628の人も大概自分が批判している連中と同類だと思うよ
コメント欄とツイートも批判多数だってしね
812:名無しより愛をこめて
16/05/01 22:58:49.23 ayU7TlVM0.net
>>767
いや、私は「合理性がある」とは言ってない
「合理性があるとしても」とは言ったが
813:名無しより愛をこめて
16/05/01 23:00:57.48 P2IICtJc0.net
>>764
人の言い分、問題提起には一理ある
どういった「一理」が
>>765
>今の時代ワンピース以外にポピュラリティを得ているヤンキー文化って
ほとんど無いわけで
「半沢直樹」はどうよ
俺はあのドラマ、途中の一回と最終回しか見てないんだけど
追い詰めた敵に「土下座」を強要するって発想とかやたらと怒鳴りまくる
登場人物たちに「DQN臭」「不良臭」を感じてキモかった
でもあんなのが高視聴率をとるんだから、やっぱり「萌え」よりも
「ヤンキー」の方が幾分かは受け入れられているんじゃない?
814:名無しより愛をこめて
16/05/01 23:10:51.63 ayU7TlVM0.net
「半沢直樹」はオタクにもヤンキーにも受け入れられやすいだろうね
個人的には半沢は在特会のネトウヨとか不倫騒動とかのクレイジークレイマーに近いと思う
「正しい立場」から「そうでない者」をぶった斬るという
「�
815:C持よくキレて、相手を攻撃する」ようなタイミングを狙っている人が多くなっているからウケた こういうものが流行る社会ははっきり言って病的
816:名無しより愛をこめて
16/05/01 23:13:15.48 ayU7TlVM0.net
「ネチネチしたエリートの万能感」という意味では中二病オタクっぽいし
「浪花節的に正しく、組織主義的」という意味ではヤンキー的
ちなみにオタクとヤンキーとは必ずしも対立するわけじゃなく
むしろ親和性の高い部分も多い
817:名無しより愛をこめて
16/05/01 23:14:44.85 ayU7TlVM0.net
例えばうる星やつらの「BD」では文化祭の準備が描かれるわけだけれども
あそこに描かれたのは「集団主義、体育会系」なヤンキーの姿でもある
「アニメ・特撮に耽溺するヤンキー」
818:名無しより愛をこめて
16/05/01 23:15:55.88 ayU7TlVM0.net
学校、軍隊、家族(近親相姦)とか
オタクとヤンキーは実は趣味も似通っている
819:名無しより愛をこめて
16/05/01 23:17:35.22 ayU7TlVM0.net
>どういった「一理」が
>>754,>>756,>>757
820:名無しより愛をこめて
16/05/01 23:43:20.98 P2IICtJc0.net
>>764
その人のまとめちらっと見たけど
なんというか、高偏差値高校出身者への異常な憎悪感しか感じなかったな
この人こそ「被害者感情」に支配された「キモオタ」じゃあるまいか
つーか、「社会の支配層がオタク趣味の持ち主」で「オタク文化を
押し付けている」とかもはや陰謀論一歩手前なんだけど・・・
821:名無しより愛をこめて
16/05/01 23:54:47.50 ayU7TlVM0.net
狂人の直観が真理をつくこともあるのさ
822:名無しより愛をこめて
16/05/02 00:07:11.44 iHxWtkUw0.net
>>755
どうも作品の内容面での「萌え」と絵柄とかの表面的な部分の「萌え」
の話がごっちゃになってるね
とりあえず、あなたの考える「萌え系の絵」の定義を聞かせて
>>741の
「萌え絵」ってのはリアルな人体ではなく「目を強調し、鼻と口を小さく」
とかそういうやつだよ
これだけじゃ、余りに曖昧に過ぎる。「そういうやつ」とは「どういうやつ」?
823:名無しより愛をこめて
16/05/02 00:09:18.73 iHxWtkUw0.net
しかし、いい加減にゴジラやガメラから話題が離れ過ぎている気がする
俺とプロパン氏以外の人は全く書きこまなくなったし、
第三者から見たこのスレってどんな印象を与えるんだろう
824:名無しより愛をこめて
16/05/02 00:15:06.36 fH+gJG880.net
萌系の絵とは「内容面での萌え」系の作品に多く使われる画風
これは帰納的な判断だけどね
そしてその画風を説明するのが表現が「目を強調し、鼻と口を小さく」だ
これは少女漫画を様式的起源としている
もちろん例外的にこれらの条件に当てまはらないケースもあるが
825:名無しより愛をこめて
16/05/02 00:22:15.02 iHxWtkUw0.net
>>779
是非はともかく、明確で理屈に基づいた定義だな
で、日本の「絵」がそんな絵ばかりになっていて、その現状を
危惧しているってことで良いの?
826:名無しより愛をこめて
16/05/02 00:27:29.09 fH+gJG880.net
そうですね
ただ単に「絵柄」の問題じゃなく、その背景が問題
「萌え絵」というのは「性的に最適化された姿」でありそれは「一つの目的に向かって管理された姿」であるということ
827:名無しより愛をこめて
16/05/02 00:27:54.29 fH+gJG880.net
そしてそれによって画一化が起きているということ
828:名無しより愛をこめて
16/05/02 00:36:33.66 iHxWtkUw0.net
単なる「文化における流行」のレベルを超えて、政治経済にまで
影響を及ぼすほどにまで?
829:名無しより愛をこめて
16/05/02 00:46:55.79 fH+gJG880.net
文化における流行というのは常に政治経済と連動してますよ
830:名無しより愛をこめて
16/05/02 01:08:10.40 fH+gJG880.net
だから今の日本でゴジラを制作すると言っても全く期待ができない
99年の「ミレニアム」が限界だった
831:名無しより愛をこめて
16/05/02 01:08:51.50 fH+gJG880.net
しかもこの「管理カルチャー」の当事者たちが作るわけでしょう
832:名無しより愛をこめて
16/05/02 03:10:44.85 cKwvRY6h0.net
>>778
自分にとって関心の薄い話題になってしまってい
833:るものの、 やり取りが濃密になっていそうな点では 元スレよりも凄いかも。
834:名無しより愛をこめて
16/05/02 16:42:48.81 YUIpy/Bu0.net
ミレニアムって具体的にどこが良いの?
835:名無しより愛をこめて
16/05/02 16:54:29.16 fH+gJG880.net
>>788
カメラワーク
テーマ性
オルガの造形
836:名無しより愛をこめて
16/05/02 16:57:20.72 qr5kwn6X0.net
ガメラ2の自衛隊はカッコ良かった
837:名無しより愛をこめて
16/05/02 17:11:04.38 fH+gJG880.net
平成ガメラの専スレで言った方が賛同してもらえると思うよ
838:名無しより愛をこめて
16/05/02 20:04:09.23 +bXac0en0.net
>>788
もちっと具体的に
839:名無しより愛をこめて
16/05/03 20:25:10.92 RvezcrLy0.net
なにもいわないってことは、結局ミレニアムのこともそんなに好きじゃないんだ
ろうな
840:名無しより愛をこめて
16/05/03 22:18:04.88 yqXaYNjX0.net
あのね、こっちも限られた時間の中で書き込んでいるわけで
どこについてもっと具体的に知りたいのかぐらい書けよ
まず質問をする側が筋を通せ
あとレス番も間違ってるし
841:名無しより愛をこめて
16/05/03 22:41:41.73 ZOfewT6c0.net
ミレニアムのテーマ性って何?
それは映画のどこからわかるの?
842:名無しより愛をこめて
16/05/03 22:53:08.09 yqXaYNjX0.net
映画や文芸作品において「実証」を求めることの無意味さ
何度言わせりゃ分かるだろう
843:名無しより愛をこめて
16/05/03 23:08:06.81 RvezcrLy0.net
>>796
日本語でOK
つか、その論に従うなら
「平成ガメラはプロパガンダである」も実証不可能だし
「G3はキモオタ向け映画である」も実証不可能だし
そもそも実証できないのにどうしてミレニアムのテーマ性を断言でき
るんだろう
844:名無しより愛をこめて
16/05/03 23:09:22.54 yqXaYNjX0.net
>>797
G1に関しては「例外」だと言いましたよね
何度も同じ話をさせるなよ
845:名無しより愛をこめて
16/05/03 23:09:36.77 RvezcrLy0.net
少なくとも「ミレニアムのテーマ性が優れている」と断言しておきながら、
「ミレニアムのテーマ性は言えない」とかまさかいわないよね
846:名無しより愛をこめて
16/05/03 23:10:54.01 RvezcrLy0.net
>>798
少なくとも>>795の前半部分には答えられないとおかしいよね
847:名無しより愛をこめて
16/05/03 23:12:19.61 RvezcrLy0.net
>>798
逆に言えばG3に関しては「例外」でないから実証不可能ってことね
自分で自分の主張を否定しちゃったよ
848:名無しより愛をこめて
16/05/03 23:13:06.40 yqXaYNjX0.net
590 : 名無しより愛をこめて2016/03/08(火) 23:32:00.75 ID:RdIMAmS1
ミレニアムのスタッフたちは、あの映画で何を伝えたかったんだろう
592 : 名無しより愛をこめて2016/03/08(火) 23:38:43.43 ID:V4Ryfvgi0
特撮オタクは「人間対ゴジラが見たい」とかよく言うんだけど
「人間対ゴジラ」を「2001年宇宙の旅」と同じくらい高度に抽象化して描いたのがミレニアムなんですね
593 : 名無しより愛をこめて2016/03/08(火) 23:42:07.08 ID:V4Ryfvgi0
怪獣映画においては人間の社会性(システム的側面)が描かれるんだけど
それは「理性」に基づいて生存戦略として「個」を捨て去ろうとしたミレニアンと姿とオーバーラップする
(それはモノリスに導かれて肉体を捨てたボーマンと同じでもある)
それと対概念となるのがゴジラで、ゴジラは絶対的な「個」となっている
594 : 名無しより愛をこめて2016/03/08(火) 23:49:51.75 ID:V4Ryfvgi0
ミレニアンってのは高度なテクノロジーによって管理されつつ、
同時に「たった一つの個」でもあろうとする人間の姿そのもの
めんどくせーからこれ読んどいて
849:名無しより愛をこめて
16/05/03 23:13:41.37 yqXaYNjX0.net
>>801
最初から「実証する」とか一言も言ってないんだけど
850:名無しより愛をこめて
16/05/03 23:28:16.50 yqXaYNjX0.net
90年代の後半以降「文明論」みたいな問題提起の仕方が退潮して
ACとか精神疾患、発達障害みたいな「内面」に対する問題提起の仕方が主になった
エヴァとかも表面的には「大状況主義」を装いつつも、その確信は「内面問題」にあった
「2000ミレニアム」はそういう「内面の時代」において
「内面の問題」と「文明の問題」を橋渡そうとした挑戦的、実験的な作品と言える
851:名無しより愛をこめて
16/05/03 23:33:14.15 yqXaYNjX0.net
99年の段階では「『ゴジラ』は我々の中にいる」だったのが
16年においては「『ゴジラ』が平穏な日常を奪った」だの「ニッポン対『ゴジラ』」だの、そういうレベルにまで堕している
これってそもそも非政治的であったサブカルが、それに耐え切れず政治化する構造(椎名林檎とか)と同じ訳だよね
そしてそういう輩は大抵「国家」「民族」「歴史」のような極端な「大きな物語」に吸い寄せられる
852:名無しより愛をこめて
16/05/03 23:35:10.79 yqXaYNjX0.net
戸川純、宝野アリカ、椎名林檎とか
メンヘラ系の女ミュージシャンは大抵政治性を帯びていく
でもそれは「女ミュージシャン」に限った話ではないんですよね
例えば庵野秀明も震災後鬱を再発して、それ以後政治化しちゃったわけでしょう
853:名無しより愛をこめて
16/05/03 23:37:47.97 yqXaYNjX0.net
はっきり言ってシンゴジラのような「震災」へのアプローチの仕方は
物事を見誤っているし欺瞞的ですらあると思いますよ
854:名無しより愛をこめて
16/05/03 23:40:57.69 yqXaYNjX0.net
歳を重ねれば容姿は徐々に劣化をし、音楽に対する初期衝動も薄れていく
等身大の自分に耐え切れなくなる
だからこそ「大いなるもの」の一部になろうとする
で、こういう問題を執拗に描いたのがエヴァでもあるわけだよね
855:名無しより愛をこめて
16/05/03 23:47:00.13 yqXaYNjX0.net
庵野とか椎名林檎とか、こういう人たちにはそもそも文明や社会に対する批評的な目線は取れないんだよ
彼らにあるのはそういう「大いなる集合体」の中でどういうポジションにいるのかという問題意識のみ
枠の中から逸脱せず、その中でどうやって自意識を差異化するか?
「サブカル界の大御所」でいるためには何をすべきか?
856:名無しより愛をこめて
16/05/03 23:48:40.48 yqXaYNjX0.net
庵野とか椎名林檎は「UFOの中のミレニアン」なんだよ
857:名無しより愛をこめて
16/05/04 00:01:23.97 7U8zGyO80.net
ふーん、まさかあの映画にそんなテーマ性があったとは
しかし、テーマ性皆無の「面白い作品」>>>テーマは立派だけど「つまらない
作品」だからね
ミレニアムは前半はともかく、ゴジラとオルガが戦い始めたら途端に
退屈になる、これはいけないよ
「怪獣対決」を徹底的に「面白く」描いた
「GODZILLA FINAL WARS」
「GODZILLA」2014年版の方が映画として上だね
858:名無しより愛をこめて
16/05/04 00:03:28.37 7U8zGyO80.net
>>805
>そしてそういう輩は大抵「国家」「民族」「歴史」のような極端な「大きな物語」
に吸い寄せられる
なぜ「文明」「人類」といった「より大きな物語」には吸い寄せられないんだい
?彼らは
859:名無しより愛をこめて
16/05/04 00:05:00.93 6aVVu0+U0.net
「シンゴジラ」を一言で表現するとしたら「少女漫画版ゴジラ」ということかもしれない
その成立から現在に至るまで、一貫して「枠の中での自意識の差異化」に固着していたのが「少女漫画」というジャンルな訳で
860:名無しより愛をこめて
16/05/04 00:06:40.11 6aVVu0+U0.net
>>811
いやカメラワークもオルガの造形も良いと思うんだけど
>>812
「人類」という視点だと「他者に対して差異化」ができないから
861:名無しより愛をこめて
16/05/04 00:08:40.11 6aVVu0+U0.net
「できない」というか「難しい」んだね
862:名無しより愛をこめて
16/05/04 00:23:07.83 7U8zGyO80.net
>>814
造形に関して個人の感性だから何とも言えないが
そんなにカメラワーク良かったか?
ま、書きこみでの説明は難しいだろうけど
FWはアクションが激しくてテンポが良いのが良いんだよね
ただあの荒唐無稽なノリは、上手にやったから成立したもの
863:名無しより愛をこめて
16/05/04 00:28:33.62 6aVVu0+U0.net
まずカット割りが良いよ王道だけれども完成形
これだけ嫌味
864:なくスムーズにカットを切れるのは良い
865:名無しより愛をこめて
16/05/04 00:29:36.89 6aVVu0+U0.net
ゴジラはこれだけちゃんと撮れるのに
何故「普通の邦画」はダメなんだろう
866:名無しより愛をこめて
16/05/04 00:30:42.92 7U8zGyO80.net
URLリンク(www.youtube.com)
またアクションの話題に戻る?
867:名無しより愛をこめて
16/05/04 00:35:54.51 6aVVu0+U0.net
樋口とか金子、あとは手塚のカット割りは何というか意地汚いんだよな
868:名無しより愛をこめて
16/05/04 00:44:04.78 6aVVu0+U0.net
>>819
この前のパトレイバーよりはずっと良いけど、スローモーションを多用しすぎ
869:名無しより愛をこめて
16/05/04 00:49:00.95 6aVVu0+U0.net
URLリンク(www.youtube.com)
URLリンク(www.youtube.com)
URLリンク(www.youtube.com)
870:名無しより愛をこめて
16/05/04 02:22:40.04 6aVVu0+U0.net
「ノンポリ」は結局政治の一番底質なところに吸い寄せられていく
あと「GODZILLA」2014年版は無難ではあるが面白くはない
871:名無しより愛をこめて
16/05/04 08:43:00.93 8K7ubAEN0.net
アクションと言えば、これも良いぞ。
予告なんで一部しか無いが、鱗片は見えるはず
主演の、清野菜名はこのアクションを3日の練習だけでこなしたとのこと
東京無国籍少女予告
URLリンク(youtu.be)
872:名無しより愛をこめて
16/05/04 08:44:40.46 8K7ubAEN0.net
清野菜名は日本人女優でアクションを期待できる数少ない人間。
873:名無しより愛をこめて
16/05/04 09:30:37.27 +gQQtpIj0.net
>>313
アクションは置いとくとして
「学生服を着てアクション」て、三次元でやるとなんかダサくなるのだな
874:名無しより愛をこめて
16/05/04 09:46:43.01 8K7ubAEN0.net
何かしらケチをつけなきゃ気がすまないんだなw
875:名無しより愛をこめて
16/05/04 10:08:11.03 +gQQtpIj0.net
>>827
俺は、プロパン氏とは別人
876:名無しより愛をこめて
16/05/04 10:09:03.89 +gQQtpIj0.net
800を越えるスレになろうとは、、、
877:名無しより愛をこめて
16/05/04 10:48:46.29 C0f5lQ7f0.net
ミレニアムの、プロパンが主張するテーマって、オルガのキャラ設定を固めるうちに自然に形成された後付けな物であって
ミレニアムはそれがやりたいから作られた映画ってわけじゃないとおもうよ
それが悪いとは言わんが
スタッフに効かなきゃ分からんが、聞けばこれは「実証」は可能だ
それに、これをテーマとするなら「ゴジラ対人類」をやりながら、横から割って入るミレニアンにテーマを背負わせて話が進むのは失敗なんじゃないのか
ミレニアンが表象するテーマに関しては完全にミレニアンだけの問題であって人類が寝た子を起こしてしまった過失とは本質的に無関係
シリーズ再開一作目だし、テーマがあるならゴジラに背負わせるか、ゴジラと対峙したことによって人類側の背負ってるものが浮かび上がるかにするのが正当
「ミレニアム」こそ、やりたいことがいっぱいあってうまく絞ったりまとめたりできないまま作って散漫な映画になってしまったという、
人間の作り出すエネルギーを憎んでいる(のか?)なんて、何が言いたいのか分からない投げっぱなしだ
創作物に必要な「テーマ(機軸)」の無い(正確には「ぶれた」「ぼやけた」)作品だろ
878:名無しより愛をこめて
16/05/04 11:04:57.49 8K7ubAEN0.net
ゴジラ対人類はVSシリーズの方が一貫していたよ
879:名無しより愛をこめて
16/05/04 11:56:55.15 6aVVu0+U0.net
>>830
>スタッフに効かなきゃ分からんが、聞けばこれは「実証」は可能だ
聴くって誰に?
どんな質問をするつもりなんだ?
単なる「証言」が本当に客観性を有するのか?
>ミレニアンが表象するテーマに関しては完全にミレニアンだけの問題であって人類が寝た子を起こしてしまった過失とは本質的に無関係
「寝た子を起こした」とか一言をそんなことはいってないんだけど
>シリーズ再開一作目だし、テーマがあるならゴジラに背負わせるか、ゴジラと対峙したことによって人類側の背負ってるものが浮かび上がるかにするのが正当
だからそれをやってるんだけど
>「ミレニアム」こそ、やりたいことがいっぱいあってうまく絞ったりまとめたりできないまま作って散漫な映画になってしまったという、
映画において「散漫」は悪ではない
むしろ一つのテーマに向かってあらゆる描写を動員すると、それは画一化、全体主義に繋がる
>人間の作り出すエネルギーを憎んでいる(のか?)なんて、何が言いたいのか分からない投げっぱなしだ
「疑問」なんだから投げっぱなしで何が悪い?
880:名無しより愛をこめて
16/05/04 11:58:03.42 6aVVu0+U0.net
「一貫している」というのは必ずしも褒め言葉にならない
平成ガメラとかその一貫性で気持ち悪くなってる訳で
881:名無しより愛をこめて
16/05/04 12:00:55.17 6aVVu0+U0.net
>>830
>ミレニアムの、プロパンが主張するテーマって、オルガのキャラ設定を固めるうちに自然に形成された後付けな物であって
>ミレニアムはそれがやりたいから作られた映画ってわけじゃないとおもうよ
54年の「ゴジラ」は最初から反核映画だったのか?
みたいな下らない問い
>それが悪いとは言わんが
解ってるじゃないか、あなたも
882:名無しより愛をこめて
16/05/04 12:49:06.89 6aVVu0+U0.net
ブレや散漫を過剰に嫌う人ってオタクに多い印象
誰かが自分に対しての役割を全うしてくれるものと信じ、それが満たされないとたちまちキレる
アニメキャラに幻滅したりとか、
現実の女に対して「⚪︎⚪︎ちゃんってそういうことするんだ」「ママはそんなことしないのに~」みたいなことを言う
ただこれって少女漫画やBLにも多い傾向なんだけどね
883:名無しより愛をこめて
16/05/04 12:52:07.81 6aVVu0+U0.net
オタク系コンテンツって
その絵柄だけじゃなく思想的にも少女漫画から多大な影響を受けている
884:名無しより愛をこめて
16/05/04 13:25:50.00 C0f5lQ7f0.net
ぶれや散漫をみとめるなら「どんな映画にもテーマは必要」ではなくなる
見てるほうが困惑して興味を失っちゃうからね
そうさせない演出力があれば回避可能かもだがそこまでして敢えて一貫性をなくすというのは
今度は「一貫性を欠くこと」に意味を見出すというテーマが発生してしまう
>
「疑問」なんだから投げっぱなしで何が悪い?
絶対悪いとは言わないがあのタイミングで主人公に言わせれば何か意味があると思って見ちゃうのに、その後全くフォローなしってのはどうなのよ
そこを問題視しない貴方だからこそ今までの持論言いっぱなしに何の悪意も無いんだろうけど
>「寝た子を起こした」とか一言をそんなことはいってないんだけど
あんたが言わなくてもそういう物語展開だろう
後で佐野史郎が公開してる場面すらあるし、こっち方面でのほうが人類の業みたいなのをテーマにするなら巧く伝えられる
個人的には、なんでも興味持ってほじくり返そうという科学者の好奇心を批判してほしくはないんだけど
>単なる「証言」が本当に客観性を有するのか?
それはそうだけど、仮にインタビューして、彼らが示し合わせて辻褄のあった嘘をつくほどのメリットがあるとは思えない
885:名無しより愛をこめて
16/05/04 13:25:56.45 8K7ubAEN0.net
>>835
そんな奴居るのかよw
お前の妄想では?w
886:名無しより愛をこめて
16/05/04 13:31:48.26 C0f5lQ7f0.net
>>804
それをテーマにしちゃったらミレニアムって映画が狭い世界の内向的な問題を主にしてる、プロパンの嫌いそうな映画ってことになるんじゃ?
887:名無しより愛をこめて
16/05/04 13:40:41.31 C0f5lQ7f0.net
>だからそれをやってるんだけど
あんたの言うテーマを映画内で背負ってるのはミレニアン(外部者・侵略者・宇宙人で、知的生命という以外共通項が無く、観客も登場人物も自己投影しにくい「他者」)じゃん
>54年の「ゴジラ」は最初から反核映画だったのか?
みたいな下らない問い
では、貴方は、貴方の主張するテーマは結果的な後付けだったと思っているってことだね
別にいいんだけど
ただ、初代ゴジラの場合、反核がテーマの一つとなったのはある程度企画段階からの予想の範囲ではある
「水爆実験のもたらす副作用」を「モチーフ」にする以上、
反核をテーマとするか
それでも科学信奉を止めないか
あるいは知らぬ顔して能天気な娯楽映画にするか
道は限られてしまっていた
888:名無しより愛をこめて
16/05/04 13:45:41.97 C0f5lQ7f0.net
変な誤解を生みそうなので誤字訂正
>>837
>後で佐野史郎が 公開 してる場面 ×
後で佐野史郎が 後悔 してる場面 ○
889:名無しより愛をこめて
16/05/04 13:53:59.52 6aVVu0+U0.net
>>837
>ぶれや散漫をみとめるなら「どんな映画にもテーマは必要」ではなくなる
例えばフランシス・ベーコンの絵画は「明確な対象」を描�
890:ォつつその対象を歪め、溶かして描写してるわけですよね ドゥルーズは「一貫性」を嫌いつつ、「純然たる無意味」であるポロックもまた嫌い、ベーコンを評価している訳です >そうさせない演出力があれば回避可能かもだがそこまでして敢えて一貫性をなくすというのは >今度は「一貫性を欠くこと」に意味を見出すというテーマが発生してしまう 「一貫性を欠くこと」というのは別にテーマを殺すことではない テーマの外部に存在するものを付け足す、接続するということ >あんたが言わなくてもそういう物語展開だろう そうなの? >後で佐野史郎が公開してる場面すらあるし、こっち方面でのほうが人類の業みたいなのをテーマにするなら巧く伝えられる >個人的には、なんでも興味持ってほじくり返そうという科学者の好奇心を批判してほしくはないんだけど それはあなた個人の願望 >それはそうだけど、仮にインタビューして、彼らが示し合わせて辻褄のあった嘘をつくほどのメリットがあるとは思えない 「彼ら」ってのは誰と誰と誰のことだ? それに「辻褄の合った本音」なんてものがどこまであり得るのかという問題がある
891:名無しより愛をこめて
16/05/04 13:54:22.02 6aVVu0+U0.net
>>838
口に出さなくとも
「そう感じるか感じないか」ということだよ
892:名無しより愛をこめて
16/05/04 13:56:31.62 6aVVu0+U0.net
>>839
だから「2000ミレニアム」というのは怪獣映画の限界点だったと言っている
「内面の時代」が否応無くやって来た以上、それを否応無く反映させざるを得なくなるというのはおかしな話ではない
それに「2000ミレニアム」の核心部分にあるのはあくまでも文明論的視座だよね
893:名無しより愛をこめて
16/05/04 13:58:12.04 6aVVu0+U0.net
>>840
>あんたの言うテーマを映画内で背負ってるのはミレニアン(外部者・侵略者・宇宙人で、知的生命という以外共通項が無く、観客も登場人物も自己投影しにくい「他者」)じゃん
ああ、あなたは映画を「自己投影」するものだと思っているわけね
>では、貴方は、貴方の主張するテーマは結果的な後付けだったと思っているってことだね
>別にいいんだけど
私は後付であっても構わないと思いますがね
894:名無しより愛をこめて
16/05/04 14:07:28.02 6aVVu0+U0.net
劇中のあらゆる描写がテーマに対応していないと気が済まないという、
ある種のパラノイア(偏執狂)ですわな
平成ガメラおよびGMKがオススメです
895:名無しより愛をこめて
16/05/04 14:40:09.97 6aVVu0+U0.net
映画作品にとってテーマは不可欠
しかしあらゆる要素をテーマのもとに動員するということは画一化、カルト、全体主義に繋がる
896:名無しより愛をこめて
16/05/04 14:49:30.10 8qS9KZsm0.net
テーマ性とかどうでも良い
あのペチペチした殴りあいよりは、FWのトンデモバトルやG3の空中戦の方がましだ
>>846
平成ガメラにテーマなんてあったの?
897:名無しより愛をこめて
16/05/04 14:51:22.11 8qS9KZsm0.net
>>847
前後の因果関係が分からないのだが
映画の影響で現実世界の政治が全体主義になるのか
898:名無しより愛をこめて
16/05/04 14:57:16.73 C0f5lQ7f0.net
>例えばフランシス・ベーコンの絵画は「明確な対象」を描きつつその対象を歪め、溶かして描写してるわけですよね
ドゥルーズは「一貫性」を嫌いつつ、「純然たる無意味」であるポロックもまた嫌い、ベーコンを評価している訳です
知らない人間に分かるように具体的に頼む
>「一貫性を欠くこと」というのは別にテーマを殺すことではない
テーマの外部に存在するものを付け足す、接続するということ
メインのテーマと周辺要素っていうことならいいんだけど、とっちらかったままだと
「結局なんだったの?」ってなる
>「彼ら」ってのは誰と誰と誰のことだ?
それに「辻褄の合った本音」なんてものがどこまであり得るのかという問題がある
富山Pと大河原監督と鈴木監督と柏原さんと三村さん
彼らの「本音」じゃなくて、一個の映画のテーマの在り処の話なんだから
彼らが何も話し合わず他の人の意図も知らずにめいめい勝手に自分のやりたいことだけをやって映画が作れると思ってるの?
監督は脚本に沿ってしか作れないし脚本は監督の意向によって直されるしプロデューサーはそれらの流れをコントロールしている
>あんたが言わなくてもそういう物語展開だろう
>そうなの?
「深読み」は得意なのに、物語の筋を追うということは苦手なのか?
899:名無しより愛をこめて
16/05/04 14:59:05.42 8qS9KZsm0.net
ミレニアムの散漫さがありなら、G3なんてもっとありだわ
大体あの作品にレイプファンタジーがあろなんてことからして言い掛かり
守部龍成に自己投影させる意図なんて映画からは読み取れないからな
900:名無しより愛をこめて
16/05/04 15:01:59.89 8qS9KZsm0.net
あいつの作中での役割はヒロインを心配するクラスメイトAに過ぎない
901:名無しより愛をこめて
16/05/04 15:05:38.32 8qS9KZsm0.net
つか、あるキャラAを助けるためにあるキャラBが頑張るのを「きもオタ向け」とするなら、
世の中きもオタ向け作品ばかりだな
ミレニアムにも娘が父親を助けるべく頑張る展開があるし
902:名無しより愛をこめて
16/05/04 15:05:42.86 C0f5lQ7f0.net
>>848
G1のテーマ
・昭和の王道怪獣映画の面白さをその
903:ままに、平成風味のデコレーションで魅せるぜ! (微笑ましい前のめり感) G2のテーマ ・怪獣映画は戦争映画の代替品というなら、戦争映画の味わいそのままにハードSF風味のトッピングで作ってみたぜ! (ちょっと褒められて調子に乗った感) G3のテーマ ・セカイ系怪獣映画 (迷走の兆し)
904:名無しより愛をこめて
16/05/04 15:12:37.89 C0f5lQ7f0.net
>>852
俺は、長峰の出てない場面での視点役は龍成だったと思ってるよ
妹は出番少なくて喋んないし、綾奈はあんなだし。
ただ、達成の感情・行動がほとんど綾奈への想いから来てるのに、綾奈があんな風で可愛くない、というかムカツクし、ああなる前の可愛かった綾奈も出てこないので共感できない
しかも、長峰視点の物語が同時進行して、そっちがメインに感じるから影が薄いんだな
905:名無しより愛をこめて
16/05/04 15:18:18.53 C0f5lQ7f0.net
>ああ、あなたは映画を「自己投影」するものだと思っているわけね
だって、あなたが主張するテーマは社会システムや思想ではなく一般観客自身が抱える問題なわけでしょ
だったら他者に背負わせて「馬鹿だなあアイツ」で終わらせてもイマイチ問題提起になってないよ
表現というのは、表現した時点で完成するものではなくて受け手に届けてから狙った作用をして始めて意味があるんじゃないの?
906:名無しより愛をこめて
16/05/04 15:18:52.17 6aVVu0+U0.net
また、捌ききれない量が…
907:名無しより愛をこめて
16/05/04 15:38:58.73 6aVVu0+U0.net
>>848
グーパンチでほんとうに良いんですか?
あと「空中戦」というけれど大して戦闘してないし
テーマ性はあるじゃないですが「ボクチャンが絶対正しい!」という
>>849
要はフィードバックとかあって、単線的な影響としては測れない部分が多い
>>850
とっちらかっているというやつは読解力がないか真剣に見てないだけ
それでも良いし、別にとっ散らかっても良いんだけどね
じゃあインタビューでもしてくれば?
>「深読み」は得意なのに、物語の筋を追うということは苦手なのか?
いや、あなたは「単なる物語の筋」ではなく「テーマ性に基づいた物語展開」について語ってるんだろう
一つ一つのセリフがすべてそこに対応している(もしくはすべき)と考えているわけだ
908:名無しより愛をこめて
16/05/04 15:42:54.13 6aVVu0+U0.net
>>856
「観客一般」なんてものは存在しませんよ
「すべての観客が作り手の思った通りの感想を抱くべきだ」と考える、
それのみを成否の基準とするのもそれも全体主義カルト
909:名無しより愛をこめて
16/05/04 15:45:09.02 6aVVu0+U0.net
「作品」というものを「作用」つまり「政治的プロパガンダ」としてしか見てないということなんだろうな
じゃあ仕事しますんで
910:名無しより愛をこめて
16/05/04 16:59:30.15 7U8zGyO80.net
>>858
>グーパンチでほんとうに良いんですか?
逆に何でいけないの?
911:名無しより愛をこめて
16/05/04 17:49:11.86 blqqkWYj0.net
彼は怪獣が人間臭い仕草するのはイヤなのだろう。
912:名無しより愛をこめて
16/05/04 22:25:47.95 WCD2QodW0.net
>>862
それは俺も嫌
>「観客一般」なんてものは存在しませんよ
じゃあ何が存在するんだ
>「すべての観客が作り手の思った通りの感想を抱くべきだ」と考える、
それのみを成否の基準とするのもそれも全体主義カルト
アホですか?極論しかしないのか?こういう展開にしたら見る人はどう感じるか、こういう見せ方にしたら感じ方はどう変わるか、そういうことを考えて作ってるだろ、純粋芸術でもなければどんな製作者も。
純粋芸術でさえそういう視点で推敲することは普通だろう
>「作品」というものを「作用」つまり「政治的プロパガンダ」としてしか見てないということなんだろうな
なんでそうなる、というかオマエさんにそれを言われるかよ・・・
いやむしろあんただから「作用」がイコール「政治的プロパガンダ」に結び付くのか
登場人物の境遇や想いに涙するのも作用
状況の滑稽さに笑ってしまうのも作用
派手なスペクタクルに興奮するのも作用
嫌な奴らを皆殺しにしてスカッとするのも作用
理不尽な結末に憤るのも作用
いきなり画面いっぱいに登場する化け物にびっくりするのも作用
飛行シーンの主観映像に浮遊感を感じるのも作用
>一つ一つのセリフがすべてそこに対応している(もしくはすべき)と考えているわけだ
俺は、印象に残るように用意された台詞と物語をスムーズに進行するために配置された台詞と状況的に言わないのが不自然だから言わせる台詞などとを同列に考えてはいない
>テーマ性はあるじゃないですが「ボクチャンが絶対正しい!」という
それをテーマだと言い出したら世の中の9割以上はそのテーマを含むことになるな
それじゃあガメラに特有のものではないわな。
ていうかここでいう「僕ちゃん」って誰のことか?
>あと「空中戦」というけれど大して戦闘してないし
そこは同意しても良い
913:名無しより愛をこめて
16/05/04 22:36:43.56 WCD2QodW0.net
>>848
俺はモスラ3やメガギラスのバトルシーンは好きなんだ
鈴木監督のバトル描写って川北風や樋口風よりも断然いいと思う
なのになんでミレニアムはああなっちゃったのかねえ・・・初ゴジラってことで、
しかも前は助監督として接していた大河原さんと組むことで、硬くなってたのかも
テーマ性については、ミレニアムがそういうテーマ性を内包してるっていうプロパンの読みは面白いとは思うんだけど
それが上手に消化できてたかっていう問題があるわけで、志だけ高ければ完成度がどうでも構わないっていう見方は映画の見方としては歪だよな
完成度では残念ながら平成ガメラの方が勝ってると思う
FWなんかは自覚的に志を低く設定することで違う土俵に上がってるって感じ
戦略的には正しい
914:名無しより愛をこめて
16/05/04 22:37:12.36 6aVVu0+U0.net
>それをテーマだと言い出したら世の中の9割以上はそのテーマを含むことになるな
あなたはこういう風な前提で映画を観ているのか!
なるほど、こういう人もいるのだと勉強になる
915:名無しより愛をこめて
16/05/04 22:39:14.96 6aVVu0+U0.net
>>864
だから映画においては「消化」をし切ることが正しいわけではないんだって
「完成度が高い」=「自閉したカルト世界」ってことも言えるわけで
916:名無しより愛をこめて
16/05/04 22:42:38.91 6aVVu0+U0.net
>>863
>アホですか?極論しかしないのか?こういう展開にしたら見る人はどう感じるか、こういう見せ方にしたら感じ方はどう変わるか、そういうことを考えて作ってるだろ、
であるからこそ、「自己投影」のように一方的に考えを押し付けるような表現は避けるものですよ
さまざまな「作用」についてもそれは容易に政治性に結びつくというのは確か
だからこそマス・ポップカルチャーというのは恐ろしいんです
917:名無しより愛をこめて
16/05/04 22:47:04.75 6aVVu0+U0.net
「×メガギラス」の戦闘シーンはメガギラスの飛行がまずダメ
あとカット割りも雑な部分が多い(フジテレビ社屋からゴジラが立ち上がるシーンとか)
918:名無しより愛をこめて
16/05/04 23:03:27.70 7U8zGyO80.net
>テーマ性はあるじゃないですが「ボクチャンが絶対正しい!」という
ごめん。
三部作のどこを思い出してもそんなテーマ性は見えなかった
出来ればなんでそう言う見方をするのかおせーて
919:名無しより愛をこめて
16/05/04 23:08:52.44 6aVVu0+U0.net
>俺は、印象に残るように用意された台詞と物語をスムーズに進行するために配置された台詞と状況的に言わないのが不自然だから言わせる台詞などとを同列に考えてはいない
つまりこれは「俺が印象に残ったセリフ、ストーリーの進行上絶対に必要な以外のセリフはテーマに対応していなければならない」ということでしょう
要するに>>858で言ったことと同じ
920:名無しより愛をこめて
16/05/04 23:23:40.59 Gi2bjiDK0.net
完成度と映画の価値はイコールじゃないってのはわかる
G3とか実写キャシャーンとか、完成度が劣っていても心に残る映画ってあるしなただこの二作は映像として面白さがあってのことなんだが、、、
921:名無しより愛をこめて
16/05/04 23:27:48.06 6aVVu0+U0.net
>>869
平成ガメラって、基本的に「一部の例外」を除いて登場人物が「同じ視線」を持っているんだよ
これがつまり「作り手の視線」でもある
そして「一部の例外」は間違った人物、思想矯正されるべき人物として描かれる
あと平成ガメラで話題になった「人間目線の徹底」だけれども、
これも「特定の視点の絶対化」を意味してしまう
922:名無しより愛をこめて
16/05/04 23:29:54.86 6aVVu0+U0.net
>>871
そうじゃなくて「テーマ性における一貫性」みたいな意味での「完成度の高さ」が
作品をカルト化、全体主義化していくという話
923:名無しより愛をこめて
16/05/04 23:31:00.79 WCD2QodW0.net
>「完成度が高い」=「自閉したカルト世界」ってことも言えるわけで
それはわかるが明らかにつまずいたり滑ったりしているものを意地
924:でも擁護するのは如何かと ミレニアムは狙った作りの甘さではなく明らかに詰め込みすぎによる消化不良では それを、「志は買う」と評価するのは良いが、それのみを免罪符に持ち上げすぎると、「こんなはずじゃなかった」と考えてる製作者に対して却って失礼だ こんなはずじゃ・・ってのは俺の想像でしかないが、少なくともプロパンのような好意的評価より否定的反応のほうがずっと多い(ように見える)結果は製作者には不本意だとして その理由を「観客が馬鹿なんだ」と開き直るほど横柄な人たちだとも思えない >>865 ゴメン煽ってるつもりなんだろうけど意図がよく分からないから腹も立たない あと、「ぼくちゃん」が誰のことなのか明確でないからこれ以上なんとも言えない
925:名無しより愛をこめて
16/05/04 23:36:28.95 6aVVu0+U0.net
>>874
かりに「あれ「と」これ「と」」という具合に接続していったとして、本来のテーマが埋もれてしまうということはある
でも何度も言うけどそれは「間違い」ではない
登場人物(やその背後にいる作者)が「指し示すもの」のその外部にも世界は広がっている
926:名無しより愛をこめて
16/05/04 23:39:12.16 6aVVu0+U0.net
例えばゴダールの映画とかを見れば分かるけど
本来のストーリーとは関係ない雑談とか政治的議論なんかがたくさん挿入されるわけでしょ
927:名無しより愛をこめて
16/05/04 23:50:42.05 WCD2QodW0.net
>>870
当たり前じゃないの?
俺は俺個人でしかないから個人の主観に拠らないとどれが印象的とか言えないから、その点の曖昧さや独断性を孕んでるのは承知した上でだが
しかしどの台詞が印象的あるいは象徴的、またはいかにもメッセージ的と感じるかは、そんなに十人十色にはならないはず。大同小異だろう、と仮定した上での話になるんだが
映画がきちんとテーマを持って作られていれば自然とテーマに沿った台詞が印象に残るはずだし
もっと明確にメッセージ的にテーマを扱っていれば直球でメッセージを投げかける台詞が入り込む
まして、物語の流れから浮いて発せられる(と感じる)台詞であれば尚のこと見る側は「これは製作者の言いたいことなのかな?」と勘繰る
・・・で、ミレニアムはそういう浮いた台詞が散見されるがそれぞれがバラバラのまま、その言葉だけで前後の脈絡をあまり感じない
ガメラ3も今改めて見ると結構寒い台詞が多いのだが統一感があるので作品のバランスはまだ保っている(その統一感こそが気持ち悪いというのは、まあわかる)
断っておくと、俺はミレニアム否定派ではない
公開当時は擁護派だったが、
現在改めて見て批判意見もわかるし、でも美点もあるし
ただ、自信を持ってゴジラ初心者にお勧めできるかって言うと出来ないなって認識
なぜなら、最終的にいまいち面白くないから。
928:名無しより愛をこめて
16/05/04 23:55:55.26 WCD2QodW0.net
ゴダールがどうこう言われて思い出したが、まだ答えてもらってないな
↓↓↓↓↓↓
>例えばフランシス・ベーコンの絵画は「明確な対象」を描きつつその対象を歪め、溶かして描写してるわけですよね
ドゥルーズは「一貫性」を嫌いつつ、「純然たる無意味」であるポロックもまた嫌い、ベーコンを評価している訳です
知らない人間に分かるように具体的に頼む
929:名無しより愛をこめて
16/05/04 23:58:22.72 6aVVu0+U0.net
>>878
つまり「対象(意味)を放棄すること」も「対象(意味)のみを伝えること」も否定するということですよ
「本来の対象」からこぼれ落ちる、あるいは溢れだすものに着目するということ