16/01/10 20:26:55.20 LHyvS56n.net
創竜伝で右翼ボコボコにしちゃったから
田中芳樹のファンに嫌がらせしたいんだろうな
588:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/10 20:31:04.19 hgYl1a51.net
>>567
アルスラーンと創竜伝は、感情移入できるような「魅力的な敵」が不在なのが残念なんだよな
そして、タイタニアに期待したらあの結末だったし…
敵対する両陣営に魅力的なキャラクターを置くというのはわりと創作の鉄板で、
銀英伝がロングセラーになったのも、まさにそれゆえだと思うんだが
589:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/10 21:14:13.43 IjbRKHLc.net
タイタニアは竜頭蛇尾だったなあ。
あれなら、3巻で未完のままの方がよかったかもしんない。
5巻の結末もはっきり覚えてないけど、なんで最後の敵と主役？がほぼタイマン状態になっちゃうんだよ。おかC
590:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/10 21:15:39.87 IjbRKHLc.net
七都市物語の続き読みたい。
でも、もうガイエは書かない方がいいや。
591:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/10 21:18:55.40 MriINk7v.net
2chの自称議論の後はどっちが勝っても>>566-568が出てくるから困る。
さんざんスレを汚してまでしたレス合戦を自分たちで汚しているのだら
度し難いものだ…
592:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/10 21:37:29.73 LHyvS56n.net
>>571
2chだとそういうのを自己紹介ありがとうって言うのかな
593:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/10 22:07:46.08 KlRsdwwp.net
真田丸見てたら堺雅人がヤン提督みたいな感じで面白かった
594:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/10 23:13:53.38 IjbRKHLc.net
でもあれ15歳くらいの設定なんやろ。
うまいけど無理あんなあ。
三谷幸喜だからだろうけど、なんかいちいち仕草や言動がコミカドに見えて、草生える。
595:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 00:21:33.77 iWFxTuDW.net
>>571
「自称議論」と呼ぶどころか、会話にすらなって無かったよｗ
せめて日本語での意思疎通が可能になるように
日本語のレッスンまで施そうと努力したのだけれど
結果が>>554の文章だからなぁ。
596:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 06:48:58.27 IeyOPm82.net
>>575
>「自称議論」と呼ぶどころか、会話にすらなって無かったよｗ
ここではよくある事。
勘違いならまだいいが、思い込みと決めつけを根拠に罵倒しているだけだから。
自称ファンという人種の知性品性と作品の程がわかるというもんだ。
597:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 09:31:45.15 eIH88pnt.net
>>575
歪曲発言のオタクの逃亡の繰り返しには失笑させられた。
嘘吐きが議論や努力など口にするなよ。
嘘を吐いてまで賞賛がほしいフォークはツッコミを受け続けたことを
反省もできんかｗ
598:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 09:38:36.96 eIH88pnt.net
>>576
ドーリアのヤン発言の歪曲は思いつきでもなければ決めつけでもなくましてや勘違いでなく
明らかに意図的な切り取りだけどな。
そしてそれから逃げ続けたのはいままでこのスレで現れたフォークやホーランドの中では
最も情けない人物だな。
自称ファンのiWFxTuDWは作品否定がしたくて必死に日本語もどきで住人に啓蒙した挙句が
566の感想でしかないのが失笑ものだ。
599:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 09:56:12.75 eIH88pnt.net
しかしまあ、詭弁のガイドラインの８条を行うやからなど初めて見たよｗ
ドーリアの発言歪曲を知らんふりするのだからなｗ
速攻でルグランジュとの対比を突っ込まれても無視だからな。
600:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 11:38:46.83 iWFxTuDW.net
本人が発狂しているのだけはわかるけど
相手に自分の考えを伝える言語能力が伴わっていないので
何を主張しているのか、その根拠が何なのかが、サッパリわからんww
まずは自分が書いた>>527とか>>554を、口に出して読み返してみなって。
そうしたら、文章として支離滅裂だということが自覚できるでしょ？
それをまず自覚した上で、どうしたら自分の意見を正しく相手に伝えられるのかを考えて
君が主張したいことは何か、その根拠は何かを、整理して書き直しなよ。
601:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 12:13:06.41 kKtyDJp1.net
くそどうでもいい罵り合いはこっちでやれ
SF板における議論スレッド その４
ｽﾚﾘﾝｸ(sf板)l50
602:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 13:43:35.70 eIH88pnt.net
>>580
やっと長文かねｗ
発狂なんて負け犬が使う言葉を使うなよ、フォークくんｗ
自分がドーリア発言歪曲から逃げても無駄だぞｗ
自分の嘘を認めて作品批判の論旨を修正したまえよ。
嘘つきがさっぱりわからんなんて言えば言うほど自分の非をクローズアップさせるだけだぞ。
そもそもなんであんな歪曲した引用をしたのかね？作品憎さの一途かね？
オタクが主張したい、ヤン批判、作品批判のために根拠を捏造することなく、正確な引用を下に書き直せよｗ
603:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 14:34:21.77 iWFxTuDW.net
>>582
逃げるとか、無視するとか以前に、
主張している内容そのものが、まず理解できない。
↓だってこれ、日本語になってないでしょ？
>ドーリアでの発言の歪曲から続いたオタクのヤンのたかが国家発言が国家が民主主義を保証するから矛盾する
>というオタクの理論が査問会をはじめとする同盟憲章破りなど国家が保証するという考え自体がずれていること
>がわからんのでは何もわからんだろうね。
はい、まずは口に出して読んでみて。
604:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 16:35:03.24 KVJCKR1f.net
ヤンのドーリア会戦における「たかが国家」発言は、国家が民主主義を保証する
という考えと矛盾し、その国家（権力が）査問会のように恣意的に法をまげ同盟
憲章に反するということもあるということと矛盾するのではないか？
605:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 17:04:12.22 eIH88pnt.net
>>583
やっと自分の歪曲発言に触れる気になったかｗ
日本語の不自由アピールはもういいぞｗ
理解できない、わからんでごまかしてもスレ住人がオタクにツッコミを入れまくった
事実は変わらんぞ。
ほれほれ、低脳アピールを続けたまえｗこのスレにやって来るフォークはおしなべてこの手の
レベルの人間だとスレ住人に印象活動に勤しみ給えｗ
606:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 17:22:27.49 eIH88pnt.net
>>584
このスレで必死になって国家が民主主義、権利を保証するという珍説を振りまくフォークくんには
ヤンの「たかが国家」が天賦人権や近代国家における法治に沿った普遍的な話だということが
最初から理解できないのだろう。
査問会のような同盟憲章破りを見ても市民の権利を保証するのが法であり、国家が市民の権利を保証するなどというのは
取引を前提にしたヤクザの盃交換と同じであることがiWFxTuDWにはわからないようだ。
iWFxTuDWは上の発言からも法に規制されない専制者を戴く帝国と法の下の平等をうたう同盟との間の
体制の違いが分かっていないという話なのだが、それもこのフォークくんには「理解できない」のだそうだ。
607:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 17:30:30.04 eIH88pnt.net
このフォークくんは必死になって自分の勝ちをスレ住民に印象づけたいのだろうが
国家があっての権利というゴールデンバウム王朝の基本思想が近代民主国家現実のものと思い込んでいるのだから
驚きだ。
彼の思想が「勝利ｗ」となる時は彼自身の人間としての権利の喪失なのだがねｗ
608:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 17:53:41.87 YtBMGWFU.net
>>587
もう一度、わかりやすく説明してあげるね。
まず、自分は君の発言を正しく理解して、しっかりと回答したいと考えている。OK?
でも、それができない。
なぜかというと、君が何を言っているか、全く理解できないからだ。OK?
なぜ理解できないかといえば、君の言葉が、日本語の文章として成立しておらず
君が何を主張したいのか、その根拠が何なのかが、他人には全く理解できないからだ。OK?
だから、君の発言を正しく理解して、君の発言に正面から回答しようと思う。
これはお互いに望ましいことであるはずだ。OK?
さて、君の発言を、もう一度見てみよう。
>ドーリアでの発言の歪曲から続いたオタクのヤンのたかが国家発言が国家が民主主義を保証するから矛盾する
>というオタクの理論が査問会をはじめとする同盟憲章破りなど国家が保証するという考え自体がずれていること
>がわからんのでは何もわからんだろうね。
君が何を主張しているのか、は一旦置いておいて
まずはこの文章を、日本語として最低限理解できる形に修正するところから始めよう。
最初に目につくところは、格助詞の「が」が５つも存在しているので
この文章の主語がどれなのかが、さっぱりわからない。
そこで、まずこの文章の不要な部分を削って、主語と述語を明らかにして欲しい。
ではよろしく。
609:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 18:13:28.80 QS11TM34.net
最後の書き込みをした側を粘着質と認定する
610:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 18:23:53.14 LJOAsaxC.net
スレ住人って３人ぐらいしかいなくね
611:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 18:31:33.63 YtBMGWFU.net
たぶん数人なんだろうと思うよ。
少人数で成り立つスレだし、この人はたぶん今後もスレに残り続けるだろうから
ここで放置するのはかえって良くない。
彼を、最低限の意思疎通が可能となるようにしようと思うので、悪いが少し我慢してくれ。
612:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 18:51:36.81 IeyOPm82.net
>>586
その法を作って運用する主体はなんだ?
法や人権が自然に発生して、世界の絶対法則になっているのか? 少なくとも現実や銀英
伝の世界は違うな。
もしかして、その「法」とは宗教のことなのか?
そーか、「民主主義教」が支配する世界の住人だったのか。「民主主義教」の神様はなん
だい?
613:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 19:06:31.96 YtBMGWFU.net
>>592
すまん、いったんその質問は取り下げてくれ。
彼自身、自分が何を主張しているのかを分かっていない可能性があるので
まずは、真っさらな状態に戻して、彼が何を主張したいのか一から説明するのを、一緒に待とう。
>>587
では、説明をよろしく。
614:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 19:54:52.98 /T/YH4lZ.net
正直どっちも何言ってるか言ってる本人らしか分からん状態。
なにしろ議論の前提が破綻してるんだからそこから転じた論も破綻してる。
泥仕合。水掛け論。何にしてもスレ汚し面汚し。
615:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 20:22:40.29 XuZMfRdA.net
単位が足りてるか、再履は大丈夫か
バッテリーが何パーセントか
チャリンコ盗んでないか
こいつら身辺の安否が心配だよ
616:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 20:23:51.76 YtBMGWFU.net
>>594
すまんが、こちらのことは無視して、そちらは楽しく会話を続けてくれ。
>>587
まず>>588からの説明をよろしく。
617:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 21:00:08.44 eIH88pnt.net
>>592
主体の行動を決めつのは法だよ。人治に切り替えたのが
現実のナチスドイツであり、この作品の銀河帝国だ。
YtBMGWFUが592で言っているように知能に欠陥があるためこの流れがわからないのだよ。
ドーリアでのヤン発言の歪曲への釈明をよろしく。
583でも突っ込まれているぞ、理解力皆無では彼らを納得させることはできんぞ。
618:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 21:02:06.57 eIH88pnt.net
>>591、593
ドーリアでのヤン発言を歪曲してでも作品批判をしたい恒例のフォークくんの
醜態はこのスレの風物詩だよ。
619:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 21:07:29.39 eIH88pnt.net
>>588
長文で同じ文章を書くのは推敲していない証拠だよｗ
こちらはオタクのドーリアでのヤン発言の歪曲への釈明を求めているだけだぞ。
作品批判したいのなら筋の通った引用をしなよ。
自分の発した日本語が理解できないのかね。
>>449
これへの釈明ができずにこちらの言うことが「理解できません」でごまかしても
スレ全体にオタクのマイナスイメージしか広まらんぞ。
620:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 21:08:38.33 XuZMfRdA.net
大質量の小惑星にワープエンジンを装着して
戦線の敵艦隊や惑星に接近させてワープ時空震を起こす
こんな攻撃法は可能？
まず時空震が打撃力として有効なのか無意味なのか
打撃力があるとしてどの程度の規模があるのか
例えば敵陣ど真ん中に無人艦艇を無差別に短距離ワープアウトさせるとか
惑星成層圏内で無理矢理ワープインアウトするとか
621:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 21:21:10.09 IeyOPm82.net
>>600
前にも同様なネタがあったが……
大規模な時空震言うても……ガイエ時を参考にすると、あれだけの質量の物が転移しても、
新兵揃いの艦隊が、不意打ちを食っても「ビックリした」以上の実質的な被害がない時点で
お察し。
精度があれば、ある程度の混乱と被害は期待できそうだが、あれだけの艦隊が一斉にワー
プしても毎度事故が起こっているみたいな解説もないところからもお察し。
可能と言えば可能だろうが、意味があるかは別問題。お察し
622:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 21:23:34.01 IeyOPm82.net
>>599
>スレ全体にオタクのマイナスイメージしか広まらんぞ。
ここを何だと思っているんだ? 元よりマイナスイメージの肥溜めだぞw 君のようなナマモノを
含めてなw
623:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 21:24:54.61 IeyOPm82.net
>>597
質問の答えになってない。再提出
624:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 21:35:12.60 XuZMfRdA.net
結局、最大最強の打撃能力兵器はトゥールハンマーってことになるのか
固定砲台としては
銀英世界のテクノロジーとアイデアで
星系や恒星ひとつ分くらい破壊、消滅できる方法ないかな
625:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 21:45:06.52 YtBMGWFU.net
>>599
>>449への釈明というけど、448のどこに釈明すべき点があるのか、それ自体がわからないのだが。
君の疑問に、しっかりと正面から回答したいので
その「釈明すべき点」というのを、他人が読んでも分かるように書いてくれよ。
↓だいたい、この日本語を誰が理解できるというんだよww
>ドーリアでの発言の歪曲から続いたオタクのヤンのたかが国家発言が国家が民主主義を保証するから矛盾する
>というオタクの理論が査問会をはじめとする同盟憲章破りなど国家が保証するという考え自体がずれていること
>がわからんのでは何もわからんだろうね。
ヤンのたかが国家発言「が」
国家「が」
オタクの理論が「が」
同盟憲章破りなど国家「が」
保証するという考え自体「が」
「が」多すぎだろ、意味わかんねーよwwwwww
小学生かよ。
626:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 21:48:08.54 IeyOPm82.net
>>604
艦隊の規模以外はすごいショボイ世界だから(スペオペとして)、そういう超兵器みたいなの
は難しいよ。トールハンマーが原理的にはただのレーザーって時点でお察し(それはそれ
で正しい使い方をしているんだが)。
まあ、いろいろ度外視すれば、超に化けそうな技術もあるけどねぇ。そういう発明・発見は
ないって世界だから。
627:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 21:55:06.29 TTUBZMHu.net
はいはい、馬鹿はほっといて終了終了
628:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 22:04:42.29 XuZMfRdA.net
イゼルローンの融合炉燃料はアルテナから拾ってきているでいいのかな？
あるいは近くに水素やヘリウムがたんまり堆積された
ガス惑星か小惑星があるのだろうか
629:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 22:10:13.42 eIH88pnt.net
>>602
そう、ファウンデーションシリーズのオマージュを含む歴史物につきものの
設定への議論は蛸壺的になるからマイナスなのは当たり前ｗ
理解できませんの低脳は最初からお呼びでないｗ
630:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 22:17:16.99 eIH88pnt.net
>>603
同盟という国家も自然に発生したものではないぞ。
同盟憲章に真っ向から反対したクーデタ派は自然な存在か？
暴力を制御するための法を生み出したのが現実の世界だよ、フィクションといえどもそれほどの差異
631:はない。 あなたは国家が保証する権利、すなわち警察や刑罰が怖いから民主主義教が支配する世界の住人でいることを甘受しているのかい？ 筋ものでなければそんな発想にはいたらんだろう。
632:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 22:20:43.12 C1cMUiMQ.net
フォークとフレーゲルの罵り合いというのも存外、趣があるものですなw
633:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 22:30:22.98 eIH88pnt.net
理解力皆無の1名を除いて殆どの人間には言うまでもないことだが
ドーリアでのヤンの発言が「たかが国家」なら相対したクーデタ派は「たかが法」というべきだろね。
クーデタ鎮圧後のブロンズの政治の腐敗を正したいという自己の正義の主張にヤンは
スタジアムの虐殺という民主社会での言論弾圧こそが政治の腐敗だと厳しく批判したように
国家が法に優先される社会などというものは祭政一致のまさしく○○教の支配する社会だよ。
まあルビンスキーが言ったように権力者が法を守らんから国民も法を軽んじるようになると言ったように
ヤン発言に違和感を感じるのは自分が属する社会で無法な権力者の横行を見ているからなのだろうなｗ
634:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 22:34:35.91 eIH88pnt.net
>>604
人間の住める環境に変える技術力があるのだからその逆もできるだろう。
ただヴェスターラントがいいように核攻撃が忌まわしいものとして記憶されているように
大量破壊兵器の使用はためらわせるのだろう。
635:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 22:38:02.79 eIH88pnt.net
>>611
ホージンガーも酒ばっかり飲まずに参加してもいいのよｗ
636:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 22:39:37.96 YtBMGWFU.net
とりあえず、どれが主語なのか教えてくれよw
ヤンのたかが国家発言「が」
国家「が」
オタクの理論「が」
同盟憲章破りなど国家「が」
保証するという考え自体「が」
637:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 22:45:27.71 C1cMUiMQ.net
>>613
１ｋｍサイズの氷塊を光速の９９．９％で惑星にぶつけたら、破壊までは至らなくても
惑星が溶岩塊と化すよwww
# １ｋｍサイズが光速の９９．９％のエネルギー ≒ １６００ｋｍサイズが秒速３０ｋｍ
638:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 22:58:15.98 XuZMfRdA.net
>>616
物理はわからないんだけど空間に浮遊する物質との摩擦で
溶けたり崩壊してしまわないものなの？
639:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 23:05:14.87 8UJMx6Az.net
上級大将以上の者しかこのスレに来ちゃダメなんだよ
640:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 23:38:46.01 YtBMGWFU.net
うーむ、eIH88pntは今後もこのスレに残って他人が理解できない文章を書き続け
その説明を求めると「IQが低い」と怒り出し、結局自分の主張を何も説明できないまま
逃亡するというパターンを繰り返し続けるのだろうか・・・。
限られた人数だけが集うスレなんだから、彼との会話は今後も続くだろう。
こちらとしても、今後も楽しく銀英伝の会話を続けたいし
せめて意思疎通ができるレベルになってくれないと困るのだがなぁ。
641:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/11 23:46:28.18 C1cMUiMQ.net
>>619
意味も無く age る、この一点だけで ID:YtBMGWFU はキチガイであることがはっきりと分かるね。
642:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/12 00:02:58.12 LPqVTVNx.net
>>620
自分がした発言はその意図をしっかりと説明できないとダメでしょ。
それが嫌なら、こんな場所に来ないでチラシの裏にでも書けばいいわけだし。
643:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/12 00:07:45.91 RGZ14C4L.net
>>621
ほらねwww
644:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/12 00:09:10.94 LPqVTVNx.net
>>622
意味がわからない。
645:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/12 00:46:00.35 43nfb/ML.net
軍事板にスレッド6までいってるものがありますよ
田中芳樹ですがまともな軍事小説かけません6()
というものがある
646:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/12 02:58:16.99 wL3YbsPN.net
ヤンがどんなアフォ演説しようが将兵の士気が下がったって小説に記述は無いしそれで敵に勝ってんだから何の問題もない
むしろここで問題だって喚いてる方がヤンを査問にかけてイビってた連中の同類だｗ
647:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/12 07:08:26.43 Y0o4hZYK.net
>>610
>暴力を制御するための法を生み出したのが現実の世界だよ、
そこで頑なに、誰が・何が法を生み出したかを避けるのはワザとか? 自然発生でないなら、
作り周知させた主体があるだろ?
それはなんだと思っているのか聞いているんだ?
わかったな?
648:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/12 09:59:04.48 mauMvbc8.net
銀英の一言セリフ双璧は
それがどうした！
と
黙れ下衆！
と
ビッテンフェルトの言やよし！
だと思う。
649:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/12 10:23:07.86 pr/zs2+N.net
・・・・・・
650:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/12 10:28:32.92 pr/zs2+N.net
・・・・・突っ込むのヤボだと思うけど、双璧なら対象は二つであって
三つあげるのはおかしいと思うよ
651:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/12 13:04:52.68 bHITrnmd.net
やれやれ??
652:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/12 21:25:20.92 LPqVTVNx.net
>>625
銀英伝に限らず、創作作品について語るスレなどでは
物語の粗や非合理な点を指摘することも、ごく普通に行われていることなんだがなぁ。
653:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/12 21:30:32.85 9crYTSJD.net
姿勢や見方の違いかね
物語の粗や不合理を指摘するだけでは単に重箱の隅をつつく行為でしかないが、それをいかに無理なく説明できるか、その為の考察が楽しいのだと思うんだが
654:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/12 21:43:51.76 PTVGumm0.net
粗をつつくのと自分の主義主張を発表するのとは全然別物
そこを勘違いしてる人がいるだけ
655:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/12 22:03:33.69 uuIyLNFJ.net
「ヤン艦隊とは思えぬ程、過去のどの戦いよりも精彩を欠いていた」とか
「今回に限っては艦隊の反応速度は甚だしくヤンの期待を裏切っていた」とか
士気の低下を推測させる記述を探して提示するならともかく
「俺があの演説を聞いたらヤル気を無くす、将兵もきっと俺と同じだろう」じゃ
個人の感想でしかないよな
656:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/12 22:45:15.07 j5idLZE3.net
>>634
小説の内容に何言ってるの？
657:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/12 23:13:10.25 xWz/nfoV.net
銀英伝の演説で、一番良かったのはラインハルトの同盟への宣戦布告だな
リンカーンの演説みたいに歴史に残る演説てああいうのを言うんだろうな・・・・
658:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/12 23:26:02.05 /WaGfFRD.net
>>632
不合理が無理なく説明される訳ないだろ何言ってんだ
659:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/12 23:27:07.15 O6CNJ1xu.net
>>634
士気の面だけで見れば、原作小説とOVAでは演説直後に開戦だったので不明だが、
道原版コミックではヤン艦隊の将兵は （;ﾟДﾟ）ﾊｧ? になってるねw
ポプランが士気が落ちるんじゃないのか？とツッコミを入れてたしwww
士気が低い・・・というより弛緩しているって感じだ。（良く言えばリラックス）
一方の第１１艦隊の方だが、OVAでは反感を持っている兵がいたが、
道原版コミックでは士気は高く、原作小説では「勝利の信念もかたく」と書いてある。
主語が第１１艦隊の将兵かルグランジュ中将かはよく分からんが、ほとんど
全滅するまで戦い抜いているんだから第１１艦隊の将兵の士気は非常に高いのは
間違いないだろう。
ただ、ヤン・ウェンリーは将兵を鼓舞して戦うタイプじゃなく（それはパトリチェフの役目）
綿密に計算して勝算を立てるタイプだから、士気の多少の高低は関係ない。
将兵が脱走せずに指示通りに淡々と戦えば充分なのだから。
660:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/12 23:36:14.41 vRW8eRDu.net
>>637
独りよがりではなく、共感が得られかつ物語の穴を埋められるような推論をするのは、シャーロキアンはじめ多く見られると思うがね
難しくはあるけれども
661:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/12 23:43:17.41 n1zpn+Iu.net
見る者のレンズが歪んでいればなんとかってビューローが言ってたよ
662:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/13 00:23:13.93 46aUesA+.net
>>636
俺はヤンのあれが好きだな。
「この戦いにかかっているのはたかだか国家の命運だ、個人の自由や独立に比べれば大したことはない。勝つための算段はしてあるからまあ気楽にやってくれ」
みたいなの。
相手方との対比が面白い。
663:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/13 09:03:38.61 Cb++KVy7.net
リンカーンの「人民の人民の人民のための政治（意訳はいろいろあるが）」とかキング牧師の
「私には夢がある」は簡単で分かり易くて覚えやすい
ラインハルトの演説は、カッコイイが今一政治的な理念はみえない 元々宣戦布告だからそんなものは必要ないけどね
むしろ、ハイネセン陥落後の布告「憎悪によって歴史を動かすときでは無い」という一文の方が人の記憶に残るかも
お前がそれを言うのかというのはやめておくけどｗｗ
664:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/13 09:24:04.68 ToeUYkMw.net
>>632
それで屋上屋を重ねすぎたり、ご都合に走ったりてのも見苦しいけどな。
それぐらいなら演出やミスとしてスルーする方が姿勢としてマシ。
665:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/13 11:13:33.69 NNSQUwFd.net
>>643
ならこういうスレに来る意味なくね？
666:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/13 12:17:27.48 7JOcJ9Nv.net
なんにせよ、掲示板なんだから意見交換しようぜ。
時々、他人には意味の伝わらないような言葉を発して
一方的に発狂するだけの奴が現れるけど、ああいうのは迷惑だ。
意見交換しないのならば、チラシの裏にでも書いとけばいいんだし。
667:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/13 13:22:46.47 ToeUYkMw.net
>>644
0か100しかないのか?
「過ぎたるは及ばざるがごとし」言ってるのだよ。理屈屁理屈をゴテゴテ重ね、強引に仮定
を重ねればなんだって「説明」はできる。だが、それに何の意味が? それで満足できるとい
うなら好きにすればいい。オレはそれを愚昧な無粋者と呼ぶだけだ。
スマートな解釈が出来れば、それが好ましい。出来そうもなければスルーした方がスマート。
668:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/13 14:11:01.86 yujRCpHp.net
田中芳樹は娯楽小説家
主義主張を喧伝しようとかじゃなくて単に読者に楽しんでもらいたいだけ
だからあのヤンの演説も「軍人なのにこんなこと言っちゃったよｗいや～痛快痛快ｗ」って思える人に楽しんでもらえると思って書いたんだよ
思想が違えば楽しくないのは当たり前だけどそれを文句言ってもしょうがないんだ
楽しみたいなら「国家があってこその人民なんだ！国家が一番大切なんだ！」って主張する主人公がリベラリストを叩きのめす作品を探せばよいだけ
669:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/13 14:24:17.76 UOIBRrRq.net
「人民」てのが胡散臭い
670:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/13 16:25:59.71 oOmpKRK0.net
言葉に罪は無い 戦後 左翼が「人民」を含む表現を多用するようになったけど
暴力闘争路線の影響で反発するのは分かるけどね
もともとは古事記、日本書紀にも見つけられる由緒ある言葉だよ
国籍と無関係な概念が「人民」、ある国の国籍を持つ者が「国民」
ヤンが「人民」の海を泳ぎまわる戦略を立てていたが、帝国民ではなく
人民と表現したのがヤンらしい
671:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/13 20:12:26.28 nLG34Gvs.net
>>647
なんか、途中から主義主張を面白さより優先させるようになってしまってる感もあるけどな…
672:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/13 20:17:30.58 UhkoUBS6.net
主義に銃を持たせて戦う創作だからな。
帝国も同盟も、主義を唱えなければ戦争を正当化できない。
劇中の戦争は人命から始まった戦争じゃないからな。
673:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/13 20:40:35.88 Cb++KVy7.net
>>648
人民というと思いつくのは中華人民共和国 中国人民解放軍とか
朝鮮民主主義人民共和国 朝鮮人民軍とかだし 後人民裁判とか
ハイネセン人民共和国 ハイネセン人民解放軍 いやなんとなく思いついただけだが
自治権を獲得したハイネセンがどうなるかなと想像してみた
674:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/13 20:59:43.94 ToeUYkMw.net
>>649
うむ言葉に罪はないな。
強いて言うなら人が憑かせてしまった手垢と、その手垢込みでイメージされることぐらい容
易に想像できるのにあえて言葉を使う言語感覚を持つ作者の罪だ。
675:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/13 22:38:43.36 7JOcJ9Nv.net
>>650
田中芳樹は、銀英伝以外の作品はまるでダメだし
銀河英雄伝説も、後半はグダグダ感がある。
特に銀英伝の外伝は酷いのが多かった印象。内容は殆ど忘れたけど。
どうして初期は面白かったのに、それ以降はつまらなくなったのだろう。
面白くしようと努力することが逆に作品をダメにしているのだろうか。
676:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/13 22:53:45.52 DxqMMrsg.net
ラインハルトとの2回目の会談のためにヤンは巡航艦に乗って行って、
途中で地球教のテロリストが乗った帝国の駆逐艦＆巡洋艦に襲われたけど、
無駄に手が込んでるように思える。
地球教の方は、何でヤン艦隊のなかに刺客を潜入させなかったんだ？
トリューニヒトが評議会議長だった時期に、
彼は地球教と協力関係にあって、軍に大きな影響を及ぼしていた。
地球教徒の方も、帝国の中にある地球を同盟が占領するようにデモまでしてた。
同盟軍内部に地球教徒はいただろう。
回廊の戦いの前のヤン艦隊は、必死で人と艦を集めていた。
元同盟軍人なら、トリューニヒト閥だから地球教徒だからと言って拒否できるような状況じゃない。
普通に考えて、ヤン艦隊のなかに地球教徒はいただろうし、
別に警戒もされてなかっただろう。
ワーレンにやったように、いきなり切りかかれば、ソレで済んだのに。
677:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/13 23:31:56.55 7JOcJ9Nv.net
>>655
ヤン艦隊200数十万人のうち、ヤンと直接接触可能なのは、多くても数百人程度にすぎない。
単純に考えて、数千人に1人いるかどうかの割合だ。
しかも、要塞司令部や旗艦ヒューベリオンの人員は、さほど入れ替わりもないだろうから
地球教徒が刺客を何百人と送り込んだとしても、ヤンに近づける可能性は極めて低い。
まぁ、理屈をつけるならそんなところでは。
678:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/13 23:47:57.16 46aUesA+.net
サイオキシンのケチャップ漬けを食わせれば全て解決するぅ！
679:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/14 03:08:03.09 rMoEnM6i.net
古本で徳間ノベルズ版の本伝をやっとこさ読み終えた
まさか活版印刷とは思いもよらなかったが
『ありゃ活字
680:本だわ』の匂いを感じた 個人的な感想はこの作者は埋め立てがしつこく セルフコピペが多すぎと感じた おんなじこと何回も何度も書いて頁数かせいでる 主人公のラインハルトはオキシトシン漬けだった 創竜伝やアルスラーンもあんな調子で書いてあるの？
681:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/14 06:02:25.79 C5YlTOjB.net
そうだよ
だから枚数の割に中身が薄っぺらい
682:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/14 06:29:46.90 9KUM/t9h.net
ここ数日のレス応酬の(内容の)薄っぺらは原作再現と言った所か
683:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/14 09:00:29.17 V6PRKFG/.net
創竜伝は一巻だけで挫折した。
684:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/14 09:18:40.32 Xm/NXuRZ.net
>>654
作者初挑戦の長編書き下ろしだった銀英伝の執筆開始当初は、巻数未定、売れ行きいかんで即打ち切りもありって話だったらしいからね～w
超遅筆の作家は追い込まれないと本領発揮出来ないタイプの方が多いから、全十巻でいくと決まってからは心理的余裕が出来た分、変な欲が出てしまったとしても不思議ではないし、後の長編作品と比べればそれなりのスパンで書き上げてけりをつけてるだけ…（以下自主規制）w
685:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/14 09:56:06.43 AYWG3d17.net
>>658
昔の版では、文章中に稚拙な表現が繰り返し使われていて、辟易した記憶がある。
例えば、何とかがダンスしたとか、接吻したとか、そういう中二的な変な表現がやたら多かった。
でも今の版ではなくなった気がする。修正したのだろうか？
686:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/14 12:02:58.11 1bFD8oiI.net
>>660
いつから、このスレに内容があると思っていた?
687:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/14 14:46:00.72 xgaTykvU.net
銀河英雄伝説タクティクスでこんな画像が出てるけどヒルダって軍服着たことあったっけ？
URLﾘﾝｸ(www.4gamer.net)
688:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/14 16:11:23.54 l9mkRyZ0.net
旧式の中佐の制服だな
でもヒルダは軍人じゃないから
ヒルダって秘書かなんかだったっけ？
一体正式な役職ってなんだったっけ
689:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/14 16:52:11.58 1bFD8oiI.net
>>665
ラグナロクの時に中佐待遇になってる。
690:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/14 17:02:35.45 1bFD8oiI.net
>>666
ラインハルトの帝国宰相首席秘書官
ラグナロック作戦時に中佐待遇で従軍
皇帝主席秘書官
回廊の戦いで大本営幕僚総監のシュタインメッツ上級大将が戦死し、その場で中将待遇
で第2代大本営幕僚総監に任命
皇后
職歴はざっとこんなもんだな。ヒルダ
691:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/14 17:22:58.30 ib9M84kc.net
その場で中将待遇 ←これがすごい
専制国家以外こんなことできないな
692:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/14 17:32:21.85 VIyLIk5R.net
皇帝が佐官ごときの助言を受けるという前例を作ってはいけないからそうしただけだね
693:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/14 18:31:20.95 1bFD8oiI.net
>>669
野戦任官制度自体は政体に関係なくあるけど、ただの軍属を将官にしちゃうという話は……
と思ったが、カスター将軍が大尉から少将扱いになっているな。
694:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/14 19:03:34.47 ib9M84kc.net
>>671 現実にも例があるとは それは知らなかった 教えてくれてありがとう
もしよければ、質問だけどラインハルトが襲撃された時 助けた曹長が軍曹に
1階級だけその場で昇進した話し無かったかな（手元に本が無いのでうろ覚えだけど）
何で1階級だけかと疑問に思っているんだけど 皇帝にしてはせこいような
下士官から士官への一挙昇進は問題があるから配慮したのかな？
695:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/14 19:55:54.14 yy+wWXfc.net
階級を特進させないと就けない役職に就ける訳じゃないから
そういう事情が無ければ戦死した訳でもないのに二階級以上特進は無いんじゃない
696:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/14 20:39:35.03 AYWG3d17.net
ヒルダに軍事の知識は殆どないと思うけど
シュタインメッツの代りが、どうして務められるのだろう？
ちょっと設定として無茶な気がするね。
697:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/14 20:56:15.28 CKVVr21R.net
>>674
元々ヒルダの為に用意した地位で拒否されたんでシュタインメッツあてた訳で
ラインハルトがヒルダに求めていた仕事が果たしてシュタインメッツにできたが問題では？
698:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/14 21:07:08.04 CKVVr21R.net
>>672
そそのかされて（つまりは金の為）に皇帝暗殺を謀ったくせに本人を目の前にして急に怖くなって
仲間７人を背後から撃ち殺した後に、はいつくばって自分ひとりの命乞いをした奴
本来昇進どころじゃないレベルでしょ
699:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/14 21:17:35.68 1bFD8oiI.net
>>674
大本営幕僚総監自体が名誉職に近いお飾りなんだ。
>ちょっと設定として無茶な気がするね。
戦闘中に上層部に空席ができるより埋めた方がいい。でも他に空いた人がいないという
非常事態。極論誰でもよかった。なら、ヒルダをあてちゃいけない理由もない。
政務畑とは言え、助言者としてヒルダは実績積んで能力の程も気心はわかっているから、
そこらの誰かよりマシに思えるわな。
700:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/14 21:18:06.98 yy+wWXfc.net
>>674
専門知識は部下が動いてくれるんだから部下の仕事の総括ができればいいんだよ
士官学校首席のラインハルトも舌を巻く程の才女って設定なんだから
足りないのは知識や能力よりも若い女の上官にオッサン軍人らが従って働くかという問題
ヒルダが躊躇したのもそういう面だろう
701:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/14 21:22:02.87 +IfqnI2I.net
一階級昇進だけでも温情 加えて言うなら本来処刑されてもおかしくないが
お前の罪は問わないよ という意味を含めての昇進
興奮状態の本人が秘められた意味を理解できたかどうかわからんがｗ
702:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/14 21:26:02.12 rXGkpTcR.net
帝国の幕僚総監ポストはヒルダのおかげで見せ場があったけど
同盟の幕僚総監は完全に空気だったな…
703:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/14 21:36:25.66 +IfqnI2I.net
たしかクブルスリー本部長が提示したね
統合作戦本部での軍事作戦のまとめ役、宇宙艦隊司令部の参謀総長みたいな仕事だったのかな
答えが出ないのはわかっているけど想像するならこうかな
704:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/14 21:42:18.43 rXGkpTcR.net
同盟は国防委員会があるせいで、軍隊の組織機構自体が帝国より複雑な気がする
統合作戦本部も作戦(と人事？)を担当しているだけで、後方勤務本部や科学技術本部、査閲部、情報部なんかとは
組織図上は同格になってそうなんだよな
それらの上に国防委員会が存在するって感じで
705:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/14 22:09:30.26 AYWG3d17.net
>>678
でもヒルダって、ぶっちゃけ劇中で特に目だった�
706:�躍してないよね。 そういえば、ミッターマイヤーは ビッテンフェルトが「同盟首都直撃しようぜ」と提案した時にはそっけなく却下していたのに ヒルダがそれを提案したら「マドモアゼルの智謀は一個艦隊に勝る！」とか言い出したのは なんでなんだろうね。
707:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/14 22:16:31.07 rXGkpTcR.net
>>683
ミッターマイヤーというか、帝国軍人全員に
「政府が命令すればヤンは武装解除するから戦争が終わる」
という発想がない
708:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/14 22:55:02.48 t/s+v/oF.net
秘書官て文民でないの
一時的に軍待遇は受けても所詮は文民
それが現場経験ゼロで中将任官
709:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/14 22:57:56.98 1bFD8oiI.net
>>683
ビッテンの時は「ヤンをどう捕捉しよう」て相談してたのに、「ブッチすればいいじゃん」と空
気読んでない発言だったから。
ヒルダの時はヤンは居場所はわかっている&予定通り相手しているラインハルトが劣勢。
駆けつけても間に合いそうにない―と状況が違う。
710:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/14 23:03:44.21 AYWG3d17.net
>>684
「やっとわかった。帝国軍はアホウだ」
「同感」
711:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/14 23:10:52.39 1POLEdZ4.net
!!!!高卒でもできたカンタンに金を稼ぐLINEスタンプ販売
URLﾘﾝｸ(goo.gl)
712:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/14 23:12:32.94 +IfqnI2I.net
そのアホウに滅ぼされた同盟はアホウ以下ですねｗ
713:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/14 23:16:40.05 053Yc3j4.net
ビバ デモクラシー！
714:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/14 23:34:01.55 jOOK8OT5.net
>>685
大本営幕僚総監は本来なら上級大将の階級をもって任にあたっているのだけどな ＜シュタインメッツ＆メックリンガー
現場経験ゼロゆえに２階級も格下げした、とも言えるw
715:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/14 23:51:01.73 053Yc3j4.net
皇帝不予の時ビッテンフェルトが噛みつく相手がヒルダだったら面白かったのにな
俺はヒルダ嫌いだから「このサゲマンが！」って言っちゃうかも
716:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/15 00:15:56.57 0YNu2QDO.net
>>692
あの時点ではすでに皇妃だから不敬罪でえらいことになりそうだがな
717:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/15 08:02:22.43 +Ntecspz.net
「サゲマ、！ サ、、サ、、サムゲタン食べたい！」
保身に走ったビッテンフェルトであった。
718:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/15 08:58:47.74 j7b+Qf3U.net
摂政ヒルダは目障りな彼を栄転の形でバーラト自治領の高等弁務官職に追い払った
その後ハイネセンの高等弁務官府でしばしば繰り返される事となった、自治政府の折衝役のアッテンボロー議員との毒舌の応酬と乱闘騒ぎは、弁務官府の風物詩として語り継がれるのだった…(￣∀￣)
719:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/15 15:30:16.54 J8lfQNli.net
ビッテン幸せそうじゃん
720:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/15 18:03:01.24 0PxgAd4P.net
>>683
ラインハルトが死にそうになってて、しかも助けに向かうのがほんのわずかだけ間に合わない状況で
それを提案したヒルダは確かに只者ではないよ
ミッターマイヤーとロイエンタールを同盟征服の勲功第一にしてみせたのは間違いなくヒルダ
そしてその意味を素早く把握したロイエンタール
721:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/15 19:51:04.09 kjpS+jdP.net
バーミリオンの戦いの描写は、全く腑に落ちないんだよね。
4/24 14:20
戦いが始まる
4/27
ヤンが速攻時に転じて"パイの皮"を剥き始める
4/29
ヤンがパイの皮の8枚目まで突破
4/30
ヤンが前進をやめて兵力を分散
5/2
ミュラー参戦
ミッターマイヤー、反転を開始する直前にヒルダと面会
(今からバーミリオンに向かっても、戦場に到着するのは4日後との説明あり)
5/5
停戦命令
もし事前の計画通りに、開戦直後にミッターマイヤーが反転していたら
4/28には、ミッターマイヤーはバーミリオンに到着できたはず。
その他の提督も、開戦から12日以内に戦場に到着していれば戦闘に参加できた。
なぜ提督達が反転しなかったのか不思議だ。
それに、そもそもヒルダは、ミッタマイヤーと直接面会する必要はない。
通信で来援を請えばいいんだ。
もし4/30に通信していたら、ミッターマイヤーは5/4までに戦場に到着できた。
722:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/15 20:03:32.82 4Gu7/ex6.net
>>697
帝国諸将の感覚だと「艦隊と首将が残ってるのに首都だけ占拠しても意味なくね？」という感じに見えるが、
自分たちが国璽を確保するのに奔走したことを思えば、権威を確保することの重要さに誰も気づかないと言うのも変な状況だよな
まあ、ラインハルトは気づいてて気づかないふりをしてた雰囲気だけど
723:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/15 20:35:57.36 LugT+UGK.net
>>698
連絡が届かなかったんじゃないか?
>もし事前の計画通りに、開戦直後にミッターマイヤーが反転していたら
計画っても「こうなれば理想」的な段取りの説明程度だったし。大体、いつ戦闘開始かバー
ミリオンにヤンが現れて見なきゃわかんない。それでは「計画」と言うほどの物は立てられ
ないよ。
戦場での伝令は十分に用意したが、作戦の肝である反転包囲の連絡のための伝令は
十分でなかったようだなw
>通信で来援を請えばいいんだ。
敵地で作戦行動中となれば、常識的に無線封鎖なり制限しているだろう。
同盟軍にそんな無線傍受されたら、作戦やラインハルトの劣勢がバレちゃうじゃん。
それで提督連中が攻めに行った先が余計に抵抗したり遅滞戦術に出たら、意味ない。
そもそも都合によく長距離通信は困難になるのが、この世界だ。
724:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/15 20:46:35.59 +Ntecspz.net
そーだそーだ
725:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/15 22:13:22.92 3DOovn50.net
くたばれ カイザー！
726:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/15 22:53:30.61 dZa7zEFH.net
アムリッツアでは同盟の戦力分散を笑ったラインハルトが自分もやってしまう
というお話ですね。
もっともアムリッツアでは帝国も分散して同盟の各艦隊をほぼ同時に攻撃して
るのだから、なんだけど。アムリッツアではもともと兵力で優勢で（ウランフ
対ビッテンでもわかるように）、加えて焦土作戦が効いて腹減った同盟艦の乗員
はボタン押したり、目視照準の砲塔など射撃不能になったから勝ったからわけだ
けどね。やはり数が一番だね。多いことは強くて正義だ。
727:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/15 23:04:42.99 vR1pts0Y.net
大兵力を維持する補給体制がないとな それを裏付ける国力・生産力
それが無いと軍に国が食い潰される
ラインハルトの二度の大遠征が成功したのは国内の改革が成功したからだと思うな。
728:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/15 23:15:57.06 UdqseNIX.net
>>703
アムリッツァではラインハルトの兵力は同盟の6割くらいだったらしいぞ
729:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/15 23:18:46.11 fEc66AnL.net
>>704
リップシュタット戦役で、キフォイザー星域会戦にリッテンハイム侯は５万隻の艦隊を率いていた。
これが、全軍の３割に当たる。
つまり、貴族連合の全兵力は１６万隻。
これにラインハルト軍が加わる。
改革の前でも、帝国は２
730:０万隻くらいの兵力動員はできたみたいだよ。
731:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/15 23:28:06.84 dZa7zEFH.net
>>705
と後で書いてあってびっくりしたんだよねえ。
小説、およびアニメの描写ではどうみても数に優るラインハルトの艦隊が
同盟を蹴散らしたとしか思えないもんね。
まあ、永遠の話題だけどね。
ウランフ対ビッテンは、たまたま同盟の中でも比較的少数の第10艦隊に
帝国の中ではたまたま帝国の中でも比較的多数のビッテン艦隊がぶつかった
と脳内補正？？
732:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/15 23:41:56.83 vR1pts0Y.net
>>706 ２０万隻の兵力を自国領（補給態勢のある）で動かすのと
１万光年先の敵地（補給態勢のない）に送り込むのとでは違うと思う
>>707 俺は、同盟軍の艦隊がいくつもの恒星系を管理下に置いていたから
艦隊の一部をそちらに派遣していて司令部の艦隊数が減少していたところを
帝国軍に強襲されたと脳内補正している
733:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/15 23:42:09.58 fEc66AnL.net
>>707 いろいろあったなー。
仮説１：同盟の兵力には陸戦要員を含んでいるけど、
ラインハルト軍には陸専用員がいないんだよ。
反論：同盟軍の陸戦要員を排除する地上兵力は必要。
それに、焦土作戦直後に帝国領に食料を分けて回らなくちゃならない兵力も要る。
仮説２：余裕に見えたかもしれないが、実は、ラインハルト軍は少数の兵力を必死に回してて、
ビッテンフェルト以外の提督は各１個艦隊に対して、６割程度の兵力で戦っていたんだよ。。
反論：キルヒアイスが４個艦隊率いてる。いくらなんでもキルヒアイスに優遇しすぎ。
ビッテンフェルトだけ優遇してる理由も不明。
734:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/15 23:53:05.96 dZa7zEFH.net
>>709
一番定説なのは、その同盟3000万の兵力のうち艦隊要員は8個艦隊約1600万、
一方、ラインハルト側は9個艦隊約1800万 （つまり１個艦隊の要員は200万）
同盟は侵攻するためにレンジャ-やら（意味不明な水陸両用部隊 あんた星系
超えての侵攻に相手惑星の水上、水中だけの部隊持ってくの？？）
陸戦要員やらが1400万くらいいてそれで総兵力3000万。ラインハルト側が迎撃
するだけの艦隊要員1800万だけ。これで同盟の6割も、いざ実戦の艦隊戦でライ
ンルト側が多かった（やや苦しいけどね）のも説明できるってやつね、
735:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/15 23:58:23.56 dZa7zEFH.net
>>708
そうそう、200余りの星系が同盟になって有人惑星も半数とかだっけ。８個艦隊で
占領だから１個艦隊あたり10以上の星系を分散、占領してるとこにまとまった帝国
１個艦隊が襲撃にきたらねえ、ってやつだね。まあその場合、襲撃側は各個撃破を
10回繰り返さないといけないけど、1万対１千を10回はまあなんとかなるね。
736:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 00:01:18.98 RqpjDdNb.net
>>708
200星系を占領して……だから、均等に配備したとして一つ辺り1000切るんだよな。
司令部艦隊が少々多かったとしても、圧倒的戦力差だからそら瞬殺もされるわ……
指揮中枢がやられたら、どこかと合流、指揮下に入るまでは数はいてもロクに機能し
ない=サクサク狩られていったろう。
この説を押したいところだな。
737:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 00:09:56.39 BuqzdiK9.net
いや さすがに均等に配備は無いと思う
同盟軍の一軍が１万２０００隻くらいで、仮に司令部直営が８千隻くらいで
４０００隻を１０か所に分散して一つに４００隻とか
それでも帝国軍が一個艦隊が１万隻以上なら優勢に戦える
残された残存艦隊とイゼルローンにいた応援部隊がアムリッアに合流したと
738:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 00:26:28.44 27npCUyc.net
そもそもが同盟艦隊が大兵力で隊列をなして侵攻すれば帝国軍はなすすべも
なく敗走するって稀代の名准将の作戦なのに、それを無視して（400隻？）
とか小集団にかってに分散するからｗ、やはり某准将が危惧したとうり前線
指揮官の能力不足ですね。
739:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 01:01:32.43 sjyn5gpC.net
そんな変な解釈をする必要あるのかね。
普通に考えて、遠征軍である同盟側は、戦闘部隊以外の補給部隊が多いってだけでしょ。
740:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 01:38:35.27 27npCUyc.net
>>715
解釈も何も、レンジャーやら水陸両用部隊やらいっぱいいてるのは読めば
わかるのにねえ。ほんと読まずに語る人多いね。
741:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 01:52:51.34 RlA3QnEw.net
レンジャー？
意味わからんな
742:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 02:50:45.69 27npCUyc.net
>>717
確かに、レインジャー部隊だったね、満足してもらえましたか？
743:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 05:48:03.86 iOy41mpW.net
>>710
どこの定説か知らんけど、原作によれば同盟軍は「２０万隻」３０００万人動員しているのに、
艦隊要員が１６００万人の訳がない。
２０万隻あれば艦隊要員は２０００万人は必要だぞ。
一方で、帝国が９個艦隊１８００万人で全員艦隊要員だとすると、艦数は１８万隻。
一個艦隊あたり２万隻になり、これは過大すぎる。
アムリッツァ終盤戦で１０万隻の追撃戦をやっているが、これは帝国の動員艦艇数の
ほぼ全数だと思われるから、途中の喪失（特に黒色槍騎兵艦隊）を加えても
１２万隻程度ではないか？（この数が同盟軍２０万隻の６割という意味だと考えている。）
>>708,>>712 のいうように同盟は兵力分散したため個々の戦いで帝国に圧倒された
というのが正しいと思われる。
744:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 07:14:02.51 BVuc8RLc.net
>>719
小規模艦も旗艦や戦艦と同じだけの人員必要かね
745:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 07:28:10.10 iOy41mpW.net
>>720
今までの戦いでは、大小問わずおおむね１艦につき１００名だよ。
戦艦のような大型艦だと、例えば戦艦ネルトルでは６６０名だ。
もし２０万隻で人員が１６００万人とすると、８つの正規艦隊
以外は駆逐艦オンリーになってまうwww
746:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 09:38:56.14 BuqzdiK9.net
オーベルシュタインが「・・・・遅まきながら兵力分散の愚に気付いたと・・・」
ラインハルトと会話している（１巻第８章）
この兵力が、侵攻部隊を分散した事か侵攻部隊の各艦隊がさらに兵力分散したことかこと
それとも双方の意味か解らんが、俺は同盟軍の艦隊が兵力を分散させたから
帝国軍に圧倒されたかなと思っている
747:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 09:46:33.50 DoFXaZpc.net
お前らに、この言葉をプレゼントフォーユー。
考えるな、感じろ。
どんしんくふぃーる！
748:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 10:22:01.20 RqpjDdNb.net
>>714
その稀代の名将の作戦は、行った先で人民が蜂起して同盟軍を支援してくれる前提だから
まず有人惑星に行って接触しないと……とは言え、まとまったままガン無視で進軍てが正
解だったかもな。
ラインハルトのように焦土作戦しようと、回廊出口付近で待ち構えていようと。後者は自明
として、前者もわざわざ占領して補給負担増やすマネしなくてもいいから兵站の確保にリ
ソース割ける。そのままオーディンに近づくほどラインハルトは追いつめられ、6割の兵力
で決戦を強いられる。
749:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 10:37:37.99
750:BuqzdiK9.net
751:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 10:39:13.05 sjyn5gpC.net
>>724
それはラグナロック作戦での帝国軍も、全く同じだね。
帝国軍はヤン艦隊など無視して、同盟首都に最初から直進していればよかった。
752:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 10:44:44.11 2OJXuXyA.net
神の視点を除いてヤンが同盟陥落後に行方をくらましてそれこそ
シャーウッドの森化しない可能性がどこにある？
同盟を落とせばヤンを無力化できるって思考はヤンがラインハルトを
落とせばの思考と同じ
753:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 10:53:58.59 sjyn5gpC.net
>>727
でも同盟首都を落として、帝国が損することなんて何もないでしょ。
辺境のガンダルバに基地を作るより、インフラが整備された同盟首都を
基地化した方が遥かに良いはずだし、物資も同盟から徴発可能。
ヤンの討伐はその後でゆっくりやれば良い。
754:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 10:58:46.39 2OJXuXyA.net
>>728
の言ってることって悟空が宇宙に出て地球を破壊すれば勝ちみたいな
考えやな
755:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 11:03:41.04 sjyn5gpC.net
>>729
どういうこと？
756:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 11:10:38.90 pUh9rNVb.net
>>699
帝国の諸将は武力で政権を手に入れたので
その武力を政府の勧告で手放すヤンという存在はありえないんだよ
リヒテンラーデが、私は帝国の宰相だお前らラインハルトよりこっちの味方になれと言ったら降伏したような状況
757:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 11:11:46.26 BuqzdiK9.net
>>728
征服者にとって一番イヤなのがゲリラ活動 なぜなら国が国を侵攻するのは建前はともかく本音は
利益のため ヤンのゲリラ活動で収益が上がらなくなり治安維持で出費が増え財政赤字になるのが一番困る
「ヤンの討伐はその後でゆっくりやれば良い。」とあるが ゲリラの強みは自由自在に逃げ隠れ出来る事
討伐できればいいが出来なければアメリカがイラク・アフガンで苦しんだように撤退に追い込まれると思う
758:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 11:14:33.09 2OJXuXyA.net
>>730
作品の流れ、キャラの思考を無視した考え。加えてゆっくりやればいいと
いうまるでフォークが唱えた臨機応変に通じる無能っぷり
759:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 11:18:42.13 sjyn5gpC.net
>>733
作品が絶対、キャラの思考が絶対なら
こんな場所に来ないで、作品だけ読んでれば良いのに。
760:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 11:23:44.20 2OJXuXyA.net
悲しいことにお前の考えは否定されるべくして否定されるのだよ。
俺はお前がここに来るなとは言わん。だが永遠に否定され続ける
だろうよ。
761:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 11:24:13.81 RqpjDdNb.net
>>725
>帝国軍がラインハルト指揮下の９個艦隊プラス９個艦隊
>まとまって進軍してきたら一時的にラインハルトが１８個艦隊の指揮権を預かり
>８個艦隊ＶＳ１８個艦隊の決戦になるか
勅命受けているから最終的にそうなるとしても、最初に直下の兵力出し惜しみしたかのよう
に「焦土作戦」やって外された挙句に「もう半分よこせ」っても素直に通りそうもない。何らか
の取引、妥協強いられて、後の栄達に差し障りが出そうだな。
迎撃する方が有利だと思うな
そら当然。兵站、地の利、元々の国力、兵力差……正面からぶつかったら、帝国の方が
有利に決まってる
稀代の名将様作戦は「人民蜂起による革命の波が起こり」帝国の体制を崩して、アドバン
テージをなくしてくれる前提だからw
762:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 11:25:52.67 sjyn5gpC.net
>>732
ゲリラと言っても、AKライフル片手に戦う兵士ではなく宇宙艦隊なのだから
長期に艦隊を運用するには巨大な兵站が必要でしょ。
地方の基地にヤン艦隊を維持し続けられるほどの物資が潤沢にあるはずもなく、艦艇のメンテナンスも不可能。
長期の戦いはヤンには不可能だよ。
763:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 11:36:28.99 2OJXuXyA.net
>>737
ヤンは度々補給部隊を襲っている。兵法的にも問題ない。
そして長期戦は無理だというがその長期戦の間で起こる損害は決して
無視できるものでもないし、相手が疲弊するまで耐えろはラインハルト
らのプライド、またはほかの文官が許すだろうか？
764:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 11:38:56.11 BuqzdiK9.net
>>737
痛い所を突かれたな 確かに１個艦隊の整備運営にどれだけの物資施設がが必要かは不明
かなり巨額と言うのは間違いない だけど、ヤンにとって最大の武器は同盟１３０億の民衆の支持
１３０億の民衆の応援があれば１２個艦隊を運営してきた同盟の国力からできるかなとも思う
後 ゲリラ戦の基本は少数 何も１個艦隊丸ごと維持しなくても分割して細かく運営してもかまわない
やり方は色々あるからゲリラ戦は本当にやっかいなんだ(ため息）
765:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 11:41:47.43 RqpjDdNb.net
>>732
条件の違うベトナムを出さなかったことはよかったが、アフガンを例に出すならソ連と言う
べきだったな。よりまんまだったから例として適切だったのに……
あと、ゲリラ戦術は後方に「聖域」を持たないとやっぱりジリ貧・時間の問題でしかないが
な。ハーミリオン前のように知られていない補給基地を……ともいかなくなるし、肝心のラ
インハルトが残っていてくれなきゃ一発逆転もない。
あまり、見込みのある話ではないな。
何より……帝国軍側にその発想がなくとも、同盟政府が降伏し、同盟軍全軍に停戦・武装
解除を命じるのは間違いない。ならばヤンはそれに従うだろう……ゲリラ活動も何もない
(バーミリオンみたいな激戦やってないから戦死を偽って一部を逃がすマネもやりづらい)。
766:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 11:48:42.95 sjyn5gpC.net
>>738
そもそも帝国と同盟は、150年の長きにわたって戦っている。
ヤンとの戦いが長期になろうと、それが何年も続くはずはない。
中途半端に侵攻を中断したら、侵攻作戦にかかったコストまで無駄になるし
まずはしっかりと同盟を滅ぼして、それからヤン艦隊を討伐したほうが
帝国にとってはコスト的なメリットがあるよ。
767:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 11:53:22.80 2OJXuXyA.net
>>740
結果的にその考えは正しいが肝心の帝国側にその発想がない限りは
if物語でしかない。
>>741
お前さんの言ってることを一言で表すと「どうにかなる」だ。
その「どうにかするか」が肝心なのにな。
だからフォークなんだよ。臨機応変にしましょう！ってな
768:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 11:56:12.11 BuqzdiK9.net
>>740
また痛い所をｗ 帝国軍がハイネセンを一挙に落として
同盟政府がヤンに武装解除を命じてヤンがそれに従った場合それで全て終わりですね
769:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 12:04:18.94 sjyn5gpC.net
>>742
なんでまた俺にレス返すのか意味がわからん。
そんなにかまって欲しいのかよww
寂しがり屋さんめ。
770:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 12:07:30.89 zU+NDkLy.net
簡単にハイネセン落としてもヤンはシャーウッドは小説通り作るよ
ヤンはラインハルトより好戦的ではないがラインハルト以上に政治的ロマンチストなのである
で、またすぐ艦隊奪取やらかしてゴタゴタの末イゼルローン再奪取
どのみち長期革命計画なんてできませでしたね
此方の方がイゼルローンの中でヤン艦隊が勝手に内部分裂や虐殺が発生して楽しかったかも
771:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 12:12:13.82 RqpjDdNb.net
>>742
>>726の「帝国軍はヤン艦隊など無視して、同盟首都に最初から直進していればよかった」
というIF話をしているのに、「if物語でしかない」ってのは当たり前だろ。
流れ理解してからレスしろよ。
原作スレで暴れている「死にたくない」クンか? お前
772:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 12:14:39.56 sjyn5gpC.net
しかし、シャーウッドの森と言っても
ラインハルトが同盟を屈服させたら、その後の補給や治安維持の多くは同盟が担うことになる。
ヤンがゲリラ戦をするにしても、ヤンが戦う相手は同盟であり同盟国人であるわけだ。
そもそも政府の停戦命令を無視してヤンが戦うことは、ヤンの思考から外れていることではあるが
ましてや自国民を殺すことはできないだろうな。
773:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 12:17:24.64 RqpjDdNb.net
>>745
>此方の方がイゼルローンの中でヤン艦隊が勝手に内部分裂や虐殺が発生して
エル・ファシルベース事件とかイゼルローン要塞事件になるんだなw
それは愉快だ(黒い顔)。
774:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 12:20:00.95 2OJXuXyA.net
>>746
if物語ってのは帝国がそこまで考えて直進するって所であって
実際全軍ではないが直進してるしな。流れ理解する前に原作理解
してくれよな。
775:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 12:27:02.31 BuqzdiK9.net
>>747 ヤンが戦う相手は同盟であり同盟国人 それはない
まず帝国軍だけで治安維持にあたる ゲリラ戦する時には帝国軍を選別して狙うしね
もし、混在したら協力者を作ればいいしそれを帝国軍は恐れる
帝国が同盟人に武器を与える時は注意深くするだろね
アフガン・イラクでソ連軍・アメリカ軍がどうゲリラに対応して苦しんだか調べたら参考になると思う
776:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 12:29:45.71 sjyn5gpC.net
>>750
アフガンでも、イラクでも
治安維持や補給に現地兵が携わってるじゃん。
777:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 12:35:03.26 BuqzdiK9.net
>>751
ソ連軍・アメリカ軍も、その現地兵が武器や情報持って寝返って苦しめられているだろ
778:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 12:54:46.12 RqpjDdNb.net
>>749
だから、そのIFの先に積み上げたIF話をしているって言ってんだよ!
原作理解とか言う前に、お前が他人の話を理解しろ。
お前やっぱり「死にたくない」クンだな。
779:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 13:01:07.57 bIn+UnPS.net
やはり皆殺しにするしかない
780:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 13:15:13.39 RqpjDdNb.net
>>749
>実際全軍ではないが直進してるしな
ほら当然、ハイネセン落し、同盟を降伏させるのを目的にしてるからな。何も考えず進軍
してたと思っているのか?
それが途中でモタモタしてる間にヤンに引っ掻き回されて、「先にヤンを如何にかせんと
いかん」と勘違いしちゃったのが問題。ビッテンど正論だったけど(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
781:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 13:36:33.63 AK+aLOGx.net
首都を直撃。
ビッテンの有能さが証明されたな。
782:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 13:38:17.02 RlA3QnEw.net
ビッテンが正しかったな。
ヒルダはビッテンのパクリだろ。
783:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 13:41:27.42 BVuc8RLc.net
発言内容＜＜発言者の日頃の信用ってのが浮き彫りになるとこだよな
784:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 14:25:03.46 bIn+UnPS.net
こんなことになるなら、帝国領侵攻で帝国市民を皆殺し、バーミリオンで金髪を殺害しておけばよかった
785:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 14:39:04.74 zU+NDkLy.net
ヒルダは政治面ではマリーンドルフ一門のブレーンにして次期伯爵当主だからね
秘書や階級云々はこじつけで結局は貴族側支援者達としての政治的パイプ役兼監視役だよ
ラインハルト政権が倒れたら支援貴族は一族尽く粛正されかねないし
それもあってヒルダはバーミリオンで捨て身で双璧に嘆願したと思うけど
状況も危機に瀕していたこともあるがそれもあるから言動に政治的説得力があった
ミッターマイヤーでも解るように細かく噛み砕いて話してたけどさ
結局はロイエンタールが話していたローエングラムの舟に乗る者同士の不安の一点を突けたのが大きい
786:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 16:11:30.79 vVUKHbSo.net
結婚前にパパが死んでたら伯爵家を継いで「マリーンドルフ伯爵夫人」と呼ばれてわけだな
787:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 19:03:35.72 iNAbGy/2.net
>>756-757
ヤン相手なら結果論でそれでも正しかったのだが、ミッターマイヤーら多数派は
帝国軍が一部の占領軍を残して撤退したあと、ヤン艦隊に首都を奪還されるから
無意味、と考えている。
では、一部ではなく大部分を占領軍として残せばええやんw、ということになるが
実はそう簡単ではない。
バーラトの和約締結時でもオーベルシュタインが意見しているが、首都星ハイネセンを
占領したら一般兵は勝利した！→終戦だ！→これで故郷に帰れる！！と考えるようになる。
なのにヤン艦隊を捕らえるまで居座るなんて命令されたら、帰れない→士気ダダ下がり
になって、最悪の場合、遠征軍は全軍瓦解、ラインハルト以下高官は全員殺される
なんて事態になりかねない。
ヤン艦隊が同盟領内の８４箇所の補給基地を全て食いつぶすまで何年かかるか
分からないし（それでトゥルナイゼンは馬鹿にされたw）、補給基地を襲うという手も
数が多すぎる上にワーレンと同じ目に遭いかねないから、厄介なんだよねw
788:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 20:54:00.53 zU+NDkLy.net
ラインハルトは宰相で政府すら掌握してるのに何で同盟人の気質や政治がわからなかったんだろう
自身が解らなくても元情報部で参謀のオーベルシュタインも仮に理解できなくても情報だけは集められる気が
大学生ヒルダだけ理解できないなんておかしい
で政府や情報部が二人を嫌うか利権関係で情報を渡さなかったのか
サボタージュでもされていたのだろうか
789:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 21:06:29.62 iNAbGy/2.net
>>763
同盟人の気質って・・・
例えばパエッタが停戦命令を受けたとして、バーミリオンで多大の犠牲を出しつつ
ラインハルトをあと一息で葬り去れるというあの状況で、素直に停戦するとは
思えないけどwww
停戦するのは同盟の数多いる提督のうち、ヤンとビュコックぐらいじゃね？（偏見）
790:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 21:21:51.93 RqpjDdNb.net
>>763
同盟人という大き括りじゃなく、ヤン以下主要将官や政治家だけで十分だろ。
その程度のことは現実でやってることだ。
ヤンが実際に敵将の性格まで織り込んで作戦立てているくらい、情報部は仕事しているの
に比して帝国の情報部はたるんどる。
791:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 22:08:58.00 zU+NDkLy.net
>>764バーミリオン前になんで停戦命令なんで出さなかったのかってこと
もうヴルバシー建設後手詰まりした時点でなんでゲリラ戦してるヤン艦隊を心配したのか理解不能
ハイネセン時陥落させて同盟政府が敗北認めて停戦命令すればヤン艦隊は出頭
政府に恨みが集中ウマーになるじゃん
なんでそれをヒルダしか理解できなかったのか解らない
同盟のヤンが政府のあるうちは帝国のラインハルト以下滅びの美学持ち合わせておらず
そういう出頭する性質があることがなぜ理解できないのかわからない
理解できなくてもそういうシステムだと帝国情報部や政府が知らないのはおかしい
792:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 22:25:58.27 BuqzdiK9.net
カエサル曰く『人はみな自分の見たいものしか見ようとしない。』
793: ましてや戦争と言う狂気の中でなかなか冷静に判断しにくいかな どうしても自分たちの価値観で判断してしまう ここまで勝ってきたからなおさらね いい訳と言われればそれまでだけど
794:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 22:41:49.64 URXfqMRH.net
ラインハルトは戦うことしか興味ないって言っていながら童貞じゃないんだろ
俺なんてあれやこれや興味あるけど４５歳で童貞だぜ？
どうなってんだ
795:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 22:41:59.14 DoFXaZpc.net
カエサルいーよね。
ハゲオヤジなのに、なんでこーもお前らと違うのか。
796:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 22:48:38.54 RqpjDdNb.net
>>766
>理解できなくてもそういうシステムだと帝国情報部や政府が知らないのはおかしい
というか、帝国でも同盟でも「軍は国政主体の指揮されるもの」ってことには変わらんだろう
皇帝・王朝か民主政府ってだけだ。
だから、天辺とられて「降伏しろ」と言われたら従うのが筋であって、それが丸で理解の外
にあるってのはあり得ないと思うが(ラインハルトが負けて捕虜になってて降伏・停戦命令
出したら……と考えれば自明だろう)。
国が負けても軍隊が勝手に戦争続けるって、そりゃあ単に統制が為ってないと言うんだ。
797:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 23:06:42.12 sjyn5gpC.net
カエサルいーよねとか言う奴は、どーせ塩野の本の影響だろうな。
無論俺も全巻読んだけど。
798:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 23:09:16.81 sjyn5gpC.net
しかし、カエサルvsラインハルトだとしても
絶対にカエサルが圧勝すると思うな。
統率力、戦闘指揮能力、そしてリーダーとしての器のでかさ
いずれもカエサルが上だ。しかも人類史上もっともモテた男の1人。
ラインハルトが勝てるのは、まぁ髪の毛の量くらいかな。
799:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/17 01:32:55.43 pJvYwOgL.net
ラインハルトは敵が自動的にアホになる能力があるから分からんよ
800:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/17 01:37:03.31 GAIdZmnO.net
だな
ロイエンタールもあそこで怪我してなかったら
ラインハルトもどうなったか分からんぞ
801:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/17 01:49:16.78 pJvYwOgL.net
>>774
怪我は、グリルパルツァーの裏切りの時だから、大勢は決まってただろ。
むしろ、反乱を煽ってたルビンスキーや地球教が反乱を長引かせようとしなかったのがアホだ。
例えば、この翌年に起こした航路局のデータ全消去を反乱と同時にやってたら、
ミッターマイヤーだってあんなに速くは進軍できなかっただろうに。
802:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/17 02:09:03.75 irxFBzBR.net
>>773
敵が自動的にアホになる能力では、ヤンのほうがズバ抜けているだろ（笑）
803:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/17 04:40:26.63 nACEpxpj.net
>>776
あのラインハルトを文字通り馬鹿にしたからな
804:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/17 09:58:03.23 rSuwXRdx.net
グリルパルツァーは２０代の平民で大将なんだよな
クナップシュタインはフォンの称号あるけど同じく２０代で大将
もったいないな 生きてこの二人活躍してほしかったな （南無～）
805:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/17 13:20:20.38 +eQrhr65.net
>>770
帝国の提督たちの無意識の思考が
同盟政府：ゴ王朝政府
ヤン：ラインハルト
みたいな認識になってそうなんだよな
「もしオーディンを占拠されて停戦命令が出たらどうだ？元帥閣下がそれに唯々諾々と従うはずがなかろう。制度とか規則を盲信せず、常識で考えろ常識で」
と言うような
その結果、政府からの命令がヤンにとって「神託に等しい」ということに気がついていたのは
ヒルダ(と、たぶんラインハルト)だけだったという集団思考停止状態になってしまった
806:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/17 14:15:38.66 jqEUtzh7.net
>>779
>集団思考停止状態になってしまった
あの辺りは物語として「
807:ラインハルトとヤンの直接対決」へ持ってく流れになっているから 周囲もそれ沿った思考・発言を演出として強いられている。 作者の中では「同盟政府が降伏して、停戦。対決は引き分け」と決まっていただろうから、 「ヤン無視してハイネセン落す」のが正論とわかっていたが、対決自体を御破算にしちゃう 「正論」を作中で否定しなきゃいけなかった。ヒルダ一人なら「(ヤンと)戦いたいのだ」で押し 切れても、気づかないはずがない優秀な軍人である提督連中にそれは通用しないから、 ヤンの脅威を強調する一方、提督連中をアホにして「ヤン討つべし」という幻想の優先順 位を作った。 キャラ設定からすれば、戦略思考が出来る双璧かメック辺りがこの正論を言って然るべ きなのに……ビッテンに正論言わせてミッターマイヤーらに否定させることで正論を正論 思わせない辺り、上手いが姑息だw 哀れビッテンはピエロにされ、この後脳筋キャラ一 直線……。
808:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/17 14:44:17.54 8a5P7B3M.net
>>780
いや、正論を言わせるならオーベルシュタインでしょ？w
つーか、オーベルシュタインが何も意見しなかったのが不思議www
809:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/17 15:47:49.30 W9aocZFW.net
銀河帝国は皇帝専制の国家だからね～w
ラインハルトの臣僚達の最大の関心事はラインハルトの怒りをかわない事w
同盟を屈服させる最良の方策は首都直撃と解っていても、ラインハルトがヤンと直接戦って屈服させる事を望んでいる以上、首都直撃策は口に出さないのが専制国家の官僚としての保身の基本でしょw
どんな正論も専制君主の逆鱗に触れたら我が身だけでなく一族滅亡も…
ラインハルトはさほど暴虐の君主でないからそこまでしないだろうが、疎まれて閑職に回されるくらいは覚悟しないとね～
810:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/17 15:47:49.65 jqEUtzh7.net
>>781
双璧動かしてハイネセン落す提案する役は、ヒルダかオーベルシュタインにするか迷った
結果だったりね。
正論で諭すならオーベルシュタインだけど、癇癪起こして押し切ることも出来なさそうだし、
結局は従ってしまいそう。「バーミリオン決戦」を事前に止めちゃうキャラの一番手だから、
引っ込めたんだなw
もし、ラインハルトが押し切ってもヴェスターラントのように勝手に次善策を実行しちゃう
タイプだから、双璧動かして……なんてやりそうではある(双璧が素直に聞きそうにないが、
オーディン強襲策のこともあるから、やっぱり従っちゃいそう)。
結局、後のこと考えてヒルダ△しときたいから、彼女に振ったと。
811:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/17 16:06:40.75 lQQb9q2L.net
オーベルシュタインは独断でハイネセンを攻めようと思ってもその手段がない
ヒルダみたく双璧に相談してハイネセンに行ってもらうなんてしないだろうし勝手に自分がハイネセンに赴くこともできない
ラインハルトの不興を被ることは恐れないけどラインハルトが納得しなければ説得する意味もない
オーベルシュタインにも戦略の候補の一つとしては有ったかもしれんけどとりあえず実施はできなかっただけとか
812:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/17 16:21:35.94 l73C3Hg2.net
オーベルシュタインはイゼルローン攻略戦で見捨てて強かに逃げたキャラなのにな
バーミリオンあたりで死んでもいいななんて滅びの美学に酔っててらしくない
あのあたりは独断でなんかやらかして欲しかったよ
ヒルダは双璧に相談
オーベルシュタインは参謀達と相談して勝手にラインハルトを脱出させブリュンヒルと撃沈
勝利に沸くヤン艦隊その後ハイネセンから停戦命令
ラインハルト一行が逃亡していて生きていたヤン艦隊orzというドラマ性が欲しかったよ
オーベルシュタインはラインハルトが引くくらいのギャンブラーで革命キチでいて欲しかった
813:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/17 18:04:55.57 N
814:OWDJ0cW.net
815:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/17 18:07:36.01 lQQb9q2L.net
イゼルローン駐留艦隊の時はゼークト（？）にもうお前は下がれ！って事実上参謀解任だし
ゼークトを上官として従う価値無しと見なしてるからね
ラインハルトに対しては一応忠誠を示してるから自分の仕事ほっぽらかしてまでハイネセンに行く理由は見つけ出せないだろ
同盟に降伏させるっていう理由じゃなくオーベルシュタインの立場でラインハルトの下から離れて行動できる理由が無いって意味でね
816:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/17 18:15:01.68 lQQb9q2L.net
>>786
ラインハルトが銀河を支配したいのは姉貴を皇帝に奪われた恨みから
もう何にも自分から奪わせない自分の意に添わないことを強要させる存在を許さない
だから銀河で至高の存在になってやる
ってことだからヤン一人を倒せずに同盟を陥落したところで至高じゃないんじゃね？っていう思いがあるの
オーベルシュタインはそれが解っててラインハルトにその案を提案しなかった可能性はあると思うよ
817:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/17 18:30:58.53 jqEUtzh7.net
>>788
わかっていてもあまりに外れすぎてりゃ、言わなきゃならならないのが参謀仕事。
そんな心情汲んででだまるくらいなら、後の「軍事行動によって数100万将兵が死ぬよりも、
1万人足らずの政治犯の命でイゼルローン攻略がなるほうが良い」なんて皇帝批判はな
いわ(ラインハルト本人に言ったわけじゃないが)。
818:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/17 18:49:02.59 OcPQzk9z.net
>>789
とはいえ、ヤン艦隊を撃滅して全ての憂いを断つ、というのも有効な戦略では
あるんだよね。
ヤン艦隊を放置して同盟政府を屈服しても、残された無傷のヤン艦隊による
嫌がらせのゲリラ活動に悩まされて、同盟領の統治に深刻な悪影響を及ぼす
危険性は小さくはない。
それを考えると先にヤン艦隊を潰すのはあながち的外れではないし、
オーベルシュタインもその辺を考慮に入れて反対しなかったのかも。
問題は、ヤン艦隊を潰すためにラインハルト自身の身柄を危険にさらすこと
なんだよね・・・
戦力的には帝国軍の数はヤン艦隊の１０倍にものぼるから、本来は心配する
必要はないはずなんだけど・・・
819:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/17 18:50:01.70 KPeLuVAP.net
>>789
「閣下に直訴しても却下されるよなあ。フロイラインもダメだったと言ってたし。
諸将の前で理屈で論破しても、最後は『オーベルシュタイン、私は戦いたいのだ』と却下されるよなあ。
閣下の本音だと1000万人の人命よりヤンと戦える愉悦の方が勝るんだろうけど、そんなの理解してやれるのは最高幹部だけだからなあ。
なまじみんなの前でそんなこと言われたら、私は幼稚ですと宣言してる状況になっちゃって、下手すりゃ民心まで離れかねんしなあ。
かといって、いま閣下を見捨てても代わりになるような人材っていないしなあ。
まあ、ここは黙ってしかないか。」
オーベルシュタインの考え方だとこうなるかも
820:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/17 18:51:56.70 lQQb9q2L.net
言うだけなら言ってもいいけどラインハルトの説得ができなかったら実行できないじゃん
オーベルシュタインには実働部隊がないから勝手に動くってこともできないの
ヴェスターラントみたいにラインハルト騙して動ける時は勝手なこともやるけど
実際ハイネセンまで行かないと実行できないことをオーベルシュタインの立場でどういう公的理由で実行するんだ
821:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/17 18:52:30.98 KPeLuVAP.net
>>790
いや、同盟政府が降伏すると政府による停戦命令によってヤン艦隊も自動的に無力化するだろ
ヤンにとって政府の命令は絶対なんだから
それに気づいてたのが、作中に明記された範囲だとヒルダだけだったのが突っ込まれてるわけで
822:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/17 19:00:26.95 OcPQzk9z.net
>>793
停戦命令を聞く保証は？
無ければ、ヤン艦隊はゲリラ化するよw
たとえ９９％停戦命令に従うと分析しても、それを大前提に作戦を立てるのは危険だ。
もしゲリラ化したヤン艦隊を放置するハメになったら、ラグナロック作戦は画竜点睛を
欠くことになるから、より「完全な勝利」を目指すためにヤン艦隊を撃滅するのを
選択するのは不思議ではない。
それに、ラインハルトはヤン艦隊に１０倍する戦力を有している。
負けると考えるほうが異常だ。（※当時の考えとしては）
823:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/17 20:45:54.36 jqEUtzh7.net
思いつきをつらつら書いてみる
帝国軍は全軍でハイネセンを目指す。ただしラインハルトと直衛艦隊は数日ほど遅れて
出発―バーミリオンで待ち構えるとかせずゆっくりながらも進軍する。
ラインハルトが孤立した状態というチャンスに、ヤンも動かざる得ない。しかし、当然罠。
先発した艦隊は途中の星系に占領部隊に偽装した部隊を少しずつ置いていき、後方の
ラインハルト隊周囲を監視しつつ、隠れて待つ。
おそらく本隊がハイネセンを攻める前までにヤンは動かざる得ない。
ヤンが現れたら、先行している本隊に通報と同時にラインハルト隊の遅延行動に合わせ
て合流。ヤンを張り付けにする。そして、反転した本隊と合流し、一気に叩く……
まあバーミリオンのアレンジだが、ラインハルトが同数で待ちかまえるではなく、少数なが
ら援軍が早期に来るため、リスクは少なくなる。本体もラインハルトもハイネセンを目指
すから、ヤンはどっちも放置できない=リスク高くても、後方のラインハルトを強襲せざる
得ない=行動を強いることで主導権を握る。
本隊は反転するが、二艦隊ほどはそのままハイネセンへ向かわせる守備隊もない星ひ
とつ落すならこれで十分だろう。本編同様、政府施設や基地を中心に焼け野原にしてや
れば、ヤンに助けを求めるだろうが、その通信は妨害しないことでヤンの焦りを誘う。
824:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/17 21:06:18.81 lQQb9q2L.net
変なところで改行するのが気になって内容が頭に入らなかった
825:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/17 21:12:36.75 rSuwXRdx.net
アレンジは色々考えられるから良い案だと思うよ だけど、最大の問題はヤンが釣れるかどうかなんだ
状況を楽にすれば釣れるけどラインハルトが危ない 厳しくすれば釣れない
この塩梅をどうするか こればっかりは当時のラインハルトの判断だからね
正直 釣れた時点で戦略は成功しているんだ 後は、バーミリオンでヤンを足止めして
混戦にもちこんで時間稼ぎするだけでよかった
826:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/17 21:30:55.81 OcPQzk9z.net
>>797
だよね。
ヤンを釣り込んだ時点で勝利は固かった。
ラインハルトが守勢の態勢で味方の救援を待つ戦略に耐え切れず、
攻勢に出たのが最大の敗因だねw
もし、ミュラーの到着まで当初の戦術を維持できていれば、ヤン艦隊に対して
秩序立った反撃が出来て、勝利は磐石だった。
827:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/17 21:35:46.74
828:rSuwXRdx.net
829:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/17 21:42:34.17 irxFBzBR.net
ラインハルト「オーベルシュタイン、私は戦いたいのだ」
オーベルシュタイン「帝国は閣下の私物ではありません」
この後、どうなるだろう。
830:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/17 22:34:23.83 lQQb9q2L.net
オーベルシュタインもラインハルト率いる新帝国が武断的な組織だってところを全否定はしないからねえ
それがラインハルトのカリスマでもあるわけだから
831:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/17 23:18:49.79 irxFBzBR.net
25%「キスリング、オーベルシュタインを拘禁しろ！余に対して反逆の言質があった！」
25%「わかった。俺が間違っていた。オーベルシュタイン、俺は宇宙を手に入れることができると思うか？」
50%「ヤダヤダー！戦いたいのー！戦わせてくれなくちゃヤダー！！」
こうだろうか。
832:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/17 23:22:07.98 s2VTWRTg.net
オーベルシュタインも三提督には帝國軍はカイザーの
私兵ではないって言ってたのになァ
833:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/18 00:15:37.48 QuUF7rHx.net
ハイネセンもトリューニヒトのクーデターが失敗
又は停戦拒否していたら焦土と化していたわけで
その場合政治家財界人軍人の家族は軒並死亡だよ
ヤン艦隊は私欲に駆られて惑星ハイネセンを見殺しにしたと恨まれるよ
834:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/18 02:43:46.27 8nSMahj/.net
ヤンが停戦命令を順守するなんて個人の心情に掛けるなんて博打もいいとこ
ヒルダの判断は救援が間に合わないから止むを得ずしたことで
救援が間に合うのならヤン艦隊の撃滅の方が正しいだろ
835:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/18 03:12:26.49 5PV+5f6i.net
そもそも帝国軍の大兵力なら、両方同時に可能だ。
836:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/18 08:10:48.39 xE8fNZ0g.net
なんでラインハルト本体（ミッタマ指揮）とロイエンタール軍団に分割しなかったんだろう
837:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/18 09:15:50.75 ph742EHq.net
>>802
「余は戦うと決めたのだ―下がれ、この件はもう終わりだ」
838:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/18 10:30:15.05 ph742EHq.net
>>805
ヤンのみが同盟軍ではないし、ゲリラ戦やる気満々でも周辺が付き合うとは限らない。
早期にハイネセン落して、政府から全軍に降伏・武装解除を命じれば、ヤンが従わなくとも
アテにしている補給基地のいくつかは従うだろう。ハイネセンのみならず、主要惑星残らず
焼け野原にしてやると脅し掛ければ、降伏せざる得ない。
それだけでヤンの動きは制約される。
降伏により、同盟軍の全情報も入手できるから補給基地の詳細もわかる(事前の情報破棄
などですべてではないにしろ)。基幹となる物資集約施設を抑えるだけで、その末節の補給
所は長くは利用出来ないし、戦術上同じところを何度も使うこともないから、事実上使い捨
てになりヤンが利用できる物資はほどなく枯渇する。
半分でも使用不可になれば、行動は不自由になる。その上で戦闘・撃滅ではなく、捕捉・
狩り立てるのを目的に接触→追跡に徹していればいずれ追いつめることが出来る。
掃討は根比べだ。
839:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/18 14:55:26.91 q4ZcxCty.net
ヤンはラインハルトがヤンをほっとけないって心理を読んでるし
ラインハルトが非戦闘地域を焼け野原にするような人物じゃないことも十分理解しているからゲリラ活動が有効だと判断した
840:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/18 15:33:19.69 ph742EHq.net
>>810
だが、それは同盟側すべての共通認識ではない。
だから、100%ブラフでもヤン以外には通用する。そして、ヤンにはそれを同盟首脳陣に納
得させる能力も意欲もない。
841:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/18 20:03:44.28 Dow74iCo.net
>>805
>ヒルダの判断は救援が間に合わないから止むを得ずしたことで
全面的に同意。なぜだか、この観点が抜けている人が多いんだよねえ。
�
842:qルダにしても、他に方法が無いから仕方なく採った大博打なわけで。 最悪の場合だと、（なぜだか言及する人が少ないのだが）同盟政府が 停戦命令を出さない可能性もあった。実際、ビュコックは、腕づくで 停戦命令を阻止しようとしてたし、もしトリューニヒトが地球教徒を 忍び込ませてなければ、ビュコックの目的は達成されていただろう。 逆に「同盟軍全軍に告ぐ。ハイネセンの犠牲は省みず職務を全うせよ！」 なんて檄を飛ばされた日には、全軍が戦る気満々になってしまう訳で、 >>809の危惧するような事態は殆ど起こらないだろう。 >>811 いや、もし同盟首脳陣にその認識が無ければ、最初からヤンを行かせたり しなかった筈だよ。実際には、ヤンがハイネセンを離れてゲリラ活動を するのを許可したわけで、同盟首脳陣もラインハルトが非戦闘員虐殺を するような人物ではないと理解していたということだろう。
843:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/18 21:04:29.96 mhv9uiLX.net
帝国軍は見せつけるようにゆっくりハイネセンに向かって進軍するという手もあったかもな
恐慌状態になった同盟政府は高確率でヤンに迎撃を命じるだろうから、決戦を強要できる可能性は高い
ただ、帝国は同盟政府のヘタレぶりを正確には理解してないから、首都を犠牲にして開き直る可能性を考えちゃうかも
「これは緊急議会により採択された新規の立法に基づく命令である。ヤン・ウェンリー元帥を同盟軍最高司令官代理に任ずる。
最高司令官代理には、自由惑星同盟が民主主義勢力の支配下になくなったと判断する権限を与える。
最高司令官代理は、前項の判断以後の政府からの命令及び法令改正は無効と解釈できる。
最高司令官代理は、民主主義の回復のため、最善と考える方策をとらなければならない。」
こんな命令が発行されると、ハイネセンを制圧してもヤンは合法的にゲリラ活動ができてしまう
844:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/18 21:21:10.24 ph742EHq.net
>>812
いやいや、ヤンを行かせたのはもう彼しか戦力ないのと、彼の言うようにラインハルトを討つ
しか逆転の目がないからで、ラインハルトが虐殺しないからではない。
それ以前に倒す可能性に賭けているのに、そんなことを心配する意味し、前提にする道理
はない(ヤンがラインハルトを止められない前提じゃないと心配する必要がないし、チュンが
進軍コース上の有人惑星に無防備宣言させればいいなんて言わない―まあチュンやビュ
コックはヤンの理解者で、ヤンと認識を共有していたからその程度で安全が確保できると
思ってたんだろうな)。
この辺の話をヤンはビュコックらとはしているが政府関係者はいなかったような?
845:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/18 22:25:22.43 QuUF7rHx.net
余裕があったから狩猟大会実施してお茶を濁すような部下の戦いを多目に見てたけど
余裕がなくなり始めた時点で更に余裕無くすようなペチコート作戦やりたがって暴走したからな
弄ぶような無駄な戦いしないんじゃなかったの？
最期は馬鹿にしていた勝利の前の白ワイン乾杯までやりだしてイゼルローン奪取されちゃうし
846:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/18 23:16:37.55 7xcFxTlE.net
>>815
なんか、ラグナロック以外を含めた色んな事象をごった煮しているなwww
847:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/19 00:02:48.96 vmzQnghF.net
>>812
>逆に「同盟軍全軍に告ぐ。ハイネセンの犠牲は省みず職務を全うせよ！」
アムリッツアの敗北、クーデターで政府の軍に対する信用が落ちているのに言うかね?
市民の犠牲はまだしも、自分らを見捨てろとは絶対言わんだろw
そんな決断が出来るタマがいたら、トリューニヒトは阻止出来た。
848:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/19 00:19:30.19 NxVWzBVV.net
ハイネセンから逃亡しなかった中央政府・軍部首脳連中が
誰一人としていなかった
その理由を考えて�
849:ﾙしい イゼルローン要塞を失った時点で同盟領内で 最も安全なのは首都星ハイネセンだったということでいい？
850:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/19 00:31:03.49 vmzQnghF.net
>>818
首飾り配備したりと、少なくともそうしようとしてきたのは確かなようだね。
というか、フェザーンが占領された以上、安全な逃げ場もないしね。同盟内のどこの惑星に
逃げても占領されれば、いずれ帝国軍は来る。
あてもなく逃げ廻っているのは「安全」とは言わない。
851:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/19 00:55:23.38 NxVWzBVV.net
大本営なり参謀本部なり統率と命令の出せる人間、部署がなくなれば
自由惑星同盟がカオスになる
評議会副議長あたりは他の星に疎開してたのかな
ハイネセン急襲は想定外としても
中央が壊滅したときに備えて予備本部は確保するものでしょ？
バーミリオンのラインハルト戦死は関係ないとしても
ヒルダ、ミッタマらがハイネセンに何万発も極低周波ミサイル撃ち込んだら
誰が同盟の指揮をとったのだろう
降伏したくても受託、宣言、発令する者がいなくなる
ヒトラーが自殺してもドイツ軍が武装解除しなかったように
各地で手に追えないゲリラ・テロ戦が始まる
日本だって皇居や議事堂、官邸、参謀本部を空襲しなかったのはその為だよね？
身近で言えば牛島と長が自殺した後の沖縄戦の悲惨度がいい例
852:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/19 02:03:32.43 IQeQ8IvI.net
>>820爆弾投下されても地下は無傷だったじゃない
だから大規模避難シェルターが至る所に沢山あったかと
逃場はもう無いんだから逃げてもしかたないでしょ
イゼルローン撤退がなかったらエル・ファシル政府のように避難してたかと
多分その場合はイゼルローンに避難民が続出してイゼルローンと回廊が機能不全になる
853:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/19 09:03:01.09 kzJr9WNq.net
戦争中だからな 主要施設の地下に避難シェルターがあるのは十分考えられる
敵国の主要施設の位置を把握していたとこは帝国軍情報部は無能じゃなかったなｗ
>>820 副議長は国務委員長と兼任（１巻第６章）だからハイネセンに居たと思われる
854:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/19 11:13:01.38 3IwPCXim.net
>>814>>817
それは読者の視点だから知り得ることであって、ヒルダもラインハルトも
あの時点で同盟首脳部の内情をそこまで詳細に知ることは不可能だった。
事実としてヤンがハイネセンを守らずに離れてゲリラ戦を展開してる以上、
同盟首脳部内に少なくとも１人はヤンの理解者が存在するということだ。
そして、普通に考えれば、その人物は自分らを見捨てろと言ってのける筈。
実際には、その人物はビュコックだったわけだが、もしトリューニヒトが
地球教徒達を忍び込ませてなければ、トリューニヒトを阻止できただろう。
855:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/19 12:24:46.40 NxVWzBVV.net
ドーソンは戦犯逮捕されたけど処刑されたんだっけ？
それとアイランズはどうなったんだっけ？
856:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/19 14:30:09.48 vmzQnghF.net
>>823
降伏言い出したのがトリューニヒトだから微妙だが、乱入がなく、あのメンバーだけだと
ビュコック対その他の議論になって時間を浪費するだけのような。まあ、結果があのタイ
ミングの降伏でなけりゃあ、ラインハルト死亡なんだが。
857:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/19 15:59:52.34 3IwPCXim.net
>>825
時間の浪費、即ち時間稼ぎもまた、あの状況では効果的なヤン支援だよ。
ビュコックとしては、それだけでも十分に目的は達成できたことになる。
ただ、あの時トリューニヒトが議長権限で停戦を決定しようとしたから、
ビュコックは腕づくで阻止しようとしたわけで（で、逆に阻止された）。
858:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/19 16:36:46.29 vmzQnghF.net
>>823
>それは読者の視点だから知り得ることであって、ヒルダもラインハルトも
>あの時点で同盟首脳部の内情をそこまで詳細に知ることは不可能だった。
この際、作中人物
859:視点は関係ない。 我々の立場として、自らの命も投げ出す誇りある国防委員のような想定はし辛いから、そ の前提の仮定は無意味じゃね?と。
860:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/19 16:57:42.98 3IwPCXim.net
>>827
作中人物視点を無視してしまったら、いかなる議論も意味が無くなってしまうぞ。
それと、君は「我々の立場として」と言うが、正しくは「自分の立場として」だ。
俺の立場で言えば、全く異なる結論になる。
861:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/19 17:42:15.21 vmzQnghF.net
>>828
いやいや、わかってないなぁ。
国防委員たちがどう考え、行動するかの仮定、想定に帝国側が知っているかは関係ない
から(それをアテにするか?という話ではない)。だから、この場合、それは考えなくていい。
OK?(yes/no)
本編描写として、そのようなタイプは存在しない以上(せいぜいビュコックくらい)、それを前
提とした想定は意味がない。
同じ場にいないキャラの行動に知るはずのないキャラの視点を入れ、知っていなくてはい
けないとする理由を説明してくれw 帝国軍は軌道上にいて、国防委員らはハイネセン地
下だぞ?生中継で同盟側はダダ漏れって想定か?w
862:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/19 19:15:32.17 3IwPCXim.net
>>829
>国防委員たちがどう考え、行動するかの仮定、想定に帝国側が知っているかは関係ない
>から(それをアテにするか?という話ではない)。だから、この場合、それは考えなくていい。
>OK?(yes/no)
明らかにNOだ。大きな間違いを犯している。
今の論点は、『ヒルダ達が』同盟首脳部の行動をどう予想し、どう行動するか？ということ。
視聴者視点での「国防委員たちがどう考え、行動するかの仮定、想定」は、帝国側がそれを
知り得ない以上、何の意味をなさない。
繰り返しになるが、ヒルダ達に知り得るのは、ヤンがハイネセンを離れゲリラ活動している、
という事実のみだ。このことから、同盟首脳部にヤンを信頼して己の身よりもヤンの自由を
優先して、かつ、ある程度の発言権を有する人物（即ち、ビュコック）がいると推測できる。
勿論、ヒルダ達には、その人物がビュコックであるとは特定できず、或いはトリューニヒトが
その人物かも知れないと誤解していたかもしてないがｗ
このように、トリューニヒトだのビュコックだの個々の国防委員たちがどう考え、行動するか
など、ヒルダ達の判断には全く影響を与えないので、考察に際して考慮するのが大間違いだ。
>同じ場にいないキャラの行動に知るはずのないキャラの視点を入れ、知っていなくてはい
>けないとする理由を説明してくれw 帝国軍は軌道上にいて、国防委員らはハイネセン地
>下だぞ?生中継で同盟側はダダ漏れって想定か?w
それはまさに、俺が君に言いたいことだ。
863:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/19 19:51:09.67 kGtx/w1v.net
>>825
しかし、冷静に考えると、あのときのビュコックは「政治家が間違ったことをしようとしているから軍人が実力で阻止する」という状態なんだよな
グリーンヒルが生きてたら「ですよね。駄目な政治家って居ますよね。場合によっては政治家の判断を軍人が実力で上書きすることも必要だったりしますよね！」
と全力で賛意を示しそう
864:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/19 20:16:43.70 0D0EU9TJ.net
初めて読んだときは腹立ったけど後から冷静に考えればトリューニヒトの判断はそこまでひどくないよな
「相手が無差別攻撃するって言ってるからしょうがない、降伏する」だし。
あそこで「市民が何百万殺されようが徹底抗戦あるのみ！」とか言ってるほうがやばい
865:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/19 20:35:39.31 PIGDF2rp.net
あの時点だと、ビュコックとアイランズの判断は
「ハイネセン10億の市民と引き換えに、ラインハルトを殺そう」
なんだよな。
その場合、同盟と帝国の両方が頭を失った状態になるから、
ヤンといえどもどうしていいかわからない状況になりそう…
866:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/19 20:50:00.60 vmzQnghF.net
>>830
やっぱりわかってないじゃん( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ ／ ＼ ／ ＼
>827で「我々の立場」と入れてるように、メタ視点の話に切り替えたって根本がわかってない。
論点自体が変わってんだよ。
いいか?メタ視点で、本編中の国防委員たちがどういう人物であり、どういう行動をするかを
考え、考察の前提とすることが、それをヒルダたちがわかってることを前提にする意味が
あるのか?
キャラ視点ではなく、読者の、メタ視点で国防委員のキャラを考察してんだぞ?
理解できた?
わかったぁ? メタ視点だよーいいかぁー?
867:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/19 21:01:57.54 IQeQ8IvI.net
ビュコック玉砕云々言うなら行けば良かったんだよ
同盟視点でもどうせ処刑か戦死しかないと道が決まってみたいなんだから
ラインハルト達が首脳部生かしてくれたのは奇蹟的ラッキーなんだし
868:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/19 21:13:49.82 vmzQnghF.net
>>833
>「ハイネセン10億の市民と引き換えに、ラインハルトを殺そう」
極論そういうことになるし、賛同はできないが、あの時ハイネセンにいる連中がやるべきこと
を考えるべきじゃないかな。
本国組がやるべきことはヤンを信じ、援護してやることだけだから、状況がわからないまま
でもあそこは時間稼ぎに徹するのが、そのための義務だろう。間違っても早々に結論を出
すことじゃない(双璧が問答無用で攻撃中ならともかく)。
ロクに交渉どころか一方的な通告にだんまりって内から、降伏の是非を議論ってのは諦め
が早すぎるし、上記義務を果たしているとは言えない。
とりあえず、通信送ってなんかしゃべっている内は攻撃はないだろう(これぐらいは期待しな
きゃ交渉なんて出来んし)。結果から言えば、五分10分稼いていたらよかっただけなのだ。
知らなくてもそれぐらい間を繋ぐくらいのしゃべりはできるだろ。政治家なんだし。
地上施設が破壊されているから、通信が衛星中継で離れた通信基地から遠回りで送られ
てくるからタイムラグがあるとかw、障害が発生しているとか言い訳はできるし、その件だと
向うも壊した当人だから強く言えない。肝心な時に必要な知恵がなさすぎる。