16/01/14 21:59:10.77 5tRdimCG.net
>>974
教授のその考えだと、怒りの戦いで東夷を攻撃してることはどう解釈してたんだろう
まさかモルゴス傘下だから「子ら」のカウント外って理屈はないだろうし（サウロンに誑かされてるヌメノールはどうなんだってことにもなる）
アイヌアじゃなく光のエルフ達が攻撃担当したのでOKみたいな抜け穴とも思いづらい
そのへんの辻褄合う理屈は教授もまだ“発見”できてなかったんじゃないかって気はする
978:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/14 23:45:25.27 1fss7yu1.net
>>977
その理由は実は凄くシンプルなのだ。
というのも、966で書かれたものは怒りの戦いが書かれた後に生まれた設定だから。
というか、怒りの戦い自体がかなり古くに書かれたものだということは、
新版シルマリルのクリストファー氏の初版序文部分の8頁読めばわかると思う。
具体的に言うと怒りの戦いはHoMEの4・5といった1930年代の古いテキストなんだよね。
それに対して966のものは皆1950年代に書かれたものなんだわ。
ちなみにこの怒りの戦いが書かれた年代の古さからくる齟齬は他にも色々ある。
979:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/15 20:45:18.40 I4rlSoVv.net
＞彼らはヌーメノール人を滅ぼすことも許されなかったし、
＞また彼らが世界に及ぼす"神聖な"力を披露して威圧することも許されていなかった。
だとするとヌーメノールを度々襲った大鷲の形をした雷雲は何だったんだろう
980:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/15 20:53:58.13 vlppKeCf.net
>>978が一番しっくりくるな。
数十年も経てば最初の頃の構想なんて忘れるよね。
981:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/15 22:19:35.33 I4rlSoVv.net
＞ちなみにこの怒りの戦いが書かれた年代の古さからくる齟齬は他にも色々ある。
他にはどんなのがあるんでしょ？
982:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 18:39:32.97 Yz4z6MqI.net
とはいえ後に書かれたものの方が決定稿とは限らないのがトールキンなので、
古く書かれたものだから・オフレコにあるからといって「破棄設定」「公式設定」「正解」と判断するのは慎重でなきゃいけない。
クリストファがつねにしているように、完成形（一定以上に首尾一貫した、同一の層に属する原稿群）
の関連すると思われる記述と丁寧に対照作業した後でなければ、
その稿のアイデアがどういう位置にあるのかを判断するのは無理。
この場合「古さからくる齟齬」だと単に年代だけを基準に言い切るのではなくて、
「ヴァラールは子らに力を行使できない」というアイデアが他のどういうカ所にも見られるのか、あるいは矛盾しているのか、
「怒りの戦いでヴァラールに攻撃された東夷」というアイデアが他のどういうカ所と共通し矛盾するのか、
両方を詳しく精査してからでないと、どちらが「正しい」と言い切ることはできない。
983:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 19:53:48.07 77ymqshQ.net
>>979
俺個人の推測なんだけども、あれはおそらくサウロンの仕業じゃないかと思われる。
というか、ヌーメノール末期に島を襲った異変は皆サウロンの妖術だと思う。
ヴァラールの恩寵が失せたからじゃないかって考える人もいるかもしれんけど、
アカルラベースってペンゴロドもしくはエレンディルによって書かれた作品、
つまり彼らの知識の範囲内に留まるものだから、実際の所恩寵が失せたからなのか不明なのだ。
それにアカルラベースの異なる稿だとサウロンの力で大津波が引き起こされたり、
メネルタルマの山が噴火したりしている情景があったりする。また同時期に書かれた教授の書簡に、
ヌーメノールを堕落させるためサウロンは多大な力を費やしたことで弱体化してしまった、ともある。
これが最後の同盟に敗北にする事に通じるわけだけども。
>>981
例えばモルゴスの弱体化なんかがそうだな。モルゴスの弱体化は1950年代に初めて出てきたアイディアなのは間違いない。
クリストファー氏もそれを認めてるしね。だからどんどん弱体化していくのによくアンカラゴンみたいなの生み出せるな、
と思った人もいるだろうけど、あれはモルゴスの弱体化という考えが念頭にない頃に書かれたもの、と意識した方がいい。
他にはヴァラールの子どもたちが参戦してるって点かな。怒りの戦いはヴァラールの子らによって主導されたもので、
ヴァラは参戦してないんだけど、このヴァラールの子って設定は1950年代に廃棄されたため微妙な事になってる。
984:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 20:58:54.83 px4SIZ2U.net
バルログもだな
985:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 21:25:42.58 77ymqshQ.net
>>982
トールキンが描き上げたものは1930年代の初期シルマリルリオン(EQS)と1950年代以降の
後期シルマリルリオン(LQS)に大別されるけども、クリストファー氏はLQSをベースに
纏めたわけだが、LQSはトゥーリンの死以降の部分が欠けていたため、EQSから持ってこざる
を得なかったわけだ。そのため非常に問題になったことを氏も初版序文部分の8頁で認めてる。
また教授はEQSをより発展・大々的に書き直すためにLQSに取り掛かったことを鑑みると、
後に書かれたものの方が決定稿とは限らないのは確かだけども、EQSは一格落ちるんじゃないか。
加えてヴァラールと子らの関係性について書かれた物はみなLQSが書かれた時期と一致するしな。
教授がLQSを完成させていたら大きく変わった可能性は高いと思う。
それとEQSでも「ヴァラールに攻撃された東夷」というのはない(ヴァラは参戦していないので)。
西方軍に滅ぼされるものの部分もバルログとオークにしか言及されていない。
東夷に関しては敵と一緒に進軍していて、エルフはこれを忘れなかったとしか書かれていない。
986:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 21:27:16.05 77ymqshQ.net
>>984
ああそれもあるね。
バルログの設定は変遷が激しいから、それを追うだけでも一苦労だわ。
987:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 21:29:51.88 77ymqshQ.net
＞教授がLQSを完成させていたら大きく変わった可能性は高いと思う。
は
教授がLQSを完成させていたら怒りの戦いの部分は大きく変わった可能性は高いと思う。
に訂正するわ、スマン。
988:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/16 21:45:19.29 77ymqshQ.net
ゴメンまた訂正。
＞西方軍に滅ぼされるものの部分もバルログとオークにしか言及されていない。
は間違いね。
正しくはバルログとオークと竜だわ。竜は東方に逃げた二匹を除いて皆撃滅されたとある。
989:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/17 11:07:11.08 6/b1EKUf.net
今ふと思ったんだけど
トールキン世界にメガネってあったっけ？
990:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/17 13:37:35.69 arotpXaK.net
>>989
年取ってからのビルボがかけてなかった？
991:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/17 17:35:03.50 6/b1EKUf.net
>>990
その辺よく覚えてないのよ
時計と傘があったのは覚えてるんだけど
992:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/17 19:41:37.39 kErRG12D.net
>>990
気になって旅の仲間の最初の方めくってみたけどメガネは確認できなかった
ビルボから親戚への贈り物の中に凸面鏡というのがあった
>「アンジェリカ用に、ビルボ伯父さんより」これは丸い凸面鏡でした。
>かの女はバギンズ一族の娘で、はた目にもわかるくらい、自分で自分を
>器量よしと思っていました。
993:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/17 23:53:16.87 OMho8XXE.net
腕きき職人ならメガネくらい作れそうだな
994:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/18 11:52:26.79 RAC7Q3oJ.net
ドワーフあたりがなんとなく作ってそう
エルフは目も悪くならないのかな
995:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/18 15:18:52.69 77JC7tbX.net
完全生物であるエルフに病気とか近眼とか寿命は無いんですよ。
996:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/18 22:56:59.67 WSz5GLQE.net
教授が長生きしてシルマリルの物語を完成させてたらなあ
怒りの戦いも今のとは全く違ったものになっていたんだろうか
997:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/18 23:08:17.00 vOll1+IM.net
長生きしてたらもっと難解なものになったに決まっている
凝り性というのはそういうもん