21/02/19 22:15:47.25 T1MEsbpA.net
>>26
「手垢に塗れた」と言われても、一つの真実だからなぁ……ややマイナーなところで言うならば
「旧日本軍は『二匹目のどじょう』を狙いがちだが、トライアンドエラーの米軍とは致命的に相性が悪かった」というのがある。
ところで、君の愛は「許せないから失政を咎めるのを見て顔を赤らめる」系の割と歪んだ愛ってことでOK？ それともあれは単なるパクリミス？
>>27
何の責任かも明らかにせず「セキニンガアル！セキニンガアル！」と喚く行為が、悪者づくり以外の何だというんだい？
>>29
ただの神輿に罪を被せて始末するような存在に国民が堕せば、その先にあるのは、
歴代大統領があらかた刑務所行きになるような国であろうに。
>>36
その論で行くと、戦後まもなく（＝国民の大多数が戦争経験者）の段階で天皇の戦争責任を問わなかったことで決着がついてることになるぞ。
……まぁ、今「天皇の戦争責任がぁー！」と叫んでる人々も、その割に戦争の話を敬遠するあたり、
実際にやりたいことはそれを口実にしての右翼への攻撃（を口実にしての保守派への攻撃）なんだろーけど。
確かに昭和天皇の粛清なんて考えちゃおるまいわな。
38:■前スレより再掲載
21/02/19 22:57:02.36 c23QfU3i.net
大日本帝国は意気揚々とアジア諸国に手を伸ばし、米英に喧嘩を売ってまで勢力を拡大しようとしたわけだが、その目的は何だったのか
そして、その対外的な政策が、以下の「結果」をもたらしたわけである
・中国の利権：中国人に返却
・大日本帝国朝鮮半島領：朝鮮人に返却
・太平洋アジア諸国の植民地：各々の国に返却、邦人は引き揚げ
・２発の原子爆弾による人類史上未曾有の惨禍
・東京大空襲を初めとする都市空爆による民間人大量死
・軍の無条件降伏と武装解除
・占領と主権制限。ＧＨＱによる言論規制
・東京裁判で数多くの日本人が「有罪」とされ、処罰を受ける
・ＧＨＱによって大日本帝国憲法は日本国憲法へと半ば強制的に改憲させられる
・各国に多額の賠償金を支払う
これは成功か、失敗か
大日本帝国が意気揚々とアジア諸国に手を伸ばした「目的」に対して、この「結果」は成功か、失敗か
こうなった責任は誰にあるのか
(1) 国民だけにある (2) 天皇だけにある (3) 国民と天皇の両方にある (4) 誰にも責任はない
39:■前スレより再掲載
21/02/19 22:57:39.81 c23QfU3i.net
日本国憲法には
「政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し」という文言がある
「戦争の惨禍」をもたらしたのは政府の行為だということが明言されている
国民主権である現代の日本においては、「政府」とは国民自身のことでもある
だが、天皇が主権者であった大日本帝国においては、「政府」には天皇も含まれるのである
よって、戦争の惨禍をもたらしたのは「国民と天皇」だということになり
戦争の惨禍の責任を取らねばならぬ者がいるとすれば、それは国民だけではなく天皇も該当するのである
天皇と国民、両方が責任を負っているのである
40:名無しさん＠３周年
21/02/19 23:15:22.13 pSYw4C8G.net
「天皇には主権者として国策の失敗の責任がある」と主張する者は
ストローマンにとってはみんな「廃止派さん」に見えるのだそうだ
天皇というものが関わってくる議論になると、
彼は「廃止派か、そうでないか」という線引きしか持ち合わせていないらしい
「今の日本に天皇は要らんけど、天皇に戦争の責任なんかないでしょ」という人
「天皇は日本には必要だけど、それと戦争責任とは別だよね」という人
いろいろな価値観があって当然なのだが、ストローマンにとってはそんなものは存在しない
天皇に関するあらゆる議論において、その立場の違いは
「廃止派か、そうでないか」ですべての線引きができると思っているらしい
短絡的というか、単細胞的というか、ある意味では幸せな人なのだろう
41:名無しさん＠３周年
21/02/19 23:19:02.11 NwYpqKxi.net
>>.37
中立的な立場で返すなら…
>何の責任かも明らかにせず
これが間違い
正しくは
→何の責任かを明かされても訊こうともせず「セキニンガアル！セキニンガアル！」と喚枯れると短絡する行為が、悪者づくり以外の何だというんだい？
となるね
明かされた責任所在云々についての評価を放棄してる時点で、君の方が責任放棄の側だよ
で、立場を戻して続けると…
裕仁は軍では大元帥であり政治では枢密院を通じて強大な権限で横やりを入れれる立場にあったわけだから、それを行使しなかった消極的行為による国民虐殺行為が責任だね
端的には「8月14日(御前会議)にてやれたことをなんでもっと早くやらなかった？」に尽きる
42:名無しさん＠３周年
21/02/19 23:21:02.32 T1MEsbpA.net
>>38
１：国民のみにある。
理由：その意思決定を成したのは国民だからである。
仮に「上位者にも責任がある」とした場合、国民は上位者に指導・監督されなければ、単体で政治的決定を成せないとするに等しい。
なお「失敗＝責任」とするのは、古代の持衰（船に乗せられる祈祷師。航海後、航海が安全だったなら手厚くもてなされ、嵐等にあったなら殺された）に等しい。
露見し得なかった結果にまで責任を負わせることに正当性はなく、また、有権者が行う歴史の評価としても意味はない。
１～４の誰に責任を問うにしろ、いつ、どこで誰が間違えたのか、それが間違いだとどう露見できたのか、きちんと述べられて初めて論じる価値を持つだろう。
>>39
今日、かつての大日本帝国政府において、天皇が事実上のお神輿状態であったことは周知の事実である。
実際の有様を無視して、単に規則上の立場だけで責任を問うという点で既に前時代的なうえに、
その内容が上記のような「国民は上位者に指導・監督されなければ、単体で政治的決定を成せない（故に上位者には指導・監督の責任がある）」と言う内容では
いよいよ古代の奴隷のような発想である。
43:名無しさん＠３周年
21/02/19 23:30:20.18 NwYpqKxi.net
>>37
>戦後まもなく（＝国民の大多数が戦争経験者）の段階で天皇の戦争責任を問わなかったことで決着がついてることになるぞ。
戦後まもなくは事実上の言論統制があったね
問わなかったのではなく、問えなかった…GHQ(≒降伏文書)に逆らうことになるからね
したがって、その論拠なら却下
それを差し引いてSA講和後の段階において考えると、すでに戦後ムードにはなかったと評して終わり
裕仁が贖罪を初めて久しく、すでに昭和天皇に生まれ変わった()あとだったからね
>確かに昭和天皇の粛清なんて考えちゃおるまいわな。
一部には居たと思うよ
そいつらには俺は迎合できないけど
ただ、裕仁がもしSA講和後も引きこもってたりしてたら…
>>38
(5) 枢密院に責任がある(註：枢密院は、枢密院の議員として含まれる内閣・諮問している天皇を含む)
44:名無しさん＠３周年
21/02/19 23:34:32.83 c23QfU3i.net
>>42
>１：国民のみにある。
>理由：その意思決定を成したのは国民だからである。
では問おう
何の責任があるのかね？
「どういった判断ミスがあり、それは当�
45:桙ﾌ情報でどこまでミスだと明らかだったかを立証して初めて責任を問うてこそ、文明人」 これはキミが言っている言葉である 「責任は国民にある」と明言する以上、キミにはこれを立証する責任があり、それができなければキミには文明人を名乗る資格はない >１～４の誰に責任を問うにしろ、いつ、どこで誰が間違えたのか、それが間違いだとどう露見できたのか、きちんと述べられて初めて論じる価値を持つだろう。 ・・・と言いながらもキミは「国民のみにある」と自信たっぷりで明言している となれば、いつ、どこで誰が間違えたのか、それが間違いだとどう露見できたのか、きちんと述べる責任がキミにはあるはずだ さあ、述べてくれたまえ >今日、かつての大日本帝国政府において、天皇が事実上のお神輿状態であったことは周知の事実である。 キミがそう言っているだけである 何を以て「周知の事実」と判断しているのか、その根拠を示してもらわないと困るな
46:名無しさん＠３周年
21/02/19 23:38:48.56 c23QfU3i.net
>>42
キミのそれは、「国民を悪者にする行為」「国民を生け贄に差し出す行為」には該当せぬのか
該当せぬのなら、なぜ該当せぬと言えるのか
47:名無しさん＠３周年
21/02/19 23:39:00.23 T1MEsbpA.net
>>40
世の中広いから、まぁ、1万人に1人ぐらいは「目玉焼きに最高に合う調味料はイチゴジャム！」って人もいるかもね。
でも、そんな人の存在を前提にお話する必要なんてあると思う？
君の中じゃ「今の日本に天皇は要らんけど、天皇に戦争の責任なんかないでしょ」と言う人や
「天皇は日本には必要だけど、それと戦争責任とは別だよね」と言う人は、それなりに居るみたいだけど……俺は見たこと無いなぁ。
>>41
別に「中立的な立場」なんて立つ（ふりをする）必要なんてないと思うよ。思うがままに論じりゃいいでしょーよ。
君曰く「責任は明かされている」だそうだけど……
これが君等の言う「責任」なら、君等は本当に、生贄を殺して航海の無事を祈る古代人そのものだよ。
君の言う「国民虐殺行為」とは何なんだ？ 自国民を虐殺したのは近代じゃ旧共産圏、それにだいぶ人数で劣ってナチス・ドイツぐらいだろうに。
「御前会議でやれたこと」というのは即時無条件降伏の指示だよね？ （降伏自体の指示はそれ以前に出しているんだから、該当しないよ）
じゃあ、陛下がその得られただろう情報から「即時無条件降伏が最も合理的である」と露見できたと君が考えるのはいつだ？
………よもや、そんなことも考えずに、一人の人間を意図的な虐殺者のように語る外道を成したとは言うまいね？
48:名無しさん＠３周年
21/02/19 23:39:00.59 T1MEsbpA.net
>>40
世の中広いから、まぁ、1万人に1人ぐらいは「目玉焼きに最高に合う調味料はイチゴジャム！」って人もいるかもね。
でも、そんな人の存在を前提にお話する必要なんてあると思う？
君の中じゃ「今の日本に天皇は要らんけど、天皇に戦争の責任なんかないでしょ」と言う人や
「天皇は日本には必要だけど、それと戦争責任とは別だよね」と言う人は、それなりに居るみたいだけど……俺は見たこと無いなぁ。
>>41
別に「中立的な立場」なんて立つ（ふりをする）必要なんてないと思うよ。思うがままに論じりゃいいでしょーよ。
君曰く「責任は明かされている」だそうだけど……
これが君等の言う「責任」なら、君等は本当に、生贄を殺して航海の無事を祈る古代人そのものだよ。
君の言う「国民虐殺行為」とは何なんだ？ 自国民を虐殺したのは近代じゃ旧共産圏、それにだいぶ人数で劣ってナチス・ドイツぐらいだろうに。
「御前会議でやれたこと」というのは即時無条件降伏の指示だよね？ （降伏自体の指示はそれ以前に出しているんだから、該当しないよ）
じゃあ、陛下がその得られただろう情報から「�
49:ｦ時無条件降伏が最も合理的である」と露見できたと君が考えるのはいつだ？ ………よもや、そんなことも考えずに、一人の人間を意図的な虐殺者のように語る外道を成したとは言うまいね？
50:名無しさん＠３周年
21/02/19 23:43:34.93 pSYw4C8G.net
>>46
>でも、そんな人の存在を前提にお話する必要なんてあると思う？
戦争の責任あるかないか、と廃止するべきかどうか、は別の話だ
ということは「廃止派かどうか」を持ち込む必要こそ無いんだな
今お話ししていることには不要な前提を持ち込んでいるのがおまえさんだ
51:名無しさん＠３周年
21/02/19 23:43:58.02 NwYpqKxi.net
>>39
少し違和感を是正してほしい
国民と天皇ってあるけど、国民(正しくは臣民)に参政権ありましたっけ？
少なくとも女性と満25歳未満の男性は責任ないと思いますよ
それと、1942年には翼賛政治体制協議会推薦が8割もの議席を締めるに至ってます
国民がそれを取捨選択できる状況にあったとは思えませんが、この場合、翼賛政治体制協議会に無関係な国民も責任取らされるとお考えですか？
52:名無しさん＠３周年
21/02/19 23:46:10.68 pSYw4C8G.net
廃止派か、そうでないか、を見分けるための色眼鏡しか持ち合わせていないらしい
53:名無しさん＠３周年
21/02/19 23:52:13.15 NwYpqKxi.net
>>47
今「現時点」で『目玉やきに何がいい』という”命題”を考えている国民は1%もいないだろう
つまり、99%以上はそもそも命題にしていない
しかし、命題にしていないことが即それを肯定や否定の一辺倒だと決める材料にはならない
天皇責任論も同様
無関心を自らの票田に加える行為は詭弁でしかない
統計学ナメンナ
54:名無しさん＠３周年
21/02/20 00:01:49.89 fnoO5aty.net
>>49
大日本帝国という国は特に大戦末期においては民主主義はまともに機能していたとは言い難い
治安維持法が乱用され、政府に対して表だって反対意見を表明することが困難な時期であり、
政策を国民が自由に選択できていたとは言い難い
以上より、個人的見解であるが現代日本での「政策の失敗の責任は国民にある」とは性格が異なると考える
だが、そんな政府も国民出身だという事実、いちおう（「形」としては）選挙があったという事実を踏まえ、
国民が意思決定をしていたというストローマン君の主張を最大限に尊重してみた次第である
55:名無しさん＠３周年
21/02/20 00:07:43.62 k50Xxo2a.net
>>43
乱暴が過ぎるね。GHQが天皇を「擁護」する方向で動いていた形跡はない（というか憲法の下りなんかむしろ処刑しようとしてたって話もあるぞ）し
ムードで流されて問わなくなるような責任なんて、それこそ国民が「問うまでもなし」と決定したに等しいじゃないか。
>>44
まず、全体的、かつ、私見交じりの話であることは断っておく。
その上で言えば、満州事変の頃、つまりは中国進出を決定した時点で、将来的にはどう転んでも欧米列強との対決は避けられなくなった。
そして、大戦末期においては個々の戦術では国力差をひっくり返すことは難しくなっていた以上、最終的には大東亜のような決着を迎えていただろうさ。
そもそもをいうのであれば、満州進出がターニングポイントだ。
しかし、満州進出の責任の大小を言うならば、極めて小さい。
欧米列強とのいずれの衝突までは予測できたとしても、日露戦争終戦後の時点では戦術・戦略で戦力差をひっくり返せてしまうことがままあった
（しかも日露戦争において日本はジャイアントキリングに成功してしまっていた）
他国の例においても、ドイツの電撃戦による大成功が存在してしまう。…夢を見てしまう状況にはあったんだ。
結論としては、以下の通り。
国民の責任：満州進出の時点で、欧米列強へのいずれ来るであろう敗北を露見できなかった責任。
しかし、戦術等で国力の差が克服
56:できないようになる過渡期のことであるが故に、その責任は小。 ※ 将来への警句としては、しかし「過去の成功体験に執着してはならない」等々のモノは十分得るべきである。 なお、当時における侵略自体を善だの悪だのと言うつもりはないし、そこを聞いているのではないと認識するが、それでよいかい？ >>45 戦争突入への判断をしたのが国民である以上、国民は生贄じゃなく、正しく処断されるべき対象だ。 …とはいえ、一部の運動家のように殺すだ何だという話ではない。 同じ日本国民として、どこで何の失敗をしたのかを正視するだけの話だよ。
57:名無しさん＠３周年
21/02/20 00:18:12.85 k50Xxo2a.net
>>48
不要な前提？ はて、君たちが廃止派であることを何の前提にしたのやら。
>>51
「無関心を自らの評伝に加える行為」ねぇ。どのあたりだい？
むしろそれはどこぞの廃止派さんが、NHKのアンケートを否定するときに一生懸命披露なさってた話だろうに。
>>52
治安維持法は1925年。まず、それ以前の事象に関しては同法の影響外と言わざる得ないな。
さらに治安維持法は共産主義勢力対策の法として設計（当時の共産主義勢力は暴力革命を志向していた）されており、運用もほっぼそれに従っていた。
国民一般の思想に枷をかけるような運用がされていたかどうかも、疑義はあるな。
むしろ君の意図する部分を言うならば、40年の大政翼賛会の結成や、それに先んじる32年の「憲政の常道」の崩壊辺りを言った方が良かろうよ。
58:名無しさん＠３周年
21/02/20 00:21:24.12 xfKJYub7.net
>>37
君はやはり人の言葉が理解できない様だね
補給云々が真実でないと誰が言ったのだい？
そんなどこにでも転がってる様な軍事かぶれが口にする様な
こと以外に無いのかと聞いているのですよ
そして戦前の日本についてと問うているのにズレたことを。
国民に責任があるんでしょ？
大政翼賛会があり現役武官制度により実質軍部に政治を握られている状況で
国民に何ができたのだい？
多くの国民は熱狂していただろうが、それでも反戦を唱えている者に対して
それ以外の国民はその者にどんな言葉を投げかけたのだい？
その投げかていた人間たちとはどういう人達だったの？
国民と十把一絡げにして国民全員に責任があったなどと言いコソコソ隠れているのは
何処のどいつだい？ ネトウヨ君よ
59:名無しさん＠３周年
21/02/20 00:22:02.01 mfMrI2p7.net
>>53
国民新党の下地がこんなツイート(要約)をしたことがある
なお、ツイートのもとになった投票の結果は、反対35%・賛成10%・無投票+無効票55%だったとする
(数字はうろ覚えになったので、わかりやすい数字に改めたことはご了承いただきたい)
「反対が35%、反対以外は65%、ということで県民投票は賛成側優位ですね」
意思表示をしなかった者の動向を勝手に賛成側に加えようとして大恥かいたこの議員は失職させるべきだと思わないかね？
だって、こうも言えるもの
「賛成が10%、賛成以外は90%、ということで県民投票は圧倒的反対優位ですね」
>ムードで流されて問わなくなるような責任なんて
君は下地と同じミスをやっている
形跡がないってのは、意思表示の機会がなかっただけということを考慮しなければならない
先の目玉焼き例示もそうだが…
今この時点で「自分の家のお隣さんの奥様が美人かどうか」なんて考えもしないはずだ
この時点で君は「隣の奥様が美人かどうかを考えるムード」にはなかったはずだ
しかし、その夫人は美人かそうでないかは「命題を提示されたその時」にようやく結論を出すことになる
んじゃ、そのムードに問わない状況ならどれだけ隣の奥様が美人麗人でも「ブスである」と断じるに至るのかね？
統計学ナメンナ
60:名無しさん＠３周年
21/02/20 00:25:31.12 mfMrI2p7.net
少し訂正
んじゃ、そのムードに問わない状況ならどれだけ隣の奥様が美人麗人でも「(美人麗人に達する状況が明かされていないから)ブスである」と断じるに至るのかね？
統計学ナメンナ
61:名無しさん＠３周年
21/02/20 00:44:57.82 k50Xxo2a.net
>>55
凄いな……「それ以外」を口にしたのに、それを無視して「お前は僕を理解してない！」とキレ散らかすその精神はどこから来るのやら。
既に述べた話であるが、俺は満州進出の時点でいずれはどんな形であれ欧米列強との衝突は避けられなくなったと考えている。
そしてそれは君の言う大政翼賛会等々のはるか前の話だ（満州事変は1928年、大政翼賛会は12年後の1940年）
あるいは君が例えばその後のターニングポイントを示せるのであれば、是非とも聞きたいところだが。
（嫌味でも何でもなく、興味がある。日本にどんなifがあり得たと思うんだい？）
なお、反戦を唱えるというが、その理由にもよるだろうよ。
この場合、純粋に日本のいずれの敗北を予見しての反戦を唱えていた人間だけが「例外」となろうが……さて、どれだけいるだろうね。
>>56
最近のなろう小説じゃ「統計学」が流行してるのかい？
統計学でも何でもないものを「トーケイガクナメンナ！トーケイガクナメンナ！」と……面白いものだ。
君は、まず自身の論の前提が「人は誰かに命題を提示されたその時にようやく結論を出すことになる」という非現実的なものになっていることに気付くべきだ。
人は誰かに命題を提示されずとも自分で思い浮かんだことに自分の結論を出し続けるし、それが重要であれば政治的イシューとするものだ。
君の例で言うならば、誰かに「お前の家の隣の奥さん美人？」なんて問われる前でも、顔を見て美人ならそう思うし、何ならそれ以外のアクションも取ってしまうものさ。
然るに「天皇の戦争責任」というのは、他人に言われて初めて考えるような代物かい？ それとも大戦の歴史を知れば自ずと考えることかい？
もし前者だとしたら、それこそ僅かにあるか全く無いかを考えるようなものだろうよ……ってことよな
……統計学を僭称するなら、ちゃんと統計学を学ぶべきだし、それ以前に他人の話はよく読むもんだぜ。
62:名無しさん＠３周年
21/02/20 01:01:21.56 k50Xxo2a.net
>>57
学んだことのない統計学への憧れを募らせている君に、一つアドバイス。
統計とは、取ったサンプルの意味を正しく理解することから始まる。
その点で君は「隣の奥さんの美醜」と「国民の象徴の戦争責任」を、等しく「他人に命題と提示されない限り、思考しないような問い」に数えている。
…まぁ、この点においては、廃止派さんの中には「廃止論が盛り上がらないのは大衆にそれが知られていないから！ 知られれば皆廃止に傾く！」と信じている人たちもいるそうだが…。
そして、統計学においてデータに対する非現実的な理屈付けは意味をなさない。
例えば、「学校教育でも戦争や戦時体制について教育されている状況で、しかし、国民の大半は戦争責任について他人に提示されない限り思考すまい」という仮定をしたり、ね。
ああ、あと「目玉焼きイチゴジャム派」、即ち、天皇有責論者の存置派や天皇無責論者の廃止派を（少なくとも表現に気を遣わなければならない程ではない）超マイノリティとした俺を
統計学的に誤りだと君はしているようだが、さて、そんな人たちが有意なほどいるという、それこそ統計でもあるのかい？
……………念のため言っておくが「どんなに小さくてもゼロじゃない限りは居るのを前提に表現しろ！」というのは統計学ではないし、ある意味統計学に反するとすらいえる難癖だぞ。
63:名無しさん＠３周年
21/02/20 01:05:04.94 xfKJYub7.net
>>58
>避けられなかった
そんな事はどうでも良いの
戦争は勝手に始まるもの
しかし国民にそれをやめさせることはできる
軍事予算の凍結です。それができない状況とはどういう状況か。議会が死んでいる時だ
開戦前に敗戦の予感を持っていたのは昭和天皇であり
それを口にしている。負けるとわかっている戦争で
引き際を間違えてたのですよ。
さて誰が戦争を止めるさせる事ができたのでしょうねぇ
64:名無しさん＠３周年
21/02/20 01:29:49.06 k50Xxo2a.net
>>60
はは。自分が他人のレスを読み飛ばして、欲しいものがないとキレ散らかしておきながら、その非礼を謝ることすらできない君が、他人の責任を云々する？
冗談は休み休み言いたまえな。
そして一息休んだら、よぉ～く考えてみたまえ。
国民主権、つまり「国民は本来誰かにやったりやめされられたりを強制させられるべき存在ではない」と言う前提を共有するべき我々が
「貴方様がやめさせて下さらなかったから！」などと言う恨み節を述べるという、その意味をネ。
思うに、君等はずっとご主人様を待ち望む奴隷のままだ。
65:名無しさん＠３周年
21/02/20 01:30:02.90 fnoO5aty.net
>>53
>まず、全体的、かつ、私見交じりの話であることは断っておく。
私見が交じっている箇所によっては「立証」とはほど遠く、「文明人」にもほど遠いということになる
さて、どこに私見が交じっているのか？
>日露戦争終戦後の時点では戦術・戦略で戦力差をひっくり返せてしまうことがままあった
「ひっくり返せることもあった」は「ひっくり返せると判断しても当然と言えるだけの状況だった」は異なる
「ひっくり返せるかも知れない」でやってみたけど、やっぱりひっくり返せませんでした、
ひっくり返せなかった挙げ句、数百万人の日本人が死んで、得るものはありませんでした、というのは大きな責任にはならぬのか？
>国民の責任：満州進出の時点で、欧米列強へのいずれ来るであろう敗北を露見できなかった責任。
その「敗北」の内容には、「原子爆弾の投下や東京大空襲を含む数百万人の日本人の死」という結果も含まれる
敗北を露見し、満州進出を見合わせていればこの結果はなかった、つまり国民はこの結果について責任があるということである
責任の大小を決める要素には「予見可能性」「回避可能性」に加えて「結果の重大性」もあるのだ
この責任を「大きい」と見るか「小さい」と見るかは人それぞれだが、キミにとっては「小さい」ということか
>そもそもをいうのであれば、満州進出がターニングポイントだ。
ハル・ノートが提示されたとき、「中国から手を引く」という選択を捨てて「戦争で解決」を選択した責任はどうなる？
なぜそこはターニングポイントにならぬのか？
さて、キミは責任を問う上で「それが間違いだとどう露見できたのか」をきちんと延べよ、と言っている
つまり、「敗北するということを露見できたはずだ」ということを「どう露見できたのか」まで含めて述べねばならない
キミの論でいくならば、「露見できなかった」だけでは責任があるとは言えぬのではないのかね？
キミの今までの主張では、「露見できたはずなのに露見できなかった」ということになって初めて「責任あり」になるのではないのかね？
国民に責任あり、というのであれば、「敗北するということを露見できたはずだ」ということを立証してもらわねば困る
66:名無しさん＠３周年
21/02/20 01:31:21.12 16e+y6st.net
アイヌ新法で大間違いしてた人を思い出した…
>>35
＞その勅令の拘束力はなにをもとに構成されていた？
URLﾘﾝｸ(www.rieti.go.jp)
「帝国憲法第八条第一項ニ依ル勅令」と書いてあるが？
＞大日本帝国憲法ではないよね？勅令542が否定(「なにがなんでも降伏文書」：意訳)してますから
上記の通り、その意訳は間違っている。
＞学者(理想論者)よりも法曹(実務者)の方が時事法に強いわな、
元々が前スレ919の君の以下の書き込みに対する指摘なので。
＞ろくに法学知らない国民に正しいこと伝えちゃったら大混乱になっちゃうもの
だから「どの法学者が降伏文書が最高法規と主張しているのか？」と質問したの。
そもそも勅令は帝国憲法に基づくので、君がちゃんと理解してないってのがバレただけじゃん。
調べるのもできない、穴のあるロジックを並べるような人間は中途半端なだけ、
つまり表面的な知識はあっても調べてロジカルに考える訓練を受けてないって事になるけど。
君、そういう教育は受けたの？何学部卒？
67:名無しさん＠３周年
21/02/20 01:32:28.25 fnoO5aty.net
>>53
>戦争突入への判断をしたのが国民である以上、国民は生贄じゃなく、正しく処断されるべき対象だ。
「天皇もその判断に関わっている」として責任を問う者もまた、
天皇を生け贄にしようとしているのではなく、正しく処断し、何の失敗をしたのか正視しようとしていることになる
「天皇も判断に関わっている」の部分が正しいと言えるのかどうかというのはまた別の話である
68:名無しさん＠３周年
21/02/20 01:35:02.70 fnoO5aty.net
>>54
戦前、即ち大日本帝国憲法下の日本における言論弾圧・粛清には、以下のものが存在する。
１．非合法的左翼勢力（すなわち日本共産党・共産主義者）およびその関連団体（大衆運動組織）などへの弾圧・粛清
２．合法的左翼勢力（すなわち一部の急進的社会民主主義者）および自由主義的知識人などへの弾圧・粛清
３．体制内の非主流派・批判的グループ（左翼からの転向者が多かった）などへの弾圧・粛清
４．一部の宗教団体への弾圧
この中で弾圧立法として大きな役割を果たしたのが治安維持法であり、幾度かの改正を経て本来の立法意図をすら逸脱し、
広い意味での体制批判者を取り締まる法へと拡大解釈されていった。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
体制批判者を取り締まるということが行なわれていた、つまり民主主義はまともに機能していなかったのである
大日本帝国の“自称”民主主義は、残念ながら欠陥品だったのである
69:名無しさん＠３周年
21/02/20 01:45:37.23 xfKJYub7.net
>>61
君の与太話はもういいよ
何がジャイアントキリングだいw
大元帥の昭和天皇本人が負けると
思っていた戦争でw
もう君は昭和天皇をこれ以上辱めないでやってくれ
70:名無しさん＠３周年
21/02/20 03:34:36.52 mfMrI2p7.net
>>63
>「帝国憲法第八条第一項ニ依ル勅令」と書いてあるが？
それは誰によって許可されていた？
>そもそも勅令は帝国憲法に基づく
帝国憲法が憲法なら、なぜ降伏文書とのコンフリクト解決を帝国憲法優位にしてなかったの？
>調べるのもできない、穴のあるロジックを並べるような人間は中途半端なだけ
コンフリクトの部分、君はすべて無視してますよねぇ
穴のあるロジックは君の方でしょうに 嗤
71:名無しさん＠３周年
21/02/20 05:49:14.09 5ly3Y9Fz.net
>>37
ヤクザのみこしのような表現を天皇にしているが、ヒロヒトは現人神・大元帥を忘れ
るな。強いものには、なにも批判ができないその民族性をなんとかしろ。腰抜けだな
72:名無しさん＠３周年
21/02/20 06:29:05.86 mk4BgwUs.net
>>14
>国民主権とは、「国民の決定に対し『ちょっと待て、おまえら』と諫めるか判断を下す立場は本来、不要である」とする思想。
でも、大日本帝国とは国民主権ではなく天皇主権の国だったんだから、関係ない話だね。
>本来意見を言う必要がない立場にある者が、本来物事を決めるべき立場にある人々が決めたことを黙って見ていたとして、
> ２：実際の判断を国民が行い、昭和天皇陛下は良くも悪くもお神輿に過ぎなかったときに、（>>10）
意見を言う必要がない＝意見を言えない、じゃないんだよ。天皇は言おうと思えば意見を言えたんだよ。
現実の社会の会議を見てみなよ。会議に参加しているからといって、別に意見を言う必要があるわけじゃないよね。
全員が発言をするわけじゃない。最後まで手を挙げて発言することなく、他の人の発言をずっと聞いているだけの人だっている。
じゃあ、その会議で決まったことを実行したら大失敗しちゃった、という場合、
会議に参加して意見を言わなかった人が「俺は賛成してない、責任はない」と言ったら、そんな言い分は通るかなあ？
よく考えてようね。
>結果だけを見て生贄を捧げようとする迷信者
国民と天皇、双方に責任があると言ったらなぜ生け贄を捧げることになるのか、その発想はさっぱり理解不能。
> 《人民は誰の指導・監督を受けることもなく、自らで政治的判断を行える》という民主主義の大前提を冒涜（>>10）
それは国民主権の話。
天皇主権の国では、《人民は天皇の指導・監督のもと、自らで政治判断を行える》なの。
国民の判断を天皇も「是」とした、国民と天皇が一緒に決めた、だからその結果に対しても国民と天皇の両方が責任を負うわけさ。
天皇主権の国での責任を言ってるのに「我々は国民主権なんだから」と言っちゃうタイムマシ～ンくんには解らないかもしれないけどね。
73:名無しさん＠３周年
21/02/20 06:30:29.73 mk4BgwUs.net
>>10
>大日本帝国のどの判断が間違いであったのか。
>>14
>まして失敗が予見できたかどうかも分からないで責任云々というなら、
相手からの攻撃に抵抗するという場合を除けば、戦争は博打なんだよ。
勝てば大きな利益が得られるけど、負ければとっても大きな損害を被るんだ。しかも相手は米英だよ。
圧倒的な戦力を持っているし、優位にことを運べなかったらどんな目に遭わされるかは、今までの歴史で見てきたはずだよ。
失敗が予見できたかどうか、じゃない。必ず勝てるという保証があったかどうか、なんだよ。
ロシアンルーレット、知ってるよね？
６発リボルバーに１発だけ弾を込めて、回して、自分の頭に向けて引き金を引く。
このロシアンルーレットで、死ななければ大金をもらえるというゲームをやったとしようじゃないか。
成功して大金が手に入る確率は、失敗して死ぬ確率よりも５倍も高い。勝算はかなり高いんだよ。
じゃあ、自分の意思でその博打に手を出して、運悪く弾丸入りを引いてしまって死んでしまった場合、誰の責任かなあ？
自分の責任だよね。いかに勝算が高かろうと、自分で博打に手を出して失敗して生じた損害は自分の責任なんだ。
戦争も博打。しかも相手との戦力差を考えれば勝てる保証などないし、勝算は必ずしも高いとは言えないんだ。
勝てるかどうかわからない博打に手を出して負けたのは、自分の責任だよ。
パチンコで全財産をスッても、買った株式が暴落して全財産をスッても、それは自分の責任だよ。
なぜ実弾を引き当てちゃったのか、なぜパチンコの玉が入らなかったのか、なぜ株が暴落したのか、
そんな原因とは関係なく、博打で生じた損害は、博打に手を出した自分の責任。
じゃあこの場合、「自分」っていうのはいったい誰のことなのかなあ？
国民主権の国では国民のことだね。
そして、国民が為政者を選ぶけど主権は天皇が持つという国では、「自分」とは国民と天皇、両方のことなんだ。
戦争という博打に手を出すというのは国民と天皇、両方が決めたことなんだから、博打で負けた責任も国民と天皇にあるわけ。
天皇主権の国での責任を言ってるのに「我々は国民主権なんだから」と言っちゃうタイムマシ～ンくんには解らないかもしれないけどね。
74:名無しさん＠３周年
21/02/20 06:32:02.73 mk4BgwUs.net
>>14
>他人事と言われて憤慨しながら「じゃあ有権者としてどう考えてるの？」と言う問いには答えられず、
あらら、勝手に憤慨してることにされちゃった♪ なんだろうね、この人のこのやり方は。
関係ない質問に答える必要はないから答えないって、そんなにいかんことかなあ？
「きみのしたい話に合わせる必要はない」的なことは、きみ自身が言っていることじゃないか。
だったら、逆にぼくが「関係ない話に合わせて問答に付き合う必要はない」って言っても、それは正当な主張だよね？
答えなかったからと言って誰に非難される理由も無いし、人格を疑われなきゃいけない理由も無いし、
きみに「おまえはこういう人間だ」って言われる筋合いもないんだな。
そ れ は き み の ワ ガ マ マ な ん だ よ 。
天皇主権の国での責任を言ってるのに「我々は国民主権なんだから」と言っちゃうタイムマシ～ンくんには解らないかもしれないけどね。
75:名無しさん＠３周年
21/02/20 06:34:02.57 mk4BgwUs.net
>>11
>「300万人死んだんだから責任を取れ！」「疫病や地震が起きたんだから責任を取れ！」 中身は一緒。
戦争でも何でも、国策って国民や天皇の意思と判断と選択に基づいて実行されるよね。
だから、その判断と選択をした者の責任が問われるんじゃないか。
疫病や地震の発生には、国民の意思も判断も選択も介在しないよね。ぜんぜん一緒じゃないよ、一緒にしちゃ駄目だよ。
天皇主権の国での責任を言ってるのに「我々は国民主権なんだから」と言っちゃうタイムマシ～ンくんには解らないかもしれないけどね。
76:名無しさん＠３周年
21/02/20 07:15:43.07 W/zUVs2I.net
>>72
横から失礼します
戦争の責任は天変地異や疫病と同じなのでしょうか？
平安時代の場合は
疫病が起きたら君主の徳が無いからという考え方があったが？
77:名無しさん＠３周年
21/02/20 07:15:43.53 W/zUVs2I.net
>>72
横から失礼します
戦争の責任は天変地異や疫病と同じなのでしょうか？
平安時代の場合は
疫病が起きたら君主の徳が無いからという考え方があったが？
78:名無しさん＠３周年
21/02/20 07:21:49.15 Ah0yaliE.net
>>41
立憲君主で、実質的な権限が無かったからだよ。どこの国でも、たとえ王がいてても、
政治の責任は内閣に、軍事の責任は軍部に有るのが常識だ。
79:名無しさん＠３周年
21/02/20 07:22:38.06 mk4BgwUs.net
>>73
自分の意思が関わるかどうかって、ぜんぜん違うよね。
80:名無しさん＠３周年
21/02/20 07:25:30.09 mk4BgwUs.net
>>75
国家の意思は主権者の意思。大日本帝国の主権者は天皇。
だから、「戦争するぞ！」は天皇の意思。もちろん国民の意思でもあった。
だから戦争の責任は天皇と国民の両方にある。
81:名無しさん＠３周年
21/02/20 07:28:53.11 Ah0yaliE.net
>>68
そういう認識が間違い。昭和天皇様はレッキとして生身の人間でいらしたよ。
私はお会いしたことが有る。間違いないよ。
82:名無しさん＠３周年
21/02/20 07:37:45.41 Ah0yaliE.net
>>77
昭和天皇様の事績を調べてから書くことだ。「戦争するぞ」などとは言われたことは
無いよ。
まだ皇太子の時にヨーロッパ親善旅行に行かれて、第一次大戦の跡の惨状をつぶさに
見ておいでになった。以来、戦争は絶対するべきではないとお感じになった。
ただご自分が立憲君主なので、国民の意志は認めなければならないとお考えだった。
第二次大戦の前にマスコミが国民をさんざん煽ったのを知らないのか。
83:名無しさん＠３周年
21/02/20 07:51:06.45 mfMrI2p7.net
>>75
そもそも「立憲君主」なの？
少なくとも帝国では枢密院制度のせいで立憲君主ではなかったはずなんですが…
偶々そこに裕仁が居て立憲君主のように振る舞ったってだけの話で、裕仁が別人だったら立憲君主ではなかったよね？って切りかえせばこの似非は黙るのかな？
実際、仮想で「立憲君主のように振る舞わない裕仁」をたてて、立憲君主が維持できたか制度を詳しく検証してみなよ
絶対に『枢密院』のところでくじけるから 嗤
84:名無しさん＠３周年
21/02/20 07:51:16.72 W/zUVs2I.net
>>78
横から失礼します
貴殿は昭和天皇と会見してお話しをしましたか？
85:名無しさん＠３周年
21/02/20 07:59:33.35 mfMrI2p7.net
>>81
横失礼
78はどうか知らんけど、意外と天皇陛下とお話をされたかたって市井にもいるんだよ
同僚は皇居の掃除をするとかで有給休暇取ってた
団体で出向いて皇居の掃除をして、最後に集団対天皇という形で面会できるんだって
そういう制度？があるらしい
(ただ、公務等で逢えない場合もありだとは言っていた)
皇室の紋の形の金銀包装のチョコをお土産にもらったよ、後日ね
86:名無しさん＠３周年
21/02/20 08:03:29.36 mk4BgwUs.net
>>79
>国民の意志は認めなければならないとお考えだった。
そうだよねえ。
主権者として国民の意思を認めるということは、国民と一緒に日本という国を戦争に向かわせるということ。
子どもが「あの子、気に入らないからぶん殴ってきていい？」と聞いてきたとき
母親が「お母さんは喧嘩は駄目だと思うけど、あなたが殴りたいなら殴ってきてもいいよ」って言うのと同じなんだよね。
87:名無しさん＠３周年
21/02/20 09:16:29.74 33eR4ok9.net
大体御輿を担ぐという慣用句をどういう意味で使ってるのやら
御輿を担ぐ
1 他人をおだててその気にさせること
天皇やる気満々w
88:名無しさん＠３周年
21/02/20 10:38:12.78 EYvlydVQ.net
>>77
> 国家の意思は主権者の意思。大日本帝国の主権者は天皇。
天皇は元首であられ統治權の總攬者に坐す。
何處にも主權者としての規定も何も存在しない。
89:名無しさん＠３周年
21/02/20 10:57:14.13 k50Xxo2a.net
>>62
結果の重大性という言葉が分かるなら、話は早い。
君は結果を真っ先に考えているが、結果の重大性はあくまで予見可能性・回避可能性が
是とされて初めて評価される要素だというのを忘れるべきじゃあないよ。
ハル・ノートの段階で日本が中国から手を引くのは、俺は心理的に不可能だったと思うよ。
何万人もの兵士を中国での権益を得るために殺してしまった後だからね。
結果を知っている未来人ならばともかく、当時の人間にゼロ解答での撤退を選ぶことは難しかっただろうよ。
とはいえ、近代以降の戦争を全て俯瞰すれば、徐々に国力が戦術で覆せない時代が訪れることを絶対に気づけないわけではなかった。
気付いて当然、とは言わないがね……故に俺は「国民に気づけなかった責任あり、しかし責任自体はやや小」と結論している。
ところで、君はどうやら「天皇に責任あり」と考えているようだが……その論拠はどういうものだい？
当時の日本国民全員をして露見が難しかったものを、しかし天皇はたった一人で看破（＋総理・陸海軍大臣を説得）できたとする立場か、
それとも予見可能性も回避可能性もクソクラエで、結果→責任とわざと短絡しているのか…。
90:名無しさん＠３周年
21/02/20 11:31:21.98 EYvlydVQ.net
>>82
皇居勤勞奉仕
URLﾘﾝｸ(www.kunaicho.go.jp)
91:名無しさん＠３周年
21/02/20 11:38:08.25 k50Xxo2a.net
>>64
「別の話」というが、さて、史実に異なる認識の上でのみ成り立つ話であれば、意味を持つまい。
積極的に意見を表明するわけでもなく、立憲君主として一線を引いた立場にいた人間を、
ただ認証しただけで「判断に関わった！故に責任あり！」と言うのは、もはや客観的に事実誤認の領域だと私は思うがね。
>>65
それは戦争責任及びそれに関する意思決定の主体をとらえる上で、あまりに大雑把な捉え方じゃあるまいかね。
左翼勢力や一部カルトに対する弾圧が存在したことを以て、戦争の是非自体の意思決定が歪んでいたとするのは難しかろう。
>>66
「戦争責任があるッ！」と熱弁する人間が「辱めるな」と口先で言う空虚さよな。
>>68
言論において攻撃も防御も許されない陛下たちを攻撃する君たちが「強いもの」とは恐れ入る。
92:名無しさん＠３周年
21/02/20 11:40:03.70 33eR4ok9.net
「今回の日独軍事協定については、なるほどいろいろ考えてみると、今日の場合やむをえまいと思う。
アメリカに対して、もう打つ手がないと言うならば致し方あるまい。
しかしながら、万一アメリカと事を構える場合には海軍はどうだろうか。
よく自分は、海軍大学の図上作戦では、いつも対米戦争は負けるのが常である、と言うことを聞いたが、大丈夫だろうか」
「自分は、この時局がまことに心配であるが、万一日本が敗戦国となった時に、
一体どうだろうか。かくの如き場合が到来した時には、総理
(近衛)も、自分と労苦を共にしてくれるだろうか」
『西園寺公と政局ス 第8巻』
近衛が逃げる事まで予見していた天皇 天晴れ
93:名無しさん＠３周年
21/02/20 11:50:14.69 33eR4ok9.net
天皇に責任があるかどうかよりも
戦前そして戦後も含め常に天皇に傷をつけてはいけない
天皇は無謬であると言う考えにとらわれる人々がいる
こういう人々がその時々時勢を利用し大局の判断を誤らせる原動力になるのだ
94:名無しさん＠３周年
21/02/20 12:05:47.79 k50Xxo2a.net
>>69
君は「てんのーしゅけんだったんだもん！」で思考停止するのが余程お気に入りみたいだが
「明治時代には夫唱婦随が当たり前だったんだから、平塚らいてうはアバズレだ！」というが如き行為を延々繰り返して、楽しいかい？
ってことよな。
>>70
長々書いたところ悪いけど、その博打に至る道に踏み込んだのは、国民だ。
本来意見を言う必要がない立場にある者が、本来物事を決めるべき立場にある人々が決めたことを黙って見ていたとしてどれだけの責任があるんだい？
君の例で言うなら、会議に本来参加しないで良い、参加しても傍聴人等の立場であるべき人が、本来の参加メンバーの評決を黙認したとして、どれほどの責任があるんだい？
>>71
答えなくても別にいいよ。
「過去の有権者の決定を他人事とは考えていない」と言う、君の自称。
それでいて「じゃあ有権者としてどう考えてるの？」って問いには、とにかく「関係ない！」の一点張りと言う、君の現実。
そして「有権者としてどう考えてるの？」等の問いの具体的な内容をわざと省略し、「自分の質問に答えなかったからぁ～」と歪曲して糊塗する、君の本性。
俺からすれば君が今取っているこれらの態度こそが事実上の回答だ。
95:名無しさん＠３周年
21/02/20 12:21:02.39 k50Xxo2a.net
>>90
マヌケな格好つけをしているところ悪いがね、
既に天皇が国政行為に関わらなくなった日本で、「天皇に責任あり」とする結論を出して、果たして今後の判断に利する部分が一つでもあるかい？
何もあるまい。デメリットは考え付くがね。
「〇〇様が止めてくれればあんなことには…」なんて恨み節の先にあるのは、「今度こそ間違えない指導者様を頂けばいいんじゃないか」と言う甘えだろうよ。
同志、教祖、あるいは�
96:v想そのもの……何にせよ、それを創って辿り着く先は、大日本帝国の劣化版あるいはソビエトの縮小版さ。 （旧共産圏の崩壊で崇める思想を失った人々が宗教原理主義に走ったことは人類の業そのものさ） 今や実権を持ってない存在への憎悪を燃やすより 全ての失敗を我が事と背負い、教訓事項を少しでも多く捻出した方がよほど今後の判断に資すると思うぞ。
97:名無しさん＠３周年
21/02/20 12:27:58.33 W/zUVs2I.net
>>90
＞天皇に責任があるかどうかよりも
＞戦前そして戦後も含め常に天皇に傷をつけてはいけない
＞天皇は無謬であると言う考えにとらわれる人々がいる
＞こういう人々がその時々時勢を利用し＞大局の判断を誤らせる原動力になるのだ
日本が敗戦した大きな原因が
貴殿の指摘だと思います
軍事的な作戦や
科学的な研究で
日本が敗戦したのは
兵站や補給路や
戦闘機の生産力の違いとか
科学的な研究とかが足りなかったという問題があったとは思いますが
思想的な面では天皇が無謬でなければならないという人達に問題があったわけですね？
98:名無しさん＠３周年
21/02/20 12:28:27.78 33eR4ok9.net
>>92
ほらほら
顔真っ赤にして
湧いてくるじゃないw
メリット盛りだくさん
99:名無しさん＠３周年
21/02/20 12:41:02.50 W/zUVs2I.net
>>92
現在では中国共産党が世界を支配しようとしていて
日本が衰退国家に落ちぶれていっていますね？
100:名無しさん＠３周年
21/02/20 13:56:11.81 5ly3Y9Fz.net
>>92
天皇を中心とする封建社会こそが、真の日本文化だというものがいる。
だからこそ天皇制を否定してはならないと、自分の勢力維持に固執する。
これを打破し、民主化するのが天皇制廃止だ。天皇教徒には、好き勝手になんでも
やっているバカ権力が多い。
101:名無しさん＠３周年
21/02/20 14:15:15.77 5ibiRXEC.net
>>86
>君は結果を真っ先に考えているが、結果の重大性はあくまで予見可能性・回避可能性が
>是とされて初めて評価される要素だというのを忘れるべきじゃあないよ。
キミはすでに「国民に責任あり」と明言しているゆえ、予見可能性・回避可能性が是であるという点については同意済み
予見可能性・回避可能性が是であるゆえ、結果の重大性についても当然のごとく責任が生じる
予見可能性・回避可能性が是があるのに事故を起こせば、相手が擦り傷ならそれなりの、最重度障害ならそれなりの責任が生じる
>ハル・ノートの段階で日本が中国から手を引くのは、俺は心理的に不可能だったと思うよ。
>何万人もの兵士を中国での権益を得るために殺してしまった後だからね。
キミの個人的な主観であり、「立証」にはほど遠い
「強盗をした相手に顔を見られた、被害者を殺すのをやめるのは心理的に不可能だった」は強盗殺人に対して
「自分の意思による決断ではない」「責任はない（あるいは小さい）」という主張の理由として認められるかどうか
>とはいえ、近代以降の戦争を全て俯瞰すれば、徐々に国力が戦術で覆せない時代が訪れることを絶対に気づけないわけではなかった。
「覆せないことに気づけないわけではない」、「三重否定」という表現方法で曖昧にボカしているようだが、はっきりさせたまえ
「覆せずに負ける可能性が少なからずある」という認識を持てたのか、持てなかったのか、はっきり言いたまえ
>ところで、君はどうやら「天皇に責任あり」と考えているようだが……その論拠はどういうものだい？
枢密院官制 第6条：枢密院は以下について議案として扱い天皇へ上奏し勅裁を請うものとする。
（勅裁：明治憲法下で、天皇が他の機関の参与を待たず、直接に裁決したこと）
重要な案件に関して、天皇は枢密院において自分の意見を述べる機会があった
その枢密院には、内閣総理大臣や国務大臣も参加する
天皇は内閣総理大臣や国務大臣に対して、政策に関する自分の意見を述べる機会があったのである
国民が「選挙」という形で国家の意思形成の過程に関わるのと同様、天皇は枢密院の場で国家の意思形成の過程に関わっているのだ
国策決定の過程に関わる者として、少なくとも国民と同等の責任を持つのは当然であろう
102:名無しさん＠３周年
21/02/20 14:19:24.25 5ibiRXEC.net
>>88
>「別の話」というが、さて、史実に異なる認識の上でのみ成り立つ話であれば、意味を持つまい。
上記枢密院の話から分るとおり、国家の意思形成に関わっていたというのは史実に異なる認識ではない
>積極的に意見を表明するわけでもなく、立憲君主として一線を引いた立場にいた人間を、
>ただ認証しただけで「判断に関わった！故に責任あり！」と言うのは、もはや客観的に事実誤認の領域だと私は思うがね。
内閣総理大臣や国務大臣に対して、政策に関する自分の意見を述べる機会がありながら異議を唱えなかった人間である
自分の意見を言える会議の場において何の意思表明もしないのは、「異議無し＝賛成」という意思表明である
>左翼勢力や一部カルトに対する弾圧が存在したことを以て、
治安維持法が条文において禁じていた「共産主義」以外の左翼勢力とは、具体的に何かね？
「広い意味で体制批判者を取り締まっていた」という史実を、キミは無きモノにするつもりかね？
体制批判者を取り締まる、それはつまり政府の方針に対して迂闊に批判はできない、
選挙の際に政府方針への反対を掲げて立候補することが困難である、ということを意味するのではないのかね？
103:名無しさん＠３周年
21/02/20 14:22:23.20 5ibiRXEC.net
>>86
>>88
ところでキミは、肝心な質問に答えておらぬ
キミは責任を問う上で「それが間違いだとどう露見できたのか」をきちんと延べよ、と言っている
つまり、「敗北するということを露見できたはずだ」ということを「どう露見できたのか」まで含めて述べねばならない
キミの論でいくならば、「露見できなかった」だけでは責任があるとは言えぬのではないのかね？
キミの今までの主張では、「露見できたはずなのに露見できなかった」ということになって初めて「責任あり」になるのではないのかね？
国民に責任あり、というのであれば、「敗北するということを露見できたはずだ」ということを立証してもらわねば困る
キミが明言した「国民に責任がある」が「文明人の答え」たるには、この立証が不可欠である
さっさと答えてはくれまいか？
104:名無しさん＠３周年
21/02/20 14:57:15.53 EYvlydVQ.net
>>97
> 枢密院官制 第6条：枢密院は以下について議案として扱い天皇へ上奏し勅裁を請うものとする。
> （勅裁：明治憲法下で、天皇が他の機関の参与を待たず、直接に裁決したこと）
樞密院官制
第一絛
樞密院は天皇親臨して重要の國務を諮詢する所とす。
樞密院は左の事項に付き諮詢を以て會議を開き意見を上奏す。
第六條
一、皇室典範及び皇室に於て樞密院の權限の屬せしめたる事項竝に特に諮詢せられたる皇室令。
二、帝國憲法の條項に關する草案及び疑義。
三、帝國憲法に附屬する法律及び敕令。
四、樞密院の官制及び事務規程の改正。
五、帝國憲法第八絛及び第七十條の敕令。
六、國際條約の締結。
七、帝國憲法第十四條の戒嚴の宣告。
八、敎育に關する重要の敕令。
九、行政各部の官制其の他の官規に關する重要の敕令。
十、榮典及び恩赦の基礎に關する敕令。
十一、前各號に掲げたるものの外特に諮詢せられたる事項。
第八絛
樞密院は行政及び立法の事に關し、天皇の至高の顧問たりと雖も、施政に干與することなし。
105:名無しさん＠３周年
21/02/20 15:00:12.79 EYvlydVQ.net
>>97
> 枢密院官制 第6条：枢密院は以下について議案として扱い天皇へ上奏し勅裁を請うものとする。
> （勅裁：明治憲法下で、天皇が他の機関の参与を待たず、直接に裁決したこと）
●敕裁、御裁可
國法に基づき大權事項に就いての御決裁又は御認可あらせられる縡。
106:名無しさん＠３周年
21/02/20 15:09:20.33 5ibiRXEC.net
>>100
>>101
>樞密院は行政及び立法の事に關し、天皇の至高の顧問たりと雖も、施政に干與することなし。
この規定は天皇の意見を内閣や国務大臣が参考にしたり賛同して考えを変えたりすることを禁じるものではない
天皇が意見を述べることはできるということと、その意見が通るかどうかは別の話である
国民による投票も同じであろう
自分が投票した意見が多数決で勝てるとは限らない、投票の権利はあるが自分の意見が通るかどうかは別
同じことなのである
意見を述べる場が用意されているということは、国家の意思形成の過程に関わる、ということである
つまり国家の意思に対して国民と同様の責任を天皇も持つということである
勅裁：明治憲法下で、天皇が他の機関の参与を待たず、直接に裁決したこと
裁決：その物事がよいか悪いかを裁いて決定すること。また、それを申し渡すこと
107:名無しさん＠３周年
21/02/20 15:18:57.28 EYvlydVQ.net
>>102
> 天皇が意見を述べることはできるということと、その意見が通るかどうかは別の話である
樞密院とは
天皇の諮問機關であつて、｢天皇が意見を述べる｣と云ふ場ではない(笑)。
108:名無しさん＠３周年
21/02/20 15:21:45.20 5ibiRXEC.net
>>103
>天皇の諮問機關であつて、｢天皇が意見を述べる｣と云ふ場ではない(笑)。
枢密院官制 第6条：枢密院は以下について議案として扱い天皇へ上奏し勅裁を請うものとする。
■勅裁：明治憲法下で、天皇が他の機関の参与を待たず、直接に裁決したこと
■裁決：その物事がよいか悪いかを裁いて決定すること。また、それを申し渡すこと
109:名無しさん＠３周年
21/02/20 15:30:22.57 EYvlydVQ.net
>>104
樞密院は左の事項に付き諮詢を以て會議を開き意見を上奏す。
第六條
一、皇室典範及び皇室に於て樞密院の權限の屬せしめたる事項竝に特に諮詢せられたる皇室令。
二、帝國憲法の條項に關する草案及び疑義。
三、帝國憲法に附屬する法律及び敕令。
四、樞密院の官制及び事務規程の改正。
五、帝國憲法第八絛及び第七十條の敕令。
六、國際條約の締結。
七、帝國憲法第十四條の戒嚴の宣告。
八、敎育に關する重要の敕令。
九、行政各部の官制其の他の官規に關する重要の敕令。
十、榮典及び恩赦の基礎に關する敕令。
十一、前各號に掲げたるものの外特に諮詢せられたる事項。
110:名無しさん＠３周年
21/02/20 15:36:20.49 EYvlydVQ.net
>>104
諮問
ある事案に関して、有識者で構成された審議会などのような機関に問い、見解を求めること。
諮問を受けた機関が回答する、回答を提出することは「答申」などと呼ばれることが多い。
111:名無しさん＠３周年
21/02/20 15:37:16.26 EYvlydVQ.net
>>104
し‐じゅん【諮×詢／×咨×詢】
［名］(スル)参考として他の機関などに意見を問い求めること。諮問。「案件について―する」
112:名無しさん＠３周年
21/02/20 15:47:16.92 5ibiRXEC.net
>>105
第3条：枢密院の議長・副議長・顧問官は親任され、書記官長は勅任され、書記官は奏任される。
親任：天皇が直接に任命すること。
よって、天皇が自分の見解を顧問官を通して会議に反映させることが可能であった
113:名無しさん＠３周年
21/02/20 15:49:08.52 5ibiRXEC.net
近衛の上奏に対して天皇は自分の意見を述べている
すなわち
上奏というものに対して天皇が自分の見解を述べることが否定・禁止されているわけではない
114:名無しさん＠３周年
21/02/20 16:18:40.29 5ibiRXEC.net
■南進論 URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
1930年代、満州事変以降、英米との関係が悪化して日本の国際的な孤立化が進むと、「南進」はその後の国策の
有力な選択肢の一つと考えられるようになり、場合によっては武力を伴ってでも実施すべきものであるとされた。
1936年8月7日、廣田内閣の五相会議で対外問題を中心とする重要国策が決定された。その内容は公表されなかったが、
帝国の根本国策が「外交国防相まって東亜大陸における帝国の地歩を確保するとともに南方海洋に進出発展するに在り」とされ、
「東亜共栄圏」の盟主構想が、南方進出の方針として重要国策と決定された。
枢密院官制第６条が「枢密院は以下について議案として扱い天皇へ上奏し勅裁を請うものとする」から
「枢密院は左の事項に付諮詢を待て会議を開き意見を上奏する」へと改訂されたのは昭和13年である
一方で、米英との衝突を招く発端となった中国南進政策は昭和11年である
すなわち、中国南進政策の意思決定が行なわれる頃には、天皇は「勅裁」をするものだということが枢密院官制に明記されているのである
「武力行使も辞さぬ」に対して、天皇は自分の意見を言えるということが枢密院官制に明記されているのである
※改訂後の６条においても天皇が意見を述べることは禁じられておらぬ
115:名無しさん＠３周年
21/02/20 17:30:39.91 16e+y6st.net
>>67
＞それは誰によって許可されていた？
天皇がその大権を以って発するのが勅令だろ。
質問を質問で返されても困るので。
許可も何も降伏文書という約束事を実行するのに大権を行使しただけだが。
＞帝国憲法が憲法なら、なぜ降伏文書とのコンフリクト解決を帝国憲法優位にしてなかったの？
帝国憲法と降伏文書のコンフリクトではないから。
そもそも裁判で争っているのは「政令がポツダム宣言に違反するか？」だけど、この判例では「ポツダム宣言に違反していない」としか書かれていないので、優位性は明らかになってないよなw
拡大解釈してるだけじゃんw
URLﾘﾝｸ(www.courts.go.jp)
＞コンフリクトの部分、君はすべて無視してますよねぇ
君が>>35でコンフリクトの箇所を出してないからだろw
やっぱり穴があるけど、君は調査と論理的思考の教育を受けたのか？何学部卒なんだ？
何故、この質問を無視する？
116:名無しさん＠３周年
21/02/20 17:37:36.81 16e+y6st.net
>>69
＞天皇主権の国では、《人民は天皇の指導・監督のもと、自らで政治判断を行える》なの。
何度指摘しても無視してるけど、それは天皇主権じゃないぞ。
天皇主権は絶対制であって、天皇は責任を取るような制度は全くないぞ。
117:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:05:54.41 mfMrI2p7.net
>>85
池田政章によると、”当時”の統治権と主権に意味の差はなく、「しろしめす」に適切だったのが主より統治という言葉だっただけとされているがな
國體護持論者涙目 嗤
>>87
サンクス
>>93
>兵站や補給路や戦闘機の生産力の違いとか科学的な研究とかが足りなかったという問題があったとは思いますが
いや、これ一点に尽きるよ
「輜重輸卒が兵隊ならば蝶々蜻蛉も鳥のうち」ってのが大元帥以下帝国軍全員の強い認識だったからねぇ
(極稀に重要性に気付いてた人はいましたけどね)(輜重輸卒＝輜重特務兵)
>>96
その心配はいらない
天皇制廃止のおまえにしても、國體護持の>>103や南出喜久治という似非弁護士にしても、布教活動に成功しないのは根底の論が不毛だから
(南出に至っては、持論では無効なはずの日本国憲法のもとで弁護士やってる事実上の詐欺師だしね)
118:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:06:07.19 EYvlydVQ.net
>>108
其は樞密院が如何なる場たるかと云ふ縡と話がずれてゐるが(笑)。
>>109
御前はかう云つてゐる。
>重要な案件に関して、天皇は枢密院において自分の意見を述べる機会があった
>その枢密院には、内閣総理大臣や国務大臣も参加する
>天皇は内閣総理大臣や国務大臣に対して、政策に関する自分の意見を述べる機会があったのである
樞密院は固よりさう云ふ場ではないと言つた筈である。
119:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:07:46.39 EYvlydVQ.net
>>113
主權と統治權との違は國法學にて疾うに説明されてゐる。
120:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:09:04.39 EYvlydVQ.net
>>113
美濃部達吉博士著「國法學」、第二章統治權、第三節主權、第一款主權の沿革、八十二丁に曰く、
「君主主權説及び國民主權説が政治歴史の實際に及したる影響の大なることは右述ぶるが如し。
主權の觀念の沿革を論ずるに於ては、此の歴史上の事實を度外にすることを得ず。
然れども主權といふ語は、其の本來の意義に於ては、國家の權力が國家以外の他の權力に依りて､
制抑せられざるの性質を言ひ表すが爲に用ゐられたるなり。
即ち國家の權力其の物に屬する一の屬性なり。
君主主權説といひ又は國民主權説といふは、之に反して國家内に於て何人か最髙の權力を有す可きかの問題なり。
一は國家の權力の性質の問題にして、一は國家内に於ける權力の所在の問題なり。
二者は全く關係無き別個の問題たり。
不幸にしてボーダンは、此の二の問題を混同し、而して此の混同は、第十七世紀及び第十八世紀を通して行はれ、
其の混同の儘に於て歴史上偉大の影響を及すに至りたるなり。(畧)
君主主權説といひ、國民主權説といふは、政治上の主義の問題にして、主權の本來の觀念とは何等の關係無き別問題なり。
政治上の主義としても、君主主權又は國民主權は何れも必ずしも絶對の眞理に非ず、各國特殊の歴史と國民の政治事情とに依りて決す可き問題なり。
其の本來の觀念に於ては、主權とは國家の權力の屬性たるに外ならざることを明かにすることを得たるなり。」
121:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:16:28.91 mfMrI2p7.net
>>100,102
枢密院の構成の認識不足
内閣が枢密院の評決に参加してて内閣案が否決された場合、内閣が枢密院の評決を無視できると思うか？
>樞密院は行政及び立法の事に關し、天皇の至高の顧問たりと雖も、施政に干與することなし。
建前でしかないね
内閣が評決に直接参加しておいて、その評決結果が内政に干渉しないわけがない
>自分が投票した意見が多数決で勝てるとは限らない
大元帥様に逆らう不届者って、当時の帝国に居ましたっけ？
122:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:18:11.96 EYvlydVQ.net
>>117
御前の勝手な主觀なんぞに興味は無い(笑)。
123:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:20:27.37 5ibiRXEC.net
>>114
>>110で述べた通り、少なくとも中国南進政策を議論していた頃においては
枢密院は天皇も意見を述べる場であるということが枢密院官制に記されておる
124:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:23:14.01 mfMrI2p7.net
>>111
>許可も何も降伏文書という約束事を実行するのに大権を行使しただけだが。
だから、最初から、かつ、何度も訊いてるのだが、そのコンフリクトした部分はどのように解決したの？
帝国憲法と勅令542＝降伏文書は、その法効果において衝突する部分が多々あっただろうが
勅令542ですら降伏文書の影響下、帝国憲法の法効果ではすでになかったんだよ
つまり、帝国憲法は既に消滅、降伏文書は消滅した帝国憲法の条文を転用して都合よく使っただけの話さ
>そもそも裁判で争っているのは「政令がポツダム宣言に違反するか？」だけど
憲法が有効なら、ポツダム宣言に違反するかどうかの前に憲法に照らして合憲違憲を問うべきですよね
>コンフリクトの箇所を出してないからだろw
出すまでもないじゃん、国際法解釈では消滅してるのだから
125:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:24:00.89 EYvlydVQ.net
>>119
> 枢密院は天皇も意見を述べる場であるということが枢密院官制に記されておる
具體的に何條だい(笑)。
126:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:25:18.28 EYvlydVQ.net
>>120
其は法解釋として全く成立しない(笑)。
127:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:26:01.13 mfMrI2p7.net
>>115
>國法學
戦前のトイレットペーパー？嗤
これを根底に据えてる時点で國體護持論が稚拙極まりなく危険な思想であることをうかがわせるねぇ
128:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:27:45.25 5ibiRXEC.net
>>117
>内閣が枢密院の評決を無視できると思うか？
これは「思う」「思わない」の話なのかね？
枢密院の評決が絶対であると、どこに書いてあるのだ？
>その評決結果が内政に干渉しないわけがない
そりゃ影響することもあるだろう、だから、天皇にも国策決定に関して責任があると言っている
>大元帥様に逆らう不届者って、当時の帝国に居ましたっけ？
居たかどうかではなく、システムとしてどうだったかという話
129:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:28:52.75 EYvlydVQ.net
>>123
他の例を出しても宜いけど(笑)。
130:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:29:04.78 mfMrI2p7.net
>>118
はい、にげました～嗤
布教相手に興味なしって逃げちゃってたら、将来の賛同者はいなくなるじゃんね
これがわかってないのだから國體護持論者はダメなんですよ
しかも思想が戦前回帰で戦争肯定で臣民虐殺を是としてるからたちが悪い
131:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:30:50.66 mfMrI2p7.net
>>122
成立してないってダダをこねるのは赤子でもできます
まぁ、國體護持論者如きが最初から反証できるスキルを持ってないのはわかり切ったことですが 嗤
132:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:31:25.90 EYvlydVQ.net
>>126
だつて云つてゐるのは御前の主觀�
133:ﾅしかないだらうに(笑)。
134:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:32:38.28 mfMrI2p7.net
>>125
現在からさかのぼること10年の間でよろしく
現代においての認知が必要だからね
歴史価値を見なければ、戦前の紙なんてのは全部トイレットペーパーよりも価値がない
135:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:33:48.24 16e+y6st.net
>>120
＞だから、最初から、かつ、何度も訊いてるのだが、
＞そのコンフリクトした部分はどのように解決したの？
コンフリクトが起きてないので。
勅令542も降伏文書とは同等のものではなく、あくまで勅令でしょ。
＞憲法が有効なら、ポツダム宣言に違反するかどうかの前に
＞憲法に照らして合憲違憲を問うべきですよね
話を逸らすな。無関係な判例を引っ張り出されても何の論拠にもならないぞ。
＞出すまでもないじゃん、国際法解釈では消滅してるのだから
どのような国際法解釈に基づいて消滅したと判断したのですか？
ちゃんと答えてね。
136:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:33:57.63 mfMrI2p7.net
>>128
>だつて云つてゐるのは御前の主觀でしかないだらうに(笑)。
水掛け論はやめようや
俺もお前に
→だつて云つてゐるのは御前の主觀でしかないだらうに(笑)。
って言えちゃいますから 大嗤
137:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:34:41.91 EYvlydVQ.net
>>127
決定的に法的解釋を誤つてゐる原因はポツダム宣言受諾と降伏文書調印との法的根據と其處から派生する法段階を完全に無視してゐるから(笑)。
138:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:36:25.93 mfMrI2p7.net
>>130
>話を逸らすな。
そらしてねーよ
なんちゃら憲法が憲法の格にあったなら、先行して参照されるべきはそっちだろ
なぜ大法廷ですらそれをやってないのか考えろよ
答：存在してないから
139:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:37:50.97 EYvlydVQ.net
>>129
大陸法を前提に考へてゐる限り、而して其が法を考へる上で大前提だと思つてゐる限り、帝國憲法は當然理解が出來ぬ(笑)。
140:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:38:43.07 EYvlydVQ.net
>>131
だつて普通に主觀だらうに｢思うか｣なんて云ふのは(笑)。
141:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:38:55.65 mfMrI2p7.net
>>132
>ポツダム宣言受諾と降伏文書調印との法的根據
その瞬間に帝国憲法を消滅させた
以上だよ
調印の印鑑が紙に触れるまでが有効、触れた瞬間が消滅の瞬間
実務的には、受諾意思を示したときに調印の流れが確実視されるから、受諾の瞬間に帝国憲法は役目終わり 嗤
142:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:41:12.65 EYvlydVQ.net
>>136
ポツダム宣言と降伏文書は國際條約。
固より國際條約にそんな效力は存在しない(笑)。
143:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:42:44.01 mfMrI2p7.net
>>134
水掛け論だね、これも
ってか、理解する必要ないじゃんね、降伏文書受諾した後は
無いんだもの 嗤
>>135
うん、君の主観に用はない 嗤
1945年と1946年の同一人物の思想表明において後発を無視するなんてことをするのはあり得ませんからねぇ
「舊來ノ陋習ヲ去リ」
昭和天皇の御遺志ですね
しゅ～りょ～ 嗤
144:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:44:27.92 EYvlydVQ.net
>>138
> 「舊來ノ陋習ヲ去リ」
> 昭和天皇の御遺志ですね
さうだよ。
五箇條の御誓文を前提としたね(笑)。
145:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:45:11.54 EYvlydVQ.net
>>138
> ってか、理解する必要ないじゃんね、降伏文書受諾した後は
> 無いんだもの 嗤
受諾したのはポツダム宣言。
146:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:46:53.91 mfMrI2p7.net
>>137
出た、朝鮮半島思想
大韓民国の大審院は、国際条約を無視して日本企業に賠償を命じてますね
つまり、国際条約は国家の事情で無視してよい、と
國體護持論者が半島出身なんじゃないかと最近思えてならないのだがなぁ
つまり、戦前回帰して戦争させて負けさせようという布石
…さすがに考えすぎか
しかし、國體護持論者の理想像ってそれほど危険なんだよねぇ
軍部の暴走を是とするって言い切っちゃってますからねぇ、「國體」を護持するわけですから
147:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:48:36.31 mfMrI2p7.net
>>140
天皇大権を声高にしてるやつが、「受諾」について無頓着…嗤
滑稽極まりねーな
おまえじゃダメだ、南出喜久治連れて来い 嗤
148:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:51:05.47 mk4BgwUs.net
>>91 > 「明治時代には夫唱婦随が当たり前だったんだから、平塚らいてうはアバズレだ！」というが如き行為 夫唱婦随とは「夫が言い出し、妻が従うこと」だよね。 夫が「アイツ殺して埋めようぜ」と言い、妻がそれに従ったら、夫も妻も両方とも殺人と死体遺棄の責任を問われるよね。 国民が「戦争しようぜ」と言い、天皇が主権者として文句も言わずに付き合ったんだから、両方とも責任を問われるよね。 何か問題あるのかな？ で、平塚らいてうはダンナの悪事に何も言わずに賛同して従う、ということをしたの？ >長々書いたところ悪いけど、その博打に至る道に踏み込んだのは、国民だ。 異を唱えようと思えば唱えられるのに異を唱えなかったのは天皇だ。国民と天皇が一緒になって、博打に踏み込んだんだよ。 だから、博打で負けた責任は国民と天皇、両方にあるわけ。
150:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:51:34.94 EYvlydVQ.net
>>141
憲法典の下位法規たる國際條約の立場から上位規範たる憲法典を消滅させるなんて縡が出來る訣がない(笑)。
御前の論法は條約優位説に立たぬと説明が出來ぬが、帝國憲法も占領憲法も條約優位説には立つてゐない(笑)。
☆現在の法の優先順位
國内法 國際法
壹、國體（文字を超える根本規範）
貳、帝國憲法（本質･國體）
←帝國憲法第十三條講和大權(ポツダム宣言･降伏文書･占領憲法)→→→→
參、帝國憲法（技術･政體）
肆、一般條約→→→→→→→→→→→
伍、法律
陸、命令（敕令）
＊根本規範（＝制憲權）＞講和大權≧降伏條約群（憲法的條約）≧通常の憲法規範（＝憲法改正權）＞一般の條約（＝條約大權）＞法律≧緊急敕令
151:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:51:36.18 mk4BgwUs.net
>>91
>本来意見を言う必要がない立場にある者が、本来物事を決めるべき立場にある人々が決めたことを黙って見ていたとして
「意見を言う必要がない≠意見を言えない」って、前にも言ったよね？
他の人も言ってるけど、「意見を言える場で意見を言わないのは「異議はない、賛成」という意思表示だと見なされるんだ。
失敗した後になって「賛成してない、おれに責任はない」って言っても、社会では世間では通用しないよ。
会議に参加した一員として、他の参加者と同じ責任を問われるのさ。
>「じゃあ有権者としてどう考えてるの？」って問いには、とにかく「関係ない！」の一点張りと言う、君の現実。
>「有権者としてどう考えてるの？」等の問いの具体的な内容をわざと省略し、
実際関係ないでしょ。「有権者として」も関係ない。
これは戦争の失敗だろうと感染症対策の失敗だろうと経済政策の失敗だろうと教育改革の失敗だろうと、関係ない話なんだよ。
たまたま戦争が題材になってるけど、大日本帝国では国策の失敗は国民と天皇、両方の責任だという一般論を述べているんだよ。
その一般論が妥当だと言えるかどうかを考えるのに、個別政策に関する評価反省は関係の無い不要な話なんだよ。
関係ない、かつ不要な方向に話が広がってしまうようなことは、ぼくは極力避けるのさ。
これをきみがどう評価しようと勝手だけど、ぼくがそんなきみの行為を「論点引っかき回し行為」といって批判するのも勝手だよね。
違う？
152:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:52:10.42 mk4BgwUs.net
>>92
>「〇〇様が止めてくれればあんなことには…」なんて恨み節
誰かそんなこと、言ったのかなあ？
「みんな（天皇含む）で決めたことなんだから、みんな（天皇含む）の責任でしょ」って言ってるだけなのに。
153:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:52:25.07 Ah0yaliE.net
>>77
貴方の頭は古いねー。「国家」だから構成員は「国民」。国民がいない国家は成立
しない。国家とは言えない。選挙で行われる民主主義の基本だけどね。
154:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:52:56.76 mk4BgwUs.net
>>112
>何度指摘しても無視してるけど、それは天皇主権じゃないぞ。
しょーがないよね。「天皇主権」を謳う帝国が実際にそういう国だったんだから。
責任を取る制度っていうのなら、
国民主権である今の日本でも、政府の失敗について国民が責任を取るような「制度」は全くないけど。
155:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:53:21.88 EYvlydVQ.net
>>142
文書はと調印して效力を發するのでは(笑)。
156:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:54:36.62 EYvlydVQ.net
>>148
> しょーがないよね。「天皇主権」を謳う帝国が実際にそういう国だったんだから。
否、謳つてなんかゐないから(笑)。
157:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:55:40.03 Ah0yaliE.net
>>80
明治天皇・大正天皇・昭和天皇とも、戦前の御前会議で発言されたことは一度も
無いよ。立憲君主であることを自任されていた。
158:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:55:57.49 mk4BgwUs.net
>>147
今も昔も、日本という国の構成員は「国民」と「天皇」だよね。あとは主権が誰にあるかという問題。
大日本帝国の場合は、国民と天皇、両方にあるわけね。
159:名無しさん＠３周年
21/02/20 18:58:34.36 Ah0yaliE.net
>>83
子供のけんかと戦争を同列に考える馬〇はアンタでっか。
160:名無しさん＠３周年
21/02/20 19:03:49.42 Ah0yaliE.net
>>96
「天皇を中心とする封建社会」？。頭、狂っているのか？
封建社会とは武士が支配する社会のことだ。天皇陛下は武士じゃないよ。
161:名無しさん＠３周年
21/02/20 19:04:43.02 mk4BgwUs.net
>>153
理屈としてどう違うの、という話。
162:名無しさん＠３周年
21/02/20 19:12:27.29 mk4BgwUs.net
>>150
君主主権
主権は君主にあるとする国家原理で，国家の統治のあり方を究極的に決定する権威ないし力が君主にあることを意味する。
もとは君主のもつ権力の至高性，絶対性を意味した。人民主権 (→国民主権 ) に相対する。絶対主義を支えた概念であり，
いわゆる王権神授説や，旧憲法下での天皇制もその一つであった。
はい、大日本帝国は君主主権の国、つまり天皇主権の国。
なんせ、憲法に立法権も行政権も天皇にあるって書いてあるもんね。
163:名無しさん＠３周年
21/02/20 19:13:47.87 Ah0yaliE.net
>>99
ヨコシツ。
私の隣の家のおばさんは「戦争は絶対負ける」と信じていたそうだ。モダンなおばさん
で、アメリカに１か月ほど旅行に行ったことが有って、どの家にもグランドピアノが
有った。あんな裕福な国と戦争して勝てるはずが無い、と断じたそうだ。
別な叔父は無線の資格を持っていて、欧米のニュースをよく聞いていたらしい。
ミッドウェーなんか日本では「勝った、勝った」とマスコミが報じたが、あちらでは
日本の空母を何隻沈めたと冷静に報じていたそうだ。その時、我が国は負けるなと
明確に分かったそうだ。
今頃、こんな論争をして何になるのかな？。まず史実を掴むことだね。
164:天日君
21/02/20 19:19:42.52 LvNFU3wm.net
優勝 大坂なおみ 全豪オープン2021 おめでとう。
優勝賞金 5億円です。
165:名無しさん＠３周年
21/02/20 19:21:06.99 Ah0yaliE.net
>>152
旧憲法上ではね。しかし、明治以降の三天皇は、立憲君主を自認され、御前会議で
発現されたことが無い。政治上の事実として天皇の主権は無いに等しかった。
166:名無しさん＠３周年
21/02/20 19:22:55.77 Ah0yaliE.net
>>155
子供の喧嘩には子供の理屈。戦争の理屈とは違うわな。分からんの？
167:名無しさん＠３周年
21/02/20 19:38:06.63 EYvlydVQ.net
>>156
> なんせ、憲法に立法権も行政権も天皇にあるって書いてあるもんね。
そんな縡は何處にも書かれてゐない(笑)。
168:名無しさん＠３周年
21/02/20 19:39:09.89 mk4BgwUs.net
>>159
帝国第９条
天皇ハ法律ヲ執行スル為ニ又ハ公共ノ安寧秩序ヲ保持シ及臣民ノ幸福ヲ増進スル為ニ必要ナル命令ヲ発シ又ハ発セシム
但シ命令ヲ以テ法律ヲ変更スルコトヲ得ス
この政策は公共の安寧や秩序、国民の幸福増進のためにならないと判断したら、
天皇は公共の安寧や秩序、国民の幸福増進を守るために、「ちょっと待て、おまえら」という命令を発することができたんだ。
自分の意見を言い、必要なら命令を出すことができる立場だということが、憲法に明記されているんだよ。
命令を出せる立場を保証されていたということは、単に統治者と書いてあるだけ、形だけ、というものじゃないってことさ。
天皇は天皇の立場から、国政に対して改善や方向転換を求めたり命令したりして政策判断に関わることができたんだよ。
政策判断に関われたということは、政策の失敗に関しては国民と同じように責任を負うってことさ。
発言しない、それは「異議なし」という賛同の意思表示だよ。
169:名無しさん＠３周年
21/02/20 19:39:24.97 mk4BgwUs.net
>>160
喧嘩の理屈・戦争の理屈じゃなくて、責任の所在に関する理屈ね。
分らんの？
170:名無しさん＠３周年
21/02/20 19:41:16.45 mk4BgwUs.net
>>161
第５条天皇ハ帝国議会ノ協賛ヲ以テ立法権ヲ行フ
第６条天皇ハ法律ヲ裁可シ其ノ公布及執行ヲ命ス
171:名無しさん＠３周年
21/02/20 19:45:26.89 5ibiRXEC.net
>>121
改定前、中国南進政策を進めた頃の第６条は以下のようなものだ
枢密院官制 第6条：枢密院は以下について議案として扱い天皇へ上奏し勅裁を請うものとする。
■勅裁：明治憲法下で、天皇が他の機関の参与を待たず、直接に裁決したこと
■裁決：その物事がよいか悪いかを裁いて決定すること。また、それを申し渡すこと
172:名無しさん＠３周年
21/02/20 19:47:03.41 mk4BgwUs.net
>>161
>そんな縡は何處にも書かれてゐない(笑)。
そういや、国体は変えちゃ駄目って、どこに書いてるのかな？
173:名無しさん＠３周年
21/02/20 19:47:29.27 EYvlydVQ.net
>>162
> この政策は公共の安寧や秩序、国民の幸福増進のためにならないと判断したら、
> 天皇は公共の安寧や秩序、国民の幸福増進を守るために、「ちょっと待て、おまえら」という命令を発することができたんだ。
> 自分の意見を言い、必要なら命令を出すことができる立場だということが、憲法に明記されているんだよ。
違ふ。
さう云ふ意味ではない(笑)。
174:名無しさん＠３周年
21/02/20 19:48:24.62 EYvlydVQ.net
>>166
で何處に書かれてゐるんだい(笑)。
話を逸らさずに敎へて呉れよ(笑)。
175:名無しさん＠３周年
21/02/20 19:52:52.42 mk4BgwUs.net
>>167
どう違うのか、正しい意味は何なのか、ちゃんと説明もできずに文句垂れても通用しないよ。
176:名無しさん＠３周年
21/02/20 19:53:13.82 mk4BgwUs.net
>>168
>>164に書いたけど？
で、国体は変えちゃ駄目って、どこに書いてあるのかな？
本来ここは天皇制廃止スレ、国体改変の話こそが本筋なんだけど。
177:名無しさん＠３周年
21/02/20 19:55:44.76 EYvlydVQ.net
>>170
何處にも｢立法権も行政権も天皇にある｣とは書かれてゐないけど(笑)。
> で、国体は変えちゃ駄目って、どこに書いてあるのかな？
｢書いてある｣とは一言も言つた覺は無いけど(笑)。
178:名無しさん＠３周年
21/02/20 19:56:22.06 EYvlydVQ.net
>>169
あれ、御前は何も知らないで自分の想像で話をせるのかい(笑)。
179:名無しさん＠３周年
21/02/20 20:05:13.39 mk4BgwUs.net
>>171
>何處にも｢立法権も行政権も天皇にある｣とは書かれてゐないけど(笑)。
天皇が行使するって書いてあるじゃん。持ってないものは行使できないよね。
>｢書いてある｣とは一言も言つた覺は無いけど(笑)。
じゃ、国体を変えちゃいけないという根拠はないってことね。
180:名無しさん＠３周年
21/02/20 20:05:25.34 mk4BgwUs.net
>>172
はい、どういう意味なのか説明できませんでしたとさ。
キミが「知っている」といことが示唆されるような発言も特にないしね。
口先だけだね。
181:名無しさん＠３周年
21/02/20 20:06:38.26 mfMrI2p7.net
>>144
>憲法典の下位法規たる國際條約の立場から上位規範たる憲法典を消滅させるなんて縡が出來る訣がない(笑)。
帝国憲法自ら消滅するだけの話
降伏文書受諾は単なるきっかけに過ぎない
帝国憲法はすべての臣民から忘れ去られ、日本人は降伏文書の範疇で帝国憲法を模した条文の一部を転用させてもらってい」た
これだけのことだよ
だって、帝国民、ゼロになっちゃったもんねぇ
帝国憲法をそれでも維持したければ、降伏文書(國體護持論者の言うところのポツダム宣言)を受諾しなければ良かっただけの話
8.14で天皇含めて全員が國體護持を諦めてるんだから、國體の一部である帝国憲法も存続を諦めていると考えるのが自然摂理
だって、受諾しなければ殲滅の憂き目で、それはやはり帝国(憲法)の消滅に他ならなかったからねぇ
国民の意思(遺志)で憲法を捨てよう、そう考えた昭和天皇の御意思(遺志)を踏みにじる愚か者、恥を知れ