20/06/09 17:03:46.00 UC3Tc702.net
>>727
ストローマンよ
>>703はどうした？
逃げんなよ
おまえは何も言えないはずだが
764:名無しさん＠３周年
20/06/09 17:06:27.90 UC3Tc702.net
>>730
一緒だ、って言ってるから高卒なんだよ
違うっての
天皇を強調してるか、国民を強調してるか、全然違うニュアンスだ
おまえはでたらめなやつだから、ニュアンスなんて関係ない、同じにしか見えない、と言うなら他人の意見のすり替え、書き換えなんて止めろ
おまえにはその能力が無いんだよ
765:名無しさん＠３周年
20/06/09 18:20:26.92 aQd9jWTA.net
何故か天皇さんのスレが
憲法スレに？
766:名無しさん＠３周年
20/06/09 18:46:21.15 vEfHw/DV.net
写真を燃やされても仕方がないでは済まされない
写真を燃やされるのは当然の結果なのだ
767:名無しさん＠３周年
20/06/09 18:53:50.00 UC3Tc702.net
>>730
>そして「わざわざすり変えてぇ～」というけど、論点に関係ない表現の互換なんて幾らでも起きる話
元の文をそのままコピペするのは嫌だ、オレが好きなようにして何が悪い、って繰り返して相手の意見に耳を貸さないお前は議論する資格がない
引用文を無意識に違う文脈に仕立て上げてしまうお前には国語能力が無いんだよ
これだけ丁寧に説明しても理解できない程、理解力がないんだから他人の言を引用する権利がお前にはない
おまえが勝手な理屈で他人の言を「書き換え、すり替え」すればそれは「おまえの書き込み」で元の人の言じゃないんだよ
こんな簡単なことも分からないから高卒は馬鹿にされるんだよ
768:名無しさん＠３周年
20/06/09 19:01:25.48 vEfHw/DV.net
仕方がない を言い換えるなら私なら
是非もなし と言い換えるだろうな
当然 なんて言い換えはあり得ない
769:名無しさん＠３周年
20/06/09 19:15:28.12 vEfHw/DV.net
ストローマンなんて呼ばれているうちはまだよかった方だろう
ストローマン論法をやめたらいいだけだから
しかし国語力がないとなればこれはいかんともしがたい
なぜなら中学校からやり直さないといけないから
770:名無しさん＠３周年
20/06/09 19:17:22.57 vEfHw/DV.net
だからストローマン論法をやめろ
などとお願いしてもそれは無理と言うもの
もう中学校には戻れないから
771:名無しさん＠３周年
20/06/09 19:20:30.66 vEfHw/DV.net
おじさんは途方に暮れるしかない
772:名無しさん＠３周年
20/06/09 19:25:10.73 tBkQwaPv.net
で、コソコソ陰口叩いているだけの人は
どの辺からやり直さなければならないのか
…前世とか？
773:名無しさん＠３周年
20/06/09 19:46:31.02 vEfHw/DV.net
>>742
ストローマン君はこのスレから出て行ってしまったの？
それは寂しい限りだ
774:名無しさん＠３周年
20/06/09 20:15:43.41 KiMKzsfl.net
>>736
写真どころか本当なら敗戦の時点で死刑になってるはずだった
死人の名誉毀損罪は成立しない
名誉感情が存在しないからだ
それを名古屋市長、大阪府知事といった権力者が「天皇に対して不敬で、反日だ」などと表現内容だけでなく、表現者の内心を勝手に予測して「俺の思う通りなら、表現者を許せない」と表現の自由も人権も無視した発言、行動をする
それこそ反日ではないか
吉村某とかいう奴がコロナで不自然にヨイショされてあ、橋下と一緒に国政に出たいのねー、って感じだが、そいつが反日とか弁護士で憲法のことはよく知ってるはずなのに、ネトウヨの歓心を買うために憲法無視をする
とんでもない奴だ
775:名無しさん＠３周年
20/06/09 20:42:17.40 iOCbcN5O.net
>>713
1000年前の日本にアニメ文化はあったか
1000年前の日本にＳＮＳはあったか
1000年前の日本に鉄道文化はあったか
1000年前の日本に野球文化はあったか
今の日本に「お歯黒」という風習はあるか
「一気飲み」の慣習はどうなった
ほれ、終了
伝統、文化、慣習、いずれも時代とともに変わっていく
国体を変更してはならんという法的根拠がそもそもない
776:名無しさん＠３周年
20/06/09 20:47:50.52 iOCbcN5O.net
>>730
>…一緒でしょ。
「違う」とした709の内容に反論してから言いたまえ
>論点に関係ない表現の互換なんて幾らでも起きる話だろ。
キミの場合は「表現の互換」ではなく「内容・意図・価値観の書き換え」である
それが「ストローマン」と呼ばれるゆえん
>単に歴史上の経緯を評価してるだけのこと
つまり「おれは個人的に主観的に押し付けだと思う」であり、
「日本人は押し付けられたものだと捉えている」というわけではないということだな
777:名無しさん＠３周年
20/06/09 21:57:52.46 Xo4S1DI2.net
>>722
残念だが、おれの言わんとすることはぜんぜん違う
おれは「押し付けだ」と「内容に問題がある」とはイコールだとは言っていない
自分自身が「押し付けられた」と思っている＝その憲法に「合意」していない
そんな輩が「天皇の地位は国民の総意だと、憲法で定められている」と叫んでも
「合意なき総意」という滑稽な画になるだけである
自分自身が「押し付けられた」と思っていないなら、
では「押し付けられた」とはいったい「誰」の気持ちを代弁したものなのか
その「誰」は、本当に「押し付けられた」と思っているのか
何が根拠なのか
こういうことだ
778:名無しさん＠３周年
20/06/09 22:03:07.07 Xo4S1DI2.net
>>726
>つまり君に都合のいい結論であれば《当時の日本国民以外ならざる現代の日本人が判断してＯＫ》としている。
残念だが、おれは「事実」に基づいて言っている
「押し付けられた」は事実に基づいていない
なぜなら、発表当時、「国民には概ね好評」であり、独立を回復しても日本人は憲法を変えなかったからだ
日本国の主体は日本国民であり、一部の政治家ではないのだ
779:名無しさん＠３周年
20/06/09 22:16:42.20 Xo4S1DI2.net
>>727
読解力の無い者分からせるには何度でも繰り返すことが必要
(1) おまえが「58」で最初に「質問・指摘」したとき、おれは「関係ない質問には答えない」とは言ったが、おまえに対する批判はしていない
(2) 《135》でおれがおまえを「粘着」と評したとき、最初のレスを省けば、すでにおまえは少なくとも４レスを費やしていた
(3) おまえは自分が「答えない」に対して執拗に絡んでおきながら、「144」で「答えた方が楽なのに」的な台詞を吐き捨てた
(4) その後も延々と続き、一連の行為に対する評価として「71以降は粘着だ」とした
>2レス目以降を「粘着」とし、自身の質問への返答・感想ですら全部「食い下がり」とした
>【ソレジャナイ君＝たった2回目の指摘・質問や自身の質問への返答・感想ですら「粘着行為」と見做す人間】 なのは変わらないヨ。
何度も執拗にやったという事実を振り返り、２回目がすでに“粘着”の始まりだったと糾弾した
２回目・３回目で止めていれば、そんな評価などはしなかった
“粘着”とは２回目、３回目それぞれ各個に下した評価ではなく、「一連の行為」全体に対する評価である
何度か言ってるはずだがな、この旨は
こういう事実、こういうやり取りを見て、「一般的な感性」を持つ第三者は、果たしてどう評価するだろかねぇ？
780:名無しさん＠３周年
20/06/09 22:25:24.49 Xo4S1DI2.net
>>730
>憲法の価値とは「過去の国民」じゃなく「今の国民」の同意の価値。
その通り
今、合意している者にとっては、その憲法は価値あるものなのだ
フンドシのように合意をしていない者にとっては、日本国憲法は価値のないものなのだ
同意をしていながら「押し付けだ」と訴えるのはどういうものかというと、
今の国民としてその価値を認め、同意をする一方で、
「過去の国民」の気持ちを「勝手に代弁」して「押し付けだ！」と喚く滑稽な言動なのだ
781:名無しさん＠３周年
20/06/09 22:31:55.24 Xo4S1DI2.net
憲法に合意して受け入れている人間の言う「押し付けられた憲法だ」とは
憲法の公布・施行の際に「そこにいなかった人間」が「そこにいた人間」の気持ちを
「後から」「勝手に代弁」して騒いでいるだけという程度のものなのだ
782:名無しさん＠３周年
20/06/09 22:44:42.92 qMkxfF+b.net
>>726
突然の「じ、じじ、事実に基づいてないからぁ～！」。
いよいよ、何故バグったか分かってない人間のソースコード状態だね。
まずは
過去の事象に関して当時の人間以外は判断しちゃダメなのか
事実に基づいていれば、当時の人間じゃなくても判断してOKなのか
を考えてごらん。
そして次に
そもそも国民に「概ね好評」だったのはＧＨＱ案ではなく、３月６日案であること。
好評・不評は、あくまで３月６日案是か非かであって、内閣案とＧＨＱ案どちらが良いかですらないということ。
国民が選んだ総理大臣たちが拵えた内閣案を却下して脅迫でＧＨＱ案をごり押ししたのは事実であること。
これらの【事実】を根拠にしてはならない理由はあるか。
＝ 君の主張する【事実】のみを根拠としなければならない理由があるか。
これを考えてごらん。
…君は、自分の史観を絶対と考えすぎるよ。
783:名無しさん＠３周年
20/06/09 23:11:58.83 Xo4S1DI2.net
>>752
>過去の事象に関して当時の人間以外は判断しちゃダメなのか
判断したきゃすればいいさ
その判断に対して、
「過去の国民」の気持ちを「勝手に代弁」して「押し付けだ！」と喚く滑稽な言動だ、と判断するのは
おれの自由だろう
おれと同様に「滑稽だ」と思うかどうかは、第三者の自由だろう
>国民が選んだ総理大臣たちが拵えた内閣案を却下して脅迫でＧＨＱ案をごり押しした
最終的には、「国民の選んだ議員達」が賛成多数で可決したのが現行憲法なんだぜ
国民は新憲法が公布されたとき、「アレと違うじゃないか」と文句を言ったのか？
そんな文句は言ってないだろう
そして独立を回復しても、その憲法を大事にしていたのだろう
「押し付けられた」と当時の国民が思っていたという根拠などどこにもないな
重ねて言うが、国家の主体は国民であって、一部の政治家ではない
784:名無しさん＠３周年
20/06/09 23:21:39.71 qMkxfF+b.net
>>727 う～ん、酷い言い訳。 >444で「>71以降は粘着！」と言った以上、【ソレジャナイ君＝たった2回目の質問から粘着扱いする人間】なのは変わらないし、 >512で相手に指摘されてから慌てて言いだしたんじゃ【「２・３回目で止めてれば…」には何の説得力もない】わな。 さらに言うと、君は今「ぼ、僕が粘着扱いしたのは４回目からでぇ～」を熱心に主張してるけど ……その言い訳、２・３・４回目までに相手に相当の落ち度がないと自己正当化にならないって気づいてる？ 君がキレた理由としている２・３・４回目は、その内容については、君曰くですら↓の通りなわけで… 534 名無しさん＠３周年2020/06/06(土) 22:52:23.47ID:aDR7zZZJ 71で、ストローマンは確かに「このままじゃ同じ穴の狢だよ」「そもそも君は誰を滑稽がってるの？」と言った 74で、ストローマンは確かに「対象がそれなら姿勢を答えてもよかったろうに」と言った 84で、ストローマンは確かに「何がいかんのか！」に言った方が楽でしょうに…と返答した 103で、ストローマンは確かに「『好みの問題だ！』に楽か否かは好みの問題じゃないでしょ」と言った …結局、君の言い訳の中ですら、【ソレジャナイ君は自分の返答への感想すら粘着扱いする人間】ってのは変わらないね。 一度「２回目以降は粘着！」と口にしたのに「よ、４回目から粘着扱いしたんだぁ～」と言い訳。 その言い訳の中ですら、自分の返答への感想が３回重ねられたことにキレて粘着扱いする人間。…何がしたいのやら。
786:名無しさん＠３周年
20/06/09 23:32:33.20 Xo4S1DI2.net
>>754
>444で「>71以降は粘着！」と言った以上、【ソレジャナイ君＝たった2回目の質問から粘着扱いする人間】なのは変わらないし、
その後の何レスにもわたる執拗なレスと相手を侮辱する発言、自分が原因を作っておきながら「答えた方が楽」という発言、
こういった行為があったという「事実」は変わらないし、
「71以降は粘着」としたのはそういった行為の「後」であるという「事実」も変わらない
これらの事実を踏まえたうえで「２レス目からすでに粘着が始まっていた」という評価を下したというのが妥当な言い分かどうか、
第三者がきちっと判断するだろうさ
>その言い訳、２・３・４回目までに相手に相当の落ち度がないと自己正当化にならないって気づいてる？
>君がキレた理由としている２・３・４回目は、その内容については、君曰くですら↓の通りなわけで
「何レスにもわたって」「何十行も」「何百文字も費やす」という行為をおまえは「粘着」としていたのではないのかい？
しかも、その２・３・４回目の間におまえは「グダグダ言い訳」「強迫観念」「逃げ回ってる」という、相手を侮蔑する発言もしている
落ち度だらけだな
787:名無しさん＠３周年
20/06/09 23:37:55 EhZ5Gvwu.net
>>747
>残念だが、おれの言わんとすることはぜんぜん違う
>おれは「押し付けだ」と「内容に問題がある」とはイコールだとは言っていない
「押し付けだから、現憲法の内容には問題がある」が成立しないのと同様に
「現憲法の内容には問題が無いので、押し付けではない」も成立しない
これは、「憲法制定過程」と「内容」が別の評価対象であることを示したもの
君はこの二者の区別が出来ていない
故に、「憲法制定過程」を「押し付け」と評価する者が、その「内容」には「価値を見出す」ことが決して矛盾しない
という簡単な事が理解出来ていない
だから「>自分自身が「押し付けられた」と思っている＝その憲法に「合意」していない 」この様な間違いを犯す
つまり、残念ながら この「＝」を論拠にした以降の文章も成立しない
788:名無しさん＠３周年
20/06/09 23:38:47 qMkxfF+b.net
>>746
「当人が文句を言う資格がない状況≒第三者すら文句を言えない状況」だし
「当事者間でなされて当然≒第三者は文句を言う余地がない」でしょ。
こんな「≒」の事象にはネツゾウダー！スリカエダー！と叫んでおいて、
《『権威ある機関の見解の方が上』→『一国民は黙れ』という多大且つ明確な価値観の捏造・改竄》には批判の声を挙げないのが君等。
廃止派さん「『～されても仕方ない』→『～して当然だ』はＮＧ！
『権威ある機関の見解の方が上』→『一国民は黙れ』は全然ＯＫ！」
これが廃止派さんのストローマン認定基準
君等曰く、君らは存置派だから攻撃してるってわけじゃないんだろ？ じゃあ、廃止派が俎上に乗るのは当たり前だよね。
789:名無しさん＠３周年
20/06/09 23:41:15 Xo4S1DI2.net
>>756
今までと同じ内容の文章の焼き直しだな]
790:名無しさん＠３周年
20/06/09 23:41:56 Xo4S1DI2.net
「現憲法の内容には問題が無いので、押し付けではない」
なんて言ってねーし
791:名無しさん＠３周年
20/06/09 23:50:40 qMkxfF+b.net
>>753
大日本帝国が大嫌いで、一部の事実を根拠に「大日本帝国はナチスとソ連が大好き♪ 」と言いながら
一方で「過去の国民を勝手に代弁して押し付けだと喚くのは滑稽だ！」と主張する者は
重大かつ滑稽な矛盾を抱えていると言える
一部の事実を根拠に「大日本帝国はナチスとソ連が大好き♪ 」と言うこともまた、
過去の国民を勝手に代弁していることには変わらない。
自分はＯＫで他人はＮＧ。これ如何に？
彼自身も過去の人間でもないのに、
「同盟組んでたのは事実だし！ あ、敗戦直後で占領下の日本の議員や国民がＧＨＱに逆らえたかとかは考えちゃダメね」
…と言われても、彼以外からしてみれば「はぁ？」ってなるのは当然である
彼のダイニッポンテーコクガー！は、彼が他人に押し付けているルールに従えば
「過去の人間の勝手な代弁」という、まことに滑稽なものになってしまう
自身が自分の選んだ事実を基に過去を語るのであれば、
他人もまた他人の選んだ事実を基に過去を語ってもよいという前提は必須だろう。
でなければ、彼は単なる【ダブルスタンダード】となってしまう。
「自分は自分の選んだ事実を基に過去を語ってＯＫ」と
「他人は他人の選んだ事実を基に過去を語ったら過去の国民の勝手な代弁」を両方とも謳おうという滑稽な馬鹿が…
……………………………………いるぜ、ここにな（あきれ顔。
792:名無しさん＠３周年
20/06/09 23:54:24 iOCbcN5O.net
>>757
>「当人が文句を言う資格がない状況≒第三者すら文句を言えない状況」だし
誰が決めたのかね、こんなこと
前提からして「俺様のルール」になっているようではまったく話にならないな
「おまえには××する資格は無いんだ！」は
「他のあらゆるすべての人間には××する資格は無い」ということになるのかね？
そんなことはないだろう
前提からイカれているようでは話にならないのだよ、キミ
793:名無しさん＠３周年
20/06/09 23:56:34 qMkxfF+b.net
>>755
ん？
444で「>71以降は粘着！」と言った以上
ソレジャナイ君が一度は「２レス目からすでに粘着が始まっていた」という評価を下したのは、客観的事実でしょ。
第三者に委ねられるのは、君が↑の後に
後付けでみっともなく並べた「だってそれはしばらく話した後だからぁ～」を信じるか否か、よ。
あと、
言葉遣いってお話なら、「横から割り込んできて」「吐き捨てる」「噛みつく」等々、ソレジャナイ君も中々の代物
ってのはお忘れなく～♪
794:名無しさん＠３周年
20/06/09 23:57:11 Xo4S1DI2.net
>>760
「大日本帝国はナチスとソ連が大好き♪ 」という“タイトル”がその下に書いてる文章
「同盟を結んだ」「同盟を結ぼうとしていた」「顧問に虐殺者を招いた」という史実とマッチしているかどうか
「押し付けだ」が
「当時の国民は文句言わずに受け入れている」「独立を回復しても変えなかった」という史実とマッチしているかどうか
795:名無しさん＠３周年
20/06/09 23:57:39 EhZ5Gvwu.net
>>758
・・・壊れたか
796:名無しさん＠３周年
20/06/10 00:02:57.75 5QdMXaeK.net
>>762
>ソレジャナイ君が一度は「２レス目からすでに粘着が始まっていた」という評価を下したのは、客観的事実でしょ。
『444で』そう評価したというのは客観的事実
２レス目の時点でそうそう人格批判をしたという事実はないというのも客観的事実
おまえの一連の行為を「粘着」と見做すかどうかは第三者が決めること
初期の段階でおまえが「グダグダ言い訳」「強迫観念」「逃げ回ってる」という、相手を侮蔑する発言をしているという事実を
どう評価するかも第三者が決めること
自分が原因を作っておきながら「答えた方が楽」という発言をしたという事実をどう評価するかも第三者が決めること
『444』はこうした行為が行なわれた「後」で、それらのレスを評価したものだという「事実」をどう評価するか、
それも第三者が決めること
797:名無しさん＠３周年
20/06/10 00:03:51.97 5QdMXaeK.net
>>764
そう思うのはおまえさんの勝手よ
798:名無しさん＠３周年
20/06/10 00:05:34.90 5QdMXaeK.net
２レス目の時点でそうそう人格批判をしたという事実はない→２レス目の時点で早々に人格批判をしたという事実はない
799:名無しさん＠３周年
20/06/10 00:08:38.47 CiON7Q7L.net
>>761
う～ん、他人の読解力を云々するわりに、君自身の読解力は滅茶苦茶なのね…
君の>709を踏まえて例文を造ってあげると、
「ＡはＢを意味もなく殴った。ＡはＢに殴り返されても文句は言えない」
≒「ＡはＢを意味もなく殴った。第三者を以ても、ＡがＢに殴り返されたことに文句は言えない」
「ＡはＢを意味もなく殴った。ＡはＢに殴り返されて当然だ」
≒「ＡはＢを意味もなく殴った。第三者を以ても、ＡがＢに殴り返されても当然としか言えない」
よって
「ＡはＢを意味もなく殴った。ＡはＢに殴り返されても文句は言えない」
≒「ＡはＢを意味もなく殴った。ＡはＢに殴り返されて当然だ」
ってことヨ。
どーせ反論するならちゃんと相手の意見を直視してからにしてね。
800:名無しさん＠３周年
20/06/10 00:14:59 5QdMXaeK.net
>>765
「71レスの時点において、おまえを“粘着”と判断した」
「延々とやり合った後の444レスにおいて、それまでの経緯に基づいて“71レスは粘着だった”と判断した」
この違いはわかるよな？
おれがやったのは後者であるというのは客観的な事実だ
この客観的事実を見ておれやおまえをどう評価するかは第三者が決めることだよな
801:名無しさん＠３周年
20/06/10 00:21:49 GXKqGGkt.net
>>768
>「ＡはＢを意味もなく殴った。ＡはＢに殴り返されても文句は言えない」
>「ＡはＢを意味もなく殴った。ＡはＢに殴り返されて当然だ」
違うだろうよ
キミの論理でいくと、後者は「ＢはＡを殴り返して当然だ」になるはずだろうがよ
こんな誤魔化しが通用するとでも思っていたのかね
802:名無しさん＠３周年
20/06/10 00:22:21 GXKqGGkt.net
キミの論理、というよりは キミの言い換え、だな
803:天日君
20/06/10 00:26:52.01 0i6rKJ7r.net
中国生物兵器コロナと第３次世界戦争。
主要国死亡者数トップ（６月９日）
感染者 死亡者
米国 1,960,642 110,990
ブラジル 707,412 37,134
ロシア 476,043 5,963
英国 287,399 40,597
インド 256,611 7,135
スペイン 241,717 27,136
イタリア 235,278 33,964
ペルー 199,696 5,571
ドイツ 186,109 8,695
イラン 173,832 8,351
トルコ 170,132 4,692
フランス 153,977 29,155
チリ 138,846 2,264
メキシコ 120,102 14,053
サウジア 105,283 746
パキスタ 103,671 2,067
カナダ 96,244 7,835
中国 83,040 4,634
日本 17,210 916
804:名無しさん＠３周年
20/06/10 00:41:38.12 CiON7Q7L.net
>>763
君は「大日本帝国はナチスとソ連が大好き♪ 」が《連合国もソ連と同盟していた》という史実がマッチしていると考えてよしとするなら
他の誰かが「押し付けだ 」と《ＧＨＱは天皇訴追や核攻撃で脅迫してきた》という史実がマッチしていると考えることも許さなきゃいけない。
自分がやっていいなら他人もＯＫ。他人がやっちゃだめなら自分もＮＧ。自分はＯＫで、他人はコッケーコッケーじゃあ、いよいよ知能が鶏並だよ。
そして結局、
ソレジャナイ君の「『押し付けられた＝合意していない』なんだ！」という主張は↑のダブスタに頼らざるを得ない
＝ 歴史上の経緯として「押し付けだったな」と評価したからといって、独立後の不改正等を以て合意・総意ありとしたら矛盾とはならない
＝ ソレジャナイ君の>39の想定する存在はいない
＝ ソレジャナイ君は【自分が妄想で拵えた架空の存在を滑稽がる不思議君】
でしたとさ。
>>765
そして、>444でソレジャナイ君が、たった2回目の質問・指摘や自分のレスへの感想・返答すら粘着扱いしたのは、第三者でも動かせない【事実】ってわけだ。
さて、《他人を嘲笑っておきながら自身のスタンスを問われたら『お前が聞かなきゃ楽だったのにぃ～！』と逆恨みなソレジャナイ君》は第三者にどう評価されるかね。
805:名無しさん＠３周年
20/06/10 00:43:16.09 GXKqGGkt.net
>>770
「ＡはＢを意味もなく殴った。ＡはＢに殴り返されても文句は言えない」とＣが言った
この場合、Ｃは第三者が「殴り返しては駄目だ」とＢを諭す余地を否定していない
Ａを擁護するという目的ではなく、
「仕返し�
806:ﾌ暴力は駄目だ」とＢを諭す目的で第三者がＢを諭す余地をＣは否定してない つまり「仕返しとして殴り返すのはありか」について、Ｃの価値観がどうであるかはわからない 「ＡはＢを意味もなく殴った。ＢはＡを殴り返して当然だ」とＣが言った この場合は、 「仕返しとして殴り返すのはあり」「むしろ、殴り返さない方がおかしい」 という価値観をＣが持っているということが確定してしまう 「ＡはＢに殴り返されても文句は言えない」を「ＢはＡを殴り返して当然だ」に書き換えるのは Ｃの価値観を勝手に作り上げてしまうという捏造行為なのである よって、ストローマン論法である キミはそれをやったわけだから、ストローマン論者なのである
807:名無しさん＠３周年
20/06/10 00:49:36.32 CiON7Q7L.net
>>770
おや、これは失敬。
…しかも見返してみたらちょっと日本語変だな。
では、改めて。
「ＡはＢを意味もなく殴った。ＡはＢに殴り返されても文句は言えない」
≒「ＡはＢを意味もなく殴った。第三者を以ても、ＡがＢに殴り返されたことに文句は言えない」
「ＡはＢを意味もなく殴った。ＢはＡに殴り返して当然だ」
≒「ＡはＢを意味もなく殴った。第三者を以ても、ＢがＡに殴り返しても当然だとしか言いようがない」
よって
「ＡはＢを意味もなく殴った。ＡはＢに殴り返されても文句は言えない」
≒「ＡはＢを意味もなく殴った。ＡはＢに殴り返されて当然だ」
ということヨ。
んじゃ、頑張ってね。
「内閣法制局の見解は一般人の勝手な見解より条文解釈として正当ですよ＝首相や行政の憲法解釈に国民が異論を唱えてはならぬ！」の言い換えには非難の声一つ上げない誰かさん♪
808:名無しさん＠３周年
20/06/10 00:54:49 GXKqGGkt.net
>>775
772を読みたまえ
809:名無しさん＠３周年
20/06/10 01:13:12.04 CiON7Q7L.net
>>774
う～ん…自分でも気づいてないんだろうなぁ。すり替え・付け足し・ダブスタのオンパレード。
Ｃが「ＡはＢに殴り返されても文句は言えない」と言った
＝ Ｃは「殴ったら仕返しに殴り返されても文句は言えない」という価値観を持っている。
≠ 第三者が「仕返しの暴力は駄目だ」とＢを諭すことをＣは許さない
Ｃが「ＢはＡを殴り返して当然だ」と言った
＝ Ｃが「殴ったら仕返しに殴り返しても当然だ」という価値観を持っている。
≠ 第三者が「仕返しの暴力は駄目だ」とＢを諭したら矛盾
ご覧の通り、類似した価値観が発言から露になってるし、両方とも第三者の異見を許さずって立場じゃないよ。
大体「当然＝異論を許さず」って誰が決めたんだい？
君は「大石倉之助は吉良上野介を討って当然だ」って耳にしたら「アイツは『幕府の切腹の沙汰は過ちだ』って言ってる！」と思う口かい？
810:名無しさん＠３周年
20/06/10 01:27:25.11 ZMHGdoGe.net
>>768
もー、ほんとに壊滅的バカ
ここは天皇制廃止スレで、
「高卒の国語学の素人が語るおいらの国語論」、別名「群盲、象を撫でる」スレじゃないって簡単なこともわからんのか
バカヤロウが
811:名無しさん＠３周年
20/06/10 05:23:28.97 GXKqGGkt.net
>>777
無駄だよ、キミぃ
「仕返しとして殴り返してよい」という価値観をＣが持っているかどうか
大事なのはそこなのだ
「ＡはＢに殴り返されても文句は言えない」では、Ｃがその価値観を持っているかどうかは「わからない」
「ＢはＡを殴り返して当然だ」では、Ｃがその価値観を持っていることが確定する
「殴り返してよい」どころか、「むしり殴り返さない方がおかしい」という価値観を持っていることが確定する
「ＡはＢに殴り返されても文句は言えない」を「ＢはＡを殴り返して当然だ」に変えることは
Ｃの価値観を勝手に仕立て上げる、捏造する行為なのだよ
よって、キミはストローマン
Ｐ＝Ｑ≠Ｒ と Ｘ＝Ｙ≠Ｚ を比較して、ＲとＺが類似しているからＰとＸも類似している？
馬鹿も休み休み言いたまえ
4＋4＝8≠100 と 50×50＝2500≠100
「≠100」が共通するから、4＋4 と 50×50 は、ほとんど一緒、差し替えても良い！
キミのはこういう馬鹿論なのだよ
笑わせるのもいい加減にしてくれないと困るな
812:名無しさん＠３周年
20/06/10 06:20:21.84 5QdMXaeK.net
>>773
>《ＧＨＱは天皇訴追や核攻撃で脅迫してきた》という史実
だから言っているだろう、国家の主体は国民であって、一部の政治家ではない、と
新憲法が公布されたとき「国民が」押し付けだと感じたので無ければ意味がないのだよ
「過去の国民」の気持ちを「勝手に代弁」して「押し付けだ！」と喚く滑稽な言動
これが、自分自信は価値を認めている者のいう「押し付け憲法だ」の正体である
> >444でソレジャナイ君が、たった2回目の質問・指摘や自分のレスへの感想・返答すら粘着扱いしたのは、第三者でも動かせない【事実】
その444とは、「グダグダ言い訳」「強迫観念」「逃げ回ってる」等の相手を侮蔑する発言をおまえがさんざん繰り広げた「後」に書いたスレであるというのも、第三者でも動かせない【事実】である
２レス目の時点でそうそう人格批判をしたという事実はないというのも、第三者でも動かせない【事実】である
最初から数レスの間に、自分が原因を作っておきながら「答えた方が楽」という発言をしたというのも、第三者でも動かせない【事実】である
こういう【事実】を、第三者はきちっと評価するだろうさ
おまえはにその「評価」に耐える自信はあるか？
813:名無しさん＠３周年
20/06/10 06:31:00.86 Gtjj5PWh.net
>>745
國體とはさう云ふ意味では無い（嗤）。
814:名無しさん＠３周年
20/06/10 06:49:58 GXKqGGkt.net
>>781
文化や伝統は時代とともに変わっていく
よって、国体とやらも変わっていてはいけないという道理は無い
815:名無しさん＠３周年
20/06/10 07:00:25.24 GXKqGGkt.net
やはりストローマン君は
何が何でも「押し付けられた」ということにしたいようだ
そのようにしか見えない
816:名無しさん＠３周年
20/06/10 07:47:19.40 tlSsGH/K.net
いくら委曲を尽くそうがストローマン君は納得しないのである
その理由はが「廃止派」の存在である
本当の馬鹿かもしれないが馬鹿なら馬鹿で納得はするものだ
翻ってこの日本は「納得」でできている
いくら法が何だ言ったところで国民が納得しなけれな
それは機能しない
西洋のような法の成立の歴史を辿っていないからだ
隣国の情治国家とそう変わらない。外面が良いだけである
ストローマン君が今それを身をもって証明してくれている
817:名無しさん＠３周年
20/06/10 07:50:11.98 ZdgdhptP.net
>>782
彼()の論理は
国体というものだけは変わらないという意見なのでしょうか？
818:名無しさん＠３周年
20/06/10 08:26:10 imvfVQSA.net
君主制とは一言で言えば
国民が君主の側にいてその威光に浴するという事だ
君主の為に死するということは当たり前のことである
その当たり前のことができない、口にすることもできない。
アメリカのせいでは無く戦争に負けた為だ
伝説神話とは異民族との戦いの勝利を記するもの
敗者の歴史はない いくら生き延びようが
その威光が彼方全国土届かずますます鈍っていくだけのことである
819:名無しさん＠３周年
20/06/10 09:11:15 ZMHGdoGe.net
>>781
そういう意味を含んでいる
嘘つき
820:名無しさん＠３周年
20/06/10 09:24:55 ZMHGdoGe.net
>>783
ストローマンに固有の意見なんてない
このスレで天皇制廃止派と“覚しき”書き手が言うことをことごとく否定しているだけ
ただ、真逆、否定をしているだけ
現憲法が押し付けだとすることの帰結は、だから無効で旧憲法が復活するのだ、というのが普通
だが、ストローマンにはその関係が分かってない、またはどうでもいい
821:名無しさん＠３周年
20/06/10 09:39:47 ZdgdhptP.net
>>787
匿名の誰かさんは
自分には権利がない問題と言いながら
現在の社会では認められて居る権利をちゃっかり使って
自由や権利がかなり制限されて居る社会に戻るべきだと
自分の言い分が絶対的に正しいと主張していますね？
822:名無しさん＠３周年
20/06/10 09:39:48 ZdgdhptP.net
>>787
匿名の誰かさんは
自分には権利がない問題と言いながら
現在の社会では認められて居る権利をちゃっかり使って
自由や権利がかなり制限されて居る社会に戻るべきだと
自分の言い分が絶対的に正しいと主張していますね？
823:名無しさん＠３周年
20/06/10 10:23:48.49 imvfVQSA.net
要素がそれが所属するその全体の調和を整えることが
できるのだろうか
彼らはその体内に入ってきた異物を攻撃するT細胞やNK細胞の役割を自認しているのだろう
故にその異物に攻撃することだけがその存在理由である
しかしその攻撃型細胞が自身の属するの他の細胞を攻撃することがある
自己免疫疾患である 原因はおそらく国語や論理性の欠如によるもので
マクロファージからの情報を上手く処理できない為である
日本はたびたびこの自己免疫疾患に患わされる
キラー細胞をよく観察しその伝達情報の処理の能力に目を光らせる必要がある
824:名無しさん＠３周年
20/06/10 10:38:11.80 wPzBTYFS.net
「押し付けられた」ことにすると、何かイイコトでもあるんかな？
あるいは
それがいわゆる「ネトウヨ」と呼ばれる人々の「基本理念」だから譲れないとか？
825:名無しさん＠３周年
20/06/10 10:48:46.41 CiON7Q7L.net
>>779
確かに無駄っぽいんだよなー。君は自分の誤りを認めた瞬間、今度は自分が濡れ衣Loverになっちゃうわけだし。
とは言え、だ。
「ＡはＢに殴り返されても文句は言えない」では、
《Ｃが「仕返しとして殴り返されても文句は言えない」という価値観を持っている》ことは確定する。
「仕返しとして殴り返されても文句は言えないという価値観」と
「仕返しとして殴り返してよいという価値観」はどれだけ違うの？
《政治的抗議の意思があるとはいえ、故人の遺影を燃やして踏みにじるのは如何か》って論点の上で、その差異はどれだけ意味を持つの？
その差は君等が一切批判しない
「『権威ある機関の見解の方が上』→『一国民は黙れ』は全然ＯＫ！」 の差と客観的にどう違うの？
コレに君がちゃんと答えられなけりゃ、結局、結果は《廃止派＝濡れ衣Lover》なわけだけど。
君風に言うなら
「Ｐ＝Ｑ＝８、Ｘ＝Ｙ＝8.1 ８≒8.1なんだからＰ≒Ｘだよね」
「『８と8.1は≒で結ぶべきじゃない！』と声高に主張する君らが、2と200を≒で結ぶのを放置してるのは何故？」ってお話ヨ。
826:名無しさん＠３周年
20/06/10 11:05:56 AjDZJlHj.net
>>790
ふんどしね
自称臣民なら現憲法に異論を唱えたり、批判する権利は無いってのは本人も分かってるからそれを踏まえた上で、という事もふんどしも理解してるはず
既に敗退してるふんどしとのやり取りはすべて思考実験ないし感想戦ね
827:名無しさん＠３周年
20/06/10 11:33:20.60 CiON7Q7L.net
>>780
総理は一部の政治家じゃなく、国民の正式な代表。
もちろん、制作スタッフは美濃部達吉等の当時の著名な法学者＝国民がスペシャリストとして認めてきた人材が揃ってた。
これを以て国民の意思とするのも当然ありだし、それと「長年の不改正を以て総意・同意ありとみなす」は矛盾しない。
つまり
ソレジャナイ君は、自分は自分の選んだ事象＋自分の価値観で「概ね好評♪」「大日本帝国はナチスとソ連が大好き♪」とやりつつ
他人が同じことをすると「ダイベンダイベン！」「コッケーコッケー！」と鳴き喚く【典型的なダブルスタンダード】
＋
>>39は、そんなソレジャナイ君が
歴史上の経緯への評価と独立後の不改正等を以て合意・総意ありとするかを混同させて架空の存在を滑稽がって悦に浸ってる怪文書
でしたとさ。
しかし、君、不思議な子だね。
>444でたった2回目の質問・指摘や自分のレスへの感想・返答すら粘着扱いしたのは君自身の意思だろう？
なのに、今の君は第三者がそれを真に受けず、４回目から粘着だと認識したと思ってもらうことを期待している。
スレ冒頭で他人を嘲笑った結果、自身のスタンスを問われたのに
「お前が聞かなきゃ楽だったのにぃ～！」と逆恨みを隠そうともしないガラスハートのソレジャナイ君は、
今や、一部とはいえ自分の発言を信用しないことを他人に求めている。
君こそ、他人のマイナス評価に耐えられないんじゃない？
828:名無しさん＠３周年
20/06/10 11:39:40.01 AjDZJlHj.net
>>792
外国からの押しつけ、とすることで日本の神話時代から敗戦までの国のあり方（≒国体）とは全く違っても仕方がないし、今の民主政体は仮の姿で国体にはなんの影響も及ぼすものではなく、いずれ元（天皇国体）に戻すぞ、という理屈
これにはいくつかの論点がある
①押しつけられたのは誰か（旧憲法での主権者論）～本人の権利を第三者が代わりに主張は出来ない
②押しつけとは何か（ポツダム宣言の効果論）～同宣言を受諾したら旧憲法は廃棄するしかないと分かっていて受諾したのは主権者たる天皇
③仮に押し付けだとしていきなり無効なのか（サンフランシスコ平和条約違反）～日本政府は、同条約で占領下での作為、不作為をすべて追認し、今後も維持すると誓約している
当然、現憲法制定もそれに含まれているから、現憲法無効主張は同条約の一方的違背となり、
日本の敗戦を認める同条約遵守と引き換えに日本は日米安保条約、国連加盟などを認められたのでこれらへの影響は甚大で、最悪、日本の国際社会からの制裁、追放も
829:名無しさん＠３周年
20/06/10 11:52:25 u0uhA8ZF.net
徳川家康は正室の築山殿を亡くしてから、豊臣秀吉の妹「旭」を継室にもらいます。
これは思いっきり政略結婚です。
秀吉は家康を自分の下に置くために、自分の妹を無理やり嫁として押し付けました。
この時、家康は４４歳で、旭は４３歳。
微妙な感じのカップル…？
でも、家康は旭の死後に手厚く弔っているので、ボチボチ大事にしてくれた事でしょう。
830:名無しさん＠３周年
20/06/10 11:53:31 muMuIQjt.net
まるで隣国ではないか
その場しのぎで条約を締結し
何年か後いやあれは押し付けられたものだから
無しにしよう
こういう事？
831:名無しさん＠３周年
20/06/10 15:04:18.94 iwBygMEG.net
>>794
思考実験というのはどういう意味かわからないですけど
感想戦というのは
囲碁将棋では負けた側も意見を言っていますね？
832:名無しさん＠３周年
20/06/10 15:11:04.75 ZCizsBHV.net
秀吉の押し付けでも
家康と旭は添い遂げているので
お隣の国のように
押し付けだから無しにしようとしているのは
復古主義の人達ですね
833:名無しさん＠３周年
20/06/10 20:19:58.82 qR4su6B4.net
>>798
その通り
帝国海軍は1944年の時点で早期に米と講和すれば軍の解体は避けられないまでも天皇国体は護れると考えていた
敗戦直前にもドイツの現状から連合国による5年前後の占領は不可避、また武装解除も不可避だろうと予測
その時たとえ、天皇国体を否定されアメリカ式の民主政になっても
占領軍撤退後、自主憲法として帝国憲法を復活させ、民主政を廃止して天皇主権に戻せば良い、
日本人は天皇を尊敬しているし、天皇に逆らえないから改憲に反対するものは共産勢力だけで問題ない、
その為には余力を残して幸福すべきだ、との考えだった
敗戦前から、日本の旧支配層は占領まで連合国に帰順したフリをして、占領解除後にまた日本帝国に戻り皇軍を再建すればいい、日本人は「天皇の名」に逆らえる訳はないと考えていた
834:名無しさん＠３周年
20/06/10 20:34:35.75 qR4su6B4.net
>>799
思考実験ってのは実践実験抜きで机上（脳内）の理屈、理論だけの予想のことで未来に向けて
感想戦は既に終わった事、過去についての評価、感想を言い合うこと
835:名無しさん＠３周年
20/06/10 20:51:55.41 +25xkKby.net
>>793
>「仕返しとして殴り返されても文句は言えないという価値観」と
>「仕返しとして殴り返してよいという価値観」はどれだけ違うの？
キミの場合は「殴り返してよい」ではなく「殴り返して当然」だろう、勝手に変えてもらっては困る
「どれだけ違うの？」は、すでに777でも説明したし772でも説明した
同じことを何度言わせるのだ、キミは記憶障害なのかね
それともこちらの書いている内容が理解できないのかね
キミがやっているのは、「Ａに関しちゃ自業自得だ」以外のことが何もわからぬ、
仕返しとして殴り返すという行為自体が非難に値すると考えているかどうかもわからぬ相手に関して
「やって良し」「むしろ、やらない方がおかしい」という価値観を勝手に捏造する行為なのだ
しかもヒロヒトというコテはそのレスで「自分はやらない」と明言しているだろう
「殴り返して良し、むしろやらない方がおかしい」とは、社会的には低評価を受ける言い分だ
「仕返しとして殴り返されても文句は言えない」を「仕返しとして殴り返して当然」に書き換えるのは、
相手の意思や価値観を勝手に「社会から、より低評価を受けるもの」として仕立て上げる行為なのだ
キミがやったのはこれと同じだ
よって、キミが『ストローマン論者』であるという非難を受けるのは免れ得ない（３回目）
>「Ｐ＝Ｑ＝８、Ｘ＝Ｙ＝8.1 ８≒8.1なんだからＰ≒Ｘだよね」
そう思うなら余計な付け足しなどせずに、初めから「Ｐ≒Ｘ」だ、「Ｑ≒Ｙ」だ、
836:とだけやっていればよいのだ 「Ｑ≠Ｒ」「Ｙ≠Ｚ」から「Ｐ≒Ｘ」へ持って行こうという余計な頓珍漢をやるから恥をかくのだ あとは「おまえだって論法」「あいつだって論法」というみっともない詭弁である 以前に「悪質性の高いものから」という指摘をされていただろう
837:名無しさん＠３周年
20/06/10 22:28:48 YNV/bKmN.net
>>795
>総理は一部の政治家じゃなく、国民の正式な代表。
ところが残念、戦後最初の選挙は、「案」がさんざん蹴られた後の選挙である
蹴られた案は、「国民の皆様、戦争負けちゃったけど新憲法、どうしますか？」という争点で勝ち抜いた者の案ではないのだ
その前の選挙は戦争の真っ最中、新憲法はおろか、「負けたらどうしよう」すら争点にない選挙
蹴られた案は、国民の意思を代表した案ではないのさ
>444でたった2回目の質問・指摘や自分のレスへの感想・返答すら粘着扱いしたのは君自身の意思だろう？
>なのに、今の君は第三者がそれを真に受けず、４回目から粘着だと認識したと思ってもらうことを期待している。
その通り
その444とは、「グダグダ言い訳」「強迫観念」「逃げ回ってる」等の相手を侮蔑する発言を
おまえがさんざん繰り広げた「後」に書いたスレであるというのは、第三者でも動かせない【事実】である
２レス目の時点で早々に人格批判をしたという事実はないというのも、第三者でも動かせない【事実】である
最初から数レスの間に、自分が原因を作っておきながら「答えた方が楽」という発言をしたというのも、
第三者でも動かせない【事実】である
以上の【事実】を、第三者はちゃんと評価し、
「444はストローマンの執拗な行為を“振り返った上で”下した評価であり、最初から人格批判をしていたわけではない」
と判断してくれると期待してる、というよりは確信しているぜ
さて、おまえは自分が第三者の評価に耐えられるという自信はあるかい？
838:名無しさん＠３周年
20/06/10 22:43:00.63 CiON7Q7L.net
>>803
えーと、まず>779見直してきなさい。
「当然」側の価値観に「仕返しとして殴り返してよい」を置いたのは君自身だよ。
……2レス前すら忘れて他人を罵倒する手合いが、よくもまぁ、表現へのこだわりを口にできるね…。
で、さ、長々書いてもらったうえで恐縮なんだけど
「当然イコール『やらない方がおかしい』：って意味なんだぁぁぁぁっ！！」ってのは単なる君の【超個人的価値観】だよ。
「一般人が殺人現場を見たらトラウマになって当然だ」は「トラウマにならない奴はおかしいやつだ！」になる？
「60km/hの車に撥ねられたら死んで当然だ」は「死なない奴は異常体質だ」になる？
ならないよね。
君のこの>803はこの【「当然イコール『やらない方がおかしい』：って意味なんだぁぁぁぁっ！！」という超個人的価値観】に依拠している。
ご苦労様、徒労だったね。
839:名無しさん＠３周年
20/06/10 22:52:04.93 CiON7Q7L.net
>>803
あ、ちなみに。
>774も>779も「仕返しとして殴り返すのはありかという価値観がぁ～」に終始していて、
「仕返しとして殴り返されても文句は言えないという価値観」と「仕返しとして殴り返してよいという価値観」の差異については何も説明してないよ。
それともこれについても
「ぼ、ぼぼ、僕ちゃん様的には『当然』には『やらない方がおかしい』ってのが入るのぉ～ん！」をみっともなく繰り返すのかい？
そして、オマエダッテロンポーダー！と叫ぶのは良いけどさ
「『～されても文句は言えない』→『当然だ』」が、
「『権威ある機関の見解の方が上』→『一国民は黙れ』」より、どう悪質なのか、当然に説明できるよね？
「一国民は黙れ！」は相手の意思や価値観を低評価なものに仕立て上げて云々を、「当然だ」よりずっと強く満たしていると思うけど。
840:名無しさん＠３周年
20/06/10 22:53:43.94 +25xkKby.net
>>805
キミの原文が「殴り返してよい」であるかのように書いてもらっては困るのだよ
キミの原文はあくまで「殴り返して当然」なのだよ
そこから、「殴り返してよい、むしろ殴り返して当然」という価値観が導かれ、
それはすなわち相手の価値観を捏造する「ストローマン論法」というやり方なのである
当然：「そうなるのが当たり前」
キミは「殴って当たり前」という価値観を捏造するストローマン論者なのだよ
841:名無しさん＠３周年
20/06/10 22:56:48.49 +25xkKby.net
>>805
無駄な抵抗は見苦しいだけである
「××されても文句は言えない」と「××するのが当然」は違うのだ
これはどう頑張っても覆すことのできない事実である
下らぬ言葉遊びを弄しても詭弁を弄しても覆すことのできない事実である
よって、ストローマン君は「ストローマン」君なのだ
自分がストローマン論者でないことにするために
日本語の意味まで勝手に改変しようとする見苦しい様は、もはや哀れですらある
842:名無しさん＠３周年
20/06/10 23:00:21.88 +25xkKby.net
>>806
「殴り返されても文句は言えない」と「殴り返して当然」の差異が明らかになっている以上
「殴り返されても文句は言えない」と言う者の価値観と「殴り返して当然」と言う者の価値観を
勝手に「同じ」にしてはいけないというのは自明の理
キミが「相手の価値観を捏造する者」であるというのは、もはや覆すことのできぬ事実なのである
843:名無しさん＠３周年
20/06/10 23:02:26.56 +25xkKby.net
「仕方ない」の類義語に「当然」が挙げられていないのはなぜなのか
「当然」の類義語に「仕方ない」が挙げられていないのはなぜなのか
844:名無しさん＠３周年
20/06/10 23:08:43.67 +25xkKby.net
そして相変わらずの「おまえだって論法」「あいつだって論法」である
845:名無しさん＠３周年
20/06/10 23:12:22.80 CiON7Q7L.net
>>804
不思議なことを言う。
〇〇に民意在り！とするには、それを争点にしていちいち選挙をし直さなきゃいけないとでも？
んなわきゃないわな。政権を任せる＝任期中の政策に関しては公約に反しない限り原則民意在りとみなされるもんよ。
（まぁ、だからこそ、一票って重いのよ）
ま、それでも君が「だ、だだ、だってせんきょがぁ～」というのは自由。
でも、それならそれで他人が「いや総理ってそういうもんでしょ」という自由も認めなきゃだよね～。
わかる？ ダブスタ君。
それにしても、面白いことを聞くんだね。
「僕ちゃん様の発言を真に受けないで下さいッ！」っていう
自信もプライドも何もない、犬みたいな主張をしているソレジャナイ君が
他人に自信を問うのかい？
まぁ万が一君を信じちゃうことが居たら、今君が使っているコピペの誤魔化しから紹介してあげよっと♪
846:名無しさん＠３周年
20/06/10 23:23:13.66 CiON7Q7L.net
>>807
んー？ そんな意図はないけど……まぁ、君が拘るなら変えても良いよ。
１：「仕返しとして殴り返されても文句は言えないという価値観」と
「仕返しとして殴り返すのは当然という価値観」はどれだけ違うの？
２：１の違いは《批判の意思があるからと言って故人の写真を燃やして踏みにじることは許されるか》の議論にどう影響するの？
３：曰く、アクシツセイガウエ！だそうだけど、
1の違いは、「『権威ある機関の見解の方が上』→『一国民は黙れ』」という
悪意たっぷり・故意みえみえの相手の価値観の捏造より、どう悪質性が上なの？
何にも説明できずに「ちがうの！とにかくちがうの！ちがうのおおお！」と喚いても意味はないよ。
あと、「言い換え」の類義語に「書き換え」もないけど、君らは両者を言い換えてるよね。
対話ってそんなもんでしょ。決定的な言い換え以外は普通目くじら立てんものよ。
………まぁ、例外として
《批判の意思があるからと言って故人の写真を燃やして踏みにじることは許されるかって場面で
うっかり燃やして踏みにじる行為を肯定的に熱弁しちゃった子》は、論点逸らしに使うかもネ。
847:名無しさん＠３周年
20/06/10 23:26:22.76 ZdgdhptP.net
>>801
＞敗戦前から、日本の旧支配層は占領まで連合国に帰順したフリをして、
＞占領解除後にまた日本帝国に戻り皇軍を再建すればいい、
＞日本人は「天皇の名」に逆らえる訳はないと考えていた
帝国憲法への復帰を主張している人達が
日本は天皇さんの国だという意見を言っています
旧支配層がそういう考えが基本的だったわけですね
しかしながら現在の経済の支配層が
戦前の日本の旧支配層とは
別の流れになっている様に感じますね
848:名無しさん＠３周年
20/06/10 23:35:27.11 CiON7Q7L.net
>>792 >>796
陰謀論で気持ちよくなってるところ悪いんだけど、一つ聞きたいんだが。
パヨクさんたちって、自分の政治的主張に適するか否かで歴史認識を選んでるのかい？
ノーでしょ？ 他人もそうよ。単に歴史認識のお話をしてるだけ。
そもそも幾ら最初が押し付けだろうと、独立してから何年経ってると思ってんのよって話さね。
……イエスだったらどうしよう？
849:名無しさん＠３周年
20/06/10 23:35:52.00 +25xkKby.net
>>813
気の毒だが、そんな説明は不要
「殴り返されても文句は言えない」と「殴り返して当然」からは発言者の価値観について異なった結論が導かれるという事実がある以上、
キミが何をゴチャゴチャと言い訳しようとも、いかに言葉遊びや詭弁を弄しようとも、
「 発 言 者 の 価 値 観 が 勝 手 に 捏 造 さ れ て い る
850: 」 という事実は覆しようがないからだ キミがその質問をいくら繰り返しても、この事実が覆ることは決してないのである したがって、キミがストローマン論者であるという事実もまた、覆しようがないのだ 悪質性？ そんなものは個人の価値観の問題だ キミに口を出される謂れはない
851:名無しさん＠３周年
20/06/10 23:41:16.37 +25xkKby.net
>>813
>「言い換え」の類義語に「書き換え」もないけど、君らは両者を言い換えてるよね。
日本語WordNet(類語)の「言う」には「書き表す」も挙げられている
よって、「言い換え」「書き換え」は「類語」と言えるわけだが、何か？
URLﾘﾝｸ(thesaurus.weblio.jp)言う
852:名無しさん＠３周年
20/06/10 23:50:52.99 GXKqGGkt.net
>>813
せっかくだから答えてあげようかね
>「仕返しとして殴り返されても文句は言えないという価値観」と
>「仕返しとして殴り返すのは当然という価値観」はどれだけ違うの？
前者は殴り返された者に対する「自業自得」という価値観
後者は「殴り返す」という行為自体に対する価値観
評価対象がぜんぜん違う、次元の異なる話なのだよ
>１の違いは《批判の意思があるからと言って故人の写真を燃やして踏みにじることは許されるか》の議論にどう影響するの？
どうも影響せん
その議論のさなかにキミがストローマン論法を繰り出したという、ただそれだけのことである
>1の違いは、「『権威ある機関の見解の方が上』→『一国民は黙れ』」という
>悪意たっぷり・故意みえみえの相手の価値観の捏造より、どう悪質性が上なの？
こちらからはキミの方が「悪意たっぷり・故意みえみえの相手の価値観の捏造」に見えるという、それだけのことだ
853:名無しさん＠３周年
20/06/11 00:01:43.75 UID1Cpjc.net
>>812
>〇〇に民意在り！とするには、それを争点にしていちいち選挙をし直さなきゃいけないとでも？
選挙を通さねば、あるいは世論調査をしなければ、「民意あり」とは言えない
例えばだ
前回の選挙で与党の座を獲得した政党があったとするよな
その後、選挙前には予想していなかった感染症の流行があり、その政権がいろいろと対策を講じたとしよう
では、前回の選挙における支持率は、そのまま「感染症対策への評価」になるのか？
ならねーよなぁ？
そういうことだ
>「僕ちゃん様の発言を真に受けないで下さいッ！」
はぁ？
802では、「その444とは」以下の発言をちゃんと真に受けて、評価し、
「444はストローマンの執拗な行為を“振り返った上で”下した評価であり、最初から人格批判をしていたわけではない」
と判断してくれると期待してる、というよりは確信している、という趣旨のことを言っているのに、
なぜそこで「僕ちゃん様の発言を真に受けないで下さいッ！」になるんだ？
おれは763で、「444でそう評価したというのは客観的事実」とも言っているんだぜ
なぜそこで「僕ちゃん様の発言を真に受けないで下さいッ！」になるんだ？
おまえという人間は、常にストローマン論法を繰り出さないとやっていけない無能な人間なのだな
卑劣もここに極まった、という感じだな
854:名無しさん＠３周年
20/06/11 00:02:55.06 UID1Cpjc.net
>>815
独立してから何十年も経ってるのに「オシツケダー！オシツケダー！」って、何がしたいのよって話さね
855:名無しさん＠３周年
20/06/11 00:27:22.70 9q6DACYV.net
>>815
>ノーでしょ？ 他人もそうよ。単に歴史認識のお話をしてるだけ。
バカウヨのことなんて知るか
そもそも、パヨクってクルクルパーな右翼の略なのに、自己紹介、乙！（って言って欲しいんだろ？）
他人じゃなく、なんで自分は、と言わないのか
お前が言えるのは自分のことだけのハズ
根拠もなく（あるワケが無い）他人も、なんて無神経に言い出す
そういうところが、信用できない人物だ、コイツの言うことは類型的に信頼性が低い、疑ってかかるべきと思わせるわけよ
おまえは超鈍感だから、そういうことがまったく分からんのだよな
856:名無しさん＠３周年
20/06/11 00:36:27.60 9q6DACYV.net
>>815
陰謀論とか、パヨクとかまともに話をしたい人間は言わねぇんだよ
それを言った奴は
「オレはバカウヨだぁ！オマエラの話はなんでも陰謀論なんだよ！」って怒鳴りながら殴り込んでくるようなもんだ
相手が怒るのは当たり前だ
おまえにはそれが分からんのだろ？
「なんで、ボクちゃんがこんなにマジメに話してんのに、正しいことを話してるだけなのに、みんな、激おこで喧嘩腰で返してくんの？パヨクだから話が通じないんだなぁ」って本気で思ってんだよな
おまえ、ガキの時から大人になってもイジメられてただろうな
それじゃあ当たり前だわな
857:名無しさん＠３周年
20/06/11 00:43:25.03 VrzFyabv.net
>>815
どこが陰謀論なんだ？
聞かせてくれよ
858:名無しさん＠３周年
20/06/11 00:50:40.20 H1tQwK3o.net
>>817
>よって、「言い換え」「書き換え」は「類語」と言えるわけだが、何か？
なぜ「言い換え」を調べない？
【言い換え】
URLﾘﾝｸ(thesaurus.weblio.jp)言い換え
日本語WordNet(類語)
意義素 類語
修正された声明 言い直し
特定の単語または句を変えること 言い換え
------------------------------------------------------
【書き換え】
URLﾘﾝｸ(thesaurus.weblio.jp)書き換え
日本語WordNet(類語)
意義素 類語
何かをリライトすること 書換え ・ リビジョン ・ 書替え ・ 書き替え ・ 改訂 ・ 更訂 ・ 書きかえ
859:名無しさん＠３周年
20/06/11 01:19:26.83 H1tQwK3o.net
>>813
横レス失礼
>「仕返しとして殴り返されても文句は言えないという価値観」と
>「仕返しとして殴り返すのは当然という価値観」はどれだけ違うの？
Ⓠ「殴り返してよいですか？」
YES 「殴り返されても文句は言えない」
YES 「殴り返して当然」
YESをNOに変換しようとする「歪められた内容に基づいて反論する」ストローマン論法の例
Ⓠ「押し付け」の憲法でも価値はありますか？
YES「制定過程が押し付けでも、内容に価値を見出すことは矛盾しない」
NO 「押し付けられた＝同意無し＝価値無し」
860:名無しさん＠３周年
20/06/11 01:34:16 mzSOIUK5.net
ストローマンに理詰めで挑んでも相手はヒマに任せて喜んでグダグダ理論を排泄するだけで時間の無駄、スレ流しにしかならない
ストローマンが無意識で相手の言い分をねつ造変造、すり替えをやってる事もわかった
彼は言わば生まれつきの分裂症傾向が強い
同じ景色を見てる人間が複数居れば、多数と全然違う、真逆の、または頓珍漢な文脈に捉える人間が居るってことでしかない
そして、ストローマンの場合、いくら責められても、怒られても、なぜ、相手が怒っているのか、なぜ自分が責められるのか、全く理解できない
まさに、怒れど犬、だ
いくら怒っても、叱っても相手はまったく意に介さないし、通じない
リアルならストローマンは刑法39条によって護られる天下御免のチート野郎だ
861:名無しさん＠３周年
20/06/11 05:12:27.23 wmoMmb+H.net
>>824
「言う」と「書く」は同じ意味になり得るから
「言い換え」と「書き換え」も同じ意味になり得るというのは大人の知恵
862:名無しさん＠３周年
20/06/11 05:52:04.01 NZEZCOnN.net
>>826
>ストローマンが無意識で相手の言い分をねつ造変造、すり替えをやってる事もわかった
本当に無意識だろうか
ストローマン君が「意図せずして」相手の主張を「誤読」して変造・改竄をしてしまうのであれば
相手の価値観・人格が社会的評価の「より高いもの」へと変造されるような誤読も生じるであろう
ところが見ていれば分かるとおり、ストローマン君の「誤読（と称するもの）」は
相手の価値観・人格が社会的評価の「より低いもの」へと変造されるようなものばかりなのである
本当に「意図しない誤読」「意図しない誤解」であるならば
相手の価値観・人格が社会的評価の「より低いもの」へと変造される場合と「より高いもの」へと変造される場合、
両者が入り交じっても良さそうなものなのだが、
ストローマン君の「誤読（と称するもの）」は な ぜ か 、「より低いもの」への変造、
あるいは相手の主張に倫理的矛盾・論理的矛盾が生じるようなものへの変造しかないのだ
これは果たして「偶然」なのか、それとも・・・・・・・・・・・・・・いや、この先は言うまい
いずれにせよ、ストローマン君は「明日、晴れるといいですね」と言った者に対して
「炎天下で熱中症になって死ねということらしい」と評してしまうようなタイプの人間であることはもはや疑う余地は無い
意図的にやっているのであれば正真正銘の人間のクズであろうし、
意図せざる無意識のものであるならば、読解力・理解力に致命的な欠陥を抱えているということである
どちらにしても、まともに議論のできる人間ではないのである
863:名無しさん＠３周年
20/06/11 06:19:47.35 CO4Sf9Ew.net
騎士道、いや武士道物語を読み耽った末に頭が…になったのだろうか
しかし意志の強さだけは持ち合わせているのだ
864:824
20/06/11 06:22:05.60 KT5e27v2.net
>>828
ストローマンのすり替え“等”が無意識で、というのはこちらの説明不足でした
無論、君と同意見で、ストローマンは結論ありきで、そこに持って行くのに有利な様に「無意識で」書き換えてるってこと
そこに罪の意識や、バレたら逆に更に自分の信用を落とすなんていう常識は頭の中にないだろう、と
筆が走るって表現があるけどまさにそれの極端に亢進した状態なんだろう
これは使える！と思ったら後先、周囲のことなんか瞬時に吹き飛んで頭の中で自分に有利なように言い換え、書き換えをやってしまう
病的万引常習犯（クレプトマニア）がすでに自分の意志では止められないのと同じ
手癖が悪い（早い話、盗癖）というのと同じく、剽窃癖とでも言うべきか
865:名無しさん＠３周年
20/06/11 07:05:00.54 5gWOUN98.net
わぉ。
866:名無しさん＠３周年
20/06/11 07:46:32.11 UID1Cpjc.net
>>815
歴史認識とは、「どういう経緯で日本国憲法が作成・公布・施行に至ったか」というもの
「押し付けだぁ！」なんてえのは個人的主観的感情論でしかない
867:名無しさん＠３周年
20/06/11 08:12:05.15 FJ/m7FN5.net
>>832
その押し付けられた を国民に当初周知しなかった
とにかく皇室の存続が最優先だったんだろう
もし周知していればアメリカの占領政策終了後に
速やかに国民による憲法の制定に進めたであろう
つまり日韓基本条約時、そして今の韓国そのままである
それをネトウヨが笑ってるいるんだから
それこそお笑いである
868:名無しさん＠３周年
20/06/11 09:02:23.48 PUBUuaJp.net
>>782
相變らず判つてゐないな（嗤）。
國體とは解り易く大まかに云へば、日本と云ふ國情と國民性を宣明された者を謂ふ。
>>745は單に文化と稱べる者を個々に擧げてゐる丈だ（嗤）。
國體とは>>745の事柄から｢國民好尚の歸趨｣｢國民の性情｣｢情操の赴く所を察す｣等々、日本及び日本人の固有性を宣明する縡を以てする。
吉田松陰は我が國の國體の固有性を説き―
｢道は天下公共の道にしていはゆる同なり。
國體は一國の體にしていはゆる獨なり。
君臣父子夫婦長幼朋友、五者天下の同なり。
皇朝君臣の義、萬國に卓越する如きは一國の獨なり。」
詰り國體とは國家の體質、國柄であるとして、文化的、傳統的な｢理念的要素｣の意味である。
然るに國家學及び國法學に於ける｢國體｣とは之とは趣を異にし、何方かと云へば權力的要素を示す。
固より其の辨別が出來てゐないと、國家學及び國法學の話も當然出來ない（嗤）。
869:名無しさん＠３周年
20/06/11 09:13:42.47 PUBUuaJp.net
>>833
GHQの占領の態様
占領典憲制定の強制
東京裁判の強行
徹底した檢閲と言論統制
メデイア支配
公職追放
レツドパージ
内閣と政府の人事に對する直接干渉と指令
選擧干渉
議會審議干渉
財閥解體
宮家皇籍剥奪
裁判干渉
二・一ゼネスト中止命令
立法に對しては・・・
鳩山一郎(昭和二十一年五月四日)、石橋湛山(同月十七日)、平野力三(昭和二十三年一月十三日)公職追放他、何百人もの政治家、議員を排除。
行政内閣に對しては・・・
萩原徹外務省條約局長の更迭(昭和二十年九月十五日)。
内務大臣山崎嚴の罷免要求(昭和二十年十月四日)。
其に因る東久邇宮稔彦内閣が總辭職。
農林大臣平野力三の罷免要求(昭和二十年十月五日)他……。
占領憲法施行後に於いて、東京地方裁判所が昭和二十三年二月二日に出した、平野力三に對して作した、公職追放指定の效力發生停止に對する假處分決定に干渉して取消させ、
國民に對しても占領憲法制定後に於いて、二・一ゼネスト中止命令(昭和二十二年一月三十一日)を發令。
實質的に皇室、立法、行政、司法、民生と云ふありと所有事象に於いてデイヴヱラチオを實施。
↑主權は飽く迄もGHQにあり、日本國には無かつた。
誰が何う贔屓目に見ても、國家や國民の主體的、主導的意思とは全く無關係に占領憲法は成立せしめられてゐる。
870:名無しさん＠３周年
20/06/11 09:16:34.89 PUBUuaJp.net
>>833
占領憲法施行後に於ても、國民に｢主權｣なんて者が無かつたのは一目瞭然である。
871:名無しさん＠３周年
20/06/11 09:29:30.98 agv198Yc.net
>>816
へー、つまり
廃止派「説明なんかいらなくて、とにかく別物なの！」
「説明なんかいらなくて、とにかくお前の方が悪質なの！」
「説明なんかいらなくて、僕ちゃん様が指定したらストローマンなのぉーっ！！」
なわけね。はは、わかりやすい。
あと「言う」と「言い換え」は別物だよね。論外。
>>817
こうやって、人によって差異の説明がバラバラって時点で何をか況やだが…しかし、後出しの割にさっきの子より酷いな
１：前者＝殴り返された者に対する「自業自得」という価値観＝殴り返されて当然の人間を「殴り返す」という行為への価値観＝後者。
同じものを視点を変えてるだけだよ。
２：…君、バカだろ。影響しない＝反論にしようしていない＝歪曲による反論、即ちストローマンになってないよ。
前の子共々ストローマンの意味、調べ直して来たら？
３：「公言できないような理由で、自分の目に悪質に映ったから、非難し、反省しろと迫る」これが廃止派さんたちの正体ってことね。
勇んで出てきた割りには…はは。
872:名無しさん＠３周年
20/06/11 09:50:47.97 agv198Yc.net
>>819
で、自家中毒に陥ってるけど、深呼吸して過去レス見て見たら？
「最初から人格攻撃してる」だなんて俺は一言も言ってないよ。
【事実：ソレジャナイ君の発言履歴】
>>274「おまえのその粘着行為を理由に『人間性に問題あり』と指摘した」
>>444「以下（2回目の質問）以降は『粘着』である」
「74・84・103・144…『答えない』ということに対して食い下がる」
「150…逆ギレ」
【俺の主張】
（細部>>512参照）「71・74・84・103・144とも内容は彼のレスへの返答・感想」
「2回目の質問・指摘すら粘着とし、自身のレスへの返答・感想すら食い下がりとするのがソレジャナイ君の粘着認定基準」
「つまり、ソレジャナイ君は《2回の質問・指摘、自身のレスへの返答・感想すら以て人格攻撃して当然と考えるような人間》」
【君の抗弁】
「俺が最初から人格攻撃してただとぉー！！」 （← 誰もそんなこと言ってない。）
「２・３回目で止めてたら粘着認定しなかった！」 （← >444の逐レス解説は何なの？）※
「お前が『逃げ回る』とかムカつくこと言うから…」（← 「吐き捨てる」だのなんだのと、口の悪さは一緒だよね）
「お前が散々粘着した後に下した評価だからあ！」 （← 後でも先でも一度「2回目以降は粘着」と評価したらそれが君の評価でしょ）
まず、自分が言い訳のために拵えた代物と相手の主張をしっかり峻別してみたら？ それとも、わざとしてないの？
873:名無しさん＠３周年
20/06/11 09:52:10.29 FJ/m7FN5.net
>>835
それは単純な視点である
マッカーサー宣撫は工作であるがその目的はその占領地での人心の安定である
まずすべきことは反乱が起こってはいけないのだ
そしてその宣撫に乗っかったのが時の政治家である。戦中の自分たちの責任追及（戦費の国会承認等）の回避
のため「占領軍様の言いつけだ！」と唯々諾々と申し受けたのだ
誰かに言わせるとその政治家は国民が選んだものらしい
これほど見事な占領政策が完遂したことはその人類史にはそうはないのである
874:名無しさん＠３周年
20/06/11 09:52:29.27 agv198Yc.net
>>819
あと、君、質問がズレてるよ？ 政策評価？ 問うべきは民意の有無でしょ。
前回の選挙で与党の座を獲得した政党が、選挙前には予想していなかった感染症の流行に対策を講じようとしている。
野党が「その対策の実行は民意を欠く不正なものだあ！ 今すぐ解散総選挙しろ！！」と騒いでる。
さて、彼らの主張は正しいか。
俺はNOだけど、君はYESなのかな？
まぁ、YESでもNOでも良いけどさ、大事なのは「相手にYESやNOを強制する権利は誰も持ってない」ってことよん。
よって、YESを強制しないと成立し得ない＞39は単なる妄言♪
875:名無しさん＠３周年
20/06/11 10:03:47.66 agv198Yc.net
>>820
はは。君たち風に言うなら「何十年も前だから南京の犠牲者が３人でもいいだろ」と言われるような感覚だよ。
>>821
「パヨクはクルクルパーな右翼の略称なのおー！」 …ググれば一発でぱよぱよちーんが出てくる時代に嘘ついても無駄だよおじいちゃん。
俺が言えるのが自分のことなら、君等が言えるのは君等のこと。そもそもの「お前らは戦前回帰したくて言ってるんだ！」が成立しないわな。
>>823
単なる歴史認識の話をしてるのに「アイツらは戦前回帰の陰謀を持ってるんだ！」と言ってるところ。押し付け派≠現憲法無効派だよ。
>>825
…？ 急ごしらえなのか、口調を変えようとしたのか…どこがYESでNOなのかよくわからない書き方だね。
>>826
【廃止派さんの「理」】
「説明できないけど、僕ちゃん様が『仕方ない→当然』は「『権威ある機関の見解の方が上』→『一国民は黙れ』」より悪質だって感じたから、お前は反省しろ！」
876:名無しさん＠３周年
20/06/11 10:07:12.46 PUBUuaJp.net
>>839
> マッカーサー宣撫は工作であるがその目的はその占領地での人心の安定である
本當にさうなのかい（嗤）。
當時占領軍軍人の被占領地の民間人(特に女性)に對する犯罪は猖獗を極めてゐた訣だが、其等軍人が軍法に據つて裁かれたと云ふ話は聞かない。
寧ろGHQは其等の犯罪報道を強制力を以て停止された訣だが、何處を何う見れば｢占領地での人心の安定｣になるのかな。
877:名無しさん＠３周年
20/06/11 10:11:45.95 agv198Yc.net
さて、お立合い。
ここに廃止派さんの絶賛放置中のストローマンがもうひとつ。
ソレジャナイ君はここ数レスの間一貫して「僕ちゃん様は『最初から人格攻撃してた』と言われてるがこれは嘘だからアイツは卑劣なのおー！！」と主張している。
でも、俺がそう主張しているというのが、そもそもソレジャナイ君の真っ赤な嘘。
真相は《彼の>444の逐レス解説に関して俺が>512で発言者側からの見解を述べたことを、彼が曲解しているだけ》
444 名無しさん＠３周年2020/06/05(金) 21:47:21.02 ID:56A5McSX
71スト → 「答えない」に対して食い下がり、加えて「そもそも誰が対象か」を聞いている
74スト → 「姿勢を答えりゃいいのに」「逃げ回る」「強迫観念？」と言って、「答えない」ということに対して食い下がる
84スト → 「グダグダ言い訳」「誤魔化し」と、「答えない」ということに対して食い下がる
103スト → 「答えた方が楽でしょ」と、「答えない」ということに対して食い下がる
144スト → 「なぜ、楽な方を選ばないのか不可解」と、「答えない」ということに対して食い下がる
150スト → 人間性批判に対して逆ギレ、おれに対する人格批判を始める
878:名無しさん＠３周年
20/06/11 10:16:02.02 FJ/m7FN5.net
>>842
今の沖縄のことを言っているのかい？
879:名無しさん＠３周年
20/06/11 10:19:51.92 agv198Yc.net
512名無しさん＠３周年2020/06/06(土) 17:05:22.78ID:6UkWL8rT
>>444
【俺の主観】 【ソレジャナイ君の主観】
（>71）このままじゃ同じ穴の狢だよ＋そもそも君は誰を滑稽がってるの？と聞く ⇒ 「粘着だ！」
（>74）「対象がそれなら姿勢を答えてもよかったろうに」とぼやく ⇒ 「『答えない』に食い下がってきやがった！」
（>84）「何がいかんのか！」に言った方が楽でしょうに…と返答する ⇒ 「『答えない』に食い下がってきやがった！」
（>103）「好みの問題だ！」に楽か否かは好みの問題じゃないでしょ…とぼやく ⇒ 「『答えない』に食い下がってきやがった！」
（>135）「なんのために粘着してるんだ!?」に不思議だったからだよ…と返答する ⇒ 「『答えない』に食い下がってきやがった！」
（>150）想像の存在を滑稽がってキレ散らかしてるのは君だよと指摘する ⇒ 「逆ギレだ！」
表現を見ればわかる通り、>512で右側に並べられてるのはソレジャナイ君の>444の逐レス解説だというのが明らか。
これを「ソレジャナイ君がその場でそのように発した」と解する余地はない。
つまり【ソレジャナイ君は現在進行形で、彼お得意の「他人が言ってもいなければ意図してもいない文言の捏造」】をやらかしているというわけだ。
さらに言うと彼が一味違うのは、ずっと一貫してこの「最初から人格攻撃してたかのようにぃ！」を言い続けているということ
つまり廃止派さんの言うような取り違え即ストローマンといった不完全なシロモノではなく
【歪曲で拵えた部分を利用した反論という教科書通りのザ・ストローマン】をやらかしている、ということだ。
捏造箇所：相手が自分を最初から人格攻撃してたかのように言っている（↑の通り、実際には逐レス解説に解説を付記しただけ）
反論内容：自分は最初から人格攻撃したわけではないから相手の言い分は間違っており、相手は卑劣漢だ
これがソレジャナイ君
880:名無しさん＠３周年
20/06/11 10:27:22.48 agv198Yc.net
今までの事例を観測する限り
このソレジャナイ君の教科書通りのストローマンに対しての廃止派さんたちの反応は…まぁ、批判などしないだろうね。
黙殺するか、「理由は説明できないけどとにかくお前は最初からっていってるの！」を合唱するか、オマエダッテロンポウダーの一つ覚えか…。
相手がやったら「AはBにされても仕方ない→BはAにして当然」程度の話でも、論点と関係なくても、卑劣・嘘吐き・ストローマン認定。
自分たちは「逐レス解説への返答 →『俺がその場でそう言ったかのようにいいやがった！』」
「権威ある機関の見解の方が上→『一国民は黙れ』と言いやがった！」と相手の意図・意思・発言を捏造しての反論がお得意技
これが廃止派。そんな人間の唱えているのが廃止論。
さて、善良な日本国民の皆様方が、こんな人たちのお話に耳を傾ける日が来るのやら。
881:名無しさん＠３周年
20/06/11 11:13:11.65 UID1Cpjc.net
なんかもう必死だな、ストローマンはｗｗｗ
882:名無しさん＠３周年
20/06/11 11:14:20.06 NwSvxRjX.net
>>834
その説明はおまえの考え
國體とはこう考えねばならない、などという明文の定義はない
それを如何にも、自説こそ唯一無二の定義であるかの如く言うなんて
ふんどし、見え透いたそんな汚い手を常用してるからおまえは何をやっても駄目なんだ
883:名無しさん＠３周年
20/06/11 11:21:33.24 NwSvxRjX.net
>>834
吉田松陰なんて言う、テロリスト養成所のオッサンを称揚しているダブスタもお笑い
正規政府たる幕府を個人の信念に基づいて要人暗殺、殺人、暴力で転覆させようと企図するのは結果オーライで英雄扱いするのか
おまえに言わせれば、天皇国体護持を掲げ、思想政治犯取締に血道を上げて、拷問、拉致、監禁、殺人を繰り返していた特高、憲兵も救国の雄ということだろ
ウヨ痰なんてそんなもんだわな
884:719
20/06/11 13:36:17.01 /9T94jbg6
ラスカサスのように、心臓取り出しの邪悪な民族根絶という裁きについて、
裁きに伴う残忍さをわざと取り上げて、悪意で印象操作して、
善悪そのものを覆す、邪悪は、今ではありふれてる。
ラスカサスのような意図的にキリスト教を破壊して、心臓取り出しの側から争う邪悪の証言は
そもそも、信頼できるのか不明。
そして、たとえ、キリスト教はそもそも、たとえ、裁きが残忍でも善悪を打ち立て、裁きを行うためのものだ。
十字架につけられても、黙示録の裁きでも、残忍だからといって、
善悪は揺るがない。約束された裁きは、罪のないもの、罪を取り除いて生きるものの希望だ。
罰を記載して残忍だと覆すのは、的外れだ。
ラスカサスのようなデタラメなら、なんでもくつがえせることになり際限ない争いや邪悪が満ちることになり、
そもそも、ラスカサスが求めて争うのは心臓取り出しの邪悪な国民族の正当化だ。
885:名無しさん＠３周年
20/06/11 16:40:03.01 PUBUuaJp.net
>>849
さう云ふ歴史觀、人物評價では、歴史を眞面に捉へる縡は出來ないだらうね（嗤）。
886:名無しさん＠３周年
20/06/11 16:42:57.27 FJ/m7FN5.net
「文句を言う」これを裁判での主張と見よう
「文句を言えない」とはどういう事か。これは裁判を受ける権利がないという事だ
「殴っても良い」これは言い換えれば刑を執行するという事だ
裁判での判決後のある種の共通した「価値判断」を伴い
刑を執行するというもの
これらは全く違う状況を指したものでこれを混同するものは
国語力が未熟なのである
887:名無しさん＠３周年
20/06/11 16:43:11.81 NwSvxRjX.net
>>835
>主權は飽く迄もGHQにあり、日本國には無かつた。
誰が何う贔屓目に見ても、國家や國民の主體的、主導的意思とは全く無關係に占領憲法は成立せしめられてゐる。
①ポツダム宣言、無条件降伏文書条約で天皇は統治権を占領軍総司令官に無期限で移譲した（1945.9.2降伏文書詔書 東久邇内閣全員の連署有り）
②サンフランシスコ平和条約～日本国は、極東裁判その他の判決を受諾する（11条）
③同条約～日本国は、占領中の占領当局の指令、または結果である作為、不作為の効力を承認する（19条d）
④日本がサンフランシスコ平和条約の内容を無効化、または排除した場合、日本に対して安保理の承認不要で「軍事制裁」を国連加盟国は科すことができる
それを国連や他国は制止できない（国連憲章53条、107条）
888:名無しさん＠３周年
20/06/11 16:44:27.64 9F4xlCnQ.net
>>841
>…どこがYESでNOなのかよくわからない書き方だね。
申し訳ない、
一つ前（822）で指摘している、類語辞典には入っていないのに
「言う」の非常に広義な意味である「言葉や表現にする」の類語に「書き表す」も挙げられている
ことを根拠にして「言い換え」と「書き換え」を「類語」としている人が面白かったので
同じ質問（論点）に対して、同じくYESで括れる例と、正反対のYESとNOに分かれる例を挙げてみたが
「Q（質問）」が文字化けしてしまった
確かに分かりにくかったと思うが、簡単に言えば、
そこまで解釈を広げて「言い換え」と「書き換え」を「類語」（語形は違っていても、意味の似かよっている語。）
にしたがる人が、「仕方ない」と「当然」を問題視している様が面白かっただけ
例）「データの書き換え」→「データの言い換え」「免許の書き換え」→「免許の言い換え」・・・・
（類語というのはそれほど厳密な線引きがあるわけでもないだろうが、それにしても・・・って感じｗ）
その程度の事なので、あまり気にしないでくれ
889:名無しさん＠３周年
20/06/11 16:46:44.62 NwSvxRjX.net
>>836
いきなり、主権が失くなったわけではない
主権が日本人の手から失くなったのは、滅亡した日本帝国の馬鹿げた身の程知らずの戦争の結果
それをなぜ、言わないのか
卑怯者、臆病者め
そこから目を背け、気付かないふりをしている限り、日本は永久に敗戦国のまんまだ
890:名無しさん＠３周年
20/06/11 16:58:58.27 NwSvxRjX.net
>>839
>マッカーサー宣撫は工作であるがその目的はその占領地での人心の安定である
横レス
無条件降伏後、占領軍とのやり取りの中で日本側の本心は、
①天皇国体護持
②天皇さえ処刑を免れれば占領解除後に、民主憲法を破棄して、帝国憲法を復活、皇軍を再建できると踏んでいた
③その為に占領軍に、天皇を処刑したら日本人は全国で武力蜂起して内乱に陥る、天皇を助命するなら日本政府は占領軍に全面的に協力する、と甘言ですり寄った
④占領軍は、日本が全力で天皇助命を図ってくるだろうと分かっていたが、ソ連、中共との衝突が現実味を帯びつつあった
そのため早期の占領状態の安定と、マッカーサー個人の事情（日本占領の成功を手土産に米本国に凱旋し、米大統領になる）で、英、豪、蘭、中共、ソ連が強硬に主張していた天皇処刑論を撥ね付けた
891:名無しさん＠３周年
20/06/11 17:06:25.40 PUBUuaJp.net
>>853
媾和條約の效果
第一、戰爭終了の時期。
條約の全權委員に依る調印と共に戰爭を終了し、一般の平和關係を囘復し、戰時の非常關係を支配する戰時國際法規及び特に戰時に於て、有效なる條約は行はれざるに至る。
第二、平和關係に囘復
第三、戰爭原因の消滅
第四、現有状態の維持。
第五、特に戰時に關する條約の實施力の喪失。
第六、條約の效力の囘復
第七、大赦
第八、俘虜の身分の終了。
立作太郞･戰時國際法
h
892:ttps://ja.scribd.com/document/321782416/
893:名無しさん＠３周年
20/06/11 17:09:27.55 NwSvxRjX.net
>>840
>さて、彼らの主張は正しいか。俺はNOだけど
なんか知ったかぶりの厨房がイキって書いてるようなIQの低い命題だ
コロナであろうと、戦争であろうとそれをチャンスと見て利用してどさくさ紛れに政権が好き勝手をやってることこそがまず責められるべきだろうよ
そこをまったく見ようとせずに、「有事だから、政権に楯突くな」とかどこまで馬鹿なんだ
もし、本当に挙国一致が必要なほどの緊急事態なら、与党である自民党は検察庁法改正だの、改憲国民投票法だの「不要不急なこと」をやってる暇はないはずだ
なのに、そういった自民党が前から企んで温め続けていたものはやってる癖に、政権批判すんな！？
ストローマンは頭の程度が梅干し並みの低能だ
上っ面しか見えてない
894:名無しさん＠３周年
20/06/11 17:10:23.94 NwSvxRjX.net
>>841
パヨクはパーなウヨク、ストローマンはおまえ
間違いない
895:名無しさん＠３周年
20/06/11 17:13:03.51 NwSvxRjX.net
>>842
占領軍が日本でやらかした、ってだれがそれを招いたのかなー？
ヒロヒトの名の下におっ始めたクソな侵略戦争のせいだぞ
それには触れず、結果だけを言い立てるとかいかにバカウヨらしい
896:名無しさん＠３周年
20/06/11 17:17:10.62 PUBUuaJp.net
>>860
> 占領軍が日本でやらかした、ってだれがそれを招いたのかなー？
ルーズベルトだな（嗤）。
897:名無しさん＠３周年
20/06/11 17:24:51.56 NwSvxRjX.net
>>851
ふんどしは既に正面から反論できず、情緒に訴える泣き落ししか出来ないんだよな
吉田松陰かく語りき！、なんてドヤってみたのに、テロリストのご紹介かよ、どアホ！と言われたら泣くしかないよなぁ
ふんどしにしろ、ストローマンにしろ、精神年齢が厨房程度でまったく歯ごたえがない
ネトウヨの親玉であるビジネスウヨク（講演会、ウヨ本でボロ儲け）の言ってる理屈も、それで飯を食ってる人間から見たら、トンデモ電波説でしかない（のがほとんど）
こいつ、キレるなと思える人間にウヨは皆無（ウヨビジネスは儲かる。政権批判は金にならない。完全に正義心だけ）
898:名無しさん＠３周年
20/06/11 17:33:30.33 5gWOUN98.net
>>856
つまり戦後すぐから早速天皇の政治利用から始まったわけだな
899:名無しさん＠３周年
20/06/11 17:44:02.89 NwSvxRjX.net
>>857
ふんどし、バカ過ぎ
講和条約の講学上の一般的理屈を並べても無意味と分からんの？
現実は当該条約の内容だけに拘束されるのであって、学者の理屈は便宜上、それらを整理しただけ
学者の理屈に現実が頓着することはない
900:名無しさん＠３周年
20/06/11 17:50:02.08 NwSvxRjX.net
>>861
は？
ふんどし、おまえの文体では表記はルーズヴエルトだぞ
そういうところが徹底してないからおバカな感じが増幅されるんだよな
901:名無しさん＠３周年
20/06/11 18:10:59 VrzFyabv.net
>>863
その通り
それをビジネスウヨクが、マッカーサーがヒロヒトと会談してその高潔な人格に痛く心酔して、ファンになったとか、気色悪い天皇ヨイショ話にすり替えていたりする
現実は、例のマッカーサーとヒロヒトが二人並んでる写真
堂々たる軍装で大男のマッカーサーと、緊張した面持ちで顎を引いているモーニングの小男の天皇
これも、GHQから天皇に出頭要請が来て「行ったら事故を装って殺される」「逃げたほうがいい」と大騒動に
しかし、逃亡して捕縛されれば間違いなく処刑されるだろうし、どうなっても仕方がないと出頭したもの
で、あの一枚
日本側は国内の新聞社に掲載禁止を通達（あまりに天皇がみっともなさ過ぎる）した
だが、すぐGHQにバレて新聞社に真逆の掲載命令が出た
あの写真を見て、当時の日本人は妙に納得したとか
「これじゃあ、日本が負けるのは当たり前だった。勝ち目なんて初めからなかったんだ」、と
URLﾘﾝｸ(images.app.goo.gl)
902:名無しさん＠３周年
20/06/11 18:36:16.91 yEUy5UeE.net
>>837
>説明なんかいらなくて、とにかく別物
「別物」だという説明はすでにしているから、キミの問いに質問する必要はないと言っている
それを「別物だという説明自体要らない」と言っているかのように吹聴するのは、嘘にまみれたストローマン論法
機会あらば「ストローマン論法」、という「一貫性」だけは筋金入りなのだな、キミは
>前者＝殴り返された者に対する「自業自得」という価値観＝殴り返されて当然の人間を「殴り返す」という行為への価値観
気の毒だが違う
前者は、殴り返された者については「自業自得」だとしていても、
殴り返した者について「やってはいかんことをした」という非難に値するかどうかという判断は何もしていない
一方で、後者は「やって当然のことをした」という価値観が確定している
よって、キミがやらかしたのは「価値観・善悪の判断の捏造」によって他者を貶めるストローマン論法（４回目）
>影響しない＝反論にしようしていない＝歪曲による反論
歪曲によって「燃やして当然だとする奴だ」という批判が成り立つのだから、立派なストローマン論法である
>公言できないような理由
「他よりも群を抜いて悪質だと感じるから」は立派な理由である
何について「これは許せん」と感じるか、「許せん」の程度はどれぐらいか、それは人それぞれであり
他人にとやかく言われる筋合いのあるものではない
903:名無しさん＠３周年
20/06/11 18:40:03.16 598TV13e.net
>>834
国家の体質、国柄。文化的・伝統的な理念的要素。はたして、そういう理念が
日本にあるのか。敗戦直後、あいかわらずの天皇主権を第一章にした憲法草案を
GHQに提示していながら、民主主義憲法に書き換えられると、ゆい諾々・嬉々として
これを受け入れた。理念とは、褌の一方的な空想ではないかね
904:名無しさん＠３周年
20/06/11 18:43:35.69 atHnQTKg.net
>>834
>日本と云ふ國情と國民性を宣明された者を謂ふ。
国情を変えてはいかんという法的根拠がまったくない
時代とともに文化・風習・伝統が変われば、固有性もまた変わる
よって、国体を変えてはいかんという理由はどこにもない
吉田松陰の個人的見解など、法的根拠になどならない
905:名無しさん＠３周年
20/06/11 19:00:55.84 PUBUuaJp.net
>>869
國情が何だが解らぬのに、何を何う變へると仰有るの歟（嗤）。
906:名無しさん＠３周年
20/06/11 19:01:15.37 atHnQTKg.net
仮にどれだけ多くの国民が望もうとも、皇室を廃止してはならない
仮に国民が愛想をつかし、ほとんどの国民が「もうこんなものイラネ」と思っても、皇室を廃止してはならない
フンドシ君の言いたいことはこれか？
907:名無しさん＠３周年
20/06/11 19:02:27.53 atHnQTKg.net
>>870
>何を何う變へると仰有るの歟
このスレのタイトルからして、「皇室、天皇、サヨナラ」に決まっているではないか
908:名無しさん＠３周年
20/06/11 19:09:23.75 PUBUuaJp.net
>>872
だから何を何う變へるのさ（嗤）。
909:名無しさん＠３周年
20/06/11 19:10:40.68 bbAcwCHq.net
そもそもが国体概念自体、国家を説明する1方法でしかない
さらに国体を認めたとして、その内容なんて国体論者の中でも百家争鳴、意見の一致なんて無理
天皇機関説で知られる美濃部達吉博士は「国体は、倫理道徳上の概念で、論者により内容も一定しないし収束することもない
法の議論に持ち出すものではない」として一線をはっきり引いている
ふんどしは天皇機関説に同意しておきながら、美濃部博士の国体論には同意しないとか頓珍漢なことを述べてて草茫々
910:名無しさん＠３周年
20/06/11 19:11:30.90 CO4Sf9Ew.net
明治国体論
帝国憲法以前
慶応3年（1867）9月、前土佐藩主山内容堂が大政奉還の事を建白して
「天下万民と共に皇国数百年の国体を一変し至誠をもって万国に接し王政復古の業を立てざるべからざるの一大機会と存じ奉りそうろう」と述べた。
当時の政治家は国体を重要なものと思わず、山内容堂は「国体変換」の文字を祐筆福岡孝弟に書かせた。
当時事務を所管した福岡孝弟は「国体変換」と言っていた[145]。明治維新の始め、福岡孝弟も起草に関わった五箇条の御誓文は、
旧来の陋習を破り、天地の公道に基づき、智識を世界に求めることを誓った
Wikiより
911:名無しさん＠３周年
20/06/11 19:15:51.88 atHnQTKg.net
>>873
このスレのタイトルと「皇室、天皇、サヨナラ」という言葉から
何をどう変えるのかも理解できぬような無能には付き合わぬ
912:名無しさん＠３周年
20/06/11 19:17:25.06 bbAcwCHq.net
>>870
ふんどしの考えは逆立ちしてる
国体という概念に現実を合わせろ！と叫ぶ
丁度、学者の意見に現実を合わせよう（合っていないなら現実として認めない）というのと同じパターン
国体は不変である、なんて言うのも国体に数多ある見方の一つでしかない（だが、これは決定的な矛盾がある。天皇登場前には国体は無かったとしないと辻褄が合わないからだ）
国体とはその時々の政治のあり方だとする見方が有力
江戸時代は武家国体、旧憲法では天皇国体、現憲法では民主国体と言うように