20/06/04 00:26:07 QNWkXakq.net
>>258
>「と、とにかく僕の引用を知らなかったんだろぉ！」
こんなの見たことないが、また、また、ストローマンが書き換えたんじゃねぇのか？
ここまで言われてもう、でっち上げ、すり替えは流石にやってないよな？
どこに書いてあるのかレス番を書けよ
313:名無しさん＠３周年
20/06/04 01:16:53 QNWkXakq.net
>>258
>前提に疑義を挟まれると途端にパニクったり、「国政の～」自体を否定されたわけじゃないと知ったらまたパニクったり
パニクるって相当気に入ったんだねぇ
で、そんなのも見当たらないんだが、例の通りでっちあげじゃねぇのか？
何をパニクったんだ？
また、ストローマン論法じゃねぇのか
314:名無しさん＠３周年
20/06/04 02:10:28.46 rH+eNzhI.net
>>294
話を掏替へるなよ（嗤）。
固より裁判所にそんな權限は無い（嗤）。
裁判所は何でも判斷出來るとでも思つてゐるの歟（嗤）。
315:名無しさん＠３周年
20/06/04 02:15:10.18 rH+eNzhI.net
>>295
> すでに憲法とされ、社会で広く認識されているものに有効の証明など不要
其は法の論理では無く、唯の感情論（嗤）。
> 無効を主張する側に立証責任がある
普通行政裁判でも其の外の裁判でも、有效を主張する側に立證責任がある（嗤）。
無效を主張する側は、有效を主張する側の論理に反駁、論破をして初めて立證出來る。
固より有效を主張する側に確たる理論が存在しない以上、無效の推定(無罪の推定)は維持される（嗤）。
316:名無しさん＠３周年
20/06/04 02:19:57.13 rH+eNzhI.net
>>296
> 正しい、とは何か？
> 人に吹っかける前に自分でまず、提示しような
自分で云つておきながら、自分で正しいとは何かを自覺出來てゐないとか（嗤）。
>>296
> 旧憲法が制限規範
｢憲法は制限規範｣と言つた筈だが（嗤）。
> 制限規範というのは、国民から為政者、権力者に対して権力の射程と限界を明示して守らせるものだ
憲法第五版でもそんな縡は書かれてゐない（嗤）。
317:名無しさん＠３周年
20/06/04 02:26:09.26 rH+eNzhI.net
>>276
> 学者の言うことは法的根拠にはならない
日本国憲法の基本原理
基本的人権の尊重、国民主権、平和主義をあげることができます。
基本的人権の尊重
個々の人間に至上の価値を認めこれを尊重すべきものとする原理です
国民主権
すべての国民が政治のあり方を最終的に決める権威または力を持つという意味です。
平和主義
個人の自由と生存を確保するため平和に価値を置くとする原理です。
↑全くだ。
こんな者を信じて自分は主權者等と云つてゐる輩は唯の盆暗である（嗤）。
318:名無しさん＠３周年
20/06/04 05:04:55.70 +OpBmm7Z.net
>>300
すり替えはそっち
現旧両憲法を比較したのはそっちではないか
旧憲法の臣民の権利は、現憲法の人権規定より優れてるとか言ってたな
それで、人口の過半数を占める女性に参政権を与えず、民法でも財産権、相続などで差別していたのだからそれだけで旧憲法は不戦敗だと教えた
（旧憲法の時代にはそれは世界標準というのはだめ。おまえたちは旧憲法を現代に復権させると言ってるのだから、現代基準で考えなければ）
いまの裁判所の機能と限界は、憲法以外にも細かく法定されている
何法か分かるか？
読んでみな
319:名無しさん＠３周年
20/06/04 05:10:21.24 +OpBmm7Z.net
>>301
>それは法の論理ではなく
あのな、ふんどしは法学のド素人のくせにそういう分かってるかのような知ったかぶり（しかも間違ってるし）は止めろ
何度教えても、その知ったかぶりってのは止められないんだ
知ったかぶって、そんなことをしってるんだねー、すごーい！、って褒められるから嘘でもでまかせでもやっちゃうわけか
320:名無しさん＠３周年
20/06/04 05:17:10.04 +OpBmm7Z.net
>>301
>普通行政裁判でも其の外の裁判でも、有效を主張する側に立證責任がある
そういう丸っきりのデマカセをよくもまぁ、臆面もなくいえるな
おまえ、法律の知識が皆無なのにそういうデタラメを言ってると犯罪だ
ぞ
有効を主張する側、ってじゃあ、おまえの私有物を誰かがこれは自分のものだから引き渡せ、お前の所有物だと証明しろ、って言われて証明できなかったら相手に取られるわけだが、それで良いのか？
常に後から他人の権利に、それは無効だ、そうじゃない有効だと言うなら証明しろ、証明できなかったらこっちに貰うからって、訴訟だらけになるわアホクサ
あんまりにも馬鹿げていて笑うしかない
321:名無しさん＠３周年
20/06/04 05:23:59.45 +OpBmm7Z.net
>>302
おまえ、言ってることが中学生
憲法第五版、ってなんだそれ？
いちいち、やることがド素人のデタラメで面倒くさい
自分で自分の知的レベルなんてわかってるだろうに、なんですぐバレる嘘を平気で書く？
旧憲法が天皇大権は天壌無窮、憲法を定めたのも天皇大権による、としていたのにどこにある規定で、誰のなんていう権力を抑制するんだ？
それはおまえの親の教育なのか？
嘘でも知ったかでもその場だけでも相手に泡を吹かせればこっちの勝ち！っておまえの親は教えたのか？
とんでもない奴だ
322:名無しさん＠３周年
20/06/04 05:38:44.98 +OpBmm7Z.net
>>302
>｢憲法は制限規範｣と言つた筈だが
そうだな、憲法というのは日本国憲法のことだな
いくら時代錯誤のおまえの頭でも憲法と言ったら、日本国憲法のことだ
でもな、憲法の規範性は制限性だけじゃなく普通、ほか2つは挙げないと減点だから
323:名無しさん＠３周年
20/06/04 05:56:41.86 VtZNB3yQ.net
>>292
>固より裁判所にそんな權限は無い（嗤）。
おまえや国体護持塾にはなおさら、無い
おまえたちに憲法の有効・無効を判断できるとでも思っているのか（笑）
裁判所は何でも判斷出來るとでも思つてゐるの歟（嗤）。
>最う何度もしてゐるけど（嗤）。
もう何度も誤りを指摘してるけど（笑）
単純に、おまえが認めたがらないだけなんだが（笑）
>自分で云つた縡を自分で説明出來ないつて何う云ふ縡なんだい（嗤）。
円周率を小数点以下２ケタの概数で表記すると「3.14」である → 「正しい」
水酸化ナトリウム水溶液は酸性の水溶液である → 「正しくない」
日本では飲酒・喫煙は15歳から許されている → 「正しくない」
これ見て「正しい」とはどういう状態かを理解できないようでは終わっている
というよりも、小中学生も使う一般の辞書にも載っている言葉の意味を
聞かなきゃ理解できないという時点ですでに終わっているわけだが
>やれ／＼一體御前は何の話をしてゐるんだい（嗤）。
「憲法に“やって良い”と書いてない」は「違憲」の論拠にはならないということ
話の趣旨を誤魔化しているのはおまえだ
324:名無しさん＠３周年
20/06/04 05:59:59.75 VtZNB3yQ.net
>>303
>全くだ。
「学者の言うことは法的根拠にはならない」に賛同していただいたようだな
つまり、美濃部が言っているからとか、そんなものは論拠にはならないということだ
めでたし、めでたし
325:名無しさん＠３周年
20/06/04 06:27:51.48 VtZNB3yQ.net
>>301
>普通行政裁判でも其の外の裁判でも、有效を主張する側に立證責任がある
ソースよろしく
誰がそんなこと言ってる？
どこにそんなことが書いてある？
まさか、「おまえが勝手に言っているだけ」なんてことはねーよなぁ？
ある日突然、行政や警察署から何の説明もなく「あんた、重大な違反をしたから、運転免許、取り消しね」
というお達しが来る……などということはない
いつどこでどんな違反をしたのか、なぜその行為が違反なのか、証拠を以て示される
違反とは、違法とは、それを指摘する者が証拠を以て示すのだ
したがって、「違法だから無効「違憲だから無効」と主張する側が「証拠」を提示しなければならない
326:名無しさん＠３周年
20/06/04 10:41:38.36 6nDjeWkG.net
>>266
君、他人に言う割に、例え方が壊滅的に下手だな…
リンゴは単に「見ていた理由が食べたかったからではない（＝純粋な食欲としては勧められれば貰うぐらいには食べたかった）」わけだし
結婚は「誰でもいいから結婚したいわけじゃない（＝良い女でも結婚したいわけじゃないわけじゃない）」わけでしょ…
むしろ両者とも「相手から熱心に勧められた」「上司から身を固めるよう強く勧められた」等の心変わり要素をぶち込まないと、君の比喩は成り立たないぞ…
……ま、まぁ、いいや。
君の例えの腕がどうあれ「同じと受け止められる場合も、違うと受け止められる場合もある」というのは確かなお話。
「同一人物扱いされるのが嫌なら口調や言い回しまで一致させるのと『横レス』とか断らないで割り込むのやめてよ」に
『見分けて欲しいわけじゃねえんだよ！ 見分けて欲しけりゃコテハン使ってるわ！ バーカ！ ゴーミ！』と凄まじい反発を見せた場合は
果たして《同じと受け止められる場合》に該当しないかねぇ？
あと、リンゴやら結婚やらをズラズラ並べ（て『それ同じやん』と突っ込まれ）た君が
「例をいくら挙げてもぉ～！」ってキレるの、自傷行為に他ならないと思うよ、
327:名無しさん＠３周年
20/06/04 10:56:07.23 6nDjeWkG.net
>>268
良いも何も
グダグダ、ダラダラ、罵詈雑言と修飾だけをひたすら積み重ねてブックブクに太った君らの文章は
引用しようとすると何行にも及ぶわりに、↑の無駄な表現がノイズになって何が言いたいのか分からない代物になるので、むしろ正確性を欠く。
よって、やりたくない。
と、過去、明言したし
罵詈雑言だらけで引用に向かない文体を何とかしてくれたら考えると確約もしたはずだが。
（実際、前スレのソコジャナイ君は引用向きの文章も一部で書いてくれたから何度かそのまま使えたよ）
で、もって、こちらとすると
・ 修飾だらけで引用に向かない文体を何とかしてくれと言っても一向に答える気がない。
・ しつこく要求されるので「略」や「…」を使って引用に向く形に変換して引用したら、どこに反論されたかを当人が誤解した。
（君等が同じフレーズをバカみたいに使い回すのも考慮の上で、単語検索かければどこに反論されてるのか特定できる程度に省略を加減したんだが…）
という過去の状況もあるわけでね。
とりあえず、引用がどうのこうのって言うならまず君が
自分が気持ちよくなるためだけで論旨には何の価値も齎さない「ちゅうがくいちねんせいのぉ～」とかで無駄に分量増やすの辞めてくれる？
328:名無しさん＠３周年
20/06/04 11:27:41.48 6nDjeWkG.net
>>274
じゃ、割と使いやすい文章を書いてくれるソレジャナイ君で、試しにやってみよー。
（この子、罵倒は多いけど、罵倒パートと論旨パートがそれなりに分かれてくれてるのよね）
さて。
「おれがいつ、おまえに対してその指摘・質問をしたことを理由に人格批判をしたのだ？」だそうだが、その三行下で
「『関係ない質問には答える必要なし』に対して、9レス、2400文字にもわたってネチネチと…その粘着行為を理由に『人間性に問題あり』と指摘した」と言っている。
もちろんどちらの文章も「質問」は>58の《他人の憲法の権威の考え方を嘲笑うソレジャナイ君自身の憲法の権威へのスタンスへの指摘・質問》を意味する。
或いは９レス２４００文字という文量を問題にしたいのかもしれないがこの中には楽か否か論、ソレジャナイ君の人格攻撃への反論etcも含まれているわけで。
つまり
【事実】
《他人の憲法の権威の考え方を嘲笑うソレジャナイ君自身の憲法の権威へのスタンスへの指摘・質問》に関するレスの回数・文字数を数えて
人格攻撃の根拠としているのは紛れもないソレジャナイ君本人
＋
自身がたびたび「中身がガキなんだよ」等々の言葉を他人に向けておきながら、
他人が沈黙しない限り「９レス２４００文字がぁ～」と言いだすのもソレジャナイ君
というわけだ。
…うん、ソレジャナイ君は楽だなｗ
329:名無しさん＠３周年
20/06/04 11:44:05.13 rH+eNzhI.net
>>304
> すり替えはそっち
> 現旧両憲法を比較したのはそっちではないか
裁判所、司法の話をせるのに、何うして其處で帝國憲法が出てくる（嗤）。
｢最高裁は憲法其自體の效力は判断しない（嗤）。｣に對する話は何うしたのだ（嗤）。
此れの何處が帝國憲法との比較の話になるんだい（嗤）。
330:名無しさん＠３周年
20/06/04 11:50:46.77 rH+eNzhI.net
>>306
惡魔の證明（嗤）。
>>307
御前のレベルに合はせて舉げてゐるのだがね（嗤）。
｢憲法第五版、ってなんだそれ？｣ときたか（嗤）。
>>308
｢旧憲法が制限規範｣のやうに話を直ぐ掏替へるのは御前の何時も常套手段（嗤）。
>>309
だつたら御前もん猶更何も語らぬはうが宜いだらうよ（嗤）。
當に御前で自家撞着に陥つてゐる縡に氣附いたら何うだい（嗤）。
>>311
惡魔の證明（嗤）。
331:名無しさん＠３周年
20/06/04 11:56:02.70 q3zMJbWt.net
はい、質問です
ストローマン君が相手に対して昔からしばしば用いる「あの子」という言葉がありますが
これはどう言った意味で使われているのでしょうか？
相手を子供に見立てる、人格形成の過程において自分より劣ったものに対して
用いているように思われますがこれは慇懃に言っていますがその実
「このガキが！」というような意味に取れるように思われますが
これは人格攻撃とは言わないのでしょうか？
332:名無しさん＠３周年
20/06/04 11:58:43.60 6nDjeWkG.net
>>275
で、こっちも間違いだらけで、誤魔化しだらけ。
まずは
追認であっても総意には変わらないのだから、君の>39は間違い。
（押し付け派ってだけじゃなく、押し付け憲法無効派になって初めて君のいう「滑稽な矛盾」になる）
ってのを認めてから前に進もうね。
君がここで熱弁するB/C論はまさに「別の問題」「別の矛盾」なわけだからさ。
そして君のいう「矛盾」だけど……これって、価値論と認識論がごっちゃになってるよね。
α：価値論として、現行憲法の価値や権威を認めながらも押し付けであるとするのは矛盾ではないか（「自分でその価値や権威を認めていながら～」等のくだり）
β：認識論として、押し付けかどうかを判断できるのは過去の人間であり今の人間ではないのではないか（「～を決めるのはBであって～」等のくだり）
とりあえず、この２つが君の主張ってことで良いかな？
齟齬があったら今のうち修正しておいてね。
………多分、君にとってもこうして明文化した時点で、実は矛盾でも何でもないのが透けてきてると思うから。
333:名無しさん＠３周年
20/06/04 11:59:16.13 q3zMJbWt.net
ふんどし君に質問です
あなたが昔から使っている（嗤）というのは
どういう使用目的でしょうか
ラムちゃんのようなキャラ建の意味合いでしょうか？
そうでなければ何がそんなに可笑しいのでしょうか？
普段もそんな笑みを浮かべてるのでしょうか 大変不気味です
334:名無しさん＠３周年
20/06/04 12:08:08.92 6nDjeWkG.net
>>298
「おまえが憲法前文を知らなかったのは事実」だそうだけど？
>>299
素面で「俺が間違ってるとしたのは君の引用文じゃなく、引用文に対する君の論理・読解だよ」という指摘に
「とにかく僕の引用した憲法前文を知らなかったんだろぉ！」と言い張ってるのかな？
……それこそ、悪意の曲解を疑うべきところになってきちゃうけど。
>>317
いやぁ…あれこれ考えちゃってるところ悪いんだけど……ただ純粋に実年齢がオジサンなのよね俺。
それに個人的には、政治の話は２０歳過ぎたら全員同等って俺は考えてる。
拗らせちゃったご老人もいりゃあ、頭の柔らかい若者もいるわけだしね。
335:名無しさん＠３周年
20/06/04 12:16:17.71 q3zMJbWt.net
>>320
全く答えになっていませんが
どのような理解力なんでしょうか
336:名無しさん＠３周年
20/06/04 12:19:27.36 q3zMJbWt.net
>>320
あなたがおじさんであろうがなかろうが
また政治の話であろうがなかろうが
全く関係がないのですが
大丈夫でしょうか
337:名無しさん＠３周年
20/06/04 12:22:15.59 rH+eNzhI.net
>>306
無罪の推定、無效の推定（嗤）。
>>311
無罪の推定、無效の推定（嗤）。
裁判所が作す判決に至る審理は立證責任(主張事實の存在を證據に據つて證明しなければ、不利益に認定されて仕舞ふ立場)が事項毎に當事者の孰か一方にあるのであつて、
雙方が共に負擔する縡は無い。
凡そ｢有效の推定及び有罪の推定｣が法を論ずる上では先づ有得ぬ以上、常識的に有效、有罪と主張する側にこそ立證責任が生ずるのは至當である。
刑事裁判に於て、被告人の側に立證責任があるなんて話は聞いた縡が無い（嗤）。
被告人に對して刑法の適用が有效であるか否かを證明するのは當然檢察側にあるのであつて、檢察側が證明出來ないと當然被告人は無罪となる。
338:名無しさん＠３周年
20/06/04 12:55:37 +IXZeO0c.net
>>305
＞あのな、
＞ふんどしは法学のド素人のくせに
＞そういう分かってるかのような
＞知ったかぶり（しかも間違ってるし）は止めろ
＞何度教えても、その知ったかぶりってのは止められないんだ
＞知ったかぶって、
＞そんなことをしってるんだねー、
＞すごーい！、
＞って褒められるから
＞嘘でもでまかせでもやっちゃうわけか
ふんどしさんは根本的に
法学の素人の世界なのに
知ったかぶりをしてしまうのですね！
そういう人って結構多いね
339:名無しさん＠３周年
20/06/04 12:55:38 +IXZeO0c.net
>>305
＞あのな、
＞ふんどしは法学のド素人のくせに
＞そういう分かってるかのような
＞知ったかぶり（しかも間違ってるし）は止めろ
＞何度教えても、その知ったかぶりってのは止められないんだ
＞知ったかぶって、
＞そんなことをしってるんだねー、
＞すごーい！、
＞って褒められるから
＞嘘でもでまかせでもやっちゃうわけか
ふんどしさんは根本的に
法学の素人の世界なのに
知ったかぶりをしてしまうのですね！
そういう人って結構多いね
340:名無しさん＠３周年
20/06/04 12:55:38 +IXZeO0c.net
>>305
＞あのな、
＞ふんどしは法学のド素人のくせに
＞そういう分かってるかのような
＞知ったかぶり（しかも間違ってるし）は止めろ
＞何度教えても、その知ったかぶりってのは止められないんだ
＞知ったかぶって、
＞そんなことをしってるんだねー、
＞すごーい！、
＞って褒められるから
＞嘘でもでまかせでもやっちゃうわけか
ふんどしさんは根本的に
法学の素人の世界なのに
知ったかぶりをしてしまうのですね！
そういう人って結構多いね
341:名無しさん＠３周年
20/06/04 13:37:49.28 q3zMJbWt.net
>>320
その実年齢がおじさん という人物が人を「この子」と言える
対象はどういう人物なのでしょうかという問いかけですが
理解できますか？
342:名無しさん＠３周年
20/06/04 14:51:27.56 zvN4qoiO.net
横槍、失敬→m(__)m
>>327
自分の子が成人してたら「その子」「あの子」でしょ。義務教育でマグニチュードとか教わってたら
私の場合は絶対に同年輩って思えない…ってか年上とも思い得ないし。
況して義務教育時代の仔細を憶えてる時点で年下としか見れるワケないじゃん。
343:名無しさん＠３周年
20/06/04 15:10:03.82 0Ot+FSh9.net
（例） いつまでたっても、重箱の隅をつつく様な話しかできない子
344:名無しさん＠３周年
20/06/04 15:13:14.66 0Ot+FSh9.net
人格攻撃というより、軽い皮肉といったところか
345:名無しさん＠３周年
20/06/04 15:21:04.02 0Ot+FSh9.net
軽い皮肉って、普通はわざわざ説明するようなことでも無いのだろうけど
346:名無しさん＠３周年
20/06/04 15:35:26.98 0Ot+FSh9.net
軽い皮肉で相手の様子を見て、その後の処遇の判断材料にするような使い方もあるしね
347:名無しさん＠３周年
20/06/04 16:19:35.80 VUBcWHIM.net
いずれにしても、天皇陛下とは関係の無い、スレチばっかりですね。
348:名無しさん＠３周年
20/06/04 16:51:50.12 gUIr/Q6w.net
ごもっとも
律義に答えなくても「御想像にお任せします。」で良いケース
349:名無しさん＠３周年
20/06/04 17:19:37.04 q3zMJbWt.net
想像にお任せしていたら
それはもうストローマン君の独擅場じゃないですか
早くその想像の世界から出てくるように諭さねばならないです
何故なら実年齢がおじさんなのですから
350:名無しさん＠３周年
20/06/04 17:59:39.40 6nDjeWkG.net
>>321
ん？
俺は君の>317の質問を「『あの子』とは相手が子供であり人格形成の過程において自分より劣ったものとして用いているのではないか？」という問いと理解し
それに対し>320で《自分は既に中年であり白紙的に年上である可能性が高いこと》と《そもそも政治において年下＝未熟と自分は思っていない》を返答したつもりなんだが。
俺の理解が間違ってるなら、どういう意図で、どういう趣旨の質問だったのか、説明してくれるかい？
あと、さ。
君「あの子」が随分気になってるみたいだけど、「お前」呼ばわりは気にならないのかい？
351:名無しさん＠３周年
20/06/04 18:03:44.82 6nDjeWkG.net
>>335
想像の世界に住んでるって言うのは、
「あの子」ってフレーズだけで
「あの子は相手を子供に見立てる、人格形成の過程において自分より劣ったものに対して使ってるんだ！
慇懃に言ってるがその実『このガキが！』って意味なんだ！ 人格攻撃なんだ！」とスパークしちゃうこと
を指すと思うんだが。
まぁ…その…頑張って。
352:名無しさん＠３周年
20/06/04 18:27:40.35 q3zMJbWt.net
>>336
あなたは一般生活においても対面の人間に対して「あの子」だとか「この子」だとか
用いるというのですか
しかもここはネットであり相手があなたより年下か年上かどうかもわからない
あえて年下と想定した理由はなんなのです？
お前 呼ばわりなら巷のイザコザでよく聞きはしますが？
あの子だとかこの子なんていうのはまず聞きませんが
353:名無しさん＠３周年
20/06/04 18:36:18 cRQBAKsO.net
>>338
仮に君のほうが年上だったとしても年下だったとしても
書き込みの正しさには無関係。書き込みの内容の確かさで
頑張ったほうがよい。
あまり気にされないほうがよいかと。。。
354:名無しさん＠３周年
20/06/04 18:48:40 ii53KGqn.net
>>339
そうです 無関係です
それなのにあえて年下と見定めて使う理由を聞いているのです
355:名無しさん＠３周年
20/06/04 20:11:50.03 Z3dkwCxe.net
ちまたでは普通に使われてるｗ
356:名無しさん＠３周年
20/06/04 20:47:08.10 boR7zwBE.net
ジェネレーションギャップ
357:名無しさん＠３周年
20/06/04 20:51:26.65 +OpBmm7Z.net
>>312
>『見分けて欲しいわけじゃねえんだよ！ 見分けて欲しけりゃコテハン使ってるわ！ バーカ！ ゴーミ！』と凄まじい反発
ストローマン
こんな文句、見たことが無いし、全文検索してもゴミって単語はストローマンだけしか使ってないんだが
その原文は（以下、140から引用）
>おい、おい、それはいい年した人間の言うことじゃない
見分けて欲しいならコテをつけるなりしてるだろ
そんなことはどうでもよく、ストローマンの言ってること、やり方がヒドい、無茶苦茶だっていってるだけ
と言うもの
おまえの言う
>「見分けてほしけりゃコテハン使ってるわ、バーカ！、ゴーミ！」と凄まじい反発～
という表現からはかなりニュアンスも強度も違う
まさか、また、また相手が言ってもいない表現をモリモリに盛って自分に都合良く見せかけ、「凄まじい反発」と決めつける、ストローマン論法を使ってるんじゃないだろうね？
まだ、やってるのか？
358:名無しさん＠３周年
20/06/04 20:56:05.85 +OpBmm7Z.net
>>315
おまえは旧憲法を現代に蘇生させたいんだろ？
ならば現代の価値観で評価するのは当然だ
日本の人口の過半を占める女性の扱いだけをとっても、現憲法とはまったく比較にならないほど、旧憲法は権利保障の法としては欠陥だらけだ
旧憲法の蘇生なんてその点だけで認められない
359:名無しさん＠３周年
20/06/04 20:58:02 Xn++AfJO.net
>>312
>（＝純粋な食欲としては勧められれば貰うぐらいには食べたかった）」わけだし
という場合もあるし、積極的に食べたいわけじゃないが、勧められたら断る理由がないという場合もある
「リンゴの画を描こうと思って見ていたけど、勧められたら食べる」という場合もある
世の中、キミがシナリオで描く思考や動機の人間しかいないわけじゃないのだよ
>結婚は「誰でもいいから結婚したいわけじゃない（＝良い女でも結婚したいわけじゃないわけじゃない）」わけでしょ…
加えて、「誰とも結婚したくないという理由があるわけではない」という要素も当然、ある
「食べたいわけじゃない」と「食べたくない」は違うし、「結婚したいわけじゃない」と「結婚したくない」は違うのだ
よって、「見分けて欲しいわけじゃない」と「見分けて欲しくない」は違うし、
129で本人が「どうでもいい」と言っている以上、同じだとする理由も無い
キミは、「違うものは代入できない」という中学１年で習うはずのことが理解できない馬鹿者か、
「ってことにする」ために、相手の主張を「敢えて」別のものに擦り変えたストローマン論者か、どちらかなのだよ
>「同一人物扱いされるのが嫌なら口調や言い回しまで一致させるのと『横レス』とか断らないで割り込むのやめてよ」に
>『見分けて欲しいわけじゃねえんだよ！ 見分けて欲しけりゃコテハン使ってるわ！ バーカ！ ゴーミ！』と凄まじい反発を見せた
キミはこの一連の流れを見て、
彼らが「同一人物扱いされたことが“嫌だから”」という理由でキミをコキ下ろしているように見えるのかね？
「主な相手は一人だけ、って考えないとやってられないのか」という言葉を見て、本気でそう思うのかね？
129が「どうでもいい」と言ってるという事実は「無かったこと」にしているのかね？
360:名無しさん＠３周年
20/06/04 21:02:20 rH+eNzhI.net
>>344
> 日本の人口の過半を占める女性の扱いだけをとっても、現憲法とはまったく比較にならないほど、旧憲法は権利保障の法としては欠陥だらけだ
具體的に何を示してゐるの歟全く意味不明（嗤）。
會話の仕方を知らぬの歟（嗤）。
361:名無しさん＠３周年
20/06/04 21:03:02 +OpBmm7Z.net
>>316
悪魔の証明の意味を完全に誤用している
で、「憲法第五版」って何なの？
誤魔化しは要らん
何時の、誰の本なんだね？
例によって古本とかホント止めてくれ
>｢旧憲法が制限規範｣のやうに話を直ぐ掏替へる
ん？ふんどしが故意に時間稼ぎのために相手がそのままでは読み取れぬよう舌足らずに書いてるんだろうが
どうとでも解釈できる文なんて、文芸評論ならともかく、法的な話ではそれだけで退場モノだ
ふんどしが常用する目くらましは、ストローマンのストローマン論法と双璧を成すインチキ論法
362:名無しさん＠３周年
20/06/04 21:04:10 Xn++AfJO.net
>>313
>むしろ正確性を欠く。
爆笑させていただいた
正確性？
キミは「正確性」と言ったのか？
キミはことあるごとに「そんなこと言っていない」という非難を浴びて、嘘吐きだのストローマンだのと言われているではないか
その批判に対して「“誤読”に対して“嘘吐き”だという方こそストローマンだ」と自分で言ってるではないか
誤読の嵐ではないか
いったいどこが「正確」なのかね
正確性にまったく欠けているではないか
キミはこれだけ嘘吐きだ、ストローマンだ、と言われている現実を見て、
「正確に」相手の論旨を抜き出せていると、本気で思っているのかね？
だとすると、キミには現実を見る目もなければ自分の能力を正確に把握する能力もないということだ
しかも文章読解力も無い
こんな有様ではまともな議論など到底できぬし、日常生活・社会生活でもさぞかし支障をきたしているのではないかね？
いや～～、笑った笑った
ごちそうさん
363:名無しさん＠３周年
20/06/04 21:13:21 +OpBmm7Z.net
>>320
258でストローマン論法をまた使用、と
そんなことをやり続けた結果、もうおまえの主張内容なんて誰も読まず、おまえの論法、話法、作法だけに関心が集まってるわけだ
つか、おまえのような存在は政治系スレでは時々、出てくるから珍しくはないがやってる本人は楽しいのかな？、なんて思ったりする
まあ、バカにされてもからかわれても、ストローのリアルの生活よりここで馬鹿にされる方がストローには幸せなんだ、ってことだな
364:名無しさん＠３周年
20/06/04 21:20:20 GlJX9rdR.net
このスレで他人に一番影響を及ぼしているのは確かなようだ
365:名無しさん＠３周年
20/06/04 21:23:29.03 +OpBmm7Z.net
>>323
推�
366:阮ｳ罪と無効推定は全然、違う 似てるから、区別できないとかアホ過ぎ 無効推定はふんどしの言ったこと、やったことだけに及ぶ（そんなものは、日本の法秩序には存在しない） 行政行為には公定力があるとされ、行政行為が（事後的に）たとえ違法とされても、権限ある機関（上級官庁または裁判所）が取り消さない限り、それまで有効なものとして取扱われるという効力のことで有効推定そのもの それは国会の立法行為にも適用される 立法当初から違憲の疑いがあっても、裁判所によって違憲無効とされない限り、有効な法令として効力を持つ 勝手にその法令は無効だと思うから自分は従わない、といった主張は許されない
367:名無しさん＠３周年
20/06/04 21:23:33.31 GlJX9rdR.net
人間 物事上手く運ばないとストレスを抱える
368:名無しさん＠３周年
20/06/04 21:23:58.25 rH+eNzhI.net
>>347
> 悪魔の証明の意味を完全に誤用している
何が何う誤用せるのかね（嗤）。
> で、「憲法第五版」って何なの？
憲法第五版(蘆部信喜)も碌に讀んでゐないの歟（嗤）。
> 故意に時間稼ぎのために相手がそのままでは読み取れぬよう
裁判所、司法の話しかしてゐないけど（嗤）。
369:名無しさん＠３周年
20/06/04 21:25:27.90 rH+eNzhI.net
>>351
相變らず意味不明（嗤）。
もつと云ひたい縡を纏めてから話せ（嗤）。
370:名無しさん＠３周年
20/06/04 21:38:44 +OpBmm7Z.net
>>337
ストローマンはまた、お得意のどうでもいいウンチクを語ってるな
おまえのストローマン論法のメクラ滅法の濫用でおまえというキャラはとっくにゾンビ化
「あの子」とかいう表現も、煮ても焼いても食えないオジサン社員が若手の女性社員あたりを小バカにして使うわけだ
ストローマンはそのつもりなんだろうが、ここまでやることの手の内がバレたら逆に、死に損ないのジジイが死の床でも憎まれ口を止めないのと同じだわな
371:名無しさん＠３周年
20/06/04 21:45:25 +OpBmm7Z.net
>>346
旧憲法は平等権の規定がなく、平民と華族という身分制を認めていたし、女性の参政権を認めなかった
それを現代に蘇生させる、なんて有り得ないっていうかんたんな話
ふんどしはおバカだから、ここまで噛み砕いても分からないかもな
372:名無しさん＠３周年
20/06/04 21:53:24.88 +OpBmm7Z.net
>>353
>憲法第五版(蘆部信喜)も碌に讀んでゐないの歟（嗤）
ふんどし、それはなんの冗談だ
第五版なんて、古い版を読んでるぞドヤァ！とかみっともない
そりゃそうか、新版が出るたびに買い換えるほどの熱量はないし、その必要もないよな、ふつうのネトウヨにはな
新版には判例が追加されたりでかなり違ってるんだがな
五版は古過ぎだ
だから素人はいつまでたっても素人のまんまってこと
373:名無しさん＠３周年
20/06/04 21:56:03.81 rH+eNzhI.net
>>356
人は平等よりも自由を求める者（嗤）。
>>357
第五版しか手元に無いんでね（嗤）。
374:名無しさん＠３周年
20/06/04 22:55:43.02 AbPHuExa.net
>>314
Ａ「君の立場はどうなん？」 ← 横から入って来て唐突に関係の無い質問を繰り出す
Ｂ「こっちの主張と全然関係ない質問に答える必要はないね」
ここまでなら、誰もＡの人格には疑問を持たないが、おまえの場合はここからが真骨頂だろう
本題の倫理的・道徳的な問題を指摘するわけでもなく、理屈の誤りを指摘するわけでもなく、
「何故答えないの？」「逃げ回ってるの？」「ビクビクしてるみたいだね」
「強迫観念でもあるの？」「グダグダ言い訳してるね」
…を延々、何スレにもわたり、2000を超える文字数を費やすというその粘着っぷり
この「粘着」の部分に対して人格に問題がある奴だという指摘をしたら、
「ジンカクコウゲキダーーーー！」と逆ギレする始末
これがおまえのクオリティ、これがおまえの本性なのだよ
【事実】
・横から割って入ってきて、本題とは何の関係もない質問を繰り出した
・「関係ない質問には答えない」と答えたら、ただひたすらに粘着
・その粘着っぷりを批判したら「ジンカクコウゲキダーーーー！」と逆ギレ
こういうことだな
さて、今、おまえがおれに対してやっているのは「粘着」と解して良いのかな？
375:名無しさん＠３周年
20/06/04 23:03:43.83 AbPHuExa.net
>>318
>追認であっても総意には変わらないのだから、君の>39は間違い。
それが「合意なき総意」だと言うのだよ
総意はあるのに合意がないという、滑稽な事態
「今も押し付けられたまま」という認識を自分が持っていないのであれば、そもそも「押し付けられた憲法だ」は成り立たない
なぜなら、自分以外の人間が「押し付けられた」と考えているかどうかは、“自分”が決めるわけではないからだ
α：「天皇」を語るときには憲法の権威を背景に語り、「憲法」を語るときには憲法の権威を貶めるという滑稽さの指摘
β：「押し付けられた」の論拠って、いったい何よ？
こーゆーこった
「今も押し付けられたまま」という認識を持っていない人間の言う「押し付けられた」がいかに滑稽かがわかるだろう
自分が知るはずのない過去の人間の心を勝手に決め付けて、勝手に事実であることにしているのである
そもそも自分がその憲法に納得しているのなら、「押し付けられた」という発想自体、いったいどこから来たんだか
こういう滑稽さを炙り出すのも39の目的の１つ
376:名無しさん＠３周年
20/06/04 23:04:47 AbPHuExa.net
お？
377:名無しさん＠３周年
20/06/04 23:14:41 AbPHuExa.net
>>316
悪魔の証明ではない
「違法があった」と言うのなら「違法があったという証拠」を出せと言っている
これのどこが悪魔の証明なのか、説明してくれるかい？
>>323
無罪の推定≠無效の推定
>常識的に有效、有罪と主張する側にこそ立證責任が生ずるのは至當である。
常識的に、「違反」「違法」と主張する側にこそ立証責任が生じるのは至当である
>刑事裁判に於て、被告人の側に立證責任があるなんて話は聞いた縡が無い（嗤）。
そうだろう、そうだろう
「被告は、こういう“違法行為”“違反行為”をやらかした」と、証拠を以て示すのだ
つまり、「違反」「違法」と主張する側にこそ立証責任が生じるのは至当である
よって、おまえや国体護持塾に立証責任があるというのは当然の結論である
まさかおまえら、
「違法」「違反」の証拠が無いのに「違法をした者」という扱いをするのを良しとするわけじゃあるまい？
378:名無しさん＠３周年
20/06/04 23:16:45 AbPHuExa.net
>>358
>人は平等よりも自由を求める者（嗤）。
児童や教師の命よりも天皇の“写真”を優先するような国では、それも適わないな
生存を求める「自由」も、天皇の写真の前ではあえなく却下だ
379:名無しさん＠３周年
20/06/04 23:18:00.69 +OpBmm7Z.net
>>354
馬鹿だなぁ、ふんどし
相変わらず、なんて書くと「オレサマ初めから読む気がない」って内心がミエミエだろ
>>351にあることが、本当に分からないなら終わってるな
たとえば
立法は国会だけの専権だから、適正な手順で立法されたらそれだけで「有効=憲法に適合している」と“みなされる”（公定力=有効性の推定）
みなされる、というのがミソだ
ひとつひとつ、有効であるとの証明など不要なのだ
しかし、違憲無効なものである可能性まで認めないわけではない
ひとまず、有効なものとして認め、その後、問題があれば違憲審査を受けるということだ
まさに、有効性の推定だ
無効性の推定、なんて有り得ない
やったことが最初から無効と推定される、って何なんだ
何の意味があるんだ 説明しろ
380:名無しさん＠３周年
20/06/04 23:24:54.34 cRQBAKsO.net
>>364
ヨコレスで申し訳ないのだが、公定力の説明はそれでよいのかい?
381:名無しさん＠３周年
20/06/05 00:01:30.89 yCC0chcU.net
違法だと指摘する側に立証責任があるのは当然のこと
改憲過程に違法があるから無効だ、とするのがフンドシ理論なのだから
違法の立証責任はフンドシ君にある
これも当然のこと
違法だと指摘する側に立証責任がある
これ、どこか間違っているかね？
382:名無しさん＠３周年
20/06/05 00:11:05.63 sa+Zt1zd.net
>>358
>人は平等よりも自由を求める者（嗤）
傲岸不遜過ぎだ
人は、なんておまえが大上段から他人の価値観まで決めつけるな
ある人が、ある者より生まれつきの身分で低い存在だ、と国から決めつけられることが人としての尊厳を傷つけるもの、とは気付かないのか
自由は平等を前提として成り立つ
国に対し、国民を平等に扱えと要求するのは国に対しての人権の一つとしての請求権だ
383:名無しさん＠３周年
20/06/05 00:18:05.84 HyqXdbFj.net
>>366
あなたと彼(女?)の議論を邪魔するつもりはなかったんだけど
「公定力」は国会が策定した法律にも及ぶ、というのがいまいち
公定力の説明としては腑に落ちないかな。
それは「合憲性推定の原則」というのでは?というだけで深堀
する気はないので返信は不要なのだけど、彼(女?)はそこを
突いてくるような気がするな。
384:名無しさん＠３周年
20/06/05 00:33:59 QRoAvrVZ.net
>>359
ストローマンの特徴をよく言い当てていると思う
ストローマンは確かに不躾、傲岸不遜、バカ、夜郎自大、嘘つき、目立ちたがりとネットに出てくる「こんなキャラは嫌だ！」の典型だけど、リアルでは無茶苦茶悲しいと思うよ
だからリアルから逃げて5ちゃんに逃避してるんだよ
だってなにより、こんなに叩かれても嬉しそうだもんね
385:名無しさん＠３周年
20/06/05 00:36:01 QRoAvrVZ.net
>>365
君がしてくれていいんだよ
386:名無しさん＠３周年
20/06/05 00:39:36 QRoAvrVZ.net
>>368
それが正しい
しかし近時は公定力そのものが行政諸法自体の効力だと捉えるようになっている
387:名無しさん＠３周年
20/06/05 00:41:46 QRoAvrVZ.net
>>368
364≠366
388:名無しさん＠３周年
20/06/05 00:45:46 HyqXdbFj.net
>>372
> >>368
> 364≠366
それは失礼しました。。。
389:名無しさん＠３周年
20/06/05 01:01:34.74 32Ivcj39.net
無理も無い、確かに見分けがつけずらい
390:名無しさん＠３周年
20/06/05 01:07:12.15 32Ivcj39.net
ほぼ同質
391:名無しさん＠３周年
20/06/05 01:47:56.90 QRoAvrVZ.net
>>366
そもそも、ふんどしの所論はウヨク陣営がいまでも繰り返してる
現憲法の制定過程に問題がある→無効、という
制定過程に問題があるのかも疑わしいのだが
仮に有ったとして
問題があったら即無効、という結論になるのか
ここが最大のおかしなところ
欧米各国の憲法制定時の事情を見ても、前の政体が王制の場合、平穏に主権の移行が行われたというのはほぼ無い
ほとんど、革命なり戦争なりがあって国内が混乱した中、事実上の国家の実権を握った側が憲法を制定し、自分らの行いを事後的に正当化する
それを制定過程に問題があったからそれだけで「無効」だ、などと言える訳がないのだ
王制が、国家の実権（≒法の裏付けの無い実権は時間の経過で、法に裏付けられた国家主権へと変容する）を民主制に平和裏に禅譲するなどということはありえない
392:名無しさん＠３周年
20/06/05 02:01:52 QRoAvrVZ.net
>>376補足
仮に思考実験として
憲法制定時に問題があり、無効になったとする
これを前提にしても、前の政体に戻る（蘇生する）とか前の憲法が復活するとかにはならない（復活ではなく有効であり続けた、という主張は台湾のような亡命政権でもない限り認められない）
ただ、現憲法が無効となっても適正な手続きを踏んで憲法を制定し直すだけのことで君主主権までちゃっかり復活！、なんてことにはならないのである
憲法が無効でも、君主主権が原状復帰するということには全くならないのだ
国民主権は憲法によって認められたのではない
個々人の尊厳の維持充実のために個人が自由意志のもと、結集して国家を組成したのだから当然、民主主義以外あり得ない
君主主権にはそういった説明が出来ず、国家有機体説、王権神授説というオカルトを持ち出すほかは、
絶対多数の国民を押さえつけて君主だけが主権、統治権（国家の家産化、一家の所有物と見る）を代々、握り続けることの理論化は無理なのだ
393:名無しさん＠３周年
20/06/05 02:25:13.65 TGlpNmfu.net
>>364
何うして法律の話を例に出してゐるの歟。
御前の話は何時も筋を違へてゐるな（嗤）。
>>366
最う嫌と云ふ程何度も説明はしてきてゐるが（嗤）。
御前から有效の證明は一度として聞いた縡は無い（嗤）。
何が有效なのかは解らぬが、｢有效の推定｣｢一往有效｣｢公信力の原理｣｢公定力の原理｣を振翳すのは啻に法匪と言はざるをえぬ（嗤）。
>>376
占領憲法は帝國憲法の改正法(上諭)。
だつたら當然改正法としての效力審査論で議論されるのは當然である。
>>377
御前は無效の概念を相變らず解つてゐない（嗤）。
394:名無しさん＠３周年
20/06/05 03:30:34.57 QRoAvrVZ.net
>>378
>御前の話は何時も筋を違へてゐるな（嗤）。
ふんどしよ
もう、そういうの止められないの？
どう違う（と思う）のか書けばレス経済上、手っ取り早いのに切り替えされたら反応できる自信が無いのか勿体ぶるのは止めたらどう？
もう飽きた
ストローマンの無定見、無秩序の狂気（本人は自分をまともと信じて疑わないところがまた怖い）の前にはふんどしすら常識人のように思えるから恐ろしい
395:名無しさん＠３周年
20/06/05 03:43:28.29 QRoAvrVZ.net
>>378
有効の証明？
現憲法の有効の証明をしろ、って？
簡単だ
そこに書いてあることが、現実化しているからだ
言い換えれば、現実が憲法に沿って構築され、展開しているからだ
天皇は「現憲法の遵守を誓う」と言い、国会、裁判所、総理、内閣も憲法の枠を基準に設計され、動いている
そして、国民の投票結果次第で、政権与党は交代し内閣のあり方も全く違うものになる
裁判所は憲法に照らして、を常套句とし、小さな神社が長年に渡りほぼ無料で公有地を専有してきた事実を違憲だ、とする
こういった細かい事実の積み重ねが、現憲法は生きている、皆から憲法として尊重され、恐れられ（場合によっては憎まれ）ていると実感させてくれるのだ
おまえが言う、法は法だから実効力がある、なんてのは形式的な説明でしかない
法は広く認知され、遵守されてこそ生きているのだ
旧憲法が誰にも知られず、もちろん遵守する主体である天皇にすら「自分にとっての唯一の憲法は日本国憲法」とまで言われたら、理屈はどうでも、もう旧憲法は「死んだ」ということだ
これが現憲法の有効性の証明だ
396:名無しさん＠３周年
20/06/05 03:49:56.12 QRoAvrVZ.net
>>378
おまえは無効の概念をわかってない、ない、ないと言い続けて何年だ？
無効の概念がなんだ、というのか
宗教の呪文と同じだと考えているな
無効だと主張する側が、それを立証できない限り、事実状態はそのまま尊重され存続する
無効に証明など不要、と思ってるのだろうが、仮に法的理論的に無効な状態があっても、時間の経過、権利主張がされなかった事などを総合的に見て、有効に転換することは珍しくない
いつまでも無効は無効のまんまではない
だから有効、無効というのは不変の自然状態ではなく、法技術上の評価でしかないのだ
いい加減、理解しろ
397:名無しさん＠３周年
20/06/05 04:05:41.64 HyqXdbFj.net
>>381
余計なお世話かもしれないが、老婆心ながら難しい字を
使う彼(女?)の言いたいことを推測するとこうじゃないかな?
「無効」の概念は、おそらく民法から持ってきている
民法(明治29年法律第89号)第119条 無効な行為は、追認によっても、その効力を生じない。ただし、当事者がその行為の無効であることを知って追認をしたときは、新たな行為をしたものとみなす。
ちなみに「法律そのものに無効の概念が通じるのか」という当然な問いがあると思うけど
そのあたりは彼(女?)と議論してほしい。(一応、「無効」の概念が先にあり、あとに法律がある、という返しにはなると思う)
現に日本国憲法に基づき政府が組織されていることは、彼(女?)の理論にとってあまり重要ではない。
日本国憲法に基づいて起きた有象無象は「無効」なのだから。(起こったことがなかったことになる、という意味じゃないよ)
「無効が有効に転換すること」(>>381)も、彼(女?)にとっての突っ込みどころのように感じてしまうな
(例えば法律上の無効が有効に転換した例を挙げろと言われたら苦しいのでは)
そのうえで>>376、>>377で「王制が、国家の実権（≒法の裏付けの無い実権は時間の経過で、法に裏付けられた国家主権へと変容する）を民主制に
平和裏に禅譲するなどということはありえない」とするわけだけど、「だから旧憲法から現憲法を『改正』することはできない」
(憲法改正限界説)というふうにループしていってしまう未来が見える。
以上チラシの裏でした
398:名無しさん＠３周年
20/06/05 05:37:43 yCC0chcU.net
>>378
>最う嫌と云ふ程何度も説明はしてきてゐるが（嗤）。
証拠なんぞ示されたことはないぞ
違法だと主張する者に立証責任がある
違反内容を示し、その違反が確かに行なわれたという証拠を示す責任がある
フンドシ君は、これを一度もやっていない
「もう何度も説明した」とは、キミの口癖のようだが・・・
面白いのは、これだけ数多くのコピペをして「説明（自称）」するくせに、
「すでに説明した」と称するものについてはコピペがまったくないということである
「すでに何度も説明した」なら、その説明をコピペすればよいのに、なぜかしないということである
じつに興味深い事実である
399:名無しさん＠３周年
20/06/05 06:14:32 yCC0chcU.net
>>374
見分けて欲しいわけではないし、見分けるのが難しいのは仕方ない
「君、××と言ったよね」に対して「いや、別人だが」と言ったときに
「都合が悪くなるとぉ～～」だの「『自分じゃないモン』って言いたくもなるよね～」だの
こういうことを言い出すのが愚かだということである
このような吐き捨ては、ストローマン君の言う「罵詈雑言」には含まれないのだろうか？
400:名無しさん＠３周年
20/06/05 06:46:00.45 yCC0chcU.net
>>378
>｢有效の推定｣｢一往有效｣｢公信力の原理｣｢公定力の原理｣
大日本帝国憲法の成立・施行の過程はまさにこれであろう
フンドシ君、違うと言うのなら有効の証明をしてくれたまえ
有効だとする側に立証責任があるというキミの姿勢を、ちゃんと貫いてくれたまえ
さあ、どうぞ
401:名無しさん＠３周年
20/06/05 07:14:08.78 KhxLXZNk.net
フンドシは、362にはもう反論はできないらしいな
402:名無しさん＠３周年
20/06/05 09:04:35 QRoAvrVZ.net
>>382
>「無効」の概念は、おそらく民法から持ってきている
違う
ふんどしの言う「無効」は法的概念（そもそもふんどしの言う、法、とは普通の意味の法ではなく、國體概念と一体）ではなく、天皇國體に反するが故に無効、というもの
國體とは何か、というとかんたんに言えば「神権天皇を中心とした日本民族の国のあり方」とでも言うべき、曖昧、不定形なもの
それに反したら、無効、とは常人には理解し難いが、これは「天皇至尊思想」の天皇教という神道の一側面として考えておけばいい
それに反しているから無効、というのは「皇祖神の意志に反したから無効だ」という意味なのだ
403:名無しさん＠３周年
20/06/05 09:15:21.22 QRoAvrVZ.net
>>382
>「無効が有効に転換すること」(>>381)も、彼(女?)にとっての突っ込みどころのように感じてしまうな(例えば法律上の無効が有効に転換した例を挙げろと言われたら苦しいのでは)
これも違う
これはふんどし達、現憲法無効論者にとっては「痛い所」なのだ
いくら現憲法の制定過程に瑕疵があると言ってそれを認めさせたとしても、次に天皇本人を含む日本人の間で現憲法こそ国家の基本法として定着してしまっている、という事実は否定できない
このことは彼らにとって、絶対認めるわけには行かない「天皇國體から民主国体への変遷」があったということだから、彼らの主張�
404:ｪ根底から崩壊する 因みに 無効が有効に転換する例として民法では無権代理の追認、他人物売買の追認などがある
405:名無しさん＠３周年
20/06/05 09:28:10.18 QRoAvrVZ.net
>>382
>「だから旧憲法から現憲法を『改正』することはできない」
(憲法改正限界説)というふうにループ
これも既にふんどしには説教済
改正限界説はあくまで学説の類で、仮にこれに反した疑いがあっても誰が、どういった手続きで判定するのか、また反していたとしていきなり無効なのか、といったことまで説明できていない
また、改正限界説は、君主主権から民主主権への移行は許容する（これを否定すると欧米各国の王制から民主制への移行の否定となる。
現実には君主一人が失脚したり、認めれば君主制は崩壊する）が、その逆には改正を許さないとする考えの理論でもある（主権者国民一人一人に、主権移行を認めるとの意思確認は無理）
406:名無しさん＠３周年
20/06/05 09:41:36.97 iINikpOp.net
>>384
見分けるのが難しいのは仕方ない 、2人そろって徹夜とはお疲れさん
366名無しさん＠３周年2020/06/05(金) 00:01:30.89ID:yCC0chcU
369名無しさん＠３周年2020/06/05(金) 00:33:59.52ID:QRoAvrVZ
385名無しさん＠３周年2020/06/05(金) 06:46:00.45ID:yCC0chcU
387名無しさん＠３周年2020/06/05(金) 09:04:35.74ID:QRoAvrVZ
407:名無しさん＠３周年
20/06/05 10:27:13 TGlpNmfu.net
>>380
> 有効の証明？
> 現憲法の有効の証明をしろ、って？
> 簡単だ
> そこに書いてあることが、現実化しているからだ
其では獨裁を防げないけど（嗤）。
權力者側の無法を制限する縡は全く出來ないよな（嗤）。
不法不當な法が一旦成立して仕舞へば、其は有效と見做されると云ふ縡になる（嗤）。
408:名無しさん＠３周年
20/06/05 10:33:21.40 TGlpNmfu.net
>>382
> 「無効」の概念は、おそらく民法から持ってきている
> 民法(明治29年法律第89号)第119条 無効な行為は、追認によっても、その効力を生じない。ただし、当事者がその行為の無効であることを知って追認をしたときは、新たな行為をしたものとみなす。
此の場合、無效と追認との概念が必要となる。
★無效とは・・・
「無效」とは一旦は外形的(外觀的)に成立した(認識し得た)立法行爲が、其の效力要件(有效要件)を缺く爲に當初に意圖された法的效果が發生しない縡に確定する縡を謂ふ。
形的には其の立法行爲(占領憲法)は存在するが、其が所與の内容と異なり、亦は所定の方式や制限に反し、
或は内容に於て保護に値しない者であるが故に、初めから其の效力が認められない縡である。
外形が整へば{成立}するが、其の效力が認められない縡から、外形すら整つてゐない{不成立}とは異なる。
占領憲法が無效であると云ふ意味は、帝國憲法七十三條の形式的手續を整へて｢成立｣したとされてゐるものの、
｢無效｣であるとするのであつて、決して｢不成立｣と云ふ意味ではない。
409:名無しさん＠３周年
20/06/05 10:56:13 TGlpNmfu.net
>>382
> 「無効」の概念は、おそらく民法から持ってきている
> 民法(明治29年法律第89号)第119条 無効な行為は、追認によっても、その効力を生じない。ただし、当事者がその行為の無効であることを知って追認をしたときは、新たな行為をしたものとみなす。
此の場合、無效と追認との概念が必要となる。
★追認とは・・・
私法の領域で云ふ｢取消｣の對極にある概念である。
詰りGHQの強迫に因り國家の自由意思を抑壓してなされた立法行爲(占領憲法の制定)に瑕疵があり、「不確定的に有效」と評價される者に就いて、
其を將來に向かつて{確定的に有效}である縡を承認する行爲の縡である。
詰り二度と取消をする縡が出來ないと云ふ意味では｢取消權の放棄｣である。
亦前其の瑕疵の程度が更に著しい時は｢取消しうべき行爲｣では無く｢無效｣であるが、此の場合にも｢追認｣が出來るとされてゐる。
詰り｢無效行爲の追認｣である。
只し｢取消しうべき行爲の追認｣の場合は行爲時(立法時)に遡つて確定的に有效となるのに對し、
｢無效行爲の追認｣の場合は追認時から有效となつて遡及效が無いと云ふ違はある。
占領憲法の效力論に於て有效説の一種に其の追認を契機とする見解（追認有效説）がある。
亦此の變形として、民法第百二十五條の法定追認の規定を借用し、追認の意思表示がなされなくとも、
追認をなしうる時以後に、占領憲法が有效に存在してゐる縡を前提とし、占領憲法を踏まへた更なる立法行爲や行政行爲等の國家の行爲がなされた時は
追認した者と見做すと云ふ見解（法定追認有效説）もある。
抑追認と云ふ爲には改めて
天皇の追認發議が作される縡に據り、帝國憲法の改正手續を行つた｢帝國議會｣其の他の國家機關が、其の改正手續と同樣の手續と要件とに基づいてなされる者であつて、
少くとも帝國議會等が機能停止してゐる状況下では帝國憲法下の帝國議會とは其の存在根據を異にする占領憲法下の｢國會｣で事後承認したとしても、
此れを以て追認とする縡は出來ない。
亦追認が作されるには原状囘復が作された上でなければならない。
410:名無しさん＠３周年
20/06/05 11:13:14 TGlpNmfu.net
>>382
追認説を採ると云ふ縡は占領憲法は始原的(制定時)には暇疵(無效を含む)があり、其が後發的(事後的)には確定的に有效になつたとする説であるから、
固より占領憲法は無效であると云ふ縡の衝突は固より起きぬ筈なんだけど、何うやらさうでは無いやうらしい（嗤）。
占領憲法の有效論者は占領憲法の效力論に於て、一體占領憲法の效力が發生した時點を何時だと認識せるの歟全く不明である。
時には事の最初から始原的に有效なの歟、將又始原的には成立過程に暇疵があり無效であるが、後發的に事後的に有效になつたの歟と解してゐるの歟。
此方に對する反論の度に、占領憲法の效力が發生した時點が移動する（嗤）。
始原的なの歟、後發的なの歟、之等が理論化し明確化出來てゐない縡が、有效論が眞面に理論的に確定されてゐない證左。
411:名無しさん＠３周年
20/06/05 11:41:38.30 TGlpNmfu.net
>>382
占領憲法有效論
☆始原的(始から有效と認識)
無限界説(百地章氏説、竹田恒泰氏説、谷田川氏、倉山滿氏、上念司氏？)
革命有效説(八月革命説)
承詔必謹説(保守の一部にあり)
條約優位説
正當説
☆後發的(始原的には無效たるを認識)
追認(法定追認)有效説･瑕疵の治癒説(保守の一部にあり)
時效有效説(八木秀次氏説)
既成事實有效説(保守の一部にあり)
定着有效説(保守の一部にあり)
抑>>381は占領憲法の效力論に於て、如何なる立位置を採つてゐるの歟明確では無い。
>>381からも自分から明言をしないので、效力論に於ては鵺的な立場を採つてゐるのが卑怯と言はざるをえず、
固より此方に對する反論も、色んな説の摘み食ひでしか無いので、>>381は確定的に自分の立位置を自覺出來てゐない。
私に反論、皮肉が云へれば何でも宜いと云ふの歟……そんな輩とは固より議論にはならぬ。
412:名無しさん＠３周年
20/06/05 12:02:15 t7po4nix.net
そもそも占領憲法なんて無いだろ
413:名無しさん＠３周年
20/06/05 12:04:57 t7/3RqAr.net
>>386
横レス失礼します
ふんどしさんは現在の憲法の権利を使って
旧帝国憲法では認められていなかった
旧帝国憲法の問題に言及していますね？
これは現実的にはおかしな話ですね
414:名無しさん＠３周年
20/06/05 12:13:11 TGlpNmfu.net
>>396
占領憲法とは
｢革命憲法｣｢クーデター憲法｣と同樣に｢占領憲法｣も從來の憲法とは無關係に―
否、寧ろ從來の憲法の一貫性を破る縡を眞の目的として、全く新しく作られる者ではあるけれども―
其にしても前二者との?には非常な相違がある。
先づ第一に｢制定者｣である。
｢革命憲法｣｢クーデター憲法｣に於いて其の制定者は從來權力の座にあつた者と無かつた者との相違はあるにしても、
孰も其の國の人であつたのに此の｢占領憲法｣の場合は外國人である。
外國人と云つても外國の正規の軍隊、正確に云へば占領軍司令官たる軍人である。
此の占領軍司令官が被占領國の既存の憲法を廢棄して、其の一存に因つて新憲法を作り、之を以て被占領國の新憲法とするのである。
從來も戰爭の結果、戰勝國が戰敗國の領土の一部亦は全部を領有する縡となり、其の新領土の在來の憲法を排除して、
戰勝國好の憲法を― 大抵は一部の留保附ではあるとしても― 行はせる
415:縡は無いでは無いが、其は｢戰爭終了後｣の縡である。 爰で問題になつてゐるのはまだ｢媾和條約締結前｣即ち｢戰爭中｣であつて、自國の領土とはなつてをらず、 占領中に過ぎぬ明かに他國の領土を、其も其の領土の一部では無く全體を支配する爲に｢憲法改正｣の名の下に、 戰敗國の憲法全體を廢棄して、占領國亦は占領軍司令官の好の儘に新憲法を強要する者である。 凡そ憲法と云ふ者は獨立の國家が自己の主權を以て、自國の組織及び行動の規準を定める者であつて、 此の意味から云へば、｢占領憲法｣と云ふ縡は其自體一個の矛楯概念に外ならぬ。 一般憲法論をする以上は勿論之に言及しなければならない縡になる。 固より占領軍司令官なる者は一般に内政不干渉の義務を有するは勿論の縡、國際法の一般的規定及び當事國?の降伏條項の拘束下にあり、 自國及び聯合國の軍律及び授權の範圍内に縛られてをり、殊に占領地の現行法は絶對の必要の無い限り之を尊重せねばならないと云ふ縡は 現行の戰時國際法―― 千九百七年の陸戦法規―― が明文を以て規定する縡であるからである。 ｢現憲法無效論―憲法恢弘の法理― ｣井上孚麿著、昭和五十年發行
416:名無しさん＠３周年
20/06/05 12:43:40 V8u3U2LF.net
要するに
「違法だ」から始まる無効論ではなく
「帝国憲法が好き♪」という願望を満たすための理屈づくり
右を極めた人間だな
417:名無しさん＠３周年
20/06/05 12:54:32.20 Fk8N0dnW.net
>>338
俺、年下を指すときには「あの子」使うよ。
実年齢がオジサンなので、俺が年上の蓋然性が高いから年上想定。
そして君が言う通り、赤の他人相手にゃ「イザコザ」以外じゃ失礼に当たる「お前」呼ばわりがOKな界隈で
君が「あの子」に執着する理由は何かな？ …もしかして、君のトラウマを刺激しちゃったとか？
>>349
そりゃあ「おまえが憲法前文を知らなかったのは事実！」を言い放った履歴を突き付けられても
「とにかく『僕の引用を知らなかったんだろぉ！』はストローマンなのぉ…」という子は、どこにいても生き辛かろうて…。
>>355
いや、ウンチクには該当しないと思うんだが…。
そしていきなり若手女子社員ねぇ……君の脳味噌、オフィスモノのAなVに染まっちゃってない？
418:名無しさん＠３周年
20/06/05 13:57:04.25 Fk8N0dnW.net
>>359
ん？ 今さら俺に「粘着と解してよいのかな？」となんて聞いても無意味でしょ。数行前に「事実」と銘打って粘着って言ってるんだから。
そもそも君>135の時点で即座に粘着扱いしてるしさ。 やりとり５回目だし、しかもそのうち２回は君曰くの本題の滑稽の行先を問うた話だから《実質３回》だよ。
つまり、俺や君が今さら何を言ったって
他人の憲法の権威に関する考え方について嘲笑っておきながら、
自身の憲法の権威に関する考え方は「関係ない！」の一点張りで、ついぞ明かそうとしないのがソレジャナイ君
＋
↑で自身のスタンスを聞いたり、スタンス明かした方が楽じゃない？等の疑義を挟んだりが、３回越えたら粘着認定したのがソレジャナイ君。
＋
自身は毎回大体５００字ぐらいの�
419:激Xを２～３個、それも「中身がガキなんだよ！」とかの罵倒つきで投下していくのに それを相手が反応したら「累計９レス２４００文字！ 粘着！」といって粘着認定するのがソレジャナイ君 …ってのは【事実】なわけだし、何より、君にとって↑は君の正義に満ち溢れた輝かしい旅路なわけでしょ？ じゃ、わざわざこの>359みたいなワザワザ抽象的にボカした言いわ……総括を造る必要ないんじゃない？ それへの反応も君にとっては粘着なんだろうし♪
420:名無しさん＠３周年
20/06/05 14:10:08 Fk8N0dnW.net
>>360
うん、やっぱり滑稽なのは君の思考だ。
【ソレジャナイ君の滑稽論の帰結】
１：「総意はあるのに合意がないのは滑稽な事態！
＝ 《追認＝今の人間の合意であり総意》という考え方もあると認識できないソレジャナイ君の思考回路のバグ
２：α「天皇を語るときは憲法の権威を背景に語り、憲法を語るときには憲法の権威を貶めるのは滑稽！」
＝ 《追認を以て総意・合意となすか否か≠押し付けか否か》という考え方もあると認識できないソレジャナイ君の思考回路のバグ
３：β「『押し付けられた』の論拠って、いったい何よ？」
＝ ほぼGHQ案を呑まされたことを以て押し付けとすることと、
押し付けであっても追認があれば総意・合意は在ったものと見做すという考え方を分離できないソレジャナイ君の思考回路のバグ
結局39はこれが浮き彫りになっただけでしたとさー♪
何だろネ。人生「押し付けられたけど、実際食べてみたら結構美味しかった」とかの経験意外とあるものだと思うんだけど…「フユカイ！たべない！」のタイプなのかしらん？
421:名無しさん＠３周年
20/06/05 14:23:28.78 t7/3RqAr.net
>>399
違法だというのは関係無いないのかな？
帝国憲法時代が絶対的に良かったと
帝国憲法時代を知らない人達が騒いでいるのかな？
422:名無しさん＠３周年
20/06/05 14:43:30 QRoAvrVZ.net
>>391
そのとおり
ワイマール憲法の頃と同じ
それは解決していない
独裁を防ぐ事はできない
総選挙から次の選挙まで、有権者によるチェックは出来ない
国会議員にリコール（解職）請求はできない
仮に各政党が合併、連携して定数の八、九割を占める大連立政権ができたら好き勝手ができる
そこまでは届かない安倍政権がどれだけ好き勝手、デタラメをやってるか
そして、それを待ち望んでいた勢力がここぞとばかりに、無茶な欲求をぶつけてくる
役人たちは巨大与党だけを気にして国民、マスコミを顧みない
情報は隠蔽、操作され、国民の所にまともに届くことがない
戦中の大政翼賛会、翼賛政治の再来
それを防ぐための方法は、行政と立法の完全分離、つまり議院内閣制を止めアメリカ式大統領制にする（国政に関与しない象徴天皇制とは関係がない）、
または衆院の任期を短くして半数改選にするとか、電子投票が可能なら国会議員もリコール制度を設けるとか（これはこれで問題がある）
423:名無しさん＠３周年
20/06/05 14:58:10.91 QRoAvrVZ.net
>>391
>権力者側の無法
完全に防ぐのはおそらくどんな憲法でも無理で、政治風土と民度の問題だろう
一方、立憲君主制を含む君主制は本来的に側近政治そのもの（元々、英国では内閣は王の諮問機関）で意志決定の過程が外から見えにくく、責任所在も曖昧に陥りやすい
君主と側近の距離、力関係は一定ではなく君主無答責で一切責任を取らない君主と、次々交替する側近との間で本人�
424:ｽちにとっても責任の所在はますます不明になっていく（日本帝国の天皇がまさにそれ） 君主が王権神授説を背景にしている場合（英国、日本帝国など）、内閣を入れ替えてもトカゲのしっぽ切りにしかならず、君主に問題があったなら完全な立憲君主でない限り、国の滅亡は時間の問題となる（日本帝国の天皇を見よ）
425:名無しさん＠３周年
20/06/05 15:06:08.10 QRoAvrVZ.net
>>392
ふんどしよ
おまえには教えたはずだ
なぜ、国家の最高規範である憲法の話に、徹底した正義よりも「取り敢えず」早期の法的関係の安定が要請される私法の概念を持ち出すのか
下位法の法理で、最高位の法を処理しようなんておかしいと気付け
憲法と、それ以外では貫徹する法理が異なるのは当たり前だ
だから、おまえらはトンチンカンだと言うのだ
426:名無しさん＠３周年
20/06/05 15:12:27.14 QRoAvrVZ.net
>>398
言ってることが陳腐過ぎ
何度言われても蒸し返すとか真性のバカ
ふんどしらの所論は、東大寺を建てたのは聖徳太子ではない！、本当に建てたのは渡来人からなる宮大工たちだ！、というようなもの
誰が作ったか、ではなく「誰のために作ったか」が問題
旧憲法告文、上諭を見れば、天皇が一人称で語るスタイルだが、起草者は数人の田舎侍上がりで天皇はほとんど関与していない
ここでも、誰が作ったかなんて問題ではなく、「天皇のために」作られたから「欽定」憲法とされている
427:名無しさん＠３周年
20/06/05 15:15:33.28 N48l9L5X.net
>>400
何言ってんのか、ワザと分からない文を書いて反論を防ぎながらも、とりあえず否定をしたというアリバイだけは作っておく、と
ストローマンが憲法前文を知らなかったのは事実だろ
その程度、ということ
428:名無しさん＠３周年
20/06/05 15:29:51.09 m9NAei4g.net
嘘を１００回繰り返しても事実にはならない その程度、ということ
429:名無しさん＠３周年
20/06/05 15:55:14.25 N4JxNfz0.net
>400
何を頭の中で想定しようが結構ですが
それを口に出されたならその根拠を問われるのは当たり前ですね
まずあなたの実年齢をお教えください
それからこれがストローマンというものなのか
私は年下扱いしたからどうこう言ってはいないですね
親子ならいざ知らず、いえ親子といえども「この子」だとかの使用を控えるべきです
相手がまだ保護が必要で人格形成もできていない我が子なら「この子」と呼称することは厭わないでしょう
それはそう言われている人がそう思っているからです
しかし我が子が中学高校生となり人格が形成され一人間になりつつあるのに対してあの子だとか
この子だとか扱われたらその子はどう思うことでしょう 普通ならわかりそうなものです。ましてや他人様です
あなたは口に出した。頭の中の妄想を。そしてそれは聞く相手がいると言う事です
あなたはそれがすっぽり抜け落ちていますね。議論の中でもそう
自分はその妄想だけを頼りに論を進める。何故それを絶対視するのか。
あなたマザコンではないですか？ あの子この子 なんていうのは
これはいつまで経っても我が子を子供扱いしその子をマザコンにしてしまった
母親の使う言葉そのものです。非常に聞き苦しい
あなたはそうされる事で育てられたように見えます。その絶対的な母へのコンプレックスの呪縛から逃れられずそれが故、
赤の他人を子供扱いする。一人の人格者として
他人に接することを知らない 一言で言えば
傍に人無きが若し
ですか マザコンの件は私の想像に過ぎません 念のため そう捉えた理由は上記によります
430:名無しさん＠３周年
20/06/05 16:04:51.02 p5lfEB
431:LM.net
432:名無しさん＠３周年
20/06/05 16:05:13.27 WfRP0zgA.net
>>400
言い訳ばっかし
どうでもいい
433:名無しさん＠３周年
20/06/05 16:46:10.41 WfRP0zgA.net
>>86
>凄く長々書いてるけど「世襲は悪しき旧弊なんだッ！」ってのは単なる君の個人的価値観
はい、ストローマンは高校日本史を履修してないことはバレていたが、高校世界史も全然だめ、ってことがバレました
通り魔の本性、なんでもとりあえず噛み付いてみる
分が悪い、無視された、とかで他に噛み付く、そんなことの繰り返し
ストローマンは狂犬病ですな
国政は国民の信託により、権力は国民の代表が行使する、つまり権力者の世襲の否定、これは人類普遍の原理なんだなぁ
個人的価値観でかみついとるのはストローマンの方だわな
>世の中事実上世襲の仕事は山ほどあるし、有権者は二世・三世議員を立法府に送り込んでる
はい、また、ここでインチキストローマン論法
権力者の世襲が禁止されてるってことと、私的職業の世襲があるってのはなんの関係も無いのに引っ張り出してきた
バカ、基地丸出し
しかも、選挙で選ばれた二世議員とかコイツ、マジで馬鹿だな
それは選挙で選ばれてるんだから世襲とは言わねぇよ
日常用語と法律用語の区別もつかないとかどんだけくるくるパァーなんだよ、ストローマンのバカ
434:名無しさん＠３周年
20/06/05 17:17:57.54 HyqXdbFj.net
>>388
> >>382
> >「無効が有効に転換すること」(>>381)も、彼(女?)にとっての突っ込みどころのように感じてしまうな(例えば法律上の無効が有効に転換した例を挙げろと言われたら苦しいのでは)
>
> これも違う
> これはふんどし達、現憲法無効論者にとっては「痛い所」なのだ
> いくら現憲法の制定過程に瑕疵があると言ってそれを認めさせたとしても、次に天皇本人を含む日本人の間で現憲法こそ国家の基本法として定着してしまっている、という事実は否定できない
> このことは彼らにとって、絶対認めるわけには行かない「天皇國體から民主国体への変遷」があったということだから、彼らの主張が根底から崩壊する
>
> 因みに
> 無効が有効に転換する例として民法では無権代理の追認、他人物売買の追認などがある
追認は、例示してもらったような特段の定めがない限り、追認時点からしか効力を
生まない(あくまで民法では、だけど)から、無効が有効に転換した事例として追認を
挙げるのであれば、日本国憲法も追認に相当する行為がなされた場合、それまでは無効
だったことになってしまうような?
その上で、いつ、どのように追認に相当する行為が生じた／生じるのか、というのは
日本国憲法に関して、理屈としては提示できても、立証も反証も難しいように感じる。
しかも、追認をする前提として「ただし、当事者がその行為の無効であることを知って」
と(民法第119条では)しているから、これに準拠するとしたら、「無効であることを知っ」
たのはいつのことだという議論を呼び込んでしまい、話が発散してしまうような気がする
435:名無しさん＠３周年
20/06/05 17:18:34.60 HyqXdbFj.net
>>389
> >>382
> >「だから旧憲法から現憲法を『改正』することはできない」
> (憲法改正限界説)というふうにループ
>
> これも既にふんどしには説教済
> 改正限界説はあくまで学説の類で、仮にこれに反した疑いがあっても誰が、どういった手続きで判定するのか、また反していたとしていきなり無効なのか、といったことまで説明できていない
>
> また、改正限界説は、君主主権から民主主権への移行は許容する（これを否定すると欧米各国の王制から民主制への移行の否定となる。
> 現実には君主一人が失脚したり、認めれば君主制は崩壊する）が、その逆には改正を許さないとする考えの理論でもある（主権者国民一人一人に、主権移行を認めるとの意思確認は無理）
改正限界説自体は、「主権者が変更されるような憲法の改正はできない」(なので、主権者が変更されるような体制の変更は革命が伴う)
というもの。だから改正限界説の立場では、封建制から民主主義への移行も憲法「改正」という形をとることはできないと解するべきでは？
なので、改正限界説をとる場合における旧憲法から日本国憲法への「改正」は、8月革命説に依拠することになりがち
436:名無しさん＠３周年
20/06/05 17:19:55.67 HyqXdbFj.net
>>392-394
字が難しくてなんとなくでしか意味がつかめないです。。。
>>395
おー、わかりやすい。
効力に関して率直な疑問は、GHQの占領中はポツダム宣言のほうが明治憲法より
優位だったわけで、当時日本には主権がない。
主権がない日本で、明治憲法より上位の権力から発せられた指示により
できた日本国憲法が、仮に劣悪無比だったとしても、「法律として受け入れない」
という結論が法律論としてありえるのかいな？ということ
(占領軍が直接やっていればこの議論の必要はないのだろうけど)
「受け入れるしかないけど押しつけ」、これは一理ある(同意するかは別として)
だけど「(法律的に)受け入れるしかないけど(法律的に)無効」というのが腑に
落ちない。
437:名無しさん＠３周年
20/06/05 17:45:47.30 HyqXdbFj.net
>>410
仮に全部当たってたとしても、気にしないほうがよいのでは?
438:名無しさん＠３周年
20/06/05 18:01:52.30 4HBgpSqq.net
>>408
ん？ レス番辿れば分かると思うけど、まぁかいつまんで言うと、
君が>244で「おまえが憲法前文を知らなかったのは事実」と言ってたのに、
その発言を【なかったこと】にして俺の捏造・ストローマンってことにしようとした子が>298と>349に発生したってことヨ
>>413
おー。>145からコッソリ公的地位→権力者に変更したのね。お疲れさん。
でも見直しが甘いよ。
現行憲法では天皇は権力を持たない＝権力者に該当しない。つまり「権力者の…」にしたら現行天皇制の否の根拠にならない。
さらに言うと、選挙で選ばれたなら良しとするなら、その議員たちの定める憲法・法律に拠るものもよしとしなけりゃならない。
ちなみに、これらは>101と＞148で指摘済み。
あと、俺が過去否定したのは「（天皇等の権力を持たない立場を含む）公的地位の世襲の否定」で「権力者の世襲の否定」じゃないんだけど…
……結局、このスレで実際にストローマンやってるのは廃止派さんだけだよね。
439:名無しさん＠３周年
20/06/05 18:02:11.45 4HBgpSqq.net
>>410
年齢？ やだよ。俺「お前の他人の会話も逐一チェックして書き留めてやるッ！」と公言するストーカーさんにマークされてるっぽいのよ。
それに、君は君で【誰かが「その子」と言ってるだけで数十行・数百文字長大な文章を書いて相手をマザコンだと妄想する】っていうちょっとアレな人物なわけで。
「オジサン」「中年」とかの自称で何となく想像してください。
あとさー、君が母親からどんな扱い受けてたか知らないけど
「その子呼ばわり＝いつまで経っても我が子を子供扱いしその子をマザコンにしてしまう母親の言葉なんだムキャアアアアッ！」まで拗れちゃった心のケアは
５ちゃんの見ず知らずのオジサンじゃなく、彼女さんなり何なりを頼りましょーね。
440:名無しさん＠３周年
20/06/05 18:40:10.01 6rAZIp6u.net
>>414
>その上で、いつ、どのように追認に相当する行為が生じた／生じるのか、というのは
日本国憲法に関して、理屈としては提示できても、立証も反証も難しいように感じる。
そもそも>>406にある通り下位法の法理で最高規範である憲法の有効性を判断するなんて論外
また、現憲法を主権者たる国民が追認したのは
サンフランシスコ平和条約1条（b）で日本国民が主権を回復する、
19条（d）で日本は占領期間中、占領軍、又は日本政府の行った“すべての作為、不作為”の効力を承認する、としていてここから現憲法の効力も確認したとされる
また、保守勢力は敗戦直後から「自主憲法制定」のスローガンを掲げ（実際は旧憲法体制の復古を目指す勢力も含まれていた）、選挙公約に「改憲」「自主憲法制定」を掲げて選挙戦に臨んだ
このことは、現憲法にとっては主権者から受け入れられるかの試金石だった
結果、有権者は改憲勢力に改憲に必要な議席を与えず、第一次鳩山内閣での選挙は大敗を喫し、以降、自民党には「改憲を言うと選挙に負ける」という「改憲アレルギー」が出来た
441:名無しさん＠３周年
20/06/05 18:50:13 6rAZIp6u.net
>>415
改正限界説は、8月革命説が東大宮澤教授により説かれ、有力化したがあくまで学説でしかないから多数説、少数説の違いでしかない
どちらが正しいというものではない
しかも、8月革命説の革命という単語が天皇の権威の復権を図る一部の保守派にとっては受け入れがたい響きだそうだ
革命が日本で起きていたとしたらそれを呼び寄せた天皇は天命を喪っていたことになり、天皇復権の正統性にも疑問符が付く
442:名無しさん＠３周年
20/06/05 19:03:44 6rAZIp6u.net
>>416
押し付け憲法論もすでにこのスレでは何度も触れられている
仮に押し付けがあったとしても、その状況は、天皇によるポツダム宣言を受諾の結果である
また、日本帝国で旧憲法を失効させ、無条件降伏文書条約を締結することができたのは天皇だけ
つまり、押し付けられたのは天皇であって、当時、統治される客体でしかなく降伏にも憲法事項にも一切関与を許されなかった臣民は押し付けられていない
押し付けだ、と主張しうるのは「統治権の総攬者」で「天皇大権」を有する天皇だけで、他の者が天皇に成り代わって押し付け無効を主張することは認められない
他人の権利を、勝手に本人に成り代わっての主張を認めたら社会は崩壊してしまう
443:名無しさん＠３周年
20/06/05 19:05:33 N48l9L5X.net
>>418
何言ってんのか、さっぱり分からない
読む気もしないグダクダ長文
444:名無しさん＠３周年
20/06/05 19:06:50 qAyk3jkt.net
天皇あっての臣民 し ん み ん ｗｗｗ
臣民に押し付けられることで目が覚めてやっと
市民になったんだよｗｗｗ
445:名無しさん＠３周年
20/06/05 19:14:35.93 qAyk3jkt.net
朕も大本営に期待だったからｗｗｗなぜ負けたかよくわかってんかったぞｗｗｗ
446:名無しさん＠３周年
20/06/05 19:20:39.72 HyqXdbFj.net
>>422
これは「主権のない日本はGHQの指令を受けざるを得ない(旧憲法<<ポツダム宣言)が
そのような状況下において(ポツダム宣言に基づいた)法律の無効を主張できるか」
という、難しい字を使う彼(女?)への質問なので。。。
447:名無しさん＠３周年
20/06/05 19:35:26.73 HyqXdbFj.net
>>420
>>421
・8月に革命がおきたよ説
・明治憲法を改正して日本国憲法が誕生したわけじゃないけど便宜的に明治憲法第73条を借用したよ説
・帝国議会の審議過程で徐々に主権が顕れてきたよ説
・当初瑕疵はあったけど追認されたよ説
・日本国憲法も欽定憲法だよ説(憲法改正無限界説前提)
素人でもこのくらい思いつくけど、公務員試験に出るくらい、有力なのは8月革命説ではないかな。
ちなみ私は保守派です。
448:名無しさん＠３周年
20/06/05 19:52:14.65 TGlpNmfu.net
>>426
先づは第一に、占領憲法は其の成立過程の暇疵に因り、固より帝國憲法の改正法として成立してゐない。
帝國憲法の改正法以外の法として議會にて成立してゐるが、明かに法律(國内法)では無い。
第二にポツダム宣言の受諾、降伏文書の調印、桑港條約＊等は帝國憲法第十三條媾和大權の效力に據つて作された者である。
ポツダム宣言の受諾、降伏文書の調印、桑港條約とは國際條約で一般條約には優位するが、憲法典たる帝國憲法には優位しない。
國内法 國際法
壹、國體（文字を超える根本規範）
貳、帝國憲法（本質･國體）
←帝國憲法第十三條媾和大權(ポツダム宣言･降伏文書･占領憲法)→→→→
參、帝國憲法（技術･政體）
肆、一般條約→→→→→→→→→→→
伍、法律
陸、命令（敕令）
固より帝國憲法の下位にある｢ポツダム宣言に基づいた)法律｣が帝國憲法自體を覆したり、帝國憲法の改正の法的根據になるなんて縡は天地が引繰返つても有得ぬ。
だから｢ポツダム宣言に基づいた)法律｣占領憲法は帝國憲法を改廢する效力は持ち得ず、其の效力は飽く迄も桑港條約の效力の範疇に留まり、
詰りは占領憲法は憲法としては無效と云ふ縡である。
449:名無しさん＠３周年
20/06/05 19:58:57.71 yCC0chcU.net
>>313
>むしろ正確性を欠く。
爆笑させていただいた
正確性？
ストローマン君よ、キミは「正確性」と言ったのか？
キミはことあるごとに「そんなこと言っていない」という非難を浴びて、嘘吐きだのストローマンだのと言われているではないか
その批判に対して「“誤読”に対して“嘘吐き”だという方こそストローマンだ」と自分で言ってるではないか
誤読の嵐ではないか
いったいどこが「正確」なのかね
正確性にまったく欠けているではないか
キミはこれだけ嘘吐きだ、ストローマンだ、と言われている現実を見て、
「正確に」相手の論旨を抜き出せていると、本気で思っているのかね？
だとすると、キミには現実を見る目もなければ自分の能力を正確に把握する能力もないということだ
しかも文章読解力も無い
こんな有様ではまともな議論など到底できぬし、日常生活・社会生活でもさぞかし支障をきたしているのではないかね？
いや～～、笑った笑った
ごちそうさん
450:名無しさん＠３周年
20/06/05 20:04:50 yCC0chcU.net
>>313
ちなみに
相手の言葉のどこに反論・批判をしたいのか、的確に抜き出して引用し、それに対する反論・批判を述べるということは
ゲノム君やフンドシ君にもできている
妥当な反論・批判になっているかどうかとなるとまた別の話であるが、
「反論・批判すべきポイント」を抑えて抜き出し、抜き出した部分に応じた反論・批判をするということは、
ゲノム君やフンドシ君にもできている
だがキミは、これが「できない」と言う
ゲノム君やフンドシ君にさえできていることが、キミにはできないのである
この事実は、キミという人間が「相手が何を言いたいのか」「相手の主張の要はどこか」を読み取ることができない人間だという証
だから頓珍漢な「自称・要約」を繰り出し、そのたびに「そんなこと言ってないだろう」という批判を浴びるのだ
仮に「敢えてストローマンやってるわけではない」のであれば、
キミという人間の議論レベル・理解レベルはこの程度のレベルしかないということである
451:名無しさん＠３周年
20/06/05 20:06:13 yCC0chcU.net
>>390
どう見たら「徹夜」なのか？
妄想が激しいな、キミは
お疲れさん
452:名無しさん＠３周年
20/06/05 20:08:45 mmoAWjMO.net
>>398
占領憲法というが、戦後の制定時に、この憲法に感謝する日本国民からの
手紙がマッカーサーに数多く寄せられた。自由の概念や人権尊重
民主主義などと、本来、日本にはなかったものが天から降ってきたが、
今でも、これらの概念が理解できない権力が大手をふっている
453:名無しさん＠３周年
20/06/05 20:18:53 TGlpNmfu.net
>>432
さう謂はれてゐるが、其の實物は本當に實際あるのかな。
454:名無しさん＠３周年
20/06/05 20:29:15 mmoAWjMO.net
>>433
一応、テレビ番組で、その多くの手紙の束を放映していたよ
455:名無しさん＠３周年
20/06/05 20:39:53.85 wKA5DeAQ.net
>>419
中年おじさんという自分に対し相手を年下と勝手に妄想し
その相手がじゃああなたの年齢はと聞かれ
それはストーカーの危惧より出来ないという
あなたの妄想や我儘に付き合えるのは
お母さんぐらいなものでしょう
456:名無しさん＠３周年
20/06/05 20:45:05 iYrwmyWB.net
>>428
同じことを蒸し返しても無意味
それを言うなら旧憲法は無効
同じ人間でありながら、何故になんの同意も与えていないのに「奴隷の売買」とおなじく、
子々孫々に至るまで半永久的に天皇に対する臣従を強制、押し付けられねばならないか
そんなものは日本人側からすれば、制定当初からまったく有効と言える余地はない無効なものだ
人間に義務を負わせるには、本人の自由意志のもとで真摯な同意があり、其の義務内容は人間の尊厳を傷つけるようなものは許されない
またその対価は義務と見合うものでなくてはならない
そして何よりの絶対条件は「自由意志での解除、離脱が認められていること」（憲法22条後段でのその現れが国籍離脱の自由）
457:名無しさん＠３周年
20/06/05 20:47:37 iYrwmyWB.net
>>433
言われているだけで十分
458:名無しさん＠３周年
20/06/05 21:13:37.22 4HBgpSqq.net
>>429
そーそー。俺は、廃止派さん曰くの「誤読」ばっかりな人。
だから、どっかの誰かさんの主張する原文引用なんて、無価値なのよ。
だってさ、俺をストローマン呼びする人の中でレス数的に一番頑張ってる子の見解が↓よ？
667 名無しさん＠３周年 2020/05/26(火) 20:45:51.24 ID:Ovvc++6W
おれは…「嘘＝ストローマン論法」は…「おれが言ったのはそれじゃない」という側面の強調にも広く使われる表現だと認識している
自分の意図と違う読解をされたら、相手が嘘つき・ストローマン。
どれだけナガサキガーを連発してても、そこを責められたら「僕の言いたかったのはナガサキじゃないもん！」。
彼だけじゃないよ。ダブスタン君の昔から徹頭徹尾、自分に都合の悪い読解＝君らの「ソンナコトイッテナイ！」の正体。
だから原文引用したって意味がないのよ。
君等は原文が横に添えてあったって平気で「そんなつもりで言ってないから嘘・ストローマン」と言いだすに決まってるからね♪
459:名無しさん＠３周年
20/06/05 21:18:49.84 4HBgpSqq.net
>>435
君、お母さんお母さんと延々言ってるけど、
本当に親子関係上手く行ってなかったりするのかね…オジサン相談に乗ってあげよっか？
…まぁ、実は口調が変わってるだけで、トッコー君やピロリ君みたいに俺が以前
「俺は君のパパやママじゃないんだよ」って言ったのを恨みに思ってるだけの廃止派さんだったりしたら、中々困るが。
それはそうと、このどー見ても>410な感じの子が別IDで話しかけてきて
これを>410君扱いで話し始めると「別人だ！同一人物扱いするな！」とキレ散らかしてくるんだから、オジサン困っちゃう。
460:名無しさん＠３周年
20/06/05 21:22:29.22 yCC0chcU.net
>>438
936名無しさん＠３周年2020/05/30(土) 21:51:01.28ID:k7bOjTqt
>>923
議論において対抗する者の意見を正しく引用しなかったり、歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、
あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す[1]。ストローマン手法や藁人形論法ともいう。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)ストローマン
こんなレスもあったのだが
「定義」に従えば、キミのしていることはまさにストローマン論法そのままではないか
キミは「定義通りのストローマン論者」なのではないのかね？
原文を引用しても駄目、論旨要約しても「違う」と言われる
>>430で指摘したとおり、ゲノム君やフンドシ君にさえできることも、キミはできない
キミ、議論に必要なことを何もできないではないか
461:名無しさん＠３周年
20/06/05 21:25:59.48 yCC0chcU.net
>>438
>だから、どっかの誰かさんの主張する原文引用なんて、無価値なのよ。
誤読ばかりで正しい論旨要約ができないのであれば、原文引用しかないだろうに
キミは「正しい論旨要約ができている」と本気で思うのかね？
「違う」と言われるのが廃止派側の問題であるのであれば、
では、他の存置派が「ストローマン」と呼ばれないのはなぜだと思うのかね？
462:名無しさん＠３周年
20/06/05 21:36:57.30 wKA5DeAQ.net
>>439
何故トッコー君やらヒロヒト君が今出てくるのかわかりませんが
あなたは相当数の人から恨みを買っているという自覚があるようですね
さぞかし息苦しい事でしょう
しかしそれも妄想に違いありません。誰もあなたを恨んでなんかいないと思います
どちらかというと憐憫ではないでしょうか。少なくとも私はそうですよ
463:名無しさん＠３周年
20/06/05 21:38:00.13 PoMNcKsJ.net
>>431
別に「徹夜」をゴリ押ししてるわけじゃないけど、ついでにここまでのログ貼っておく
366名無しさん＠３周年2020/06/05(金) 00:01:30.89ID:yCC0chcU
369名無しさん＠３周年2020/06/05(金) 00:33:59.52ID:QRoAvrVZ
370名無しさん＠３周年2020/06/05(金) 00:36:01.57ID:QRoAvrVZ
371名無しさん＠３周年2020/06/05(金) 00:39:36.59ID:QRoAvrVZ
372名無しさん＠３周年2020/06/05(金) 00:41:46.69ID:QRoAvrVZ
376名無しさん＠３周年2020/06/05(金) 01:47:56.90ID:QRoAvrVZ
377名無しさん＠３周年2020/06/05(金) 02:01:52.57ID:QRoAvrVZ
379名無しさん＠３周年2020/06/05(金) 03:30:34.57ID:QRoAvrVZ
380名無しさん＠３周年2020/06/05(金) 03:43:28.29ID:QRoAvrVZ
381名無しさん＠３周年2020/06/05(金) 03:49:56.12ID:QRoAvrVZ
383名無しさん＠３周年2020/06/05(金) 05:37:43.80ID:yCC0chcU
384名無しさん＠３周年2020/06/05(金) 06:14:32.81ID:yCC0chcU
385名無しさん＠３周年2020/06/05(金) 06:46:00.45ID:yCC0chcU
387名無しさん＠３周年2020/06/05(金) 09:04:35.74ID:QRoAvrVZ
388名無しさん＠３周年2020/06/05(金) 09:15:21.22ID:QRoAvrVZ
389名無しさん＠３周年2020/06/05(金) 09:28:10.18ID:QRoAvrVZ
404名無しさん＠３周年2020/06/05(金) 14:43:30.75ID:QRoAvrVZ
405名無しさん＠３周年2020/06/05(金) 14:58:10.91ID:QRoAvrVZ
406名無しさん＠３周年2020/06/05(金) 15:06:08.10ID:QRoAvrVZ
407名無しさん＠３周年2020/06/05(金) 15:12:27.14ID:QRoAvrVZ
429名無しさん＠３周年2020/06/05(金) 19:58:57.71ID:yCC0chcU
430名無しさん＠３周年2020/06/05(金) 20:04:50.65ID:yCC0chcU
431名無しさん＠３周年2020/06/05(金) 20:06:13.47ID:yCC0chcU
440名無しさん＠３周年2020/06/05(金) 21:22:29.22ID:yCC0chcU
441名無しさん＠３周年2020/06/05(金) 21:25:59.48ID:yCC0chcU