20/01/16 15:14:25.78 BOCuTqOF.net
>>146
さて、某誤憲派さんは意地でも出さないので、オジサン自分で調べてきちゃったけど…
…件のやり取りがあったのは平成30年2月5日（
201:月）の衆議院予算委員会 玉木雄一郎（民主党） 「…総理は九条二項を変えたらフルスペックの集団的自衛権が可能になると述べられました。 安倍総理の九条改憲案というのは、ということは、自衛隊の行使できる自衛権の範囲というのは、これは変わらないんですか。 拡大しないということでよろしいんでしょうか」 ⇒ 安倍内閣総理大臣 「先般お答えしたのは、二項を削除すると書き方によってはフルスペックになる可能性があるというふうに答弁をさせていただいたところであります。 （中略）現行の第九条第二項の規定を残した上で自衛隊の存在を憲法に明記することによって 自衛隊の任務や権限に変更が生じることはないものと考えております」 読めばわかる通り 「フルスペックの集団的自衛権が可か不可か」「自衛隊の行使できる自衛権の範囲はどうか」という滅茶苦茶マクロな視点（＝広義）の話をしている。 当然、その返答も、個々の権限行使の微妙な差異なんてミクロな視点（＝狭義）によるものではなく、 「『集団的自衛権』や『自衛隊の行使できる自衛権』って範疇では、任務や権限に変更はない」と答えたものと解して当然。 逆にここで「変わりますよ。例えば武力攻撃予測事態において治安出動または防衛出動待機命令を受けた自衛官の不審者への発砲基準がですね…」なんて 集団的自衛権等と直接の関係ない権限範囲の話をし始めたらそれこそアスペだし論点逸らし。 …さて、こうも「ネトウヨどもはダンマリなんだッ！」と繰り返している彼が、どんな質疑応答だったのか把握していないということはあるまい。 つまり彼は集団的自衛権等のマクロな話に対する質問・返答だったと百も承知で、 それがさも細かい権限の変化を含む話であるかのように【意図的に虚言を流布してきた】ということになる。 自分の政治思想を通すためなら嘘でも何でもあり。 国民の利益などまるで考えていない。 これだから誤憲派は（嘆息）
202:大和 ◆GMjejT5eWo
20/01/16 15:42:07 sxQNOEVk.net
>>191
>現行9条に追加するスタイルでも9条2項後段の「国の交戦権」云々は削除した方が良いと思います。
>この文言がある以上、後ろにどれだけ付け足しても疑義が生じてしまいます。
これはまさにその通りです
実は自民党の改正派も本当は2項削除が良いと考えています
ですが、それだと国民の賛成が得られないのではないかと考えて、妥協の結果2項を残して加憲という案にしています
あなたの言う通り、2項削除ではなく交戦権云々だけでも削除できると現状の案よりは内容は良くなりますね
後は賛成が得られるかどうかです
>緊急事態条項は、震災、有事法制など現状なんやかんやで処理しているところを見るとあえて明記する必要は無いと思います。
そういう意見もありますね
俺は賛成するでしょうが、9条の優先度が高いと思います
203:大和 ◆GMjejT5eWo
20/01/16 17:04:29 sxQNOEVk.net
ちなみに世論調査をすると、9条の改正に対しては賛成・反対が半々ぐらいです
ところが、緊急事態条項は賛成者が明らかに多いですね
災害時に迅速に動ける制度ということで、人々は期待しているのでしょうか
このスレの議論の対象から外れますし、俺自身は条文さえ十分に注意して作成すれば危険性が大きいものにはならないように思います
204:大和
20/01/16 17:32:16.30 sxQNOEVk.net
さらに付け加えると、おそらく項目ごとの判断になるはずなので、9条は◯、緊急事態条項は×って方もいるでしょうね
205:名無しさん＠３周年
20/01/16 18:14:10.34 fgjHGD/D.net
>>176
改正というか現行の集団的自衛権行使の限定拡大含めて賛成派ではあるのですが、一点だけ。
対称戦回帰は東欧で始まっている傾向を見るに、
クリミアのような特殊作戦、グレーゾーン事態が手段に含まれるだけで、
島嶼部の奪い合いなら益々、対称戦な要素が大きいかと思われます。
また、東欧同様に単独で隣国の侵略に対処できない訳ですから、そういった点からも集団的自衛権行使のオプションは必須ですね…
206:名無しさん＠３周年
20/01/16 18:27:19.52 hVU0Y2DO.net
【嫌儲からパクリ】普通の大学生のネトウヨのイメージがコチラ↓【画像】
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
207:名無しさん＠３周年
20/01/16 18:39:30.77 95xRTkbQ.net
>>198
中進国同士または大国同士の場合も局地戦に関しては、
国民生活や人権に与える影響はむしろ非対称戦争に近いと考えるがね。
また、日本が今後（中共の暴走を除けば）直面するだろう戦争は
米国等の仕掛ける非対称戦争への参加（復興支援含む）、または島嶼群保持のための局地戦に限られるかと。
まぁどちらにしろ。
集団的自衛権の有効性確保のためには日本自体の実力確保と同時に
プレゼンス、要は「利あらば積極的に力を振るってくれる」という印象付けは必要。
力がない又はあっても使わない＝その国にとって「役立たず」じゃ、助ける利益がない。
そして本来、複数国との同盟強化って無闇な軍拡の必要性を弱めるもの
＝国民の権利や生活を守りたいのなら基本的には歓迎すべきもの
…のはずなんだけどね～。
208:名無しさん＠３周年
20/01/16 19:50:16 6wzV/2hE.net
なし崩し的に解釈改憲や海外派遣してると、だんだんそれが当たり前になってくる、鈍感になってくる、麻痺してくるのも世論や人間の心理なのかもしれない。
自衛隊の海外派遣、派兵とかあり得ない！と平成の初めでも叫んでたからな。
要は、武力衝突に巻き込まれるのはゴメン、自分たちから巻き込まれるのもゴメンっていうことなんだろうな。
209:武蔵の日の出 ◆IQRwBruQms
20/01/16 19:51:40 2/0Dhd/N.net
>>201
憲法改憲とは別に世界は動いているからな
210:大和
20/01/16 20:17:15.53 Ly+KQFAR.net
>>201
憲法改正は健全だし比較的安全なんですよ
なぜなら国民投票があるから
国民の意に反する改正派できません
ですが今みたいに解釈改 憲するのはもっと危険なんです
閣議決定だけでできるので、国民投票なしで変えれます
こうやって書けばどっちが危険か解りますよね
ですが、イメージ的に正規の憲法改正が危険と思っている人達がいます
俺は日本を解釈改 憲ではなく、必要に応じて正規の憲法改正を行うまっとうな国にしたいと思います
211:名無しさん＠３周年
20/01/16 20:23:08.16 u9/gaTNi.net
憲法改正して戦争すれば日本が攻撃されると考えてるかい。
212:大和
20/01/16 20:24:06.48 Ly+KQFAR.net
俺は賛成してるけど、世の中には制限つきですら集団的自衛権に反対してる人たちがいます
正当に日本のためを考えて反対してる人もいると思います
ですが、阻止する方法は与えられましたか？
なかったですよね
デモなんか無駄です
ですがこれも憲法改正という手続きを踏むんであれば、反対者が多ければ阻止できるんですよ
憲法改正を反対するってことは、想いとは真逆、つまり国民主権を薄めることにつながります
213:名無しさん＠３周年
20/01/16 20:36:30 95xRTkbQ.net
>>201
同時に「何故海外派兵はダメとされてきたのか」を忘れ
とにかく
214:名無しさん＠３周年
20/01/16 20:36:51 u9/gaTNi.net
日本政府の判断で戦争すればどうなるか
馬鹿に刃物を持たせるべきではない。
215:名無しさん＠３周年
20/01/16 20:41:25 u9/gaTNi.net
尖閣諸島問題で日本を刺激して
中国は戦争を仕掛けると日本が戦争を
起こす可能性があるから危険だ。
216:名無しさん＠３周年
20/01/16 20:49:54 95xRTkbQ.net
>>201
同時に「何故武力行使はダメとされてきたのか」を忘れ
とにかく海外派兵はダメ、自衛艦は丸腰で行け……と
いつの間にか始まりを忘れた議論が横行してたのも現実だがね。
そんな人たちの嘘と違って、「巻き込まれない」ってのも分かってきたしね。
「イラク派遣で日本国内でテロが起きる！」といってた人たち、お元気かしら？
>>203
ん～……憲法ってそもそも解釈の幅があるように設計されてて、
そこの調整は法律でやるモノなんだがね。
憲法改正はプロセスも多く、時間がかかる。
必要に応じて都度改正するのは非合理さ。
逆に、そもそも政権って「場合によっては解釈改憲すらし得る存在」って思って投票しなきゃならんのでは？
217:名無しさん＠３周年
20/01/16 20:54:21 YrnYNVpw.net
>>161
>そして前述の通り、安倍総理が「憲法が改正されても担当部署の権限にその適用範囲やケースを含めた一切の変化がないと考えていた」とするのは不自然。
そもそも、この「不自然」という主張自体、単なるネトウヨの脳内解釈に過ぎないわけだが？（笑）
すなわち、自分の単なる脳内解釈をもとに「不自然」であると断じたうえで、それを根拠として「自然な意味に解釈しろ」と言ってるだけ（笑）
根拠は自分の感覚です（失笑）
これだからネトウヨは（笑）
218:名無しさん＠３周年
20/01/16 20:56:56 YrnYNVpw.net
>>148
自分の単なる脳内解釈を根拠にして、「自然な意味に解釈するのは当然（笑）」とのたまうネトウヨが、
単なる「君の一見解」などと偉そうなことをぬかすのだから、全くお話にならない（笑）
これだからネトウヨは（笑）
219:大和 ◆GMjejT5eWo
20/01/16 20:57:21 Ly+KQFAR.net
>>209
憲法の条文に解釈の余地を与えるのは普通ですよ
ただし、国の根幹に関わる問題を閣議決定だけで変えられてしまうというのは好ましいものではないでしょう
220:名無しさん＠３周年
20/01/16 21:01:03 YrnYNVpw.net
>>148
>この先戦力として認められようが認められまいが、法的には同じく「合憲の国家機関」。
>徴兵制導入の上でハードルとなるのは「合憲の国家機関での強制労働は『意に反する苦役』に該当するか」という点なのは全く不変。
そもそも、自衛隊自体が憲法上の根拠を有しているかいないかは、重要な差異がある。
自衛隊自体が憲法上の根拠を有しているからこそ、憲法上の権利を制約し得る、と考えることはあり得る。
したがって、「全く不変」ではない（笑）
これだからネトウヨは（笑）
221:名無しさん＠３周年
20/01/16 21:02:42 YrnYNVpw.net
>>148じゃなくて、>>161な。
これだからネトウヨは（笑）
222:名無しさん＠３周年
20/01/16 21:04:45 YrnYNVpw.net
>>161
自衛隊の実力が「必要最小限度」に限定されている状態よりも、
「必要」な実力であればなんでも良い状態の方が、
核兵器保有のハードルが低いことは明白なんだが？（笑）
これだからネトウヨは（笑）
223:名無しさん＠３周年
20/01/16 21:06:50 YrnYNVpw.net
>>162
そもそも、臣民に対して苛烈な弾圧を加えていた大日本帝国（笑）において、
臣民に戦争に反対する完全な自由があったとでもいうのか？（笑）
これだからネトウヨは（笑）
224:名無しさん＠３周年
20/01/16 21:10:28 5IGGNlae.net
>>165
>つまり>>48の「僕ちゃん様たちは言論弾圧されてるのぉ～」は【嘘】でした、と。
そもそも、>>48のどこをどう読んだら、「僕ちゃん様たちは言論弾圧されてるのぉ～」と読めるのかな？（笑）
これだからネトウヨは（笑）
225:名無しさん＠３周年
20/01/16 21:17:51 95xRTkbQ.net
>>210
なるほど、つまり
君の論は
「そもそも、この『細部の権限の変化をも含んだ話だ！』という主張自体、単なる誤憲派の脳内解釈に過ぎ」ず、
「すなわち、自分の単なる脳内解釈をもとに『細部の権限の変化を含む話だ！』であると断じたうえで」
「それを根拠として『矛盾だ！』と言ってるだけ」であり「根拠は自分の感覚です」というわけだ。
そして君の自称「改憲派の真実」とやらは
「自分の単なる脳内解釈を根拠にして『矛盾だ！』と宣う」だけのもの
ということだ。
ようやく自分を直視できたね。
いやあ長かった。
これだから誤憲派は（満悦）
226:名無しさん＠３周年
20/01/16 21:19:17 5IGGNlae.net
【改憲派の嘘（相手が主張してもいないことを、あたかも主張しているかのごとく述べる嘘】
>つまり>>48の「僕ちゃん様たちは言論弾圧されてるのぉ～」は【嘘】でした、と。
改憲派であるネトウヨは、↑のように、護憲派による>>48のテンプレに対し、
護憲派が、「僕ちゃん様たちは言論弾圧されてるのぉ～」と主張している、などと主張しています。
しかしながら、>>48のテンプレをよく読めば分かることですが、
実際には、護憲派が言論弾圧されていると言った趣旨のことは、何ら記載されてはいません。
このように、実際には護憲派が何ら主張してもいないことを、あたかも主張しているかの如く主張して、
護憲派を貶めようとする卑劣な手段を、改憲派であるネトウヨは多用しています。
このような卑劣な言動を繰り返すネトウヨの言うことを真に受けて、
憲法改正に賛成することが、きわめて危険であることは明らかでしょう。
227:名無しさん＠３周年
20/01/16 21:20:46 5IGGNlae.net
>>218
そもそも、広義の権限というのは、狭義の権限を包摂する概念であるから、
「広義の権限」について変更がない以上、それに包摂される「狭義の権限」についても変更はないはずなのだが？（笑）
すなわち、ネトウヨは論理の致命的な欠陥を露呈しているのである（笑）
ネトウヨはこの指摘にはダンマリ（笑）
これだからネトウヨは（笑）
228:名無しさん＠３周年
20/01/16 21:25:44 5IGGNlae.net
>>165
そもそも、外国にのこのこ出かけて行って、他国を占領する侵略戦争と、
我が国を防衛するための自衛戦争とで、戦術・戦略がほぼ同じなわけねーだろ（笑）
これだからネトウヨは（笑）
229:名無しさん＠３周年
20/01/16 21:26:35 95xRTkbQ.net
>>211
さて、君は「お前の感覚だあー！」と言い張ってるが、
相手の発言を自然な形、矛盾の起きない形に解釈するのはごく普通のこと。
例えば君の連呼する「感覚」という言葉も
「身体感覚」という意味と「モノの感じ方」という意味とがある。
当然、君が後者の意味で使ってると解釈するのが自然だから俺はそうしてる。
逆に、君のやってることは
「この『感覚』を五感のことに決まってるからコイツは矛盾なんだあー！」
「モノの感じ方だって根拠を出せ！」「五感だと不自然だなんて個人の感覚だあー！」と喚いてるようなモノ。
批判のために自分の読解力まで落とす。
これだから誤憲派は（憐憫）
230:名無しさん＠３周年
20/01/16 21:28:00 5IGGNlae.net
>>222
そもそも、広義の権限というのは、狭義の権限を包摂する概念であるから、
「広義の権限」について変更がない以上、それに包摂される「狭義の権限」についても変更はないはずなのだが？（笑）
すなわち、ネトウヨは論理の致命的な欠陥を露呈しているのである（笑）
ネトウヨはこの指摘にはダンマリ（笑）
これだからネトウヨは（笑）
231:名無しさん＠３周年
20/01/16 21:30:08 5IGGNlae.net
>>222
>相手の発言を自然な形、矛盾の起きない形に解釈するのはごく普通のこと。
そもそも、元々不自然な発言であった場合には、それを不自然に解釈して矛盾が起きないように解釈しなきゃならん道理などないわ（笑）
これだからネトウヨは（笑）
232:名無しさん＠３周年
20/01/16 21:37:10 95xRTkbQ.net
>>213
現状でも自衛隊は生存権や幸福追求権に根拠を有しているとされてるよ。
はい、大差なし。
>>215
改憲で「必要であれば何でも良し」になる根拠はないし、
予算論として戦力なんていつでも「必要最低限」だよ。
>>216
「苛烈な弾圧」って特高の共産主義者弾圧とかだろ？
アレ末期だけだぞ。満州進出決めた時期とかはやってない。
>>217
「言論弾圧」と思いっきり書いてあるじゃん。
もう一回聞くけど、君、推敲してコレ？
自分の過去の発言と矛盾しまくり。中身はグダグダ。余分だけ多い。
これで「僕ちゃん様は反論放棄してない！」と言えるのかしらん？
233:名無しさん＠３周年
20/01/16 21:44:05 5IGGNlae.net
>>225
>現状でも自衛隊は生存権や幸福追求権に根拠を有しているとされてるよ。
現行憲法のどこに「自衛隊」を置くと書いてるのかな？（笑）
>改憲で「必要であれば何でも良し」になる根拠はないし、
自民党の素案が「必要最小限」という要件を外していることも知らんのか？（笑）
>「苛烈な弾圧」って特高の共産主義者弾圧とかだろ？
>アレ末期だけだぞ。満州進出決めた時期とかはやってない。
大日本帝国（笑）の歴史は、言論弾圧の歴史だろ（笑）
>「言論弾圧」と思いっきり書いてあるじゃん。
どこに護憲派が言論弾圧をされていると書いてあるんだ？
日本語読めるのか？（笑）
これだからネトウヨは（笑）
234:名無しさん＠３周年
20/01/16 21:44:33 5IGGNlae.net
>>225
そもそも、広義の権限というのは、狭義の権限を包摂する概念であるから、
「広義の権限」について変更がない以上、それに包摂される「狭義の権限」についても変更はないはずなのだが？（笑）
すなわち、ネトウヨは論理の致命的な欠陥を露呈しているのである（笑）
ネトウヨはこの指摘にはダンマリ（笑）
これだからネトウヨは（笑）
235:名無しさん＠３周年
20/01/16 21:44:52 gHGZgmu9.net
【正論】21歳大学生「ネトウヨは無職、メガネ、ハゲ、デブ、ムッチャ髪長い、普通に喋れないような人たち」 ★7
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
236:名無しさん＠３周年
20/01/16 21:47:35 5IGGNlae.net
>>57
>持論の問題点を指摘されても、それに反論することなく
>一方的且つ機械的に自分の意見を押しつける。
>これが自称・言論ノ自由ヲ愛スル護憲派さんたちの正体
従前から、反論があればその都度反論してきたが？
その度にネトウヨが論破されて、ダンマリになり、
最近ではネトウヨが反論を諦めているのが現状なのだが？（笑）
したがって、護憲派としては本来の主張であるテンプレを貼れば事足りるという状況になっておるわけだが？（笑）
今回もそうなりそうだな（笑）
これだからネトウヨは（笑）
237:名無しさん＠３周年
20/01/16 21:51:16 95xRTkbQ.net
>>219
おや～？ 48の「反日として言論が弾圧されてる人たち」って君等誤憲派のことじゃなかったのお～？
今も「改憲派は護憲派を貶めようとしてるんだっ！」なのにぃ～？
ま、いいや。それより先に君にはやるべきことがあるわな。
>>48の「ネトウヨの気に入らない相手」が君にしろ誰にしろ、
君が気に入らない誰かをネトウヨと罵り、信用できないとするのが言論弾圧ではないように、
改憲派が気に入らない誰かを反日と罵り、信用できないとするのも言論弾圧ではない。
つまりどのみち「>>48は真っ赤な嘘でした」というわけだ。
言ってないだの何だの言う前に
【自分が不特定多数に長年つき続けていた嘘】の訂正とお詫びが先じゃないと
それこそ「君の言説を真に受けての誤憲は極めて危険」って思われちゃうよお～？
238:名無しさん＠３周年
20/01/16 21:55:48.81 5IGGNlae.net
【改憲派の嘘（相手が主張してもいないことを、あたかも主張しているかのごとく述べる嘘】
>おや～？ 48の「反日として言論が弾圧されてる人たち」って君等誤憲派のことじゃなかったのお～？
>今も「改憲派は護憲派を貶めようとしてるんだっ！」なのにぃ～？
改憲派であるネトウヨは、↑のように、護憲派による>>48のテンプレに対し、
護憲派が、「反日として言論が弾圧されてる」と主張している、などと主張しています。
しかしながら、>>48のテンプレをよく読めば分かることですが、
実際には、護憲派が言論弾圧されていると言った趣旨のことは、何ら記載されてはいません。
このように、実際には護憲派が何ら主張してもいないことを、あたかも主張しているかの如く主張して、
護憲派を貶めようとする卑劣な手段を、改憲派であるネトウヨは多用しています。
このような卑劣な言動を繰り返すネトウヨの言うことを真に受けて、
憲法改正に賛成することが、きわめて危険であることは明らかでしょう。
239:名無しさん＠３周年
20/01/16 21:56:53.01 5IGGNlae.net
>>230
そもそも、広義の権限というのは、狭義の権限を包摂する概念であるから、
「広義の権限」について変更がない以上、それに包摂される「狭義の権限」についても変更はないはずなのだが？（笑）
すなわち、ネトウヨは論理の致命的な欠陥を露呈しているのである（笑）
ネトウヨはこの指摘にはダンマリ（笑）
これだからネトウヨは（笑）
240:名無しさん＠３周年
20/01/16 22:08:19.77 95xRTkbQ.net
>>223
わお。
君にとっては「今初めて僕ちゃん様が出した新説でも即レスしてくれなきゃ『ダンマリ』！」か。凄いなあ～。
さて、「広義に狭義が包摂される」と
「広義の意味で変化なしに狭義の意味で変化なしは含まれる！」はイコールではないよ。
具体的に語ろう。
前述の通りこれは玉木議員の
「改憲によってフルスペックの集団的自衛権は行使できるようになるのか。自衛隊の行使できる自衛権は変化しないのか」という
問いへの返答。
このときの「変わらない」とされた「権限」は問われた「行使できる自衛権」等となり
問われていない権限、例えば「治安出動時の武器使用権限の細部」等ではない。
このように「行使できる自衛権（＝広義の権限）は変わらない」は
「武器使用権限等の細部（＝狭義の権限）も変わらない」を包摂していないのさ。
こんなの考えりゃすぐ分かる話。
即レスつかなきゃ「ダンマリだ！」のワガママに加えて思考停止。
これだから誤憲派は（諦観）
241:名無しさん＠３周年
20/01/16 22:12:47.37 95xRTkbQ.net
>>224
「不自然なんだ！」「矛盾なんだ！」というのがまさに君の感覚に依存しており、且つ、
「フルスペックの集団的自衛権は行使できるようになるのか？ 自衛隊の行使できる自衛権は変化するのか？」という問いへの返答が
問われていない「全権限の細部に至るまで」だと解釈するエキセントリック
なわけだから、いよいよ君のコピペは道理を欠く。
批判のためなら恣意的解釈や捏造・隠蔽も躊躇わない。
これだから誤憲派は（白眼視）
242:名無しさん＠３周年
20/01/16 22:18:03 95xRTkbQ.net
>>231
後段の部分、即ち
>>48の「ネトウヨの気に入らない相手」が君にしろ誰にしろ、
君が気に入らない誰かをネトウヨと罵り、信用できないとするのが言論弾圧ではないように、
改憲派が気に入らない誰かを反日と罵り、信用できないとするのも言論弾圧ではない。
つまりどのみち「>>48は真っ赤な嘘でした」というわけだ。
には【反論放棄のダンマリ】かな？
「ぼ、僕が弾圧されてるとは言ってないもんね～」で誤魔化せるお話ではないよ。
君が他人にやってる罵倒やネガキャンを言論弾圧ではないとするなら、
他人の罵倒やネガキャンも「相手が誰であれ」言論弾圧ではなくなるって話なのだから。
君、今回は多少やる気見せてたのに、結局、行き着く先は【反論放棄のコピペマシン】。
これだから誤憲派は（がっかり）
243:名無しさん＠３周年
20/01/16 22:30:55 95xRTkbQ.net
さて、総括。
【誤憲派の真実】
「安倍総理は『権限は変わらない』って言ってたもん！」
実はコレは自衛隊の行使できる自衛権は変わるのかという問いへの返答
＝自衛隊の行使できる自衛権は変わらない、という意味。
細かな権限の範囲、例えば武器使用権限の細部等に至るまで変わらないだなんて誰も言ってない。
つまり、この件の真実は誤憲派さんの《恣意的・悪意的曲解》
「徴兵制がしやすくなる！」
自衛隊が現状では憲法上認められていない組織だとの個人的思い込みに拠るもの。
現実には現状既に自衛隊は合法組織として認められている
＝徴兵制（強制入隊）のハードルが変わるとする客観的な根拠はない。
つまり、この件の真実は誤憲派さんの《オレ様法律論》
「改憲派は反日レッテルで言論弾圧してる！」
…と言ってる某護憲派さんの「右翼！タカ派！」が言論弾圧ではない限り、結局、
改憲派の「反日」も言論弾圧ではない。
つまり、この件の真実は誤憲派さんの《ダブスタ》
……とんだ真実だったね。
これだから誤憲派は（嘆息）
244:名無しさん＠３周年
20/01/16 23:06:36 5IGGNlae.net
>>233
そもそも、広義と狭義の意味を理解してないってことか？（笑）
これだからネトウヨは（笑）
245:名無しさん＠３周年
20/01/16 23:10:51 5IGGNlae.net
>>235
>改憲派が気に入らない誰かを反日と罵り、信用できないとするのも言論弾圧ではない。
>>48のテンプレには、「改憲派が気に入らない誰かを反日と罵り、信用できないとする」ことが言論弾圧であるなどとは、
一切記載されていないわけだが？（笑）
ありもしない主張を捏造して、「真っ赤な嘘」とほざくネトウヨ（笑）
これだからネトウヨは（笑）
246:名無しさん＠３周年
20/01/16 23:58:44.59 5IGGNlae.net
>>57
>持論の問題点を指摘されても、それに反論することなく
>一方的且つ機械的に自分の意見を押しつける。
>これが自称・言論ノ自由ヲ愛スル護憲派さんたちの正体
従前から、反論があればその都度反論してきたが？
その度にネトウヨが論破されて、ダンマリになり、
最近ではネトウヨが反論を諦めているのが現状なのだが？（笑）
したがって、護憲派としては本来の主張であるテンプレを貼れば事足りるという状況になっておるわけだが？（笑）
今回もそうなりそうだな（笑）
これだからネトウヨは（笑）
247:名無しさん＠３周年
20/01/17 02:13:54 N49Ffqij.net
素晴らしい
このスレの改憲派は頑張ってくれてるんだな
248:大和
20/01/17 03:04:32.37 X8kvueER.net
>>240
あなたも一緒に憲法改正について話しませんか？
249:武蔵の日の出 ◆IQRwBruQms
20/01/17 04:09:10 Tc60CXDv.net
「これだからネトウヨ」さんの主張は彼の狭い領域に事を引き込んで展開されてるだけで
その領域とは70年前の第二次世界大戦。
過去に引き込もっているだけだよ。
この時点でセルフ論破状態でしょう
この人の脳内は70年前で停止しているが
世界は未来に向かって時間は進んでいる。
250:武蔵の日の出 ◆IQRwBruQms
20/01/17 04:16:20 Tc60CXDv.net
国際情勢や地政学的な見地から
それでも護憲が良いんだと説得しないとね。
しかしながら国際政治学や安全保障、国際情勢に詳しい評論家で護憲派はいないと思うから「これだからネトウヨ」さんの能力で
出来るとは思えない。
そもそも９条護憲は論理破綻している何よりの証左。
251:名無しさん＠３周年
20/01/17 08:35:34 WGXlWZAe.net
安倍さんは、時代にそぐわないっていうが、将来どんな時代にしたいのやら？
現実にそぐわない、ならなんとかなるが…。
だから安倍さんの下での改正は危険なんだな。
アベノミクスも失速だし、オリンピックが最後の花道だな。
小説になるな｢なあ、安倍さん首相辞めるってよ？｣
252:大和
20/01/17 08:58:42.03 DLoFH4y1.net
>>244
俺は憲法9条は現実にそぐわないというのと、時代にそぐわないというのの両方とも正しいと思いますよ
時代にそぐわないというのは、今まではなんとかごまかしごまかし運用できていても、国債情勢が変わって既に通用しないものとなっているという意味で解釈すれば良いですね
253:名無しさん＠３周年
20/01/17 09:20:14.58 S00JTn35.net
今の日本を守るのは以ての外、こんな天皇制、資本主義下、アメリカべったりの日本は
守るに値しないばかりか、早期打っ壊し、中、朝、露など世界の平和勢力の仲間入り
すべきだ。この為の道具が憲法九条なのだ。立憲民主党はじめ各野党は再統一し
「護憲民主党」となり日本改造再構築を目指すのであります。
254:名無しさん＠３周年
20/01/17 09:35:57 LmAq5/Ad.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
255:武蔵の日の出 ◆IQRwBruQms
20/01/17 10:50:25 Tc60CXDv.net
>>241
自由民主主義、基本的人権を尊重。法の下にこれが成される事だろう。
これを嫌がる国、独裁政治国家、力による現状変更を試みる国が有るから国防が必要。
その国防をする上で９条のままでは厳しいという事。
・他国との連携も必要
・海上民兵を装ったグレーZ対応も必要
・浸透工作の防御も必要
・進化する軍事兵器の対応も必要
・周辺国の軍備増強により自衛隊のネガティブリスト化も必要
256:武蔵の日の出 ◆IQRwBruQms
20/01/17 10:51:30 Tc60CXDv.net
アンカーミス>>244さんへでした
自由民主主義、基本的人権を尊重。法の下にこれが成される事だろう。
これを嫌がる国、独裁政治国家、力による現状変更を試みる国が有るから国防が必要。
その国防をする上で９条のままでは厳しいという事。
・他国との連携も必要
・海上民兵を装ったグレーZ対応も必要
・浸透工作の防御も必要
・進化する軍事兵器の対応も必要
・周辺国の軍備増強により自衛隊のネガティブリスト化も必要
257:武蔵の日の出
20/01/17 11:38:20.12 Tc60CXDv.net
ちょっと言葉訂正します
自由民主主義、基本的人権を尊重。法の下にこれが成される事だろう。
これを嫌がる国、独裁政治国家、力による現状変更を試みる国が有るから国防が必要。
その国防をする上で９条のままでは厳しいという事。
・他国との連携も必要
・兵士が漁民を装って侵犯するグレーZ対応も必要
・浸透工作の防御も必要
・進化する軍事兵器の対応も必要
・周辺国の軍備増強により自衛隊のネガティブリスト化も必要
258:武蔵の日の出
20/01/17 11:39:20.89 Tc60CXDv.net
９条だと後手、後手となり危険だと言うことです。
259:大和
20/01/17 11:59:41.54 DLoFH4y1.net
>>248
流石ですね
コンパクトにまとめてあるだけではなく、内容もリファインされていますね
9条には国防に直接的な影響を及ぼすだけではなく、国民の頭の中から国防に関する注意を奪ってしまいます
言葉を変えると平和ボケになっています
そういう訳であくまでも憲法改正のメインの目的は、自国や自国民を守ることができるようにすることですが、おまけとして、国民の平和ボケを解消する効果も期待できます
260:大和
20/01/17 12:00:38.53 DLoFH4y1.net
248だけ見て書きました
261:武蔵の日の出
20/01/17 12:09:53.73 Tc60CXDv.net
>>253
ありがとうございます。
海上民兵の部分を直したが多分大和さんにはそのままで意味が通じたと思います。
＞9条には国防に直接的な影響を及ぼすだけではなく、国民の頭の中から国防に関する注意を奪ってしまいます
言葉を変えると平和ボケになっています
↑これはその通りです
国民特に護憲派は戦争起こすのは日本からだとしか考えていない。
ビックリします。
262:名無しさん＠３周年
20/01/17 12:15:37.89 U2XkgGZT.net
自民党公明党維新の議員に福島原発の汚染水処理やってもらおう
263:武蔵の日の出
20/01/17 12:28:10.33 Tc60CXDv.net
次スレでテンプレ化しましょう。
日本が進むべき未来は
自由民主主義、基本的人権を尊重。法の下にこれが成される事だろう。
これを嫌がる国、独裁政治国家、力による現状変更を試みる国が有るから国防が必要。
その国防をする上で９条のままでは厳しいという事。
・自衛隊を憲法に明記して名誉を与え人手不足解消の為にも改憲必要。
・他国との連携も必要
・兵士が漁民を装って侵犯するグレーZ対応も必要
・浸透工作の防御も必要
・進化する軍事兵器の対応も必要
・周辺国の軍備増強により自衛隊のネガティブリスト化も必要
・エネルギーを地球の裏側中東に90%依存している為、この長いシーレーン防衛も他国との連携しながら日本の役割を果たす事も必要
これをする上で９条現状のままでは
後手、後手になり危険だと言うこと。
264:武蔵の日の出
20/01/17 12:30:35.13 Tc60CXDv.net
>>256
これの論破が護憲派から無い事を以て
護憲派を論破したと見なす。
265:武蔵の日の出
20/01/17 12:32:25.30 Tc60CXDv.net
つまりは護憲派の「これだからネトウヨ」さんの70年前の世界観
vs
改憲派の現状と未来見据えた世界観
必要なのはどちらか明白である。
266:大和
20/01/17 12:34:08.52 X8kvueER.net
>>256
素晴らしいですね
ぜひテンプレ化しましょう
ただし、普通の人が読んでも意味がわからない箇所もあると思いますので、別途注釈か詳細説明が必要かと思います
浸透工作とかネガティブリスト化の部分です
267:武蔵の日の出
20/01/17 12:41:23.05 Tc60CXDv.net
>>259
ありがとうございます。
「これだからネトウヨ」さんの手口を予測すると、まだ起きてないから何一つ証明されてないだろ
これだからネトウヨは
↑
と、くるだろうが
今まで鍵を掛けなくても泥棒、強盗こなかったが環境が変わり危ない人が家の周りをうろつくようになったから
「事件が起きる前に手を打つ」これを抑止力と言います 。
予め論破しておきます。
268:武蔵の日の出
20/01/17 12:51:38.30 Tc60CXDv.net
家の周りに危ない人がうろつくようになった
から家の周りだけを警戒したんではダメ
家族の通勤、通学、買い物に
269:行く道の安全確保が必要。 これが地球の裏側中東までのシーレーン防衛です。
270:名無しさん＠３周年
20/01/17 13:07:59.69 UWJ+p4za.net
憲法9条を改正するかどうか、どう解釈するかは
その人が日本の国防軍事についてどう思っているかで変わるものであり、結局のところ正解がない
軍事とか侵略戦争とかどんだけ議論しても平行線のまま
どっちが妥当かより多くの人に思わせられたほうが勝ち
271:名無しさん＠３周年
20/01/17 13:40:39.66 COar+RbQ.net
再軍備賛成派だけど正直現行の9条はあらゆる軍備と戦争を禁止しているものだと思います。
9条は全部削除が望ましいけど、ギリ許せるのが1項まで。2項で実質禁止とも取れる。
9条1項残した場合の案
9条2項
国の国防に関する政策並びに軍隊の活動は、前項の目的に適合しなければならない。
9条の2
軍隊の組織は、法律でこれを定める。
272:名無しさん＠３周年
20/01/17 13:54:15.58 COar+RbQ.net
つづき
宣戦講和の規定はいらないかもですけど
第73条3号の2(内閣の職務権限)
宣戦及び講和を行うこと。但し、事前に、国会の承認を経ることを必要とする。
273:名無しさん＠３周年
20/01/17 13:56:17.55 bS6nMSFE.net
>>226
憲法で名指しされてなけりゃ根拠にならないとでも？ 不思議な法解釈もあったものだ。
「書いてない」と言うのであれば、現行憲法にも「必要最小限」など一言も書いてないぞ。
思想犯の逮捕なんて末期以外滅多になかった大日本帝国が「言論弾圧の歴史」？ はは、何のジョークやら。
>>237
うん、君が広義と狭義の意味を理解していないだけさね。
繰り返すけど、広義に狭義が包摂される≠広義の意味で変化なしに狭義の意味で変化なしは含まれる。
具体的には、233の通り。
>>238
ああ、改憲派じゃなくてネトウヨだっけ？
まぁ、それですら大差ないけど。
48の「ネトウヨの気に入らない相手」が君にしろ誰にしろ、
また「反日を駆逐するべきだ」 と言っているのが改憲派にしろネトウヨにしろ
君が気に入らない誰かをネトウヨと罵り、信用できないとするのが言論弾圧ではないように、
誰かが気に入らない誰かを反日と罵り、信用できないとするのも言論弾圧ではない。
つまりどのみち「48は真っ赤な嘘でした」というわけだ。
274:名無しさん＠３周年
20/01/17 15:00:29.22 U2XkgGZT.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
気持ち悪いカルト思想だな！こいつは自民党の犬だ こいつの言ってることが嘘だ 天国自体がありえねえって科学的に証明されてるしな こいつが地獄に落ちる
275:大和 ◆GMjejT5eWo
20/01/17 17:22:58 DLoFH4y1.net
>>262
俺はこういったことは普段から考えているので得意ですよ
>憲法9条を改正するかどうか、どう解釈するかは
>その人が日本の国防軍事についてどう思っているかで変わるものであり、
まさにその通りです
>結局のところ正解がない
これは間違いで正解はあります
目的に対して、その目的を達成する可能性が高いものが正解です
ただし、「人により目的が違う」「目的が同じでも人々が正解を選べない」ということは普通にあります
前者の目的に関しては「日本が平和であり続ける」ことがおそらく多くの人で共通してるものだ考えています
中には「人類（もしくは日本）なんて滅ぶべきだ」とか考えている人もいますが、少数派だと思います
その目的のための正解は存在します
後者の人々が正解を選べるかという問題については、民主主義なので、人々は間違う自由も権利も持っています
ただし十分な情報を知らずに人々が不正解を選ぶのは残念なので避けたいです
十分な情報を知った上で、論理を間違えて人々が不正解を選ぶのであればそれは仕方がありません
とにかく十分な情報を提供し、皆さんに悔いのない判断をして頂きたいと思っています
>軍事とか侵略戦争とかどんだけ議論しても平行線のまま
>どっちが妥当かより多くの人に思わせられたほうが勝ち
多くの場合その通りだと思います
主義が固まった人の思想が変わることは滅多にありません
ですからこのスレでは凝り固まった護憲派を改正派に変えることを主たる目的とはしていません
あんまりよくわからない、なんとなく改正は怖いかなって思っている方に、事実を元にした判断材料を提供することを目的としています
276:大和 ◆GMjejT5eWo
20/01/17 17:29:58 DLoFH4y1.net
追伸：なんでそんな余裕ぶった、中立的なことが言えるのかというと、十分な情報を知ったら改正が正しいとおのずと解ると考えているからです
以前から言っていますが、40スレもあるこのスレで、護憲派が改正派を議論で打ち負かしたことはないと思います
改正派の言わば「航空優勢」が揺らいだことはありません
逆にディベートで俺が護憲派を担当して改正派と議論した場合は、よっぽど実力差がない限りは勝てる気がしません
277:名無しさん＠３周年
20/01/17 18:09:43 2JD0MJ0z.net
【常敗ネトウヨ】ヘイトスピーチ抑止条例「合憲」…初の司法判断【ネトウヨまた負けるｗｗｗ】
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
278:名無しさん＠３周年
20/01/17 18:25:44 R3yZWH7S.net
在日米軍ほったらかして、憲法改正しても米軍従属のポチは変わらない
きちっと独立もしていないのに、憲法もない。 憲法改正と米軍全面撤退を
同時進行させろ。 まず安倍が首相のうちにやるべきことは、日米地位協定の
抜本的改定、ドイツがどれほど苦労して米軍への国内法適用や、航空機菅政権を
手にしたか、日本も独立のための苦労をするべきだ。 同時に9条も改正し、
自衛隊を国軍として祖国防衛の任務を明記すべき
自民党は米軍問題を解決し、立憲民主党は自衛隊の地位を明確化せよ
米軍撤退と憲法改正時に、真の独立記念日を制定し、国歌と国旗を公募し
日本の再生、少子化人口減、日本民族の滅亡を阻止せよ
ついでに世襲議員禁止、官僚利権禁止、国会議員靖国参拝禁止、暴力団ゼロ
原発ゼロ、官僚利権廃止くらいやれよ、議員定数と国家公務員定数半減を実施せよ
279:大和
20/01/17 18:42:08.65 X8kvueER.net
>>263
ありがとうございます
現憲法と並べてみます
9条1項
日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
9条2項
国の国防に関する政策並びに軍隊の活動は、前項の目的に適合しなければならない。
9条の2
軍隊の組織は、法律でこれを定める。
参考 現9条2項
前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。
280:大和
20/01/17 18:43:46.37 X8kvueER.net
つまり、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求という部分を全体の行動の規範とする訳ですね
281:武蔵の日の出
20/01/17 18:48:52.32 C20Akwci.net
>>272
正義と秩序とは
自由民主主義、基本的人権尊重、これらを法で定めたルールで公平に行われる世界であって
選挙で選ばれていない者による独裁政治の下で
人権蹂躙弾圧、不公平不透明な裁判が運用される世界はこれに該当せず。
282:名無しさん＠３周年
20/01/17 18:55:00.46 qX6LVNBi.net
>>272
ありがとうございます
そうですね
国家国民の安全を守るための軍事行動と国際協力は認めて、道理に合わない侵略戦争を禁止しています
283:名無しさん＠３周年
20/01/17 19:08:13.85 hCMYWlCU.net
>>274の「認めて」というのはやや正確でなかったかもしれません
自衛権あるいは軍事の権利は個別・集団を問わず、侵略する権利すらも国家国民に固有の権利、自由であることを前提としていて、それらを良い目的のために行使しようという意味合いでしょうか
284:大和
20/01/17 19:14:23.77 X8kvueER.net
>>274
そういえば今思い出しましたが、昔（3スレ目前後）に書いた案と少し似ています
結構シンプルです
第九条 日本国民は、正義と秩序を基調とし、自国の平和及び国際平和を誠実に希求する。
② 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力を保持する。
285:名無しさん＠３周年
20/01/17 19:43:29 WGXlWZAe.net
でもさ、9条があるから、なんでこんな条文あるの？て考えるじゃない。
罰ゲームみたいだけど、なんで罰ゲームにかけられたのかを考えることは大切だよね。
286:名無しさん＠３周年
20/01/17 19:51:23 qX6LVNBi.net
>>276
すっきりしてて良いですね
現行の9条は、自衛権を認める政府解釈でも、かなり凝った読み方をしているので、このくらいシンプルなのが良いです
「正義と秩序」を日本国民側に持ってきたのははじめて見ました
卓見です
287:武蔵の日の出 ◆IQRwBruQms
20/01/17 19:51:42 znkldkt9.net
>>277
明白です。
第二次世界大戦においてアメリカ人は
日本人を心底強い、怖いと思った。
この事は様々な証言から明白です。
後にも先にもアメリカにガチで向かってきた国は日本しかないのです。
アメリカ人は勇気ある強い者は、かつての敵でも尊敬します。
真珠湾攻撃されたハワイですが
そこの記念館で 日本軍を讃える紹介がなされています。
288:武蔵の日の出 ◆IQRwBruQms
20/01/17 19:54:42 znkldkt9.net
日本軍の零戦Tシャツ等が販売されていて
人気商品です。
人民解放軍Tシャツは無いですが・・・
289:武蔵の日の出 ◆IQRwBruQms
20/01/17 19:56:53 znkldkt9.net
まあこういうと第二次世界大戦日本軍賛美ととられますので程々にしたいですが
私達の祖父はアメリカ人から尊敬されています。
290:名無しさん＠３周年
20/01/17 20:02:58 UtzFkMqc.net
>>271
幾つか気になるんですけど。
＞日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
これ、基本的人権の一つである「思想・良心の自由」の条文に反しませんか？
＞国の国防に関する政策並びに軍隊の活動は、前項の目的に適合しなければならない。
前項の目的って一体、何を示します？
規範はあっても、目的は無いですよね。
>>276
＞前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力を保持する。
これ、目的が「国際平和の実現（案ベースだと希求）」だとしたら、
毎回何処かしらで起きた戦争に首突っ込む事になりかねませんよ。
291:名無しさん＠３周年
20/01/17 20:09:18 UtzFkMqc.net
>>281
現場で命を懸けた兵士を讃えるのは分かるのですが、
上層部レベルになると問題しかありませんよね。
当時の日本全体に当てはめると訳が分からなくなってしまう。
292:名無しさん＠３周年
20/01/17 20:19:17 6hpJ5CK4.net
>>281
なるほどですね。
功罪あれど靖国の英霊には現在の国籍問わず手を合わせたい。
だからこそ、何で勇気も知力も合理性もあったはずの軍人さんが、国を滅ぼす対米戦争に踏み切ったのかは、現代でも研究されるのでしょう。
現存でも同じ業界人なら分かり合えるように、軍人同士なら今もホントはわかり合えることもあるのでしょう。
現代の大国同士も軍人の信頼醸成には努めてもらいたいものです。
かつて、海軍休日（Naval Holiday)もあったように、現代は核抑止、核休日とならないものか。
293:大和 ◆GMjejT5eWo
20/01/17 20:19:22 DLoFH4y1.net
>>282
>幾つか気になるんですけど。
>
>＞日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
>これ、基本的人権の一つである「思想・良心の自由」の条文に反しませんか？
非常に愉快な気持ちになりました
なぜ俺が愉快な気持ちになったかはそのうちわかると思います
その通りですね
あなたの言う通り、基本的人権の一つである「思想・良心の自由」に反する可能性あります
>＞国の国防に関する政策並びに軍隊の活動は、前項の目的に適合しなければならない。
>前項の目的って一体、何を示します？
前項とは日本国憲法第9条1項を指します
>規範はあっても、目的は無いですよね。
前項の結論が同時にまるまる目的とも言えます
>>>276
>＞前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力を保持する。
>これ、目的が「国際平和の実現（案ベースだと希求）」だとしたら、
>毎回何処かしらで起きた戦争に首突っ込む事になりかねませんよ。
その通りです
俺のシンプル案は実はあんまり規制をかけていません
憲法上に歯止めはたいしてかけていません
別途法律でかけたらどうかという考え方によります
この案のままでは国民投票に通らない可能性が高いですね
294:名無しさん＠３周年
20/01/17 20:21:43 UtzFkMqc.net
>>279
＞明白です。
＞第二次世界大戦においてアメリカ人は
＞日本人を心底強い、怖いと思った。
＞この事は様々な証言から明白です。
国際連盟が強制力を持たず、第二次大戦を予防できなかった反省から、
戦勝国である連合国側が紛争を防止・解決する世界政府＝国連を作り、
世界中の国々が憲法9条を採用するというビジョンがあったのも一つですね。
そのビジョンに則って日本国憲法が作られましたが、
実際に世界政府を作るビジョンは、連合国内の対立で実行ができなかった。
295:大和 ◆GMjejT5eWo
20/01/17 20:23:46 DLoFH4y1.net
>>282
あえて付け加えて言うと、もし湾岸戦争の時のように世界平和のための戦争が再度あり、国連平和維持軍が編成された時、日本は参加するべきか参加を避けるべきか、国民全体が考えなければならないでしょうね
ゆっくりでもいいので
俺自身もどうすべきかは迷っていますがね
296:名無しさん＠３周年
20/01/17 20:27:23.65 UtzFkMqc.net
>>285
＞なぜ俺が愉快な気持ちになったかはそのうちわかると思います
先に言っておきますが、前文に書かれている事をわざわざ書く必要はないと思いますがね。
＞前項とは日本国憲法第9条1項を指します
「前項の目的」を聞いています。
＞前項の結論が同時にまるまる目的とも言えます
結論って何を示してます？希求してるだけですよね。
＞俺のシンプル案は実はあんまり規制をかけていません
逆に「全部の戦争に首を突っ込みます」と規制（強制）してる訳ですが。
＞別途法律でかけたらどうかという考え方によります
憲法に反する法律は無効ですよ。
297:大和
20/01/17 20:28:56.61 DLoFH4y1.net
>>277
>でもさ、9条があるから、なんでこんな条文あるの？て考えるじゃない。
>
>罰ゲームみたいだけど、なんで罰ゲームにかけられたのかを考えることは大切だよね。
過去を反省するのは大事です
ですがそれは記念碑なり終戦記念日なり様々な方法で可能です
反省材料として日本国民の生命に直結する憲法を使うのは正気の沙汰ではありません
298:名無しさん＠３周年
20/01/17 20:29:29.50 COar+RbQ.net
>>277
もちろん9条に限らず拷問禁止や自白強要禁止、令状逮捕主義などなぜそのような規定があるのかは知っているけど
制定当時さえ１０年もしないうちに警察予備隊創設するなど、GHQでさえ当初からの方針を転換させなければならなかったくらいなのに
まして７０年
再検討する機会があってもいいかもしれません
299:名無しさん＠３周年
20/01/17 20:33:37.76 UtzFkMqc.net
>>287
国連平和維持軍は、国連平和維持活動に参加する各国の軍隊を示します。
と言う訳で、散々国連平和維持活動に送られてきた自衛隊は国連平和維持軍なんですよ。
まぁ、問題解決の為に戦闘を行うか？という話なんでしょうけど。
300:名無しさん＠３周年
20/01/17 20:36:35.95 UtzFkMqc.net
>>289
＞過去を反省するのは大事です
＞ですがそれは記念碑なり終戦記念日なり様々な方法で可能です
歴史に学ぶ、という手段が抜けているのが残念です。
反省とは本来、行動を振り返って自己分析するものですが、
「反省しています」のような謝罪の同義語と思っている人も少なからずいますからね。
301:大和
20/01/17 20:49:57.75 DLoFH4y1.net
>>288
本当はこの愉快な気持ちをこのスレの皆様全員でもう少し噛み締めたかったのですが、明確に回答したいと思います
再度前回のご質問にお答えします
>＞日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
この文章は俺や他の改正派が考えたものではなく、現状の憲法9条1項です
つまり、現憲法9条が基本的人権の一つである「思想・良心の自由」に反する可能性があるという指摘だったからです
確かにそうかもしれないので改正しましょう是非とも
>先に言っておきますが、前文に書かれている事をわざわざ書く必要はないと思いますがね。
そうかもしれませんね。現憲法は品質が悪いです
>「前項の目的」を聞いています。
「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」
こと全体が目的です
完結に言い換えると「戦争と武力の放棄」が目的でしょうね
>逆に「全部の戦争に首を突っ込みます」と規制（強制）してる訳ですが。
それは読み間違いでしょう
正義と秩序、自国と世界平和のために軍を持つと書いているだけですよ
参戦義務ではありません
>＞別途法律でかけたらどうかという考え方によります
>憲法に反する法律は無効ですよ。
反したら無効ですけどね
反すると考えるのも変な話ですよ
法律でどういう時は軍を派遣できるどういう時は派遣できないなどを決めればいい訳です
302:名無しさん＠３周年
20/01/17 20:56:38 UtzFkMqc.net
>>293
＞つまり、現憲法9条が基本的人権の一つである「思想・良心の自由」に反する可能性があるという指摘だったからです
なるほど、これは失礼。
＞そうかもしれませんね。現憲法は品質が悪いです
今度は以下の案の文面と合わなくなりますよ。
だったら、削った方が良い。
＞国の国防に関する政策並びに軍隊の活動は、前項の目的に適合しなければならない。
＞完結に言い換えると「戦争と武力の放棄」が目的でしょうね
改憲案の方の話です。
＞正義と秩序、自国と世界平和のために軍を持つと書いているだけですよ
「世界平和を誠実に希求する」というのが目的であれば、
その目的の為の軍隊になる訳ですが。
こういった解釈が発生しかねない文案は問題があるかと。
また憲法解釈を巡ってのトラブルが起きかねません。
＞反すると考えるのも変な話ですよ
上記の内容、文案に対してのコメントです。
303:大和 ◆GMjejT5eWo
20/01/17 20:56:47 DLoFH4y1.net
>>292
>歴史に学ぶ、という手段が抜けているのが残念です。
歴史に学ぶという手段が抜け落ちていると読み取るのが不思議ですね
記念碑や終戦記念日だって歴史に学ぶ手段として十分使えると思いますが
>反省とは本来、行動を振り返って自己分析するものですが、
>「反省しています」のような謝罪の同義語と思っている人も少なからずいますからね。
基本ですね
自分以外の人は基本を知らないと思い込んでるのでしょうか？
まあ言ってることは正しいと思いますよ
同感です
304:名無しさん＠３周年
20/01/17 21:00:43 UtzFkMqc.net
>>295
＞記念碑や終戦記念日だって歴史に学ぶ手段として十分使えると思いますが
行動ではなく、物質やイベントですからね。
＞自分以外の人は基本を知らないと思い込んでるのでしょうか？
何が仰りたいのかよく分かりません。
「少なからず」ですから、全員とは言っていない訳ですが…
書いてある事を無視せずに、落ち着いて文章を読んで頂きたいですね。
305:大和
20/01/17 21:12:40.40 IHKlbW1j.net
>>296
>行動ではなく、物質やイベントですからね。
その辺は主観だから人それぞれ感じ方が違うんでしょうね
>何が仰りたいのかよく分かりません。
単純になんでこのタイミングで当たり前のことを書いて来たのかなってことです
>「少なからず」ですから、全員とは言っていない訳ですが…
>書いてある事を無視せずに、落ち着いて文章を読んで頂きたいですね。
それぐらいは読み取っていますが
それに同意していますよ
正しいですよ
まあこの話題自体主観の違いで終わりで良いと思いますが
306:名無しさん＠３周年
20/01/17 21:16:30.00 6hpJ5CK4.net
>>289
随分と厳しい意見ですな。
村山談話、河野談話のように見方、立場によって賛成、反対の歴史的意見のゆらぎがあることは認めます。
憲法前文も意見はいろいろあろうが、明治憲法から昭和憲法に変わることを宣誓する趣旨を憲法に盛り込んでも不自然ではなかろう。
過去の反省が曖昧だから改正に動かない意見があるのも事実でしょ？
日本の地政学的環境にもよるけど、国家的な総括が未だにアジアや諸外国から問われていることは忘れるべきでない。現実の国際関係を反映してる問題だと思います。
307:名無しさん＠３周年
20/01/17 21:17:58.63 9pNx/oHj.net
まあコンピューダーウイルスじゃあなくも
国家的な悪意のある侵略というのは、現代の世の中でdのような形で及ぼされ
多くの国民を疲弊させるかということだよね
単純に軍事行為だけでないからよく議論したほうがいいよ
308:名無しさん＠３周年
20/01/17 21:21:07.87 UtzFkMqc.net
>>297
＞その辺は主観だから人それぞれ感じ方が違うんでしょうね
反省といった時に何を真っ先に思い付くかの違いかと。
貴方が認めたように、反省の意味を履き違えた人間は少なからずいますから。
＞単純になんでこのタイミングで当たり前のことを書いて来たのかなってことです
同意している事と整合性が取れませんね。
＞それぐらいは読み取っていますが
＞それに同意していますよ
「概ね正しいです」の正しい側だと分かって何よりです。
＞まあこの話題自体主観の違いで終わりで良いと思いますが
そうですね、これで終わりにしましょう。
この件に関してレスは不要です。
309:大和
20/01/17 21:25:13.97 IHKlbW1j.net
>>294
>＞そうかもしれませんね。現憲法は品質が悪いです
>今度は以下の案の文面と合わなくなりますよ。
>だったら、削った方が良い。
>＞国の国防に関する政策並びに軍隊の活動は、前項の目的に適合しなければならない。
そこの文章の権限は俺にはないので
前後のレスを追って頂ければと思います
なお、シンプル案の方は全て俺の権限で書いていますので、全てお答えできます
>こういった解釈が発生しかねない文案は問題があるかと。
>また憲法解釈を巡ってのトラブルが起きかねません。
わかりました
参考にさせて頂きます
確かにせっかく作るのですから、変な解釈トラブルは招きたくはありませんからね
310:名無しさん＠３周年
20/01/17 21:34:36.17 5PtZwIMu.net
>>242
数百万人もの日本人を死へと追いやった大日本帝国憲法（笑）を崇拝するネトウヨこそが、
まさに「過去に引きこもっている」わけだが？（笑）
これだからネトウヨは（笑）
311:名無しさん＠３周年
20/01/17 21:35:51.04 5PtZwIMu.net
>>243
ネトウヨは、憲法改正を実現するために、「自衛のため」であることを殊更に協調しようとするが、
憲法を改正すれば、他国の紛争に我が国が積極的に軍事介入をすることができる、という点についてはダンマリ（笑）
これだからネトウヨは（笑）
312:名無しさん＠３周年
20/01/17 21:37:18.72 5PtZwIMu.net
>>248
臣民に対する苛烈な弾圧を容認する大日本帝国憲法（笑）を崇拝するネトウヨが、
「基本的人権を尊重」とは笑わせる（笑）
これだからネトウヨは（笑）
313:大和
20/01/17 21:37:19.29 IHKlbW1j.net
>>298
まずあなたと、>>277さんが同じ人かどうか俺にはわかりません
どうなんでしょうか
314:名無しさん＠３周年
20/01/17 21:38:45.11 5PtZwIMu.net
>>252
数百万人もの日本人を死へと追いやった大日本帝国憲法（笑）を崇拝するネトウヨこそが、
真の「平和ボケ」だが？（笑）
これだからネトウヨは（笑）
315:大和
20/01/17 21:42:13.33 IHKlbW1j.net
>>306
俺は自分がネトウヨかどうかわかりませんよ
違うんじゃないですかね
いろんなところにあるネトウヨの定義に当てはまったことはないので（笑）
それよりあなた、議論で結構苦しい立場のようですね
316:名無しさん＠３周年
20/01/17 21:43:41.74 5PtZwIMu.net
>>257
そもそも、ネトウヨは昼休みまで５ちゃんねるをチェックしてるのか？（笑）
よっぽど暇なのか？（笑）
それとも５ちゃんねるしかやることないのか？（笑）
これだからネトウヨは（笑）
317:名無しさん＠３周年
20/01/17 21:49:06.62 5PtZwIMu.net
>>256
>・自衛隊を憲法に明記して名誉を与え人手不足解消の為にも改憲必要。
そもそも、憲法を改正して他国の紛争に積極的に軍事介入するようになれば、
自衛官の志願者はむしろ減るに決まってるだろ（笑）
>・他国との連携も必要
ネトウヨのいう「他国との連携」とは、他国と連携して他国の紛争に積極的に軍事介入すること（笑）
これだからネトウヨは（笑）
318:名無しさん＠３周年
20/01/17 21:51:29.36 5PtZwIMu.net
>>307
「苦しい立場」というが、
何をもって「苦しい」と言ってるのか全く不明（笑）
むしろ、ネトウヨが護憲派に完全に論破されているから、
護憲派がいないときを見計らって、ネトウヨが粋がってるだけ（笑）
これだからネトウヨは（笑）
319:名無しさん＠３周年
20/01/17 21:53:38.14 5PtZwIMu.net
>>293
>そうかもしれませんね。現憲法は品質が悪いです
「品質の悪い憲法」とは、大日本帝国憲法（笑）のことをいうわけだが？（笑）
これだからネトウヨは（笑）
320:名無しさん＠３周年
20/01/17 22:00:53.89 6hpJ5CK4.net
>>305
同じ人です。
あなたのご意見は、国民の生命、財産を他国や国連の理想ばかりに委ねるべきではないと言うご意見と推察します。
一方で、国連の崇高な理念にも共感し、現実の世界に対峙していかねばならない、国連や他国と協調するために現実的な対応をせまられることもありますよね。
国益もからむでしょうし、価値観を他国と共有するには、ある程度の歴史認識の共有は国際関係上、重要だと思いますよ、との意見です。この程度のものです。
321:名無しさん＠３周年
20/01/17 22:01:53.55 OZntyFhB.net
>>256
>・兵士が漁民を装って侵犯するグレーZ対応も必要
そもそも、お前が何を想定しているのか全く不明（笑）
兵士が漁師なみに丸腰で侵犯してきたのであれば、海上保安庁で充分対応可能。
兵士が漁師を装って重武装で侵犯してきたのであれば、自衛隊で十分対応可能。
>・浸透工作の防御も必要
お前の脳内「浸透工作」について議論する価値はない（笑）
>・進化する軍事兵器の対応も必要
敵国の軍事兵器が進化すれば、「必要最小限」の基準も変わってくるから、全く問題ない（笑）
これだからネトウヨは（笑）
322:名無しさん＠３周年
20/01/17 22:04:37.79 OZntyFhB.net
>>260
お前のちんけな予想とは、全然異なる反論だろ？（笑）
護憲派がいない間を見計らって勝利宣言とは、姑息なネトウヨらしい手法だな（笑）
これだからネトウヨは（笑）
323:名無しさん＠３周年
20/01/17 22:10:03.05 OZntyFhB.net
>>265
>憲法で名指しされてなけりゃ根拠にならないとでも？ 不思議な法解釈もあったものだ。
憲法上の根拠があるからこそ、憲法上の権利を制限し得る。当然のことだろ（笑）
>うん、君が広義と狭義の意味を理解していないだけさね。
>繰り返すけど、広義に狭義が包摂される≠広義の意味で変化なしに狭義の意味で変化なしは含まれる。
>具体的には、233の通り。
広義の権限に全く変更がないにもかかわらず、
それに包含される狭義の権限について変更が生じ得る理論的根拠が、
あいかわらず示されていないのだが？
これだからネトウヨは（笑）
324:名無しさん＠３周年
20/01/17 22:12:07.72 OZntyFhB.net
>>265
「反日と罵る」ということと、「反日をマスメディアと国政から駆逐する」の違いも分からんのかネトウヨは（笑）
これだからネトウヨは（笑）
325:大和
20/01/17 22:17:06.77 IHKlbW1j.net
>>312
>あなたのご意見は、国民の生命、財産を他国や国連の理想ばかりに委ねるべきではないと言うご意見と推察します。
違いますよ
歴史を振り返って反省するための方法は他にもあるでしょうという単純な意見です
ちなみに国連の理想に合致するレベルに憲法を改正するべきだとは思っています
>一方で、国連の崇高な理念にも共感し、現実の世界に対峙していかねばならない、国連や他国と協調するために現実的な対応をせまられることもありますよね。
そうですね
>国益もからむでしょうし、価値観を他国と共有するには、ある程度の歴史認識の共有は国際関係上、重要だと思いますよ、との意見です。この程度のものです。
重要でしょうね
憲法以外の方法でやりましょうってことです
326:名無しさん＠３周年
20/01/17 22:18:19.95 OZntyFhB.net
【護憲派の主張】
ネトウヨは、「憲法第9条があると日本を守れない。」と繰り返し主張しているが、
憲法改正を主張する安倍総理大臣の国会における答弁によれば、
憲法を改正しても「自衛隊の任務や権限に変更を生ずることはない。」とされているのであって、
そうである以上、自衛隊の任務や権限に変更が生ずることはないのであれば、
憲法を改正したからといって、「日本を守れない状態」が「日本を守れる状態」になることはおよそ有り得ないのであって、
そもそも、ネトウヨの言う「憲法第9条があると日本を守れない。」という主張は、デタラメなのではないか。
327:名無しさん＠３周年
20/01/17 22:18:55.57 OZntyFhB.net
１ >>318に対する武蔵の日の出（ネトウヨ）の反論
① 憲法改正によって、ネガティブリストと軍法会議所が実現する。
② 上記①は、自衛隊の権限の変更そのものではあるが、９条の改正を実現するためにレベルの低い国民を欺くことは、「嘘も方便」である。
③ やっても良いリスト（ポジティブリスト）に入っているかどうか
328:考えながら戦いを行うことから解放されることは、権限のアップではない。 ④ 安倍総理大臣のいう「権限」とは、防衛出動命令下命時が自衛隊の持つ最大の権限のことであり、憲法改正によってこれが拡大することはない。
329:名無しさん＠３周年
20/01/17 22:19:36.09 OZntyFhB.net
２ 上記１に対する護憲派の反論
① 上記１③について、「やっても良いリスト」が、「やっちゃダメなリスト」に該当しない行為をあらかじめ全て網羅している場合でない限り、
「やっても良いリスト」が「やっちゃダメなリスト」に変更された場合、それは選手の権限の変更そのものである。
② 上記１④に関し、下記の点を明らかにされたい。
ア 内閣総理大臣が、「自衛隊の任務や権限に変更を生ずることはない」と発言したときに、
それを聞いた者が、今まで軍事行動ができなかった場面で、軍事行動ができるようになる程度の変更はあると認識するのか、
認識するとすればその根拠
イ 安倍総理大臣の言う「権限」が限定的であるという根拠、限定されるとすればその範囲及び根拠
３ 上記２に対する武蔵の日の出（ネトウヨ）の反応
ダンマリ（笑）
330:武蔵の日の出
20/01/17 22:30:18.36 g6FRyhRk.net
>>314
全くお話になりません。
これの反論が全く出来てない
日本が進むべき未来は
自由民主主義、基本的人権を尊重。法の下にこれが成される事だろう。
これを嫌がる国、独裁政治国家、力による現状変更を試みる国が有るから国防が必要。
その国防をする上で９条のままでは厳しいという事。
・自衛隊を憲法に明記して名誉を与え人手不足解消の為にも改憲必要。
・他国との連携も必要
・兵士が漁民を装って侵犯するグレーZ対応も必要
・浸透工作の防御も必要
・進化する軍事兵器の対応も必要
・周辺国の軍備増強により自衛隊のネガティブリスト化も必要
・エネルギーを地球の裏側中東に90%依存している為、この長いシーレーン防衛も他国との連携しながら日本の役割を果たす事も必要
これをする上で９条現状のままでは
後手、後手になり危険だと言うこと。
331:武蔵の日の出
20/01/17 22:31:45.33 g6FRyhRk.net
>>320
国際政治学、国際情勢、安全保障に詳しい評論家で護憲派がいないというにに
お前程度の知能じゃ無理だと思うよ
332:名無しさん＠３周年
20/01/17 22:35:16.29 JHYJ/WBh.net
>>321
>この論理からすると、反論を放棄してコピペを一方的に貼り付けるスタイルの君は、正しく論破済みなのでは？
>「適示されて答えないのは答えられない、反論できない」なんでしょ？
↑のネトウヨのレスは、まさにネトウヨによく当てはまるみたいだな（笑）
これだからネトウヨは（笑）
333:名無しさん＠３周年
20/01/17 22:36:03.82 JHYJ/WBh.net
１ >>318に対する大和（ネトウヨ）の反論
① 憲法改正によるメリットは、下記ア及びイのみである（なお、大和はこれらに限らないと主張するものの、他のメリットを何ら明らかにしない。）。
ア 自衛隊が違憲だという立場の人が減り、物事を決めるときに自衛隊が違憲だと言って反対する人が減るので、
議論がスムーズに進むようになる
イ 自衛隊のお子さんが、「お前のお父さんは違憲だ」と言われることがなくなる
② 上記①アによって、日本を守れるようになる。
334:名無しさん＠３周年
20/01/17 22:36:32.52 JHYJ/WBh.net
２ 上記１に対する護憲派の反論
① 「議論がスムーズになる」という程度では、「日本を守れるようになる。」とは到底言えない。
② そもそも、実際に「議論がスムーズになる」と断定し得る根拠はあるのか。
③ 自衛隊を憲法に明記したところで、その「物事」それ自体の違憲性が争われ得るのであれば、
議論がスムーズにならないことには何ら変わりないのではないか。
３ 上記２に対する大和（ネトウヨ）の反応
ダンマリ（笑）
335:武蔵の日の出
20/01/17 22:37:35.31 g6FRyhRk.net
>>323
何の反論なんだ？
お前の被害妄想だろ
皆さんからいくら説明受けても被害妄想から抜け出せない脳が不自由な人だと思っている
336:名無しさん＠３周年
20/01/17 22:39:54.65 JHYJ/WBh.net
>>326
ネトウヨお得意の
ダンマリ（笑）
かな？
赤っ恥の勝利宣言（>>257）が恥ずかしすぎる（失笑）
これだからネトウヨは（笑）
337:武蔵の日の出
20/01/17 22:40:45.20 g6FRyhRk.net
>>327
有効な反論が何一つ出来ないんだな
日本が進むべき未来は
自由民主主義、基本的人権を尊重。法の下にこれが成される事だろう。
これを嫌がる国、独裁政治国家、力による現状変更を試みる国が有るから国防が必要。
その国防をする上で９条のままでは厳しいという事。
・自衛隊を憲法に明記して名誉を与え人手不足解消の為にも改憲必要。
・他国との連携も必要
・兵士が漁民を装って侵犯するグレーZ対応も必要
・浸透工作の防御も必要
・進化する軍事兵器の対応も必要
・周辺国の軍備増強により自衛隊のネガティブリスト化も必要
・エネルギーを地球の裏側中東に90%依存している為、この長いシーレーン防衛も他国との連携しながら日本の役割を果たす事も必要
これをする上で９条現状のままでは
後手、後手になり危険だと言うこと。
338:名無しさん＠３周年
20/01/17 22:42:38.51 JHYJ/WBh.net
都合の悪い反論は一切見えません（笑）
都合の悪いレスは見えないように設定してるのかな？（笑）
これだからネトウヨは（笑）
339:名無しさん＠３周年
20/01/17 22:43:25.57 JHYJ/WBh.net
>>328
>・自衛隊を憲法に明記して名誉を与え人手不足解消の為にも改憲必要。
そもそも、憲法を改正して他国の紛争に積極的に軍事介入するようになれば、
自衛官の志願者はむしろ減るに決まってるだろ（笑）
>・他国との連携も必要
ネトウヨのいう「他国との連携」とは、他国と連携して他国の紛争に積極的に軍事介入すること（笑）
これだからネトウヨは（笑）
340:名無しさん＠３周年
20/01/17 22:44:32.97 JHYJ/WBh.net
>>328
>・兵士が漁民を装って侵犯するグレーZ対応も必要
そもそも、お前が何を想定しているのか全く不明（笑）
兵士が漁師なみに丸腰で侵犯してきたのであれば、海上保安庁で充分対応可能。
兵士が漁師を装って重武装で侵犯してきたのであれば、自衛隊で十分対応可能。
>・浸透工作の防御も必要
お前の脳内「浸透工作」について議論する価値はない（笑）
>・進化する軍事兵器の対応も必要
敵国の軍事兵器が進化すれば、「必要最小限」の基準も変わってくるから、全く問題ない（笑）
これだからネトウヨは（笑）
341:名無しさん＠３周年
20/01/17 22:48:09.91 JHYJ/WBh.net
>>328
>・周辺国の軍備増強により自衛隊のネガティブリスト化も必要
禁止されていない限り、自衛隊が何をやっても良い、というほうがよっぽどヤヴァい（笑）
>・エネルギーを地球の裏側中東に90%依存している為、この長いシーレーン防衛も他国との連携しながら日本の役割を果たす事も必要
ネトウヨが、憲法改正によって他国の紛争に積極的に軍事介入すべきだというなら、
他の国民に対して、「憲法を改正して他国の紛争に軍事介入しよう！！」って、憲法改正をアピールすればいいだろ？（笑）
これだからネトウヨは（笑）
342:武蔵の日の出
20/01/17 22:52:43.33 g6FRyhRk.net
>>331
お前に知識が無いから意味が解らないだけDえすよ。
75年前の第二次世界大戦世界大戦で思考停止しての護憲論。
一般社会なら即論破
だから改憲論を聞かない
匿名5ちゃんならお前のような稚拙な手口が通用するだけ。
343:武蔵の日の出
20/01/17 22:53:20.54 g6FRyhRk.net
これの議論出来る護憲派はいない。
日本が進むべき未来は
自由民主主義、基本的人権を尊重。法の下にこれが成される事だろう。
これを嫌がる国、独裁政治国家、力による現状変更を試みる国が有るから国防が必要。
その国防をする上で９条のままでは厳しいという事。
・自衛隊を憲法に明記して名誉を与え人手不足解消の為にも改憲必要。
・他国との連携も必要
・兵士が漁民を装って侵犯するグレーZ対応も必要
・浸透工作の防御も必要
・進化する軍事兵器の対応も必要
・周辺国の軍備増強により自衛隊のネガティブリスト化も必要
・エネルギーを地球の裏側中東に90%依存している為、この長いシーレーン防衛も他国との連携しながら日本の役割を果たす事も必要
これをする上で９条現状のままでは
後手、後手になり危険だと言うこと。
344:名無しさん＠３周年
20/01/17 22:56:02 UtzFkMqc.net
>>317
＞ちなみに国連の理想に合致するレベルに憲法を改正するべきだとは思っています
国連安保理のように国連が一枚岩として機能していない状態なので、
国連に合わせる必要はなく、民主主義国家の普遍的な価値観の中で行動するのが現実的かと。
繰り返しになりますが、国連の理想は戦後の短い期間ですら成り立たなかった訳ですから。
特に国家規模的にも歴史的背景としても、
極になり得ない日本であれば、対米離間の産物である国連至上主義は危険かと。
345:名無しさん＠３周年
20/01/17 22:56:54 JHYJ/WBh.net
>>333
>一般社会なら即論破
僕ちゃんじゃ論破できないから、社会に論破してもらおう、だとさ（失笑）
これだからネトウヨは（笑）
346:名無しさん＠３周年
20/01/17 22:57:40 JHYJ/WBh.net
>>334
>・自衛隊を憲法に明記して名誉を与え人手不足解消の為にも改憲必要。
そもそも、憲法を改正して他国の紛争に積極的に軍事介入するようになれば、
自衛官の志願者はむしろ減るに決まってるだろ（笑）
>・他国との連携も必要
ネトウヨのいう「他国との連携」とは、他国と連携して他国の紛争に積極的に軍事介入すること（笑）
これだからネトウヨは（笑）
347:名無しさん＠３周年
20/01/17 22:58:14 JHYJ/WBh.net
>>334
>・兵士が漁民を装って侵犯するグレーZ対応も必要
そもそも、お前が何を想定しているのか全く不明（笑）
兵士が漁師なみに丸腰で侵犯してきたのであれば、海上保安庁で充分対応可能。
兵士が漁師を装って重武装で侵犯してきたのであれば、自衛隊で十分対応可能。
>・浸透工作の防御も必要
お前の脳内「浸透工作」について議論する価値はない（笑）
>・進化する軍事兵器の対応も必要
敵国の軍事兵器が進化すれば、「必要最小限」の基準も変わってくるから、全く問題ない（笑）
これだからネトウヨは（笑）
348:名無しさん＠３周年
20/01/17 22:58:40 JHYJ/WBh.net
>>334
>・周辺国の軍備増強により自衛隊のネガティブリスト化も必要
禁止されていない限り、自衛隊が何をやっても良い、というほうがよっぽどヤヴァい（笑）
>・エネルギーを地球の裏側中東に90%依存している為、この長いシーレーン防衛も他国との連携しながら日本の役割を果たす事も必要
ネトウヨが、憲法改正によって他国の紛争に積極的に軍事介入すべきだというなら、
他の国民に対して、「憲法を改正して他国の紛争に軍事介入しよう！！」って、憲法改正をアピールすればいいだろ？（笑）
これだからネトウヨは（笑）
349:武蔵の日の出 ◆IQRwBruQms
20/01/17 22:59:38 g6FRyhRk.net
>>334
護憲派はこれらの懸念事項に対して現状9条でも何ら問題なく出来ると説明出来ないと
お話になりません。
ただ国際政治学、国際情勢、安全保障に詳しい評論家、専門家で護憲派は皆無な時点で
ここの「これだからネトウヨ」さん程度の能力じゃ到底できない。
精々荒らし行為でいっぱいいっぱい(笑)
350:名無しさん＠３周年
20/01/17 23:00:42 UtzFkMqc.net
>>334
言わんとしている事は分かるのですが。
＞自衛隊を憲法に明記して名誉を与え人手不足解消の為にも改憲必要。
名誉よりも待遇改善、職場環境改善が先じゃないですかね。
改憲する前にもできる事ですし。
その他の仰る事を纏めると、解釈変更や自衛隊法の改正に時間が掛かるので、
脅威に対する対応に時間が掛かる、超法規的措置を取らざるを得ないという事だと思うのですが。
ある程度、解釈変更等でどうにかなってるのを見る限り、
中々改憲派のハードルは高そうですよね。
351:名無しさん＠３周年
20/01/17 23:01:01 JHYJ/WBh.net
都合の悪い反論は一切見えません（笑）
都合の悪いレスは見えないように設定してるのかな？（笑）
これだからネトウヨは（笑）
352:武蔵の日の出 ◆IQRwBruQms
20/01/17 23:01:42 g6FRyhRk.net
護憲派は
例えるなら右手で人を殴ってしまったから
右手を切り落とすという論理になってるんだよ。
353:名無しさん＠３周年
20/01/17 23:03:56 UtzFkMqc.net
>>339
＞禁止されていない限り、自衛隊が何をやっても良い、というほうがよっぽどヤヴァい（笑）
シビリアンコントロールとワンセットにすれば解決ですね。
>>340
＞ただ国際政治学、国際情勢、安全保障に詳しい評論家、専門家で護憲派は皆無な時点で
まぁ、ある程度はいますよ。
護憲派相手に飯食ってる専門家もいますし、それは改憲派相手に飯食ってる専門家と同じだと思います。
354:名無しさん＠３周年
20/01/17 23:04:24 JHYJ/WBh.net
>>343
ネトウヨは完全論破されちゃったから、
意味不明な例えで誤魔化すしかないみたい（笑）
これだからネトウヨは（笑）
355:大和 ◆GMjejT5eWo
20/01/17 23:04:52 IHKlbW1j.net
>>335
>国連に合わせる必要はなく、民主主義国家の普遍的な価値観の中で行動するのが現実的かと。
それでもいいですよ
>特に国家規模的にも歴史的背景としても、
>極になり得ない日本であれば、対米離間の産物である国連至上主義は危険かと。
俺個人は国連至上主義ではないです
世界標準といって人々が納得できる材料であればなんでもいいです
356:武蔵の日の出 ◆IQRwBruQms
20/01/17 23:05:09 g6FRyhRk.net
>>341
名誉も給料も必要でしょうね。
仰るとおり、護憲派という世界の常識が全く通じない脳が不自由な人がいては
改憲は中々ハードルが高い
ですが世界の時間はどんどん過ぎていくから
解釈改憲で乗りきっているのが現状でしょうね。
357:名無しさん＠３周年
20/01/17 23:06:06 UtzFkMqc.net
>>333
＞一般社会なら即論破
＞だから改憲論を聞かない
同レベルなんじゃないですか？
貴方も都合の悪い話聞くと誹謗中傷始めるし。
358:武蔵の日の出 ◆IQRwBruQms
20/01/17 23:06:30 g6FRyhRk.net
>>345
お前ではお話になりません。
359:武蔵の日の出 ◆IQRwBruQms
20/01/17 23:07:23 g6FRyhRk.net
>>348
あまりにも話にならないからねぇ
基本的な知能が足りていない相手。
360:名無しさん＠３周年
20/01/17 23:07:31 JHYJ/WBh.net
>>344
そもそも、シビリアンコントロールが適切に機能する保障などない。
したがって、ネトウヨのいうネガティブリストなるものがヤヴァいことは否定し得ない。
というか、ネトウヨのいうポジティブリストでも何の問題もない。
361:名無しさん＠３周年
20/01/17 23:08:37 JHYJ/WBh.net
>>349
ロクに反論もできずに、「お前ではお話にならない（失笑）」
これだからネトウヨは（笑）
362:名無しさん＠３周年
20/01/17 23:08:56 UtzFkMqc.net
>>346
＞ちなみに国連の理想に合致するレベルに憲法を改正するべきだとは思っています
うーん、これなんなんでしょ？
国連至上主義ではないのに？訳が分かりません。
>>347
＞改憲は中々ハードルが高い
正直、ある程度、喫緊の課題が解釈変更等で片付いたので、
安倍政権もやる必要ないと考えてると思うんですよね。
363:武蔵の日の出 ◆IQRwBruQms
20/01/17 23:09:29 g6FRyhRk.net
>>351
じゃお前はクルマに乗るな
ブレーキが効く保証はないし
お前が適切なタイミングでブレーキ踏む保証もない。
いや息もしないほうが良い
護憲論の行き着く先は死滅になる。
364:武蔵の日の出 ◆IQRwBruQms
20/01/17 23:11:04 g6FRyhRk.net
>>334
＞まぁ、ある程度はいますよ。
いるの？どのような理論を展開されてますか？
365:名無しさん＠３周年
20/01/17 23:11:56 JHYJ/WBh.net
>>354
このスレ読む方は、改憲派と護憲派、攻撃的なのはどっちか、相手を罵倒する発言が多いのはどっちか、誹謗中傷が多いのはどっちかなどを見て頂ければと思います
俺もこのスレを始めるまでは、改憲派も大日本帝国憲法（笑）を崇拝するあまり、現実が見えていないだけかなと思っていましたが、現実が見えていないだけではなく非常に好戦的で非常識な人ばかりで驚いています
ご自身の目で確認してください
366:名無しさん＠３周年
20/01/17 23:12:26 UtzFkMqc.net
>>350
うーん、過去ログ見ると根拠出せてないパターンがチラホラ…
>>351
＞そもそも、シビリアンコントロールが適切に機能する保障などない。
だったら、護憲派やめましょうw
憲法9条も解釈変更の連続ですし、集団的自衛権の限定行使もできるようになってますしw
なんというか、今からでも遅くないので、
2ちゃん卒業して、
読書とかもうちょっとマシな趣味を見つけた方がまだ取り返しがつくんじゃないかと。
367:武蔵の日の出 ◆IQRwBruQms
20/01/17 23:12:37 g6FRyhRk.net
>>344アンカーミスでした
護憲派でかつ評論家がいるとはビックリです
どのような理論展開されてますか？
368:大和 ◆GMjejT5eWo
20/01/17 23:16:16 IHKlbW1j.net
>>353
わかりませんか？
憲法改正の手続きはご存知でしょう
憲法改正は国民投票を通す必要があります
日本人は国連という言葉を好意的に捉える人が多いので、有利にことを運べますからね
だから俺個人が国連至上主義ではないことと矛盾はないのですよ
369:名無しさん＠３周年
20/01/17 23:16:26 UtzFkMqc.net
>>355
検索して左寄りのメディア見れば分かりますよ。
たまに引っ掛かるのでウンザリしますけど。
改憲派に特化した専門家と同じくらい、護憲派向けの専門家も理論は展開できてないですね。
>>356
過去ログ見てますからコピペは不要です。
別に改憲派も小学生レベルの表現を使う必要は無いし、
護憲派も改憲派も極端な人は、非常識な人が多い事が確認できました。
370:武蔵の日の出 ◆IQRwBruQms
20/01/17 23:18:14 g6FRyhRk.net
仮にディベートゲームしたとして
自分が護憲側(笑)だったら
日米安保の第5条が絶対的なものとして
トコトン従米しかないかな？
371:名無しさん＠３周年
20/01/17 23:18:14 JHYJ/WBh.net
>>357
>だったら、護憲派やめましょうw
>憲法9条も解釈変更の連続ですし、集団的自衛権の限定行使もできるようになってますしw
シビリアンコントロールが確実に機能する保障がないからこそ、憲法が必要なわけだが？
>なんというか、今からでも遅くないので、
>2ちゃん卒業して、
>読書とかもうちょっとマシな趣味を見つけた方がまだ取り返しがつくんじゃないかと。
そもそも、ネトウヨみたいに、必死に�
372:Tちゃんねるに貼り付いてるわけじゃないんで（笑） 昼休みまで５ちゃんねるに貼り付いてるとはねぇ・・・（笑）
373:大和 ◆GMjejT5eWo
20/01/17 23:18:21 IHKlbW1j.net
>>360
参考までに、過去ログ見たというのはどのレベルで見られたんですかね
374:名無しさん＠３周年
20/01/17 23:19:22 bS6nMSFE.net
>>315
だから名指しされてなくても根拠になるんだってば。
例えば警視庁なんて憲法には名指しでは書かれていない＝「誤憲派ルールじゃ（ココ重要）」根拠がないことになるけど、バリバリ国民の権利を制限し得る。
違い？ 正直わからんね。と言うのも俺は、君は「反日と罵る」ことを「マスメディアと国政から駆逐する」と表現してるだけだと認識している。
まさか君の言うネトウヨがマスメディアの人事権を持ってるわけでもないだろうし、選挙で落選することを「駆逐される」と表現したり非難したりするのは過ちだ。
……「違う」と言うのなら、是非駆逐の具体例を示して欲しいものだね。
狭義の権限について変更が生じ得る理論的根拠？ 何度も何度も具体的に示しているじゃん。
「自衛隊の行使できる自衛権（広義）が不変でも、武器使用権限の細部（狭義）が変わるのは何の矛盾もない」ってさ。
後は↓見てみなよ。
>>318
足りないモノだらけじゃん。補足してあげるね。
【《嘘を平気でつく》護憲派の主張】
ネトウヨは、「憲法第9条があると日本を守れない。」と繰り返し主張しているが、 憲法改正を主張する安倍総理大臣の
玉木議員の「改憲によって自衛隊の行使できる自衛権は変わるのか」という質問に対する国会における答弁によれば、
憲法を改正しても「（「行使できる自衛権」という意味で）自衛隊の任務や権限に変更を生ずることはない。」とされているのであって、
そうである以上、自衛隊の任務や権限に変更が生ずることはないのであれば、
憲法を改正したからといって、「日本を守れない状態」が「日本を守れる状態」になることはおよそ有り得ないのであって、
そもそも、ネトウヨの言う「憲法第9条があると日本を守れない。」という主張は、デタラメなのではないか。
ほぉ～ら、論点が明確になった。
375:名無しさん＠３周年
20/01/17 23:19:29 UtzFkMqc.net
>>358
文章を見れば私宛だと分かりますよ。
お気遣いありがとうございます、大丈夫ですよ。
>>359
わざわざネタばらしを自分でしても、「騙すつもりだったんだ…」と思われるだけで損ですよ。
国連至上主義者扱いされる事を我慢して、騙し続けた方が賢いのでは。
376:名無しさん＠３周年
20/01/17 23:22:14 JHYJ/WBh.net
>>364
>違い？ 正直わからんね。と言うのも俺は、君は「反日と罵る」ことを「マスメディアと国政から駆逐する」と表現してるだけだと認識している。
まずは過去ログ読めって話だわ（笑）
これだからネトウヨは（笑）
377:名無しさん＠３周年
20/01/17 23:23:44 UtzFkMqc.net
>>362
＞シビリアンコントロールが確実に機能する保障がないからこそ、憲法が必要なわけだが？
憲法に記載すれば良いのでは。
＞そもそも、ネトウヨみたいに、必死に５ちゃんねるに貼り付いてるわけじゃないんで（笑）
いや、コピペ連発な段階でですね…
議論にもならないし。
>>363
その前に確認なんですけど、改憲派が小学生レベルの表現を使ってないと貴方は思っているんですか？
それとも国連に好意的な日本人が多いから、と仰ってたのと同じく、
騙すというか印象操作してたんですか？
378:大和 ◆GMjejT5eWo
20/01/17 23:24:17 IHKlbW1j.net
>>365
騙すつもりとかではないですけどね
下心というのとは違いますので堂々と言える訳です
とにかく国際標準であり、人々が納得するようなものであればそれでいいんですよ
379:大和 ◆GMjejT5eWo
20/01/17 23:26:41 IHKlbW1j.net
>>367
まず第一に俺は騙したりしていませんよ
第二に小学生レベルの表現が何を意味しているのかわかりませんね
380:武蔵の日の出 ◆IQRwBruQms
20/01/17 23:28:18 g6FRyhRk.net
ディベートゲームで俺が護憲側(笑)だったら
安保5条にしがみつきトコトン従米というよりは一生隷族。
それか、解釈改憲で全てを乗り切る。
憲法前文でいう「平和」とは
自由民主主義の平和であって独裁的な恐怖政治国家は該当せず
よって国防必要。
という解釈。
381:武蔵の日の出 ◆IQRwBruQms
20/01/17 23:30:45 g6FRyhRk.net
>>370
なら改憲した方が良いよね？で論破されますな(笑)
382:名無しさん＠３周年
20/01/17 23:31:42 UtzFkMqc.net
>>369
＞まず第一に俺は騙したりしていませんよ
なので印象操作に表現を変えました。
きちんと説明した方が誠実だと思いますが、主観の問題ですかね。
＞第二に小学生レベルの表現が何を意味しているのかわかりませんね
使う単語レベルの話ですよ。
大人が職場で使わない単語、表現ってありますよね？
そういうレベルの話ですけど、貴方の中で小学生位しか使わない単語・表現ってどのレベルですか？
383:名無しさん＠３周年
20/01/17 23:32:32 JHYJ/WBh.net
>>364
そもそも、憲法改正によって、自衛隊の「権限」が変更するとすれば、
それはまさに自衛隊の「行使できる自衛権」の変更そのものなんだが？（笑）
憲法上、自衛隊に与えることが許されない権限に基づく行為が、憲法上の「行使できる自衛権」の範囲外であるのは至極当然なのだが？（笑）
すなわち、玉木議員の「自衛隊の行使できる自衛権は変わるのか」という質問に対し、
「自衛隊の任務や権限に変更を生ずることはない」から「行使できる自衛権は変わらない」と言っているだけなのである。
それを、広義の権限と狭義の権限などという、単なる脳内解釈を持ち出して、都合のよい解釈をしているだけのネトウヨ（笑）
これだからネトウヨは（笑）
384:武蔵の日の出 ◆IQRwBruQms
20/01/17 23:32:58 g6FRyhRk.net
それか日本の独立をあきらめて
正式にアメリカ合衆国に編入かな？
じゃアメリカは９条ないじゃーんでこれも
改憲側から論破か(笑)
385:名無しさん＠３周年
20/01/17 23:33:34 JHYJ/WBh.net
>>367
>持論の問題点を指摘されても、それに反論することなく
>一方的且つ機械的に自分の意見を押しつける。
>これが自称・言論ノ自由ヲ愛スル護憲派さんたちの正体
従前から、反論があればその都度反論してきたが？
その度にネトウヨが論破されて、ダンマリになり、
最近ではネトウヨが反論を諦めているのが現状なのだが？（笑）
したがって、護憲派としては本来の主張であるテンプレを貼れば事足りるという状況になっておるわけだが？（笑）
386:武蔵の日の出 ◆IQRwBruQms
20/01/17 23:35:19 g6FRyhRk.net
>>375
だからキミがどういう有効な主張をしたのか解らないんだよ。
何がどう言いたいの？
387:武蔵の日の出 ◆IQRwBruQms
20/01/17 23:37:50 g6FRyhRk.net
>>375
こういう懸念を払拭する上でそれでも護憲が良いんだと説明してくれ
日本が進むべき未来は
自由民主主義、基本的人権を尊重。法の下にこれが成される事だろう。
これを嫌がる国、独裁政治国家、力による現状変更を試みる国が有るから国防が必要。
その国防をする上で９条のままでは厳しいという事。
・自衛隊を憲法に明記して名誉を与え人手不足解消の為にも改憲必要。
・他国との連携も必要
・兵士が漁民を装って侵犯するグレーZ対応も必要
・浸透工作の防御も必要
・進化する軍事兵器の対応も必要
・周辺国の軍備増強により自衛隊のネガティブリスト化も必要
・エネルギーを地球の裏側中東に90%依存している為、この長いシーレーン防衛も他国との連携しながら日本の役割を果たす事も必要
これをする上で９条現状のままでは
後手、後手になり危険だと言うこと。
388:名無しさん＠３周年
20/01/17 23:39:19.42 JHYJ/WBh.net
>>377
>・自衛隊を憲法に明記して名誉を与え人手不足解消の為にも改憲必要。
そもそも、憲法を改正して他国の紛争に積極的に軍事介入するようになれば、
自衛官の志願者はむしろ減るに決まってるだろ（笑）
>・他国との連携も必要
ネトウヨのいう「他国との連携」とは、他国と連携して他国の紛争に積極的に軍事介入すること（笑）
これだからネトウヨは（笑）
389:名無しさん＠３周年
20/01/17 23:39:58.50 JHYJ/WBh.net
>>377
>・兵士が漁民を装って侵犯するグレーZ対応も必要
そもそも、お前が何を想定しているのか全く不明（笑）
兵士が漁師なみに丸腰で侵犯してきたのであれば、海上保安庁で充分対応可能。
兵士が漁師を装って重武装で侵犯してきたのであれば、自衛隊で十分対応可能。
>・浸透工作の防御も必要
お前の脳内「浸透工作」について議論する価値はない（笑）
>・進化する軍事兵器の対応も必要
敵国の軍事兵器が進化すれば、「必要最小限」の基準も変わってくるから、全く問題ない（笑）
これだからネトウヨは（笑）