17/08/06 09:08:08.37 gNLiyZpm.net
その点では、小浜京都も米原も変わるところはないな。
451:名無し野電車区
17/08/06 09:09:35.68 QRQD/KI6.net
>>425
>>196>>197に計算例がある。
まとめると、
リニア全通で新大阪着の約40%ののぞみを減らしうる、
一方、
停車頻度増による静岡からの大阪方への需要増は4%分程度。
という感じ。
ひかりこだまを東名間に増やすのはやるのだが、それが全部新大阪までいってもがらがらになるということ。
つまり名古屋止まりができるので、その筋の西側を使うと空き筋の活用ができるということ。
452:名無し野電車区
17/08/06 09:10:37.27 B70j0CWw.net
>>439
＞公共事業を要求して、他人の金にたかる
そんなの古今東西、どこでも同じだろ
米原ルートは ＪＲ西と沿線自治体だけで建設費を負担します。とでも言うのか？
453:名無し野電車区
17/08/06 09:11:48.08 gNLiyZpm.net
>>441
静岡だけを考えるからそうなる。他はどうなんだ？
454:名無し野電車区
17/08/06 09:15:11.99 QRQD/KI6.net
>>437
>>438
> 現状いっぱいいっぱいの東海道新幹線を普通の路線なみにできるチャンスを棒にふるわけない。
この見方は流石にいちゃもんレベルだろ
現状出来ている列車密度を落として収益力を下げます、ってのが、それこそ株主に認められる訳なかろ。
455:名無し野電車区
17/08/06 09:17:30.39 gNLiyZpm.net
>>441
もうひとつ、繁忙期輸送のことは頭に入れているのか？
リニアができれば、現状で運びきれていない客をリニアと新幹線で分けて運べる。
それでやっと繁忙期の輸送力が確保できるということになる。
どう考えても、定期で北陸系統の列車を入れる余地はない。
北陸を定期で設定したら、東海道で繁忙期の客を取り逃すからだ。
たかが100km程度しか乗らない客のために、その数倍乗る客を逃がす選択肢はない。
456:名無し野電車区
17/08/06 09:17:40.32 vOjLrf4P.net
>>437
＞東海は経営の自主性を何より重んじる会社だしな。
その通り。なぜ東海が自主性を重視し、国の関与を避けるようになったか？
小浜京都ルートのように、政治屋が介入して、我田引鉄を強行し、
莫大な建設費と非効率なルートで旧国鉄の二の舞になるのを避けたいからだよ。
つまり、2兆1000億円の小浜京都ルートは、民間企業ではありえない、
国鉄の二の舞ルートだ。それも国民に巨額の負担を押し付けて。
457:名無し野電車区
17/08/06 09:19:14.19 bcZZpxD2.net
>>441
だからこそ短編成化に移行するのだろう。
だいたい現状の16両編成が3分おきに両面ホームを交互発着という運用自体が異常なのであって、コスト面を含めて東海道新幹線を最適化していくのだろうよ。
458:名無し野電車区
17/08/06 09:21:45.62 gNLiyZpm.net
>>444
「普通の路線」の意味をどうとらえているのか？
こっちは「列車密度を落とす」ではなくて「不便を強いている客に対処する」の意味。
東海道新幹線のダイヤをよく見ていればわかるが、
現状で小田原と豊橋は毎時1本程度ひかりが停車してもよいところ、
のぞみ待避等の都合で、2時間に1本にとどまっている。
リニアができれば、まずこの手の問題が解決される。
それに、リニアは京都を通らないから、京都の利便性確保などのために、
現状と変わらない程度の本数は維持される。繁忙期についても現状と同程度は走るだろう。
459:名無し野電車区
17/08/06 09:24:12.17 gNLiyZpm.net
>>446
同じ論理で、米原ルートにも同調しなかったから、
JR東海は北陸新幹線にはかかわりたくないと考えているのだろう。
>>447
JR東海がN700Sを開発した意図が何か、リニア名古屋開業後にわかるかも。
ひとつは、東海道・山陽・九州の編成統一化であるのはわかっているが…
460:名無し野電車区
17/08/06 09:25:11.42 OSIaHowE.net
>>446
自主性を重んじる東海が敢えて国からの介入や指示がある米原ルートを特例として受け入れるのか
そりゃスゲーな
461:名無し野電車区
17/08/06 09:28:04.52 bcZZpxD2.net
>>448
＞現状で小田原と豊橋は毎時1本程度ひかりが停車してもよいところ、
＞のぞみ待避等の都合で、2時間に1本にとどまっている。
＞リニアができれば、まずこの手の問題が解決される。
このへんの問題解消は並行在来線の特急廃止によるダイヤ改善の議論と相似してるね。
北陸新幹線は最後の特急街道である北陸本線の置き換えである以上（ネットワーク至上主義の言い分も分かるが）、為政者側に京都・大阪重視の路線となることに異論を挟む余地がなかったということだろな。
462:名無し野電車区
17/08/06 09:32:40.44 QRQD/KI6.net
>>443
ベース数字は書いてあるから好きに計算してみなよ。
停車頻度増で(大阪方への)需要喚起が期待できるのは、
神奈川だと 小田原
神奈川の1/3ぐらい
愛知は 豊橋、三河安城w
愛知全体の 1/7ぐらい
の利用者数比だ。
ざっくり暗算だが静岡だけだと4%分→計8%分ってとこにはなるが、
ただ、神奈川は、まるまるリニアに乗らない計算にしてるのだが実際は結構のるからな。横浜とか。だから、静岡だけで計算したんだよ。
上にも書いたが、すでに新幹線があるところの停車頻度増だからな、
何割増えるのかってのも微妙で、一応、5割も増えるとみてるけど。
463:名無し野電車区
17/08/06 09:33:25.44 uwssfn9x.net
>>433
ループがないぶん大回りのルートになるとか
464:名無し野電車区
17/08/06 09:38:40.47 bcZZpxD2.net
>>439
日本特有の病気といえば、公共交通機関はすべからく独立採算制で成り立たないとならないという意識が強すぎることだろうな。
公共交通も税金で維持するべし社会的インフラという市民意識が根底にあれば、貴君らの愛してやまない北陸・中京新幹線や四国新幹線もなんの疑念もなく予算化されていたことであろう。
465:名無し野電車区
17/08/06 09:40:32.76 QRQD/KI6.net
>>445
繁忙期の話も ある意味 いちゃもんレベルではある。
■繁忙期輸送の臨時って言っても時間当たりの筋パターンは同じで、朝から夜までずっと最大運用をするということ。
■確かに繁忙期は稼ぎ時ではあるが、年間の輸送量全体に占める比率は小さい。仮に、運び切れない事態になったとして、
ここで少々航空に客をゆずってやっても実はそこまで痛くない。
466:名無し野電車区
17/08/06 09:44:16.44 QRQD/KI6.net
>>447
> だからこそ短編成化に移行するのだろう。
短編成はコストは下がらない。
電気代なんて微々たるもの、乗務員は減らないからな。真に車両を減らせるのなら減価償却分が減るだけ。
> だいたい現状の16両編成が3分おきに両面ホームを交互発着と
467:いう運用自体が異常なのであって、 これも、密度を下げて運用が交互発着でなくなってもコストは下がらない。 >コスト面を含めて東海道新幹線を最適化していくのだろうよ。 あんたの例、どうコストが下がるというんだ？？
468:名無し野電車区
17/08/06 09:44:20.26 hC1GGLWQ.net
結局、賢明な小浜京都派と意味不明な私情だけでモノをてきとーに語る米原派の
虚しい言い合いが続いてるだけだな
敦賀止め派ですら、言い分は分かるがね
469:名無し野電車区
17/08/06 09:46:39.02 uwssfn9x.net
>>455
航空機に譲る？
コストに対する弾力性に乏し�
470:｢航空業界が繁忙期だけ運航する便を大量に設定できるとでも？
471:名無し野電車区
17/08/06 09:47:01.28 e8Zc8l09.net
敦賀から南は、上りループだが下りははループ無しだよね。
営業キロはどっち使ってるの？
472:名無し野電車区
17/08/06 09:48:00.00 hC1GGLWQ.net
JR東海は、今後も北陸には見向きもしないよ
東海道新幹線沿線の方が金になることが確実だからな
当たり前だが、自分たちのエリアをよく理解している
473:名無し野電車区
17/08/06 09:50:24.92 wY3i6afZ.net
新大阪から小浜京都南フル
松井山手 -390＋-860＝1250円(南23.6km)
◇◇京都 -560＋-860＝1420円(営-39.0km 実-40.8km)
◇東小浜 1940＋1730＝3670円(営100.3km 実102.1km)
◇◇敦賀 2270＋1730＝4000円(営133.1km 実134.7km)
◇◇南越 3020＋2590＝5610円(営163.3km 実164.9km)
◇◇福井 3350＋2590＝5940円(営182.3km 実183.9km)
芦原温泉 3670＋3340＝7010円(営200.3km 実201.9km)
加賀温泉 3670＋3340＝7010円(営216.5km 実218.1km)
◇◇小松 4000＋3340＝7340円(営231.1km 実232.7km)
◇◇金沢 4430＋3340＝7770円(営258.2km 実259.8km)
敦賀までは特定特急料金
474:名無し野電車区
17/08/06 09:52:42.62 QRQD/KI6.net
>>448
> 現状で小田原と豊橋は毎時1本程度ひかりが停車してもよいところ、
> のぞみ待避等の都合で、2時間に1本にとどまっている。
誰も否定してませんよ。千鳥やひかり増やしましょ。だけど、東名間の話。
増やした便が大阪まで全部いく必要はない。
> それに、リニアは京都を通らないから、京都の利便性確保などのために、
> 現状と変わらない程度の本数は維持される。
40%減らしていいってのは
それを定量化した数字だから。
で、
時間10本あります(6分ヘッド)、
ってのと
時間5本有ります(12分ヘッド)、
ってのは、席があるのなら利便性はほぼ変わらない。どっちも、すぐ来る、レベルだから。
短編成高頻度化ってのは、もっと過疎地にて、時間2本を3本、4本にするって時に使う手な。
475:名無し野電車区
17/08/06 09:56:34.88 bcZZpxD2.net
>>456
専門家ではないので、詳細はコメントしかねるが、コスト縮減要因でで大なるは車両、軌道に係る保守費用だろうね。もちろん編成本数が同じなら保有総数も少なくなり、貴殿の言う通り減価償却費の面も大きいのだろう。
476:名無し野電車区
17/08/06 09:57:30.08 QRQD/KI6.net
>>458
普段からどうせ格安便が一定量は飛んでいる。
普段は空気輸送の便が満席になるってだけの話だ。
北陸が割り込んできてもリニア+東海道新幹線の輸送量は現状以上を確保する、って前提での話だから、詰みのこすこともないのだが。
477:名無し野電車区
17/08/06 09:59:21.37 gNLiyZpm.net
>>458
実際、航空では繁忙期に運びきれないから、新幹線に流れてきているというのに。
>>455って、恥ずかしいぐらい世の中を見ていない感じがするｗ
478:名無し野電車区
17/08/06 09:59:53.35 QRQD/KI6.net
>>463
さらに言えば、コストに見あった収益があるのなら問題ないだろ。
あんたのいってるのは、収益を捨てても密度を減らせってことにすぎない。
そのレベルじゃ、ただのいちゃもんだよな。
479:名無し野電車区
17/08/06 10:04:08.62 gNLiyZpm.net
>>455
今のダイヤである限り、北陸ごときが入る隙間はない。
480:名無し野電車区
17/08/06 10:05:32.48 bcZZpxD2.net
>>466
＞さらに言えば、コストに見あった収益があるのなら問題ないだろ。
そのあたりは東海側の経営判断だろうな。ただ、運行保守可能時間や人的資源にも限りはあるわけで、どうせ最大効率経営を目指すのであれば、収益性と労働力、技術力と折り合いをつけるのではないか、と予想している。
481:名無し野電車区
17/08/06 10:06:00.75 YN+8j4jY.net
>>465
繁忙期に運びきれないのに増便で対応できないのは発着枠に限界があるからで
結局のところ航空が弾力性を欠くことに変わりはないのだ
482:名無し野電車区
17/08/06 10:08:11.43 QRQD/KI6.net
>>465
そういうあんたは定量感なく騒ぐだけの人だがw、
そもそも、前提として繁忙期の輸送力が今より下がるといっているわけではない。余力全部を北陸に回すってわけでもなし。
483:名無し野電車区
17/08/06 10:09:09.10 gNLiyZpm.net
>>452
リニア名古屋開通で、小田原～岐阜羽島の各ひかり停車駅で、
ひかり停車が現状の倍ぐらいになったとして計算するんだろうね。
>>453
昔と違ってトンネルを掘る技術はあるから、大回りにはならないと思うんだけどね。
地形のことなどは考慮に入れないで書いてるｗ
>>460
それは正しいと思うよ。それに、意外と在来線にも新車導入してたりするし。
484:名無し野電車区
17/08/06 10:10:43.89 hC1GGLWQ.net
>>467
入る隙間が無いってか、JR東海だから当然東海道新幹線を優先する
ただそれだけ
485:名無し野電車区
17/08/06 10:11:25.52 gNLiyZpm.net
>>468
そうなった場合に、北陸などに余力を振り分けられないとみているのかも。
乗り入れてもせいぜい100㎞程度の客のために。
>>469
かといって、航空の発着枠が増える見通しは立たないでしょ？
>>470
まだわかってないなｗｗｗ
486:名無し野電車区
17/08/06 10:11:50.64 gNLiyZpm.net
>>472
それはおっしゃるとおり
487:名無し野電車区
17/08/06 10:14:58.22 QRQD/KI6.net
>>468
> 技術力と折り合いをつけるのではないか、と予想している。
高頻度運転はこの技術力で実現されてるのであって、それが高コストというわけではないだろ。
> 収益性と労働力
その結果としていまのダイヤがあるわけで、いまの密度がペイするほどに、コスト比率が低いわけだ。
だから、短編成高頻度というのはダメな方向ってのは理解できるよな？
488:名無し野電車区
17/08/06 10:15:42.66 bcZZpxD2.net
>>473
＞そうなった場合に、北陸などに余力を振り分けられないとみているのかも。
＞乗り入れてもせいぜい100㎞程度の客のために。
いや、自分が経営者だったら絶対嫌だし。
国から、機構を通じて低利融資してるだろう、国の施策に協力しろ！と凄まれたら、頼んだわけじゃないよと突っぱねるかな。
489:名無し野電車区
17/08/06 10:23:16.76 bcZZpxD2.net
>>475
いや、ゴメン。まったく理解出来ない。
東海道新幹線に関して言えば、無理に無理を押して今の客を捌いている印象しかない。
結果として、コスト比率は変わらないかも知れないが、じゅよが頭打ちなら、資本や労働力を他の事業に回そうと考えるのが普通の経営者だと思うが、違うか？
490:名無し野電車区
17/08/06 10:24:07.64 QRQD/KI6.net
>>473
■確かに繁忙期は稼ぎ時ではあるが、年間の輸送量全体に占める比率は小さい。仮に、運び切れない事態になったとして、
ここで少々航空に客をゆずってやっても実はそこまで痛くない。
↑これ、まず、繁忙期であっても、いま分担してる輸送比率は運べるという前提でいっているのだが、
これを覆すデータがあるってんなら、出してみて貰えるか？
>■確かに繁忙期は稼ぎ時ではあるが、年間の輸送量全体に占める比率は小さい
運べる運べないの他、割合としては実は少ない繁忙期だけなために余剰インフラを準備しておくのが是か？という話もある。
491:名無し野電車区
17/08/06 10:24:39.64 B70j0CWw.net
＞繁忙期輸送の臨時って言っても時間当たりの筋パターンは同じで、朝から夜までずっと最大運用をするということ。
最大運用をするのは午前か夕方以降の乗客が集中する時間だろ
当然その時間は東海道だけでなく、北陸も同じ時間に増発をする。
492:名無し野電車区
17/08/06 10:25:07.45 QRQD/KI6.net
>>477
需要が頭打ちな分はそうだよ。
だけど、需要を拾いにいかないのはアホだろ。
493:名無し野電車区
17/08/06 10:27:04.82 QRQD/KI6.net
>>479
わかってますよ。
年末年始は、朝から晩まで夕方の最大本数が走るってことをいってます。
それで捌けてるんですという意味に発展するんだけどね。
494:名無し野電車区
17/08/06 10:27:43.70 vn8IJM/G.net
ここで駄レス重ねるより専門家の意見を聞いた方がいい
URLﾘﾝｸ(rtpl.ce.osaka-sandai.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(rtpl.ce.osaka-sandai.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(rtpl.ce.osaka-sandai.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(rtpl.ce.osaka-sandai.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(library.jsce.or.jp)
495:名無し野電車区
17/08/06 10:29:05.62 vn8IJM/G.net
自主性を重んじる、という経営方針と社会的使命を果たす、という企業倫理は両立する
URLﾘﾝｸ(www.kouiki-kansai.jp)
（※13）会見で山田社長は「中央リニアが開業すれば、東海道新幹線（のダイヤ）に多少の隙間（余裕）ができる。」「線路貸しといった形で東海道新幹線に入ってきてもらう仕組みは当然考えられる」 と述べた（H22.12.9日経新聞）。
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.com)
＞ また、複数の延伸ルートが検討されている北陸新幹線が東海道新幹線と乗り入れる場合の技術的課題に関する協議については、「我々から主体的に
＞動く考えはないが、国や政府からの指示があれば、やるべきことをやる」と述べ、ルート決定後にJR西と協議する可能性を示唆した。
496:名無し野電車区
17/08/06 10:29:32.41 bcZZpxD2.net
>>480
誤字ごめん。修正ありがとう。
その需要を拾うことにより本業にどの程度影響するかどうかだろうね。少なくとも、これまでは東海の興味を引く数字ではなかった、という他ない。
497:名無し野電車区
17/08/06 10:30:18.67 +EjngNWJ.net
鹿児島・岡山→新大阪25番線→鳥飼基地
鳥飼基地→新大阪20番線→鹿児島・岡山
鹿児島・岡山→新大阪25番線→米原13番線→富山
富山→米原10番線→新大阪20番線→鹿児島・岡山
498:名無し野電車区
17/08/06 10:33:26.18 QRQD/KI6.net
>>484
私としても、北陸を拾いにいくのは、名阪間の空き筋にて、というのが基本スタンス。
空き筋を活用する分には、コストを現状以上にあげる話でもない。
東海が今手を挙げてないってのは、政治的な要因が大なので、それをもって儲からないという判断をしているとは言えない。
499:名無し野電車区
17/08/06 10:40:12.35 dEtUVWYI.net
リニア全通後の東海道新幹線、1時間当たりの列車本数
のぞみ 3本
ひかり 2本
こだま 3本
合計8本 と考える
北陸新幹線は通常3本、ピーク時4本 （九州新幹線・博多口と同様）
東海道新幹線の設定できる列車は新大阪口14本/h
と言うことは、ピーク時の東海道新幹線は
のぞみ 5本 （定期３本＋臨時2本）
ひかり 2本
こだま 3本
これにリニアが毎時6本（だったけ？）
東京ー大阪で使える列車は
11本/h （リニア＋のぞみ）
13本/h （リニア＋のぞみ＋ひかり）
リニアは700系より乗車人数が少ないんだっけ？
それを考えていくと、東海道新幹線に北陸を入れる余裕は無さそうだが
500:名無し野電車区
17/08/06 10:41:23.22 bcZZpxD2.net
>>486
たしかにルート選定に際し配慮したと言うのは大きいだろうね。
ただ、>>460氏の論もまた真なり、というのが私の印象だ。
業態として、鉄道会社と言うのはリスクを嫌うだろうから。
501:名無し野電車区
17/08/06 10:44:46.63 KWhjl7P0.net
>>487
2045年には日本の総人口がそろそろ1億を割り込み、高齢者数が最大になる（ここからは高齢者すら減っていく）と言われている
その分の需要減も考慮に入れないとな
502:名無し野電車区
17/08/06 10:46:49.31 QRQD/KI6.net
>>487
本数イメージは大体おんなじだが、
リニアは(今の電力設備だと)時間10本。定員1000人だから、のぞみ8本弱。
リニアは運行時間帯が一割ほど増やせるから、それも加味してのぞみ8本相当といえるかな。
503:名無し野電車区
17/08/06 10:50:50.57 wY3i6afZ.net
>>485
鹿児島・博多・岡山→新大阪25番線→京都11・13番線→長野・金沢・近江今津
長野・金沢・近江今津→京都15・16番線→新大阪20番線→鹿児島・博多・岡山
東京→金沢→近江今津→京都12番線→梅小路基地
博多・岡山→京都13・14番線→名古屋→東京
東京→名古屋→京都15・16番線→博多・岡山
504:名無し野電車区
17/08/06 10:52:29.13 QRQD/KI6.net
>>488
>>460氏の論もまた真なり、というのが私の印象だ。
これ、勿論そうしていくのだけど、
ひかりこだまを増やしていってもその分線形に乗客が増えていくわけでもないってのがひとつのポイント。
もうひとつは、名阪間はそれをやっても喚起が見込めないし、東海にとって義理もないってこと。だったら北陸を呼び込んだ方が収入増だし、実質、名阪間のサービス増になる。
505:名無し野電車区
17/08/06 10:54:30.73 dEtUVWYI.net
>>489
高齢者というか60代だと
東京ー大阪等の長距離
車移動でなく列車移動で、と考えるだろうね。
>>490
のぞみ、ひかりが16両編成のままか
それとも減車で12両になるか
その辺も考慮する必要があるかな？
東京ー岡山・広島
この辺は時間3本の列車があるから、航空機に対抗できている。と考える
（ほかにも要素はあるが）
なので、リニア全通後も3本/hは残ると考える
今でも山陽区間での16両は持て余し気味
一方、東京ー大阪間をのぞみで移動する旅客はリニアへ移行すると思われる
なので
のぞみ12両編成化になるのでは？
そうすれば
ピーク時の輸送量にますます余裕がなくなる気がする
506:名無し野電車区
17/08/06 10:55:18.07 RNW4tDqi.net
リニア新大阪開通後、東海道のひかり・こだまをどれぐらい増やすか解ってないからな。
ひかり・こだま時間各４本ぐらいまで増やすかもしれない、とも思う。
今はかなり行きづらいのが便利になる静岡エリアからの大阪・京都観光需要を狙うだろうから、
名古屋止めはそんなに増やさないだろう。
そうなると、北陸の入る余地は全くない。
北陸側は、九州新幹線を京都まで入れたいだろうしな。
507:名無し野電車区
17/08/06 10:58:43.64 kgBw2dAB.net
>>494
しつこくて恐縮だが、その辺を定量化してみたのが>>197あたりなので見てみてくれ。
実際、パイは小さい。
停車増で喚起を狙うのは狙うのだが、魔法のように10倍に増えるってことはないわけだから。
508:名無し野電車区
17/08/06 11:03:56.81 dCeu01Mw.net
>>493
その時代に高齢者つったら70とか80とか
そのころにはもう移動自体しない
509:名無し野電車区
17/08/06 11:04:10.86 kgBw2dAB.net
>>493
減車を、なんの目的でやるの？だな。
減車ありきじゃないから。
510:名無し野電車区
17/08/06 11:05:36.11 RNW4tDqi.net
そもそも、インフラのキャパシティは「ギリギリ足りる」設計じゃダメなんだよ。
一度作ったらそうそう増やせないんだから「余裕をもって足りる」水準を目指すのが普通。
（リニア開通後としても）東海道の利用率をみて、東海が北陸を入れたいと考えるというのは感覚的におかしい。
新大阪～米原は距離も短いし、特急料金は分断するにしても運賃は按分だから取り分が少ないので、
東海にしたら全額自社で取れる東海道筋の客を増やす努力をする方が当たり前。
511:名無し野電車区
17/08/06 11:07:43.93 1wvN3rFP.net
>>494
北陸が九州の事まで考えるか？
九州も新大阪までの方針を簡単に変えるかな
512:名無し野電車区
17/08/06 11:08:44.67 bcZZpxD2.net
>>494
自分も、短編成化の上で、その程度の本数にはなるのではないかと、想定しています。プラス広島のぞみが2本程度かと。
大阪口ではまだ4本/hの余力はあるが、これを全て銭にするよりは、保守効率も考えるのが一般的だと思う。
513:名無し野電車区
17/08/06 11:09:26.56 7GCZ6hJu.net
>>464
新幹線は乗車率が30%でも充分に利益が出せるけど
航空便の路線というのは60%ぐらいないと赤字になるんだよ。
普段空気輸送だったら倒産する。
発着枠がどうとか以前に繁忙期に大きく増やすのは無理。
514:名無し野電車区
17/08/06 11:10:16.93 ufTYqT2G.net
>>498
> 東海にしたら全額自社で取れる東海道筋の客を増やす努力をする方が当たり前。
誰もその努力は止めてませんよ。
東名間は特に対東京で増えるでしょ。
でも、
名阪間はそこまで増えないでしょ？停車頻度増になるのは岐阜羽島と米原だよた。
必然的に、名阪間は死に筋ができる。であれば、受け入れて拾えば、純増。
515:名無し野電車区
17/08/06 11:12:24.78 RNW4tDqi.net
>>197
そのリニア転移数が怪しいと思う。
東京～大阪：多数がリニア化するとは思うが、「ほぼ全部」は言い過ぎ。
リニアのキャパの問題、品川発、駅が大深度地下で不便、全席指定という事を考えると、７０％ぐらいでは？
東京・名古屋～山陽：新大阪で乗り換えてまでリニアで行く人は少数派だろう。
特に名古屋は乗り換えたら時間増加になる可能性が高い。
516:名無し野電車区
17/08/06 11:13:26.55 dEtUVWYI.net
>>495
10倍は増えないでも2倍以上にはなるかな？
それはともかく
新大阪ー名古屋間
近鉄特急とのぞみを比べた時
のぞみは
料金2倍、列車頻度10分毎、所要時間半分（1時間）
とくに列車頻度が概ね10分毎（もちろんそれ以上間隔が空く時間もある）と言うのが
近鉄に対して大きなアドバンテージになっていると思う。
リニアも同じく10分毎と言っても
新大阪・名古屋駅構内での地上ー地下移動時間を考えると
同区間ではリニアへの移行は少ないかな？ とも思う
それを考えると
新大阪・京都ー名古屋 この区間ののぞみ（ノンストップひかり含む）も
時間4本以上（15分間隔）は必要かな？
517:名無し野電車区
17/08/06 11:17:04.35 wY3i6afZ.net
>>494
湖西フル乗り入れだったら、
みずほの長野～鹿児島中央運用で解決だったけど。
518:名無し野電車区
17/08/06 11:17:17.17 dEtUVWYI.net
>>496
70代前半ならまだ動くぞ
とはいえ年は確実に取っているから
移動時間の短いリニアで日帰りが多くなるかな？
>>497
乗車率を適正にするため減車はするでしょ。
519:名無し野電車区
17/08/06 11:18:03.58 RNW4tDqi.net
>>499
もちろん東海は考えないけど、西は北陸新幹線に九州新幹線を京都まで入れたいだろうという話。
だから北陸側の所要筋を＋２ぐらいしておく必要がある。
>>502
なんで、今は直通列車が極めて少ない静岡～関西の需要増を考えないんだ？
名阪間の需要を考えるのに、米原と岐阜羽島だけというのはおかしいだろ。
520:名無し野電車区
17/08/06 11:18:23.28 ufTYqT2G.net
>>503
計算の根拠も書いたからよく読んでよ。
名古屋からの数は転移数にあえていれてないし。
東京は全部の計算にしてはいて過剰かもだけど、
代わりに、神奈川(横浜)、埼玉、千葉あたりのリニア乗客をいれてないしね。
大体、妥当なところじゃないか？
521:名無し野電車区
17/08/06 11:20:28.88 ufTYqT2G.net
>>507
> なんで、今は直通列車が極めて少ない静岡～関西の需要増を考えないんだ？
> 名阪間の需要を考えるのに、米原と岐阜羽島だけというのはおかしいだろ。
逆に静岡関西は定量化してるじゃないかよ。
ちっとは、読んで、いちゃもんつけてくれよ。
522:名無し野電車区
17/08/06 11:22:43.52 RNW4tDqi.net
>>504
新大阪～名古屋だけの移動でリニアを選択するやつはほぼゼロだと思うよ。
もちろん、最初のうちの「リニアに乗ってみたい」需要は除いてな。
名古屋と新大阪で１５分ずつ大深度地下からの移動にかかったら、ちっとも時短にならない。
523:名無し野電車区
17/08/06 11:24:25.72 KYxBYE3H.net
米原ﾙｰﾄは米原乗換の限り米原新幹線であります。
将来に乗入れの期待はあっても現状予定に組込めなければ前提は乗換です。最初から米原は不利なのです。
今回経由地として京都が選ばれております。これは京都が大都市であるのみならず、古くからの北陸京都の交流があります。
北陸の大学進学は関西が優勢を保っていましたが、京都にも進学先の大学が幾つかあります。
また京都が本拠地の企業の多くが北陸に生産拠点を設けております。
この様な理由で北陸は京都経由を強く望んだ訳であります。
翻って北陸に取っての米原の位置付けは、東京･名古屋方面への乗換地点以外の他無いのであります。
基本、長浜･彦根を含めた湖東地域には何の思い入れも無いのであります。
米原が選択される素地は東海道新幹線乗入れ確約があって初めて検討される軽い選択肢だった�
524:ﾌであります。
525:名無し野電車区
17/08/06 11:26:28.39 bcZZpxD2.net
>>510
ちょっと誤解して欲しくないのは、京都駅の議論にしてもそうだけど、駅部は大深度地下じゃないからね。せいぜい地下5～6階程度。
地下鉄と大差ないので、地上までの所要時間差は2～3分程度と考えて差し支えない。
526:名無し野電車区
17/08/06 11:27:57.77 RNW4tDqi.net
>>509
それは失礼した。しかし、そんな根拠もよく解らない計算には大した意味はなく、
少なくとも「余裕をもって」大丈夫と言えない限り北陸乗入は東海道にとって得策ではないという結論は変わらない。
東海には、更に東海道新幹線の駅を増やしまくって在来東海道からの移転を促進し、
在来東海道線の（部分的にだろうけど）廃止を狙うというシナリオもあるだろうしな。
527:名無し野電車区
17/08/06 11:28:51.20 6+wVoArW.net
>>502
JR東海の割り切りははっきりしてて
現状では東海道新幹線には投資しても
在来線に金を掛ける気はない
たとえば関西本線は本線を名乗っていて
ダイヤは飽和状態でも複線化する気は
無く近鉄をご利用下さいというスタンス
リニアが出来て東海道新幹線に空きが
出来ても収益さえ確保できていれば
北陸新幹線と関わら気はさらさらない
んじゃないか
528:名無し野電車区
17/08/06 11:32:11.07 u8rDqf6Y.net
>>512
京都駅は駅前後を考えると駅部も大深度地下にせざるを得ないかと
529:名無し野電車区
17/08/06 11:32:35.96 SVjFy9y9.net
>>513
数字例をすっ飛ばして、『兎に角、余裕がないとダメ』といってそれこそ意味あるのか？
1.5兆って建設費差の是非に通じる話なのにな。
530:名無し野電車区
17/08/06 11:35:22.92 n5dZOq6l.net
>>514
西だって奈良線なども自費で複線化する意思はさらさらないからな。
お布施が出るからそれだったらお付き合いしましょうかという程度。
531:名無し野電車区
17/08/06 11:38:33.19 dEtUVWYI.net
>>513氏ではないが、ピーク時
・東海道10本＋リニア8本
・北陸4本
これ以上の増発余力がない。
しかも東海道系統は今と同じくらいの供給量
532:名無し野電車区
17/08/06 11:38:46.72 bcZZpxD2.net
>>515
京都駅も中央新幹線名古屋駅とほぼ同様の開削・仮受工法になると思われます。JR所有地・公有地以外は一部非開削となる可能性も否定できませんが、利便性・経済性から概ね地下30m以内の深さになると予想されます。
533:名無し野電車区
17/08/06 11:39:23.13 RNW4tDqi.net
>>516
重要なインフラには１兆や２兆かけてもいいと思うよ。
国家予算の単位でいうと、大した金額じゃない。
東北の復興に何１０兆円も注ぎ込むよりよっぽど有効だ。
534:名無し野電車区
17/08/06 11:41:29.12 1wvN3rFP.net
>>505
そんな長距離運用誰得だよ
メンテが大変になる
535:名無し野電車区
17/08/06 11:42:17.10 dEtUVWYI.net
>>519
上野駅地下ホームと同じくらいですか？
536:名無し野電車区
17/08/06 11:43:12.46 RNW4tDqi.net
>>516
数字を無視して、と言っても一般に公開されてる数字から将来予測は難しい。
現状の東海道新幹線は、ほぼ定価売りで今の需要量なんであって、
リニアが出来て余裕のできた東海道新幹線が安売り攻勢をかけたら
東京～関西の移動需要が爆発的に増える余地も十分あるしな。
537:名無し野電車区
17/08/06 11:49:49.49 bcZZpxD2.net
>>522
そうですね。
538:名無し野電車区
17/08/06 11:55:21.82 KYxBYE3H.net
ﾘﾆｱ中央新幹線で東海道新幹線の乗客が減少するという予測は早計ではないか？
東京新大阪間が凡そ1時間で移動出来るとなると航空客が殺到する事が予想される。
全車指定席になれば定員しか乗れない。極端に言えば取れる指定席が何時間後となれば飛行機か新幹線で行こう…となる。
ﾘﾆｱを選択しようとしたからには新幹線を代替えにする確率は高い。
乗車駅によってもﾘﾆｱに移行しない乗客も多いのではなかろうか(新横浜でさえ微妙なのでは？)
静岡は完全に新幹線である。
東海道新幹線は輸送量を簡単には落とせまい。
539:名無し野電車区
17/08/06 11:56:32.82 dEtUVWYI.net
上野と同じ構造と考えると
地下部に団体客用待ち合わせ場所ができる
その場合、メリットが大きいのが修学旅行客
しかも京都は修学旅行先のメッカ
大宮というか埼玉県内の学校が京都へ行く場合
北陸新幹線回りも充分検討するに値するな
540:名無し野電車区
17/08/06 11:59:37.50 dEtUVWYI.net
>>525
＞ﾘﾆｱを選択しようとしたからには新幹線を代替えにする確率は高い。
現状航空機利用の人は
１．トータルでの所要時間短縮
２．羽田・伊丹での乗り換えあり
３．マイル層やマニア
このうち１がリニアに移行すると思うが
リニアがダメなら早く到着できる飛行機で行く、と考えるのでは？
541:名無し野電車区
17/08/06 11:59:40.92 bfKkd56W.net
>>519
品川も名古屋も、所詮近代まで低湿地だった歴史無き土地
埋蔵文化財の数が桁違いな京都で同じことしたらどんな難工事になることやら
そもそも、都市部で大深度地下を採用するのは地権者との交渉に金がかかるから
リニアより圧倒的に財源の制約が厳しい北陸なら、ここぞとばかりに大深度地下で建設費を圧縮してくるのは間違いない
542:名無し野電車区
17/08/06 12:01:13.01 bfKkd56W.net
>>526
建設費圧縮と立派なコンコースは両立するか？
このスレの小浜派には、折り返し設備すら省略するために京都先行開業は不可能と主張する輩までおるんだぞ
543:名無し野電車区
17/08/06 12:06:10.40 bcZZpxD2.net
>>528
貴方のお考えは結構ですが、新幹線の駅というのは、軌道とホームだけを建設すれば良いというものではなく、どうしても大量の旅客を捌く滞留空間や、業務用や各種機器等を設置する空間が必要になるわけです。
これを非開削で構築するのは、埋蔵文化財調査と同じぐらい費用がかかるので、利便性からして地下30m以内の深さにするのが妥当と考えている次第です。
544:名無し野電車区
17/08/06 12:11:42.97 bfKkd56W.net
>>530
そりゃ、駅部をシールドで作るとは言ってない
駅前後を大深度地下にしたら駅部だけ浅部地下にするなんて不可能だろ？新幹線なんだからさ
少しは頭を使ってくれ
545:名無し野電車区
17/08/06 12:15:16.32 hC1GGLWQ.net
しかし、JR東海が東海道新幹線を優先する意味をまだ
理解できないヤツがいるようだな
転移がどうとか空きができるとかドヤ顔で書いても読む気は全く無いし、
何の意味も無いし、実際相手にもされないだろうな
北陸はJR東海のエリア外
この事実一つで、今の流れは当然の帰結になる
546:名無し野電車区
17/08/06 12:16:12.16 dEtUVWYI.net
立派なコンコースはどの程度のことを言っているのか分からんが
300人くらいの人が滞留できるスペース（椅子不要）
トイレは多数用意
売店は不要、自販機があればいい
そんなに立派でなくていいだろ。
547:名無し野電車区
17/08/06 12:17:13.08 bcZZpxD2.net
>>531
＞そりゃ、駅部をシールドで作るとは言ってない
はい、仰る通り駅部では埋蔵文化財調査は避けられません。ですので、できる限り浅くします。
＞駅前後を大深度地下にしたら駅部だけ浅部地下にするなんて不可能だろ？
駅前後数kmは、区分地上権という地役権を取得することになります。構築するのは、シールドトンネルだけですので、できるだけ埋蔵文化財が出ない深さにはなると思われます。
548:名無し野電車区
17/08/06 12:21:39.81 hC1GGLWQ.net
>>520
前半は仰るとおりですが、後半はいい考えとは思いませんね
10兆円の額には色々な意見があると思いますが、
地域格差の是正には地方への投資は必要だと思いますよ
個人的には、東京五輪と首都高の地下化の方がよぽど無駄ですね
549:名無し野電車区
17/08/06 12:22:30.13 bfKkd56W.net
>>534
大深度地下の高額な建設費でも区分地上権の補償金よりは安くつく、だから都市部は大深度地下で作るんだろ
一番地価の高いところなんだから、こここそ狙って大深度地下にされるはず
何度でも言うが、リニアと違って財源に自由がないんだから少しでも安い選択をするのは当然
550:名無し野電車区
17/08/06 12:23:41.79 bfKkd56W.net
>>523
現状ぷらっとこだまでそんなに需要が喚起されてるのか？
551:名無し野電車区
17/08/06 12:26:26.05 bcZZpxD2.net
>>536
もちろん、区分地上権を京都市街地全てに設定するのは経済的ではないので、駅前後数kmの区間を除いて地表面から深さ40m以上のいわゆる大深度地下となるはずです。
552:名無し野電車区
17/08/06 12:26:28.20 dEtUVWYI.net
>>529
何度もスマン
京都折り返し設備を作っても、それを利用することってあるか？
利用しないなら不要だ
災害時の折り返しと言うのなら
地下の京都でなく、その先の松井山手折り返しだろうな。
逆に
京都駅地下に団体客用待合スペース。これは利用する機会は多いだろ
553:名無し野電車区
17/08/06 12:26:58.52 hC1GGLWQ.net
>>526
大宮～東京間って、見た目以上に壁になってるんだよねえ
武蔵野線沿線以北と見れば、意外と需要はあると思うね
554:名無し野電車区
17/08/06 12:28:46.34 bfKkd56W.net
>>538
駅前後数kmが京都市街地のコアなんだが…一番地価の高いところでより高額なオプションを取るってどういうことだよ
…アホ？
555:名無し野電車区
17/08/06 12:29:45.27 bfKkd56W.net
>>539
まあ、松井山手に基地作るって話もあるから
松井山手先行開業なんて珍事もあるかもな
556:名無し野電車区
17/08/06 12:29:57.19 OSIaHowE.net
>>532
のぞみが減る=北陸新幹線乗り入れ可能ってそんな単純に考えられないよな
557:名無し野電車区
17/08/06 12:34:35.64 bfKkd56W.net
可能不可能ならここの書き込みより論文を信用するわ
URLﾘﾝｸ(library.jsce.or.jp)
558:名無し野電車区
17/08/06 12:36:21.37 bcZZpxD2.net
>>541
数km程度の地益補償なら許容範囲でしょう。もちろん、基礎杭が支障となるビルなどは移設補償が必要にはなるのですが。京都には幸い大きなビルが少ないので、一般的には、浅深度で駅へのアプローチを構築する可能性が高いであろうということを申し述べたまでです。
559:名無し野電車区
17/08/06 12:37:33.90 bfKkd56W.net
>>545
＞数km程度の地益補償なら許容範囲でしょう。
根拠不明
560:名無し野電車区
17/08/06 12:38:30.25 uwssfn9x.net
>>536
今作ろうとしてるリニアの駅は大深度地下の深さではないよね。
品川も橋本も名古屋も
561:名無し野電車区
17/08/06 12:39:15.09 uwssfn9x.net
>>546
補償金って1平方メートルあたりいくらになることを想定しているの？
562:名無し野電車区
17/08/06 12:40:42.36 bfKkd56W.net
>>547
リニア並みに金かけていいんなら何でもありだな
…北陸にそんな需要あったっけ？
563:名無し野電車区
17/08/06 12:40:46.36 bn2Uxrnx.net
スレがすげえ伸びだな。
さすがは書き込み数日本一のスレだけある。
もし仮に小浜京都ルートになったら、こんな不満が100年も続くのか。
みんな怒っちゃうよな
564:名無し野電車区
17/08/06 12:40:53.22 hC1GGLWQ.net
>>544
まあ、大学生の飯のタネにはいいかもしれんな
暇そうだし
ただ、もう少し現実を見ろとは言いたいがな
565:名無し野電車区
17/08/06 12:41:57.75 bcZZpxD2.net
>>546
URLﾘﾝｸ(www.nta.go.jp)
このへんを参考に
566:名無し野電車区
17/08/06 12:42:07.95 SVjFy9y9.net
>>532
> 転移がどうとか空きができるとかドヤ顔で書いても読む気は全く無いし、
読む頭がないか、読んだら自我が崩壊しそうで読みたくない、だろw
> 北陸はJR東海のエリア外
> この事実一つで、今の流れは当然の帰結になる
新大阪米原、米原名古屋の根元部分が東海のエリア内という事実もあるのだけど、これも見ないことにしてるのかな？
567:名無し野電車区
17/08/06 12:43:36.44 FXLvHMPs.net
>>478
東海道新幹線って、金曜日の夕方、日曜日の夕方は、
臨時のぞみを出しても満席になるんだが、そのことは知ってるか？
>>479
だから北陸は東海道と分けておくべきと言える。
>>483
「主体的に動く考えがない」が本心であると受け止めるべきところ。
568:名無し野電車区
17/08/06 12:45:18.09 FXLvHMPs.net
>>487
今でも本数が足りないといえる。余裕はないと思うよ。
569:名無し野電車区
17/08/06 12:45:58.82 FXLvHMPs.net
>>489
その心配は北陸側がすべきところ。
敦賀より先に延ばす意味がなくなるかも。
570:名無し野電車区
17/08/06 12:47:01.54 KYxBYE3H.net
>>527
羽田･伊丹で乗継ぎって結構あるのかね？よー分からんけど。
マイルやマニアは絶対飛行機だろうが、大多数の時短派の移行で世界有数の羽田伊丹便が減便になる可能性もあるのでは？
東阪間は強制的にﾘﾆｱか新幹線に乗れ！になる事も想像。
571:名無し野電車区
17/08/06 12:47:15.05 FXLvHMPs.net
>>492
なんで？
週に1回は臨時をフル稼働しても満席続出するような線区に、
多少減ったところで他の線区の列車を乗り入れさせる余裕はない。
572:名無し野電車区
17/08/06 12:47:23.59 hC1GGLWQ.net
>>553
>読んだら自我が崩壊しそうで読みたくない、だろw
読んでも時間の無駄だから、読まないだけ
完全に的外れだから
>新大阪米原、米原名古屋の根元部分が東海のエリア内
北陸担当の会社がどこかを分かってるのかと言う事
573:名無し野電車区
17/08/06 12:48:47.13 bfKkd56W.net
>>551
書いてるの大学生だと思った？読んでないのバレバレだな
>>552
やっぱり根拠不明
リンク貼ればいいとでも思ってるのか
574:名無し野電車区
17/08/06 12:49:31.08 bfKkd56W.net
>>559
最近はエリア内の新潟よりエリア外の金沢を大事にする会社もあるらしいしな
エリアは大事だわ
575:名無し野電車区
17/08/06 12:50:16.59 KYxBYE3H.net
>>535
どーせオリンピックに間に合わない環状2号線にしてしまった小池都知事であった…。
576:名無し野電車区
17/08/06 12:50:18.73 RNW4tDqi.net
>>537
そんな極一部の人しか使わない選択肢しか割引がない現状を、
普通の特急のように割引するようになったらだいぶ需要喚起されると思うぞ。
東海道新幹線なんて半額で売ったって十分儲かるからな。
577:名無し野電車区
17/08/06 12:51:39.78 hC1GGLWQ.net
>>560
ええ、読んでませんよ
教授だとすると、救いようが無いほどのバカだと思いますがね
現実を直視できないね
578:名無し野電車区
17/08/06 12:51:41.88 FXLvHMPs.net
>>495
あんたもしつこいなｗ
579:名無し野電車区
17/08/06 12:52:55.55 bfKkd56W.net
>>564
やっぱすげえな、賢明な小浜京都派は
尊敬するわ
580:名無し野電車区
17/08/06 12:53:11.06 FXLvHMPs.net
>>498
まあ、そうやねｗ
581:名無し野電車区
17/08/06 12:53:30.08 hC1GGLWQ.net
>>561
やはり、俺の意図してる事を全く理解できていないようだな
582:名無し野電車区
17/08/06 12:54:32.89 bfKkd56W.net
>>568
一介の教授をバカにできるほど賢明なお方の仰ることは、そうそう理解されませんよ
583:名無し野電車区
17/08/06 12:55:11.53 FXLvHMPs.net
>>553
北陸新幹線がつながらなければ、根元部分にはなりえない。
エリア外なのはその通り。
584:名無し野電車区
17/08/06 12:55:34.58 FXLvHMPs.net
>>549
あるわけないｗ
585:名無し野電車区
17/08/06 12:56:19.56 FXLvHMPs.net
>>543
だって現状でもさばききれてないから
北陸人はそのことすら知らずにｗｗｗ
586:名無し野電車区
17/08/06 12:57:25.63 hC1GGLWQ.net
>>570
JR東日本と西日本のケースと米原妄想ルートのケースとは
全くの別物になってしまっているんですよね
なにわ筋線での阪急の発言を思い出すといい
587:名無し野電車区
17/08/06 13:00:33.14 bcZZpxD2.net
>>560
区分地上権というのは、土地利用制限率から補償金を計算するわけね。これはトンネルの深度から算出されるわけで、補償金をだいたい土地評価額の15%～40%ぐらいになる。
京都駅前の路線価が約100万円/m2として、30の30万円/m2が平均の補償金としよう。
トンネルの幅が13mで前後4,000mがなので全体補償対象面積が52,000m2
補償金幅52,000×300千円=156億円となる。
ザクッと計算するとこんな感じ。高いかな？
588:名無し野電車区
17/08/06 13:05:10.40 bfKkd56W.net
>>574
トンネル部の建設費を㌔120億とすると、㌔当たり建設費でざっと25%増しくらい？
いや、十分高いと思うけど
一件一件交渉せなならんし
589:名無し野電車区
17/08/06 13:06:05.76 dEtUVWYI.net
>>552のリンク先
米原で分割と併合で後続の列車2本に追い抜かれる
その列車で新大阪～東京を乗る人、少ないだろうなぁ
と言うか 名古屋以東なら有効かもしれんが
名古屋～新大阪間はガラガラなのでは？
ついでに
少しでも列車が遅れた場合はダイヤがグダグダになるな
590:名無し野電車区
17/08/06 13:10:15.39 bcZZpxD2.net
>>575
スマホで辛かった。。。
そうか。高いか。
平均で30%の制限率が妥当かどうかというのもあるけど、概ね200億円が余計にかかるとお考え頂ければ結構です。
591:名無し野電車区
17/08/06 13:10:41.22 bfKkd56W.net
>>574
新幹線駅の中でも特に高いと言われ未成となった南びわ湖が240億円
一般的な新幹線駅の上限を百数十億と考えると、土地代だけで1駅増加ぐらいの経費増大か
2兆円のせいで感覚が麻痺してるようだけど、やはり高い
592:名無し野電車区
17/08/06 13:13:51.07 dEtUVWYI.net
誰かさんと誰かさんが来ないと
レスがスムーズに進行する
593:名無し野電車区
17/08/06 13:15:12.26 tyXJiuPr.net
2015年金沢開業
2022年敦賀開業
■北陸が連続して延伸していることに注目
■こののち数年間は財源がなく着工できず
2027年名古屋リニア開業(500km/h運転)
2030年札幌開業(360km/h運転)
■2015～2025年の10年間で北陸ブームは終了
■その後はリニアブーム到来で、名古屋接続が注目される。
594:名無し野電車区
17/08/06 13:16:26.03 RNW4tDqi.net
>>578
高いかどうかは、得られる利便性との比較で考える。つまりコストパフォーマンス。
南琵琶湖駅はほとんど利用者がいないのにその金額で高いと思うが、
京都駅が便利になって恩恵を受ける人の多さを考えると、必ずしも高くないかもしれない。
595:名無し野電車区
17/08/06 13:29:54.29 bcZZpxD2.net
>>578
付け加えると、駅部を10～20m浅くすると、乗り換え利便性と共に若干工費は安くなる。
ホント若干だが…
596:名無し野電車区
17/08/06 13:46:42.08 3YvxFuns.net
>>576
そういうので列車が遅れるのは、JR東海が最も嫌がるパターンだなｗ
597:名無し野電車区
17/08/06 13:52:17.75 uwssfn9x.net
>>549
大深度地下まで地下深く駅部の開削トンネルを掘る方が金がかかるんだが
598:名無し野電車区
17/08/06 14:04:33.01 KY1UQplp.net
>>557
伊丹⇔羽田で国際線乗り継ぎ需要は割とある。成田ー関西便がないから。国内線乗り継ぎも羽田／伊丹に離着陸枠増やせないので経由便が増便の代わり。
599:名無し野電車区
17/08/06 14:21:15.08 r9ak0Gxv.net
>>581
コストパフォーマンス？だったら米原だな
国交省／北陸新幹線敦賀～新大阪間ルート選定調査結果／「米原」案が費用対効果最適
URLﾘﾝｸ(www.decn.co.jp)
全体のコスパは考えないが部分のコスパは考える、というのは何とも首尾一貫しない話
600:名無し野電車区
17/08/06 14:23:25.40 r9ak0Gxv.net
>>584
どれくらい？本当にそれ156億円より安い？
601:名無し野電車区
17/08/06 14:36:11.10 uwssfn9x.net
>>587
新幹線の駅の規模だとだいたい10m深くなるごとに156億円余計にかかる感じじゃないかな
602:名無し野電車区
17/08/06 14:44:45.85 fvjYRFpj.net
>>588
はいソース出して
603:名無し野電車区
17/08/06 15:34:39.58 GMsz2hre.net
>>572
2040年の福井県の人口63万人だぞw
さきに残り40km足らずの米原を造って、北陸と関西、名古屋、東海道新幹線、リニアをつなげる。
まずこれで足りるが、万が一足りなかったら、小浜専用に2兆円1000億円だせばいいよ。
小浜7000軒/2万人にヘリコプターで1兆5000億円バラまいた方が、一軒あたり2億円の国民の皆様からのプレゼントでいいぞー
604:名無し野電車区
17/08/06 15:45:58.15 GMsz2hre.net
小浜に差額1.5兆円のヘリコプターばらまきだ～。
名古屋も滋賀も東海道新幹線利用者も、リニア利用者も、1日1万人を泣かせて、
小浜に1.5兆円の税金をヘリでバラまけ！
最高のおバカじゃないか！
605:名無し野電車区
17/08/06 15:58:59.49 RNW4tDqi.net
ヘリマネを比喩だと解らず本当にやれって、本当にバカなんだな。
606:名無し野電車区
17/08/06 17:11:39.78 e2nwcAt0.net
空からまかれた金を拾うなんて乞食みたいだが、
まあ原発乞食だから同じか
607:名無し野電車区
17/08/06 17:23:56.90 yZdaRVga.net
>>590
敦賀からどっちへ延ばしても金の無駄ｗ
そんなことするより、山陽新幹線代替のリニアでも作ったほうがマシ。
608:名無し野電車区
17/08/06 17:24:47.67 yZdaRVga.net
>>586
しかし同調する者はいなかった
609:名無し野電車区
17/08/06 17:27:21.54 yZdaRVga.net
>>591
1日1万人が泣くなんて聞いてない。
本当にそうなら、今頃マスゴミが騒いでるだろｗｗｗ
610:名無し野電車区
17/08/06 17:39:19.38 1gdII0KS.net
>>586
利用者の利便性を考慮しない費用対効果ってなんなんだろうな
与党PTが小浜京都に決めた理由にも利用者の利便性をあげているし
（当たり前に考慮すべき事象だが）
乗り換え、速達性、運賃負担、雪害と
全てにおいて米原は利便性最悪なんだけど、それでも利用者が何も言わず利用する前提で
利用者の立場を全く無視して、費用対効果が良いですって意味がないしアホかと
611:名無し野電車区
17/08/06 17:55:28.52 1YUarFDV.net
>>589
下の論文では開削駅・立坑の土木工事単価を土被り40mで1立方メートルあたり12万円としている。
URLﾘﾝｸ(www.jterc.or.jp)
駅部の延長が320メートル、幅が40メートルとして高さ方向の10メートルあたりの土木工事費を求めると
320×40×10×12万円=153億6千万円
612:名無し野電車区
17/08/06 18:06:47.58 1gdII0KS.net
福井県は小浜京都決定で祝勝ムードだし、
これを受けて若江線推進連盟も中止、解散し要望看板も全て撤去された
ここから何が起きようが与党PTで正式に落選済みで
福井県の同意も得られない、推す運行主体も無い
整備新幹線着工5条件を満たせない米原になることは絶対にありえない
それが現実というものだよ
613:名無し野電車区
17/08/06 18:35:41.43 Wf8x6pqQ.net
>>597
>利用者の利便性
その小浜ルートが完成するまで25年以上も
敦賀で乗り換えを強いられる糞ルートなのを
知ってか知らずかで決定させた無能集団。
米原ルートなら、15年で米原に繋がり、
２社と国とに調整で、乗り入れ運賃などを
利用者の利便性を第一に決定させる。
この方がもっとも利用者目線であり、数兆円もの税金で
賄われる工費の節約にもなる。
614:名無し野電車区
17/08/06 18:56:43.31 BqbLzVuz.net
>>597
利用者の利便性、事業者の利益、建設にかかる費用
この3つを（現在価値に直しながら）考慮したものが費用対効果だが？
このどこに問題があると？
615:名無し野電車区
17/08/06 19:23:54.31 nuuM63bj.net
>>600
嘘つくなｗ
616:名無し野電車区
17/08/06 19:30:01.08 nuuM63bj.net
>>599
滋賀県の同意も得られない、を追加で
617:名無し野電車区
17/08/06 19:35:09.76 hC1GGLWQ.net
>>597
気持ちはよく分かります
米原ルートの条件からは、費用対効果がマイナスになって然るべきなんですがね
正に数字のマジック
何故かこの事に突っ込む人間は、マスゴミを含めて居ないという
618:名無し野電車区
17/08/06 19:47:00.19 BqbLzVuz.net
>>603
滋賀は関西広域の枠組みに立ち戻るだけでいい
建設費負担が軽くなる京都大阪に断る理由はないから
619:名無し野電車区
17/08/06 19:55:17.77 r72C+xxI.net
小浜ルート
10年待てば利便性解消
米原ルート
永遠に使い勝手の悪い路線
やっぱり小浜だな
620:名無し野電車区
17/08/06 19:59:05.09 BqbLzVuz.net
>>606の言う「永遠」は
永遠に人口が1億人を割らない
永遠に高齢化率が上がらない
永遠に交通生成量が下がらない
そんな平行世界の日本の話
621:名無し野電車区
17/08/06 20:06:13.62 OSIaHowE.net
そういえば『噂の東京マガジン』で小浜京都ルートの闇を取り上げてもらうとかなんとか言ってたな
放送まだ？
622:名無し野電車区
17/08/06 20:20:08.13 e8Zc8l09.net
東京マガジン見たいから鹿児島に引っ越そうか
623:名無し野電車区
17/08/06 20:20:17.71 RNW4tDqi.net
>>604
そりゃ、運賃値上がり＝事業者の利益増と計算してるわけだからな。
北陸新幹線（関西～北陸利用者のためのもの）にとってはどうでもいい味噌への時短分も入ってるし。
こんな計算をもとに米原ルートになってたら、関西人は暴動をおこすべきだよ。
624:名無し野電車区
17/08/06 20:25:45.83 PoqKVvg2.net
>>610
事業者の便益が高いほど貸付料が取れるシステムなんで。
国庫負担分には北陸新幹線なんかどうでもいい無関�
625:Wな日本国民の税金も入ってるし。 文句があるのなら欲しい人が自己資金だけで作るようなスキームを構築するべきかと。 関西人の中でもどれ程の人数が賛同してくれるか知らんが。
626:名無し野電車区
17/08/06 20:25:55.02 KYxBYE3H.net
>>585
飛行機のいい所、
需要変化に伴いルートの新設･増便･減便･休止･廃止がすぐ出来る。
627:名無し野電車区
17/08/06 20:31:15.17 KYxBYE3H.net
>>586
法定負担を負う上での選択。
安さで選べない価値がある！
628:名無し野電車区
17/08/06 20:39:22.24 KYxBYE3H.net
>>590
現在深刻なのは人口減少というより、
『労働人口の減少』
ﾘﾀｲﾔｰも家でｵﾁｵﾁゆっくりしてられない、という事。
少ない労働人口でGDPを維持して行く為には業務の効率化。
一層新幹線が必要！
となります。
629:名無し野電車区
17/08/06 20:50:30.35 hC1GGLWQ.net
>>610
北陸新幹線なのに、当事者の関西が数千円の値上げに加えて、
時短効果がほぼゼロ
なのに、何の関係も無い東海地方が何故か値下がりする上に
1時間程度の短縮だからなー
そして、その費用負担は関西全体でと言う
いやー、マジで凄いわ、滋賀のサル知事
どんだけ厚かましい根性してるんだかｗ
630:名無し野電車区
17/08/06 20:52:49.11 ccP+Sz+O.net
>>615
なんでそんなルートを関西広域は選んでしまったんだろうか
よく考えてみ
631:名無し野電車区
17/08/06 20:53:27.99 hC1GGLWQ.net
>>616
頭の狂った人間が居たとしか思えんが
632:名無し野電車区
17/08/06 20:53:59.33 vjbqy+Wn.net
そもそも、東海道新幹線はスレ違い。
633:名無し野電車区
17/08/06 20:57:26.50 8i95r3Ua.net
>>599
財源のあても全く無いのに祝勝ムードとか凄いなｗ
さすが田舎モンの発想は凄いわ
634:名無し野電車区
17/08/06 21:05:42.28 KYxBYE3H.net
>>619
東海道新幹線同様世界銀行に借りるﾖﾛｼ
635:名無し野電車区
17/08/06 21:06:44.93 vOjLrf4P.net
>>619
ところが、福井県民は米原ルートのほうが便利なんだよ。
当たり前だ。関西にも名古屋にも東海道新幹線にもリニアにもいけるんだから。
祝勝ムードなんてのは小浜だけ。
そりゃ小浜は1兆5000億円の血税が、小浜のために降ってくるようになれば、
1日1万人を泣かせて、自分達だけ便利だよな。
自民党はもう駄目だな。
636:名無し野電車区
17/08/06 21:18:21.30 vOjLrf4P.net
>>620
東海道新幹線みたいな経済効果の高い公共事業と全く違う。
せめて米原ルートなら投資効果は高い。
小浜経由ルートは、たくさんの人が不便になるわ、大借金だけ増えるわ、
小浜以外はみんなが困るルート。
637:名無し野電車区
17/08/06 21:20:20.77 vOjLrf4P.net
>>600
まさにそれ。
もう自民党には地方議員も含めて票入れないよ。
小浜京都の我田引鉄やってるようでは自民党駄目だわ。
638:名無し野電車区
17/08/06 21:27:05.10 SVjFy9y9.net
>>554
> 東海道新幹線って、金曜日の夕方、日曜日の夕方は、
> 臨時のぞみを出しても満席になるんだが、そのことは知ってるか？
当人でなくともいいが確認させてくれ。
これ、普通に『臨時♦』マークのついた筋の他に走らせることがあるのか？
>>572
> だって現状でもさばききれてないから
臨時筋の便が出たり出なかったりする日があったりするのは『さばききれてる』という範囲内なのだが。
指定のはけ具合で、臨時筋の運行を決定したりするのもその範疇。
639:名無し野電車区
17/08/06 21:27:28.92 e8Zc8l09.net
今日も米原亡者の叫びが心地よい
640:名無し野電車区
17/08/06 21:32:49.55 vOjLrf4P.net
>>625
今日も小浜亡者の不安と後ろめたさのレスが心地よい、
とはならんな。
人の不幸を喜んでも、何の嬉しさもない。
くだらない性格だな
641:名無し野電車区
17/08/06 21:33:24.58 LfKtCpDk.net
>>605
滋賀県が費用負担をする意味がない
>>611
利用者不在の議論のような…
642:名無し野電車区
17/08/06 21:34:16.71 KYxBYE3H.net
>>621
ただでさえサンダバ遅延には米原走ってたりイメージ最悪なのに、
福井県から京都･大阪行くのにわざわざ米原通るか？
ﾄﾞｱﾎ！
643:名無し野電車区
17/08/06 21:35:03.33 LfKtCpDk.net
>>614
新幹線よりもネット環境の充実化のほうが先かと。
>>622
米原も小浜京都も変わらん。
644:名無し野電車区
17/08/06 21:36:13.10 bcZZpxD2.net
>>621
福井県は2040何年かには人工が60万人だかでなかったか？なので自県はしらさぎや高速バスで充分、石川や富山が関西に最短でつながればそれでいい思ったのだ。
なんと尊い県民性であろう。
645:名無し野電車区
17/08/06 21:38:13.48 LfKtCpDk.net
>>624
臨時がすべて走るかどうかより、臨時として走らせる可能性のあるスジは、
空けておかないと、臨時が走れなくなる。
それを考えると、北陸新幹線米原ルートの乗り入れはできない。
もし乗り入れたら、東海道新幹線の臨時スジが設定できなくなるからだ。
それで困る客の数は、北陸客の数を上回る。
646:名無し野電車区
17/08/06 21:39:17.54 vOjLrf4P.net
>>628
ん？ 米原ルートも小浜京都ルートもほとんど距離は変わらないぞ。
距離にして10㎞。時速260㎞ならたったの2分だ。
むしろ、京都駅の大深度地下ホームから、京葉線ホームみたいに
乗り換えに8分も大移動してかかったり、
敦賀で何十年も乗り換えをするほうがアホだ。
米原・名古屋・東海道新幹線・リニアの1日1万人に迷惑をかけるほうがアホだ。
こんな奴にドアホウ呼ばわりされる覚えはない。
647:名無し野電車区
17/08/06 21:40:34.63 KYxBYE3H.net
>>623
我田引鉄の何がイカンのか？
648:名無し野電車区
17/08/06 21:43:40.47 vOjLrf4P.net
>>633
自分だけ良しで、あまりにも沢山の人に迷惑をかける。
具体的にはさんざんこのスレであげられている通り。
小浜人は多くの人の迷惑もわからない自己中になり下がった？
649:名無し野電車区
17/08/06 21:44:05.90 r72C+xxI.net
＞臨時筋の便が出たり出なかったりする日があったりするのは『さばききれてる』という範囲内なのだが
臨時列車を出しても、ピーク時に着席できない旅客が発生するなら
「さばききれていない」だろ
650:名無し野電車区
17/08/06 21:45:52.56 hC1GGLWQ.net
確かに、2045年度は遅過ぎますね
やはり、何度も言っているが北海道新幹線と同時開業で、
その後は他の基本計画線の建設ってのが理想なんだがな
ただ、西九州ルートも入る可能性があるので、2032～35年度くらいかなあ
651:名無し野電車区
17/08/06 21:46:16.91 LfKtCpDk.net
>>628
昔はわざわざ通っていたのだ。
しかし、湖西線ができてからは、通らなくてもよくなった。もう40年以上も前のことだ。
マイバラ虫はいつまで昔のことにこだわっているのかと思うｗ
652:名無し野電車区
17/08/06 21:46:58.52 LfKtCpDk.net
>>632
だからそれで困る客はそんなにいないって。
嘘ばかり流すなよｗｗｗ
653:名無し野電車区
17/08/06 21:47:38.56 OSIaHowE.net
>>609
鹿児島県民に北陸新幹線の事言ってどうすんの？
654:名無し野電車区
17/08/06 21:48:14.87 vOjLrf4P.net
>>635
ごく一時的な最大限にどうしても合わせたいなら
米原ルートで、敦賀ー富山間の駅を16両化すりゃいいだけだなｗ
その方が巨大地下ホームを京都や大阪に造るより、はるかに安い。
これから日本の人口が大幅に減っていくことが確定している中で、
とても北陸新幹線が16両の需要なんてないと思うがｗ
それより5900億円～2兆円の金を誰がどうやって払うかを
マジで真剣に考えたほうがいい。
今後の高齢化した日本にそんな金を払える世代はいないから。
655:名無し野電車区
17/08/06 21:49:22.05 vOjLrf4P.net
>>638
もっと論理的に具体的に書かないと
やっぱり小浜厨は罵倒しかできないって、いつもの結論になるよ
656:名無し野電車区
17/08/06 21:49:49.69 LfKtCpDk.net
>>634
北陸～関西で米原経由は40年以上前にメインルートから外れた。
北陸～名古屋は、車のほうが使い勝手が良い。
つまり、米原ルートにすると、デメリットのある客のほうが多くなるｗ
>>635
そのとおり
ピーク期に運転されない筋があれば、それは車両が足りないからｗ
657:名無し野電車区
17/08/06 21:50:07.34 LfKtCpDk.net
>>641
>>642
658:名無し野電車区
17/08/06 21:50:59.56 LfKtCpDk.net
>>639
九州のほうがましだと思われることだろうｗｗｗ
659:名無し野電車区
17/08/06 21:51:43.25 vOjLrf4P.net
細かな議論より、5900億円～2兆円の金を誰がどうやって払うかを
マジで真剣に考えたほうがいい。
今後の大幅に人口減少し、高齢化した日本にそんな金を払える世代はいないから。
今の子どもなんて、年間100万人切ってるんだぜ。
今ここで書き込んでる世代よりはるかに少ない。
そんな人達の金を、小浜が勝手に使いこんじゃっていいのか？
660:名無し野電車区
17/08/06 21:52:13.10 CzQI8WJ1.net
>>631
小浜虫はふわっとした、数字抜きの感覚的な書き込みしかできない
というのがよく分かるな
661:名無し野電車区
17/08/06 21:52:16.83 LfKtCpDk.net
>>640
だったら敦賀止めでいいだろ。2兆も6000円億も出さなくて済むｗ
662:名無し野電車区
17/08/06 21:52:19.96 vOjLrf4P.net
>>643
あまりに低レベルのレスはスルー
663:名無し野電車区
17/08/06 21:52:54.97 vOjLrf4P.net
>>647
ああ、お前はいつもの敦賀止め君か。
こいつは無視でいい。今後レスしてくんな。
お前は無視。
664:名無し野電車区
17/08/06 21:53:20.09 CzQI8WJ1.net
>>636
夢を語るだけならタダ
小浜京都ルートなら2046年、現実を見ろよ
665:名無し野電車区
17/08/06 21:53:26.42 LfKtCpDk.net
>>646
数字なしで答えられるようなことしか書かれてないから仕方がないｗ
666:名無し野電車区
17/08/06 21:54:22.09 SVjFy9y9.net
>>631
いやいや、
臨時筋を潰して北陸を乗り入れさせるんだなんて誰もいってないだろ？
トータル14本/hからリニア転移で空きができる量は？って話をしてる。
つまり、今の臨時筋が目一杯走れる姿からの空きを論じてるわけだよ。
私は少なくとも3本/hはokとみてるけどな。
667:名無し野電車区
17/08/06 21:55:00.69 LfKtCpDk.net
>>649
税金の無駄を言うなら作らないのが筋
米原ルートは賛同者がいないから実現できない
668:名無し野電車区
17/08/06 21:56:03.21 CzQI8WJ1.net
>>651
違うだろ、数字を持ち出されると印象操作で誤魔化してるのがバレるから
ぶっちゃけ、あんたと大産大の先生ならどっちを信じるかは比べようがない←これは数字なしで答えられるな
URLﾘﾝｸ(rtpl.ce.osaka-sandai.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(rtpl.ce.osaka-sandai.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(rtpl.ce.osaka-sandai.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(rtpl.ce.osaka-sandai.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(library.jsce.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.jstage.jst.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www.jstage.jst.go.jp)
669:名無し野電車区
17/08/06 21:57:37.62 r72C+xxI.net
>>652
九州新幹線博多口を考えると
北陸枠は4本/h（ピーク時）必要だと思う
ということは、3本/hしかない米原乗り入れルートでは足りない。と言うことだ。
670:名無し野電車区
17/08/06 21:57:54.79 LfKtCpDk.net
>>652
仮にそうであるとしても、今の1時間当たり2～3本足りない状況から、
2～3本分がリニアに移るだけだ。
とても北陸新幹線の乗り入れができる状況にはないだろう。
JR東海が積極的でなかったのも、
おそらく乗り入れ確約ができないと読んでいたからだろう。
これは去年終わった話。
671:名無し野電車区
17/08/06 22:00:52.21 r72C+xxI.net
＞数字を持ち出されると印象操作で誤魔化してるのが
そろそろ例の二人
着雪君と着雪野郎君を召喚しそうなレス
ちなみに米原ルートの場合
着雪君
雪で遅れる回数は増える
着雪野郎君
雪で遅れても6億円/年の減益にしかならない
どっちも嘘は言っていないから
話がかみ合わないんだよな
672:名無し野電車区
17/08/06 22:01:48.37 SVjFy9y9.net
>>635
> 臨時列車を出しても、ピーク時に着席できない旅客が発生するなら
> 「さばききれていない」だろ
あのね、例えば最終列車がそうなっちゃうなんて事態は、東海からしても 顧客責 な訳だよ。それを 輸送力が足りないなんて言われたら東海もたまらないよ。
といっても『足りてない』主張は収めないだろうから話を前に進めるが、
リニア全通後は新大阪2250発品川行きなんてものまで設定できるから、そういう駆け込み需要は分散される方向。
さらに言えば、同じく新大阪から最終東京行きが出たあとにも金沢行きを設定できるから、こちらもピークシフトが可能ね。
673:名無し野電車区
17/08/06 22:05:00.00 CzQI8WJ1.net
押し問答が続いてるから数字だけ置いとくわ
URLﾘﾝｸ(www.mlit.go.jp)
674:名無し野電車区
17/08/06 22:06:12.27 LfKtCpDk.net
>>654
では、なんでこの人が言ったことが世間でメジャーにならないのか？
どうみても大学教員の一個人としての意見の枠を出ない。
675:名無し野電車区
17/08/06 22:06:12.92 r72C+xxI.net
最終列車に特化した話ではないのだが
＞そういう駆け込み需要は分散される方向。
最終列車が遅くなれば、その分ピークが後ろにずれる。
676:名無し野電車区
17/08/06 22:10:17.09 r72C+xxI.net
>>660
＞世間でメジャーにならないのか？
分割併合案がメインのようだけど
分割はともかく、併合の場合
片方の列車が遅れた場合、もう片方が待ち続けることになる。
それを回避するために
分割・併合はなくなりつつある。
ＪＲにしてみれば
分割併合をメインとした論文！？
鼻にも引っ掛けないと思うよ
677:名無し野電車区
17/08/06 22:11:04.06 KYxBYE3H.net
>>629
ネット環境整備は別途並行して行けば宜しい。別に新幹線整備予算と争ってる訳じゃない。
ﾘﾀｲﾔｰも徴用、だが老人に自動車運転させれば危険。気い良く労働させるに新幹線は有効。
また近郊遠方飛び回って貰う為に新幹線は基本のインフラ！
678:名無し野電車区
17/08/06 22:13:30.84 vOjLrf4P.net
>>663
老人は、小浜1日100人のために、
敦賀乗り換え、米原乗り換えを強要されて出かけなくなる。
若者は、小浜1日100人のために、
2兆円の税金を勝手に使われて、借金を残され、高税率で出かけられなくなる。
679:名無し野電車区
17/08/06 22:14:08.22 CzQI8WJ1.net
>>660
原発利権があるから
>>662
分割併合案がメインに見えるんなら、読解力が壊滅的だからどうにかした方がいいよ
680:名無し野電車区
17/08/06 22:14:51.69 SVjFy9y9.net
>>655
着雪君、そればっかだね。
あっちは8両だし、乗車率がすごく低いのも知ってるでしょ？
こっちは12両。それで時間3本走らせれば今のサンダバ(9両、時間2本)の3倍弱は運べるんだけど。
更には、中京北陸便に米原乗り換えってのも併用可能だ。
それでも不足だあっていうなら、定量的に頼むわ。
681:名無し野電車区
17/08/06 22:19:43.38 hC1GGLWQ.net
>>650
その攻防戦を今正にやってると思うがね
そして、その行方がまだよく分からないから、JR西日本もGCTを捨て切れない
それくらい遅くなったとしても、2030年頃までにはGCTが実用化されるのではと考える
まあ、富山までならこれで十分
682:名無し野電車区
17/08/06 22:21:22.53 LfKtCpDk.net
>>661
実際みんなそうするよなぁｗ
>>662
分割併合でなくても、どこかで性能の違う車両が走ることになる。
JR東海は絶対に許容しないだろうね。
>>663
つ 自動運転車（2045年にはレベル4以上が実用化しているはず）
683:名無し野電車区
17/08/06 22:21:45.61 SVjFy9y9.net
>>656
> 仮にそうであるとしても、今の1時間当たり2～3本足りない状況から、
おいおい、これ、本当のことを言ってるか？最終列車の自由席に立ち席があるから、だけじゃダメだぞ。
大阪でのんでて指定とり損ねた経験ぐらいなら誰にでもある。
で、リニアで転移できる本数は全体の4割っていう数値例を出している。4-5本減も可という数字な。
684:名無し野電車区
17/08/06 22:22:31.92 99uRN56z.net
>>667
FGTはもう終わるだろ
長崎でダメなものが北陸で直流対応に耐寒耐雪まで付けて上手く行くわけがない
685:名無し野電車区
17/08/06 22:23:55.34 99uRN56z.net
>>668
むしろ北陸とこだまで車両を共通化して合理化、何てこともできる
東側でe7を上越に投入するようにな
686:名無し野電車区
17/08/06 22:24:43.61 hC1GGLWQ.net
>>670
別にお前の感想に興味は無い
技術的にはあと一歩
維持管理費の問題もあるが、JR東海の軍門に下るくらいなら、
全通までの繋ぎなら間違いなく採用するでしょうね
687:名無し野電車区
17/08/06 22:24:48.71 KYxBYE3H.net
>>634
政府として地元の要望請願があって初めて動けるのだ！新幹線で言えばそれは誘致。我田引鉄があって初めて動けるのだ！
政府予算は限られてるから、儲かりそうな所に投資するより全国均衡ある発展を目指す。
ド田舎小浜の我田引鉄は当然であり真っ当である。
住んでる所が勝手に良くなる都
688:会とは違う!! 自分勝手な都会人には理解出来ないのは良く解ってるが。
689:名無し野電車区
17/08/06 22:26:24.89 SVjFy9y9.net
>>668
>>661
東京行きのピークが後ろにブロードに広がるので、新幹線の最終時間帯がピークでなくなってくるってことだ。
もともと金沢便最終は東京行き最終の後にも出せるから余裕あるけどな。
690:名無し野電車区
17/08/06 22:27:52.86 SVjFy9y9.net
>>671
そうなるでしょ。
N700Sの12両で、対北陸と、こだまだね。
691:名無し野電車区
17/08/06 22:29:56.36 vOjLrf4P.net
>>673
＞住んでる所が勝手に良くなる都会とは違う!!
都会に一度住んでみろ。
地方に税金がもっていかれてしまって、インフラ整備が追いつかず、
大混雑の大渋滞だらけだ。
1兆5000億円あれば、小浜の2万人を便利にする代わりに、
1000万人の不便を少しは解消できる。
地方しか知らないから、そういう勘違い発言が生まれる。
692:名無し野電車区
17/08/06 22:30:54.41 KYxBYE3H.net
>>664
だから小浜終点じゃないとあれほど…www
693:名無し野電車区
17/08/06 22:31:50.67 vOjLrf4P.net
>>677
だから小浜しかメリットがないとあれほど。
米原ルートで困る人は誰もいない。
694:名無し野電車区
17/08/06 22:33:33.30 LfKtCpDk.net
>>678
運賃も料金も高くなって困る。
695:名無し野電車区
17/08/06 22:34:37.71 KYxBYE3H.net
>>668
>>663
つ 自動運転車（2045年にはレベル4以上が実用化しているはず）
それは決定じゃなくあくまで予定であって、未定なんだわ…。(FGT参照)
696:名無し野電車区
17/08/06 22:35:07.81 vOjLrf4P.net
>>679
恩恵を受けない人達にまで、2兆円の増税のほうがはるかに困る。
1日1万人の人を困らせる不便な小浜京都ルートのほうがもっと困る。
697:名無し野電車区
17/08/06 22:35:20.45 OSIaHowE.net
>>671、>>675
妄想乙
698:名無し野電車区
17/08/06 22:38:22.66 LfKtCpDk.net
>>669
これは、ピーク期の定員に対するオーバー分を本数で表現しただけよ。
4～5本減っても、まだ北陸の乗り入れには不十分だと思うよ。
>>671
そうなると、JR西が仕様の異なる車両を走らせる対応をしなければならなくなるね。
JR東がそれに同意するかどうかの問題もあるが。
最悪、東京発着が全部金沢止まりになる可能性も出てくる。
北陸新幹線に関する「ひずみ」のすべてを、JR西が負えるかどうか。
699:名無し野電車区
17/08/06 22:40:01.31 LfKtCpDk.net
>>681
だったら敦賀止めを主張しなさいよ。
米原に伸ばすだけでも、6000億が無駄に使われるから。
700:名無し野電車区
17/08/06 22:40:53.79 LfKtCpDk.net
>>681
それに、1日1万人の根拠は？
そんなにいるとはとても思えないんだが。
701:名無し野電車区
17/08/06 22:41:23.86 KYxBYE3H.net
>>678
サンダバ遅延ルート米原は困るんだよ～w
702:名無し野電車区
17/08/06 22:44:21.35 SVjFy9y9.net
>>683
> これは、ピーク期の定員に対するオーバー分を本数で表現しただけよ。
何の統計量？ソース出せる？
703:名無し野電車区
17/08/06 22:46:12.73 KYxBYE3H.net
>>676
おうおう！じゃー指くわえて黙って眺めとけ！
そのうち小浜が東京に並ぶ大都会になって地方に税金を吸い取られる立場になるわ～wwwww
704:名無し野電車区
17/08/06 22:52:16.00 Wf8x6pqQ.net
>>606
小浜ルート
25年待ってようやく敦賀乗り換えから解消するも
京都駅大深度ホームからの乗り換えが待っていた。
これの解消に15年。
40年待ってようやく新大阪まで乗り換えなしで乗れるという
糞不便、糞ルート。
米原ルート
15年で東海道新幹線に接続工事完了。
２社と国との調整で、乗り入れ運賃などを
利用者の利便性を第一に決定させる。
その調整を3年以内に行う。
20年以内で新大阪に乗り入れができる。
20年もの無駄な年月を乗り換えで我慢させられる
小浜糞ルート。
その工費の差も、0.5兆円もの差が
税金から巻上げられる。
運賃割高は、乗る人だけだが、
無駄な高額工費は、利用しない人にまで
課税させられるという、何とクソなルートなのか
705:名無し野電車区
17/08/06 22:53:51.08 LfKtCpDk.net
>>686
たしかに困るな。30分以上の遅れ確定だし。
>>687
あくまでも概算レベルなんだが、16両編成の1～7号車の通路やデッキに
人が詰め込まれた状態（1両あたり50人以上、1編成あたり350人以上）として、
これにこだま以外の列車（最大毎時12本）を掛けた結果を本数にしただけ。
定員は1323人だから、あと3～4本はないと立ち客がさばけないことになるよな。
立ち客なしってのは極端な話だが、少なく見積もってもこの程度はあるし、
最繁忙期にはグリーン車の車内にまで客が立っているような事態もあるしね。
706:名無し野電車区
17/08/06 22:54:38.06 Wf8x6pqQ.net
>>628
サンダーバードの米原迂回は、湖西線が諸悪の根源
米原が悪いように転換する、なんと罪悪な言葉だろう。
707:名無し野電車区
17/08/06 22:55:30.84 LfKtCpDk.net
>>688
ｗｗｗ
>>689
だったら敦賀止めを主張しなさいよ。
米原に伸ばすだけでも、6000億が無駄に使われるから。
708:名無し野電車区
17/08/06 22:57:20.89 Wf8x6pqQ.net
>>429
>>428のような、数字詐欺で米原が糞高いように見せかけているのが多いという
なんとも小浜マンセー連中は
709:名無し野電車区
17/08/06 22:57:35.70 r72C+xxI.net
>>666
＞乗車率がすごく低いのも知ってるでしょ？
乗車率が低くても時間4本を維持している。とも言える
＞今のサンダバ(9両、時間2本)の3倍弱は運べるんだけど。
サンダーバード 関西～北陸
北陸新幹線 関西～北陸、新潟、長野
今より長距離の旅客が増える。と言うこと理解している？
つーか やっぱり片方を召喚してしまったか…
710:名無し野電車区
17/08/06 22:58:58.33 LfKtCpDk.net
>>691
なんで高速運転できるように作られた路線が諸悪の根源なんだよｗｗｗ
あれで北陸～関西の利用者がどれだけ救われていることか。
大阪～金沢で最速で約2時間半って、表定速度がトップクラスなんだが。
あえて言えば、風の湖西線と雪の米原、どっちも利用者にはつらい話。
小浜に持って行って問題が解決されるなら、喜ぶような利用者もいるかもしれない。
そういうことは考えないの？
711:名無し野電車区
17/08/06 23:01:14.41 SVjFy9y9.net
>>690
なんだ、君は、盆や正月のあの状況のことを言ってるのか？
デイリーに見た場合は(臨時と名の付いた筋を含めたら)足りているという理解でよあな。
712:名無し野電車区
17/08/06 23:02:49.17 Wf8x6pqQ.net
>>695
小浜に持っていけば、大深度京都駅地下ホームで
地上に出るまで10分掛かるのが喜べない。
それなら、まいばら経由で乗り替えした方がましw
713:名無し野電車区
17/08/06 23:02:59.61 LfKtCpDk.net
>>694
今は九州は毎時3本が基本だよ。
北陸はW7系基準で毎時2本が基本、臨時で毎時1～2本じゃないかな。
それで東京口とほぼ同じになるのかな。
714:名無し野電車区
17/08/06 23:05:46.05 LfKtCpDk.net
>>696
あの状況ってのは、盆や正月のほか、連休がらみでもよく起こるんだけどね。
終日ではなくて1日のうちの数時間ぐらい。
でも、東海道の名古屋～新大阪にそういう時間帯があると、
北陸の乗り入れって難しくなるんだよね。
715:名無し野電車区
17/08/06 23:07:14.63 LfKtCpDk.net
>>697
それならまだ敦賀乗換のほうがましだわ
米原のように接続が不安定にならなくて済むし、
京都、新大阪、大阪の各駅での乗り降りがしやすい。
本当に利用者のことを考えてるの？
716:名無し野電車区
17/08/06 23:07:46.90 SVjFy9y9.net
>>694
つうか、あんたは着雪モドキだったんだね。着雪と誤認したよ。ほぼ同じなんだよね、あんたら。
国交省の見立てで、それらもろもろ含めた強気の数字で2.4倍って数字だったの覚えてる？
717:名無し野電車区
17/08/06 23:08:46.06 r72C+xxI.net
>>698
北陸は毎時4本
各停
718: 2本 高速 1本 臨時 1本 って感じかな？
719:名無し野電車区
17/08/06 23:09:51.10 hC1GGLWQ.net
>>694
新潟は難しい所ですね
JR西日本が長野と共に力を入れ始めたが、GCTがどうなるか未知数
羽越新幹線も未知数なんで、上越妙高乗り換えでどれだけ利便性を確保できるか？
北陸新幹線は、最低4本位行くでしょうね
富山までが2本/h、東京（大宮）までが2本/hかな
720:名無し野電車区
17/08/06 23:10:32.03 LfKtCpDk.net
>>696
もっと言い方を変えてみよう
最繁忙期に全列車運休になるような新幹線っていやでしょ？ｗ
北陸新幹線の東海道新幹線への乗り入れって、それぐらい非現実的なことなのよ。
現状ベースではきわめて非現実的なんだが、将来のことを考えても、
JR東海が乗り入れ可能と言えないぐらいの状況だというのは、理解したほうがいいと思う。
721:名無し野電車区
17/08/06 23:10:32.73 r72C+xxI.net
>>699
＞盆や正月のほか、連休がらみでもよく起こるんだけどね
最近は三連休直前の夕方も混み込み
722:名無し野電車区
17/08/06 23:13:48.91 r72C+xxI.net
>>703
大阪府ー新潟市だと航空機利用が主流だけど
京都府ー新潟県
大阪府ー長岡市など
中間需要（と言うのかな）を考えると
北陸新幹線で関西～新潟県の利用客は増えると思うよ
723:名無し野電車区
17/08/06 23:15:02.13 LfKtCpDk.net
>>702
大阪口で考えたときには、そのパターンは利用者の多い時間帯かな。
日中などは、各停1、速達1、臨時1になりそう。
速達については、東京発着はあっても毎時1本程度にとどまるんじゃないかな。
通し運転して一部区間だけしか埋まらないケースも想定されるから。
これは敦賀開業時でもほぼ同じ。
724:名無し野電車区
17/08/06 23:16:18.72 hC1GGLWQ.net
>>706
それに加えて、JR西日本と新潟県のタッグがどこまで効いてくるかですね
しかし、出来ればやはり乗り換えは避けたい
GCTか羽越新幹線が欲しい所
725:名無し野電車区
17/08/06 23:19:11.87 LfKtCpDk.net
>>705
それも知ってる。だから連休がらみと書いた。
特に10月の連休の金曜日の夕方以降、グリーンまで満席になるんだよなぁ…
>>706
しらゆきがもう少し増えてくれないとね。1日5往復では少なくて困るｗ
あとは、上越妙高～長岡のリレー列車のようなものがあればいいのかな。
726:名無し野電車区
17/08/06 23:28:05.83 SVjFy9y9.net
>> 704
いや、
のぞみ8本分/h相当の客は別途リニアに移ってるという世界の話をしてるんだけどな。
727:名無し野電車区
17/08/06 23:33:28.04 r72C+xxI.net
>のぞみ8本分/h相当の客は別途リニアに移ってるという
のぞみ定員1300名
リニア定員1000名 （数値は丸めている）
リニアは毎時8本
って考えると、のぞみ8本分/h相当の客は別途リニアに移るのは無理じゃないか？
728:名無し野電車区
17/08/06 23:34:13.95 SVjFy9y9.net
>>711
リニアは10本/hまで可能な設計。
729:名無し野電車区
17/08/07 00:04:41.44 U/vVOXYG.net
年金支給は75歳で死ぬ数年前だけ、
国民皆保険の維持は無理と言われても、
まだ、自分だけは関係ないと寝ぼけてんのかねえ。
2兆円の税金を誰が払うのか、よーく考えてみたらどうだ。
730:名無し野電車区
17/08/07 00:09:48.96 2Yr1fBTT.net
払いたくないから敦賀止めで結構ですｗ
米原ルートなどに6000億円も使われたくありませんからｗｗｗ
731:名無し野電車区
17/08/07 00:10:20.84 1TV8xffH.net
>>713
大丈夫か？
新幹線が中止になった所で減税するとか社会保障費が手厚くなるとか確約はないだろ？
732:名無し野電車区
17/08/07 00:11:38.29 Lpwc2+yF.net
>>690
> 人が詰め込まれた状態（1両あたり50人以上、1編成あたり350人以上）として、
> これにこだま以外の列車（最大毎時12本）を掛けた結果を本数にしただけ。
> 定員は1323人だから、あと3～4本はないと立ち客がさばけないことになるよな。
細かいが、
これはちと盛りすぎだろ。年末年始等のニュースでも最近は150%程度の数字しか見ないし、自由席乗車率だから実際あぶれてるのは125人程度(のぞみ)。
時間あと1本あれば座れるって規模だろ。
733:名無し野電車区
17/08/07 00:14:06.55 U/vVOXYG.net
>>715
金に色はないんだぜ
そんなこともわからないから、年金75歳支給とか、消費税25%とか、国民皆保険の維持は無理とか、話が具体的になってきても、
まだ誰かが金出してくれると勘違いしてんだな。
734:名無し野電車区
17/08/07 00:19:55.88 U/vVOXYG.net
こんな馬鹿げた線路を通しちゃいかんよ。
2031年まで財源がない間に、見直し、着工不可となると思うが。
こんな馬鹿げた線路を未然に防ぐのが、費用便益分析マニュアルの趣旨だが、費用便益分析マニュアルが厳守されているか、
審査する機関が必要。
安倍さんと河野大臣にはすぐにこれ着手してほしい。
消費税あげたいんなら、なおさらすぐに。
735:名無し野電車区
17/08/07 00:24:55.93 Lpwc2+yF.net
>>716
で、ちゃんと余力あるって数字のまとめね。
リニア能力はのぞみ8本/h相当まで現行施設でいける。
新幹線転移客:新規客の比は、東海の事業計画だと、70%～80%ってところ。なので、少なくとものぞみ5.6本/h分の乗客はリニアに移る。
で、私は、今よりのぞみを2本/h減らそう、といっている。名阪間は今でももう一本増やせるので、併せて、北陸を3本/hは乗り入れられる。
東海道側からみれば、現行より3.6本/hの余力が生まれていて、上の人が主張している2-3本って盛ったレベルもクリアしてる。
勿論、状況によっては、この余力を更に北陸に振り分けても構わない。
上で北陸派が言っている4本/hってのも十分可能なレベル。
つうことで、よろずオッケー。
って、書いたら書いたでまた、『それでもたりないんだあ』ってイチャモンがでてくるんだけどね。
736:名無し野電車区
17/08/07 00:30:41.52 Jil4Ll6o.net
>>700
米原だったら、ひかりに乗れなくても新快速があるｗ
737:名無し野電車区
17/08/07 00:33:46.32 NqU6aF95.net
3.6本/hの余力しかないのに
4本/hを北陸に回す？
で、具体的に
のぞみ、ひかり、こだま、北陸系
何本になると考えているの？
＞名阪間は今でももう一本増やせるので
その枠は山陽筋の鳥飼回送用じゃなかったか？
738:名無し野電車区
17/08/07 00:40:03.94 /zIzZ9t/.net
>>719
最初からそんな容量ギリギリいっぱいまで使い切る計画はダメだろ。
将来的に輸送需要が２倍～３倍になっても足りるように、余裕をもって設計しないと。
739:名無し野電車区
17/08/07 00:40:07.39 Lpwc2+yF.net
>>721
ほんとに読み取れない人だねえ。
3本/h乗り入れさせてる状態で東海道側の余力が3.6本/hある。
そこから、もう一本回せば、北陸4本/h、東海道側余力2.6本/hになる、
そう書いてるんだよ。
740:名無し野電車区
17/08/07 00:40:52.46 Lpwc2+yF.net
>>722
でた！イチャモン！
741:名無し野電車区
17/08/07 00:47:27.94 yN1FeY6C.net
よく知らないが、北陸新幹線の構想は1965年頃にはすでにかたまっていて、
それが色んな不運が重なって東北や上越に先を越されたんだろ？
「もう決まって」いた事なのに、世情や何かで半世紀も放置された。
それでも、長野オリンピックが追い風になって早くできた方だろう。
当時から今までは概ね右肩上がりで人口ボーナスだったのに、半世紀も放置された。
今後は人口オーナスに加えて半世紀前に作った都市部のインフラのメンテナンス期に入る。
とても田舎に新しく原発新幹線を作ろうなんて空気かじゃなくなるだろうな。
というわけで敦賀止めに一票。
742:名無し野電車区
17/08/07 00:48:43.27 xHqOdd+o.net
結局2.1兆円小浜京都ならアヤフヤな余力の心配なく
リニアも東海道も運用出来るって話だよね。
743:名無し野電車区
17/08/07 00:55:28.77 Lpwc2+yF.net
>>726
所詮小浜派はそんなレベル。
744:名無し野電車区
17/08/07 00:57:50.61 /zIzZ9t/.net
米原みたいな、敦賀乗換と所要時間が変わらないルートなんか有り得ない事は感覚的に解るだろう。
こんな重要なインフラを作るのに２兆円ごときで金の心配とか、本当に情けないな。
もうすぐ世界各国のもっと人口密度の低い地域にもドンドン高速鉄道が出来る時代だというのに。
745:名無し野電車区
17/08/07 01:05:46.16 Lpwc2+yF.net
>>728
おいおい、定量的に余力を説明したらいきなりハードルが『倍ぐらい』に上がって、
ついには、『金なんか気にするな』まで来たか。。結局、小浜派ってのはry。。。
今現在整備新幹線ってのは予算が限定されていて、その状況下では、
小浜京都冗長大深度ルートなんか作るより、より便益の大きくて安い米原乗り入れルートにして、余った金を他の基本計画路線の建設に回した方が良い、
そういう議論だろこれ。
746:名無し野電車区
17/08/07 01:23:17.56 2Yr1fBTT.net
>>729
利用者視点でうれしくない話がいくつかあるが、そのへんは？
747:名無し野電車区
17/08/07 01:23:31.72 /zIzZ9t/.net
>>729
その考えが間違ってるんだよ。
整備計画線 >>>>>>>>>>>>>> 基本計画線という優先順位は手続きを踏んで決まってるんだから、
整備計画線の利用者に不便な思いをさせてまで予算をケチって基本計画路線を早く作ろうというのはおかしい。
何十年もかけて２兆円ぐらい、日本の国家予算レベルからしたらケチるような額じゃないだろ。
だいたい、基本計画線がいつ作られるかは知らないが、山陰や四国や東九州新幹線が作られるのだとすれば
それらが新大阪～京都を直通できるように作っておいた方がいいという話になるのでは？
748:名無し野電車区
17/08/07 01:25:48.49 yN1FeY6C.net
この新幹線は利用者と負担者が重ならないんだよな。
そして人数で言えば、圧倒的に
負担者数＞＞＞＞＞利用者数
しかしこの田舎新幹線に興味を持っているのは利用者だけなので、
声の大きさは
利用者＞＞＞＞＞負担者
749:名無し野電車区
17/08/07 01:27:24.59 /zIzZ9t/.net
>>729
だいたい、お前のいう定量的ってのは「現在の需要量が増えなければ」という話にすぎない。
東海にしたら、リニアが出来た後は東海道新幹線の需要をドンドン喚起して
東京～大阪の移動者を増やすように努力するのが合理的な戦略だし、
ちょっと値引きすればすぐに数割は増えるだろうから今の需要量で余裕があるとか言っても意味がない。
東海の利益は、米原までの按分 <<<<<<<<<<<<<<< 東阪乗り通し客なんだから、
後者を増やす努力をする余地をすててゴミみたいな米原客を増やす合理性なんかあるわけないだろ。
750:名無し野電車区
17/08/07 01:29:01.14 /zIzZ9t/.net
>>732
「この」じゃなくて、ほとんど全ての新幹線がそうだろ。
利用者負担だけで建設できたのは東海道だけだ。
751:名無し野電車区
17/08/07 01:32:04.46 yN1FeY6C.net
原発利権でルートが決まった新幹線は、これ以外にある？
そしてこれほどムダに大金かけて沿線自治体に迷惑かけてムダなルートで作ろうとしている新幹線は？
752:名無し野電車区
17/08/07 01:37:53.41 /zIzZ9t/.net
>>735
原発に拘るのが意味不明だが、上越・北海道・長崎よりは北陸新幹線の方が重要だろう。
だいたい、味噌は北陸新幹線によって便利にならないだけで、迷惑を蒙る訳ではない。