15/12/12 15:00:29.39 8q4hLkcc.net
>>764
元々の期待値が0である実験結果が欲しいんですか？
それこそ堅実的な判断を選ぶと思うけどね
これもまた、
１．最終的な結果ではなく、実現する結果が各個人の有する基準点より勝っているか劣っているかが重要となる。
という点から
0に対する"各個人の有する基準点"の違い
簡単に言えばこれだけの話なんだけど…
0に対してマイナスとしてみることで危険追求的なる必要性を私には感じられないなあ
801:優しい名無しさん
15/12/12 15:02:35.44 8q4hLkcc.net
>>770
すまんね
俺も疲れたからもうやめるわ
802:優しい名無しさん
15/12/12 15:03:46.17 jtdCTdre.net
あんなシンプルな表でこんなにウダウダ話を膨らませられるってことが、これ一つで決定打ではないということね。
803:優しい名無しさん
15/12/12 15:12:04.27 +GmMFaV6.net
>>770
なにも否定しなくても、なにも肯定しなくても
どっちでもいいじゃんと思いますけどね
>>775
肯定派の表までこさえて、スペクタクル理論ですか。違ったっけ
無理に当てはめようとしなくていいと思いますよ。上にも書きましたけどねええ
804:優しい名無しさん
15/12/12 15:16:33.50 m4LCk4jO.net
子供作るとこうなる可能性もある(既出だったらスマソ)
URLﾘﾝｸ(zasshi.news.yahoo.co.jp)
805:優しい名無しさん
15/12/12 15:22:16.67 jtdCTdre.net
現実というギャンブルにおいては、賭博者が補填しきれない損失など結構ありふれていますから。
806:優しい名無しさん
15/12/12 15:31:33.29 8q4hLkcc.net
>>778
無理に当てはめるというよりは
☆存在するということは博打である
といった前提から導いて、肯定派の表はどうなるのかってのを"プロスペクト理論"で考え
否定派の対になる論理をかいただけであるが
807:優しい名無しさん
15/12/12 15:36:20.13 jtdCTdre.net
>>781
肯定派は純粋なプロスペクト理論で行動していることがとてもよくわかりました。
808:優しい名無しさん
15/12/12 15:38:29.28 mgmyGJf4.net
そもそも人生は博打と同じだって意見に懐疑的だわ。
客観してこの人は負けてるなと思えるような状況でも主観では有難いとすら感じている。
すごく簡単に書いたけどこのような場合は俗にいう博打には当てはまらないと思うんだよね。
809:優しい名無しさん
15/12/12 15:41:32.36 8q4hLkcc.net
>>778
あと、
それに対して肯定派は0に対する基準点をよりマイナスに意識を傾けている事実は払拭しきれないでしょう？
>>778
> なにも否定しなくても、なにも肯定しなくても
> どっちでもいいじゃんと思います
確かにあなたの言う通りどっちでもいいんだよ
でもさ、自分たちは産まれてしまって現に存在してしまっているんだよ。思考もある。
どっちでもいいでは済まされないでしょう。
産むか産まないか、これ以外の選択があるんですか？
810:優しい名無しさん
15/12/12 15:42:06.28 +GmMFaV6.net
>>781
>>719に書いてあることは
>>764で指摘したように、リスペクト理論を正しく当てはめたものではないし
肯定派の表というものも、前提にある肯定派は存在しないことをマイナスと見ている
わけではなく、存在しないことは0だが、存在することはプラスであると
考えている場合もあるわけで、というか存在しないなら甲乙つけがたい
というのがごくフツーの考えだと俺は思うのだけど
811:優しい名無しさん
15/12/12 15:44:54.38 JMLdJt/d.net
自分の親の親は近親相姦の子どもらしいんだよな
憎たらしいわけじゃないけど、その人はまともだったのに自分は異常なんだよな
近親相姦なんかしなけりゃ自分は産まれなくてすんだのにと思うとなんか悔しいやら悲しいやら
812:優しい名無しさん
15/12/12 15:45:08.81 jtdCTdre.net
プロスペクト理論で子供を生むことを吟味できるということは、前提条件として、功利計算を抜きにしても
存在すること自体が存在しないよりマシであるという思考が潜んでいるからじゃないかな。
813:優しい名無しさん
15/12/12 15:48:33.61 8q4hLkcc.net
>>785
私は>>739で
私が述べているのは"子の気持ちを考えたのみの観点"上で、「産む」か「産まないか」二つの選択を迫られた際に
肯定派と否定派のプロスペクト理論から導き出された表の違いを説明した
と、言っている
> 存在しないことは0だが、存在することはプラスであると
> 考えている場合もある
といったことは考慮していないと言った
何度も説明させないで下さい
814:優しい名無しさん
15/12/12 15:48:47.49 cyFXRhen.net
絶対に負ける博打
815:優しい名無しさん
15/12/12 15:48:55.20 jtdCTdre.net
肯定派は、苦しんでいる自分がいることは存在せずに苦しみを感じないことよりも良いという
わけがわからない相対性理論を持っているらしい。
816:優しい名無しさん
15/12/12 15:49:00.70 F+arZb5i.net
>>784
ほんとこのとおり
産むか産まないか
その間にどっちつかずの状態なんて無いのだから
817:優しい名無しさん
15/12/12 15:50:09.73 F+arZb5i.net
産むか産まないか
必ずどちらかを選ばないといけない
818:優しい名無しさん
15/12/12 15:56:15.82 mgmyGJf4.net
>>787
それはあると思うよ。
戦争や命について考えさせられるような記事を見るとそのコメント欄に、生まれることすら出来なかった人達、
と言った言葉に続けて、今生きていられることや平和を享受できることの素晴らしさ、を称賛するようなコメントがいくつかあるし、そのコメントに対して👍が結構ついてた。
819:優しい名無しさん
15/12/12 15:56:53.49 cyFXRhen.net
いわゆる肯定派ってのは痛みを感じない新人類なのか？
決してそうじゃないと思うんだが
そうじゃないのなら肯定派とか辞めねえか？
820:優しい名無しさん
15/12/12 15:57:28.81 mgmyGJf4.net
いいね！が結構ついてたんですよ～
821:優しい名無しさん
15/12/12 15:57:55.17 jtdCTdre.net
「死にたくないという恐怖心」から「生自体に価値がある」と判断する誤謬推理があるね。
推論が雑すぎるのはもう仕様だからしょうがないんだけどね、
822:優しい名無しさん
15/12/12 16:00:26.01 jtdCTdre.net
>>793
心情的にはしょうがないけど、そうじゃないんだよな～ってなるよね。
823:優しい名無しさん
15/12/12 16:03:20.60 jtdCTdre.net
人間の感情ってある程度知的なアプローチで解体できていくからな。
感情が絶対は無い。
824:優しい名無しさん
15/12/12 16:03:58.24 FTa7e1Mn.net
「産まれないことによる機会損失」を声高に訴える人も多い
小売じゃないんだからさ
825:優しい名無しさん
15/12/12 16:07:13.16 jtdCTdre.net
>>799
知識が少なすぎることによる純粋プロスペクティズム症候群ですね。
826:優しい名無しさん
15/12/12 16:07:38.36 mgmyGJf4.net
特別な哲学や宗教でも持ってない限り、親が子作りに際して考えていることと言えば、
子供と築く家庭にいる自分、子供と戯れて癒される自分などが主で、生まれてくる子供が顧みられることは殆どないんですね。
827:優しい名無しさん
15/12/12 16:11:38.88 jtdCTdre.net
逆にそんな楽しみしかないとしたら不憫になります。
828:優しい名無しさん
15/12/12 16:15:17.16 +GmMFaV6.net
>>788
だから、そもそも、君の説明では
プロアクティブ理論が当てはまっていないと指摘したでしょうか
何をしつこく食い下がってくるのかと感じているのはこっちですよ
829:優しい名無しさん
15/12/12 16:20:37.72 jtdCTdre.net
もともとのベネターの表はそもそもデーブスペクター理論で書かれたものではないとして
比較すれば、両者の違いがはっきりすると思うよ。
830:優しい名無しさん
15/12/12 16:30:47.56 t/w/CyEu.net
>>785
>存在しないことは0だが、存在することはプラス
それなら存在しない0は相対的にマイナスにとれるね
存在する、という行為が打ち消されることで気持ちは存在することぶんの絶対値を引かれた気分
存在しない - 存在する = 0からの心理的距離 とすると
肯定派は 0 - 1 = -1 または -1 - 0 = -1
否定派は
831: 0 - (-1) = 1 または 1 - 0 = 1 中立派は 0 - 0 = 0 または 1 - 1 = 0 と、この場合はどちらのパターンでも成り立つね 要は相対的にみて0に色づけしてるってことだな >>783 認知的不協和理論ttp://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/deai/012ninchi.html これも0をマイナスにみてしまう錯覚 ID:+dSsYbLd =ID:EdHzA5w5 =ID:t/w/CyEu=私ね 何度も潜るといってすまんね これで最後にしたい
832:優しい名無しさん
15/12/12 16:38:47.98 8q4hLkcc.net
>>803
私は>>758で
＞仮に否定派が存在しないことで元々の期待値がプラスだとして見ていたとしましょう
＞それなら肯定派が存在しないことで元々の期待値がマイナスとして見ていると納得できますか？
と言っています
それでも表に当てはまっていないというならどこが当てはまっていないのか説明してください
あとそれつまんないよ
833:優しい名無しさん
15/12/12 16:45:20.61 5tRhSzyz.net
オカルトさんはコテハン付けてくれたらいいのに
ここはメンサロ板とはいえ流石に見てられないほど病的だ
834:優しい名無しさん
15/12/12 16:48:57.53 lV9S+TY3.net
>>801
生まれてくる子供が顧みられることは殆どないんですね。
私も同じ事を子供の頃から考えていました。
社会で生きる事は、社会という檻の中に身を投じ、檻の中の人として構成要素になる事ですよね？
檻から外へ出る事は赦されず、城壁の外へ出されたら、、、追放と王国を思い出しましたが
言葉で表しにくい社会通念、社会規範という原理主義というか社会的心理操作というか
親の本意では無く、何かに怯えながら子供を作る人もいるのでは無いでしょうか？
何を書きたかったのか曖昧になりましたが、過去長い事タブー無き雑誌として人気があった
「噂の真相」の岡留編集長。彼は敵が多すぎるから家族を持たないと発言していましたが
彼のコラムやらTV出演番組をみると、どうしても道義的に子作りに承服出来ないとの意見も
散見されてました。
彼も広義で「反出生主義者」なのかも知れませんが、大方のコンセンサスが得れない事を分かっていて
あえて語りすぎなかったのかな？ 当時は。
835:優しい名無しさん
15/12/12 16:52:16.71 7PgB1nfr.net
出産は「エゴイスティック」という言葉だけでは言い表せないほどの何かおぞましさのようなものがある
836:優しい名無しさん
15/12/12 16:57:31.92 jtdCTdre.net
この「買い手市場のプロスペクト症候群」こそ社会が存立していくための必須原理です。
社会的タブーです。
837:優しい名無しさん
15/12/12 16:58:40.37 +GmMFaV6.net
>>805
気分的には損だと思うかもしれませんね
>>806
いやそれを言っているから何なのだと
指摘が間違っているというなら、どこがどう間違っているのか
きちんと反論してください。もう一度、表と説明を練り直すべきだと思いますよ
838:優しい名無しさん
15/12/12 17:02:23.27 PeFgCSIC.net
存在と人間としている実存とは違うと思う
我々は生まれる前から存在するし、死んだ後も存在する
でなければ実存が無から生じて無に帰すということになるから
端的に言って我々（在るもの）には無はないだろう
839:優しい名無しさん
15/12/12 17:04:49.33 jtdCTdre.net
>>812
経験を超えた実在は考えない。
観測者を置き「現前」という「現象面」だけを考えるわけです。
でないと現実的規範が導けない。
840:優しい名無しさん
15/12/12 17:50:11.39 8q4hLkcc.net
>>811
おさらいします
☆存在するということは苦痛も現前するし快楽も現前するという博打である。この認識は否定派も肯定派も一緒
否定派
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
否定派は存在しないことが"プラスの状態"であると考えるため
プロスペクト理論でいう
―２．利益獲得局面では危険回避的である（確実性を好む）
この認識から、存在するという博打をせず、危険を回避し苦痛の欠如を良しとする（3）
元々の期待値がプラスであるから快楽の欠如を悪くないと考える（4）
肯定派
URLﾘﾝｸ(i)
841:.imgur.com/9GcqI3X.jpg 肯定派は存在しないことが"マイナスの状態"であると考えるため プロスペクト理論でいう ―２．損失局面では危険追求的となる（賭を好む） この認識から、存在するという博打を求め、リスクを求め快楽の欠如を悪いとする（4） 元々の期待値がマイナスであるから苦痛の欠如を良くないと考える（3） 否定派のプラマイ0の認識をプラスに変えました 元々の期待値が0である実験結果がさえあれば、それこそ堅実的な判断を選ぶと思うから、 私自身、プラマイ0でも何の問題もないと思いますが、しつこい方がいらっしゃるので変えました これはそもそも 私が述べているのは"子の気持ちを考えたのみの観点"上で、「産む」か「産まないか」二つの選択を迫られた際に 肯定派と否定派のプロスペクト理論から導き出された表の違いを説明した 表の違いというのはこの否定派と肯定派の思考の違いです ☆存在するということは博打である 肯定派はこの認識を得ていながらも博打に参加、危険追求的になっているわけですから 肯定派の表を見ればわかる通り、http://i.imgur.com/9GcqI3X.jpg 全体の評価基準が低いわけです そもそも存在しないことの評価は0,0でnull、論理的に不可能、空集合であるからどちらの期待値が正しいとは言えません しかしながら産むか産まないか、これ以外の選択無い
842:優しい名無しさん
15/12/12 17:54:38.15 u20bHY/6.net
>>814
めちゃくちゃ分かりやすい
ありがとうございます
843:優しい名無しさん
15/12/12 18:07:38.06 +GmMFaV6.net
俺じゃなくて、他の人がやさしく突っ込んであげたほうがいいんじゃないの
844:優しい名無しさん
15/12/12 18:17:05.64 I5lf4dNk.net
今年こそ出生数100万人切ってれば嬉しいけど上半期にブーストかかってたっぽいし無理か
845:優しい名無しさん
15/12/12 18:20:20.04 cyFXRhen.net
どうせハーフや外人のせい
それか治安悪化のせい
846:優しい名無しさん
15/12/12 18:29:11.51 bnllcmIx.net
オカルトくんはね、前提･仮定という暖簾をくぐらずに「居酒屋反出生主義」に参加しようとしてるのよ。
みんな暖簾くぐって店内でワイワイやってるのに、独りだけ外からあーだこーだ言ってる。これがどれだけ滑稽なことか。そこから注文しても答えという料理は出てこないよ。だって入店してないのだから。
847:優しい名無しさん
15/12/12 18:37:48.37 +GmMFaV6.net
オカルトくんはね、怒っていますよ
未だにエクスペクトパトローナム理論は当てはまっていないし
そもそも、存在しないことはマイナスだと思っている人は生まないし、逆もまたしかりですよ
苦痛や快楽の欠如がどうだという話がそもそも必要ない
なぜ存在しないほうが良いのかを説明するためのものですから
存在しないことを良しとする視点から見て、存在しない場合の
苦痛の欠如はどうか、快楽の欠如はどうか
こんなもん考えて何になるんだと。順序が逆で、そうであるからこそ
存在しないことを良しと思えるんだろうと
848:優しい名無しさん
15/12/12 18:43:03.85 8qGp8tbC.net
いつまで続ける気だよ？そろそろコテ付けろ、ＮＧすっから
意識がある・無いについてと、望むものがあるかないかについてはこの表の評価とは関係ない。
そして、苦痛とは悪いもの。何故なら良いと評価する、又はそれを求めた時点で苦痛は、苦痛ではなくなるから。
だから、苦痛と快楽は非対称なの。
この3つについて反論するなら、それはもうこの表とは関係ないからな。他所でやってくれ。
849:優しい名無しさん
15/12/12 18:48:34.65 +GmMFaV6.net
これで理解できなかったらオカルトくんはお手上げですからね
たのんますよ
850:優しい名無しさん
15/12/12 19:05:34.29 iLPpH/6y.net
理解できてないのはお前だけだよ
正直見ていて痛々しい
反論できないレスはスルー
言っていることは論理破綻
荒らしと言われても仕方ない
851:優しい名無しさん
15/12/12 19:13:49.85 qqo0RnJz.net
モテない、結婚出来ない、子供作れない人間は、
言い訳を考えるのも大変だよな。
挙げ句、反論してみろ!!って一人で喚いてる感じ…ｗ
なんか可哀想ｗ
んじゃ、嫁迎えに行く時間なんで、またね～♪
852:優しい名無しさん
15/12/12 19:18:28.39 wsWWGr9B.net
二度と来んな
853:優しい名無しさん
15/12/12 19:20:11.03 zSpxlRAp.net
煽るだけの人間もかわいそうに思うよ
苦を一切感じていなければこんなとこには来ないもんな
854:優しい名無しさん
15/12/12 19:20:48.17 XzRXOYzY.net
>>820
>そもそも、存在しないことはマイナスだと思っている人は生まないし
オカルトくんここ間違ってる
訂正しなよ
855:優しい名無しさん
15/12/12 19:23:41.46 zSpxlRAp.net
幸せは得難いが不幸は簡単にやってきてしまう
856:優しい名無しさん
15/12/12 19:24:08.06 +GmMFaV6.net
×存在しないことはマイナスだと思っている人は生まないし
○存在しないことはマイナスだと思っている人は生むし
オカルト訂正しときますね
857:優しい名無しさん
15/12/12 19:28:36.88 k0FyPN0z.net
>>829
えらいえらいｗ
858:優しい名無しさん
15/12/12 19:41:50.20 AQR2VunD.net
0をプラスとみても厳密には
859:利益獲得局面じゃないね 0 + ε と 0 のあいだのみ行動選択が許されるとすれば矛盾しないが 損失を被るリスクがあるときは矛盾する つまり否定派の表はプロスペクト理論では説明できない どういう傾向があるというのがないことになる 快楽の欠如 悪くない 苦痛の欠如 悪くない から あくまで個人の傾向としての 苦痛への親和性 ギャンブルにおいての確率予測のシビアさによる産まれることでの利益見込みの小ささ、損失見込みの大きさ これらにより認知バイアスが生じて 快楽の欠如 悪くない 苦痛の欠如 良い となっている これでいいかな、ありがとね、潜るつもり
860:優しい名無しさん
15/12/12 19:52:15.41 AQR2VunD.net
>>831自己レス
>快楽の欠如 悪くない 苦痛の欠如 悪くない
快楽の欠如 判定不能 苦痛の欠如 判定不能
が正しいね
良くも悪くもない、でもいいかもしれないけど
またid変わったみたい ID:t/w/CyEu が私ね
もう潜りたいんだよう
861:優しい名無しさん
15/12/12 19:53:55.20 e9R3Rfkx.net
土屋敏男氏（日本テレビ）
「実は、ぼくら地上波のテレビをやっている人たちは、視聴者を信じていないんですよ。
見ている人のことを、かなりモノがわからない人だと想定して、その人たちにどう見せるかと工夫しているんです。
ものすごく悪い言い方をすると、もう「馬鹿にどう見せるか」と、みんな絶対にクチには出さないけれども、
どこかの所ではみんながそう思っているようなフシがありますね」
URLﾘﾝｸ(www.1101.com)
池田信夫氏（元NHK）
「しかしこういうドライな演出は、日本では受けない。素材の情報より、
スタジオでみのもんたが大げさに憤ってみせるコメントのほうを視聴者（特に女性）は喜ぶからだ。
私がNHKに勤務していたころ教わったのは、「典型的な視聴者は、50歳の専業主婦で高卒だと思え」ということだった。
たぶん民放はもっと低く設定しているだろう。それが市場メカニズムでは正解である。
1億人の知的水準の平均値は、当ブログの読者には想像もできないぐらい低いのだ。
それに迎合する古舘氏の戦略は正しいが、まともな視聴者が見ていて気持ち悪いということは知っておいたほうがいい」
URLﾘﾝｸ(ikedanobuo.livedoor.biz)
862:優しい名無しさん
15/12/12 19:58:52.80 +GmMFaV6.net
俺は大体それで納得ですけどね
でもなんか俺以外は>>814を理解しているみたいですから
たぶん納得しないだろうなあ
863:優しい名無しさん
15/12/12 20:10:18.44 I5lf4dNk.net
あーホモになりたい
おまんこへの欲望に振り回される人生から卒業したい
864:優しい名無しさん
15/12/12 20:18:40.98 14i2NqZD.net
>>831自己レス
ん？
いや、矛盾しないか
存在しない人間に存在しないことでの損失リスクはないんだ
混乱してた
存在しないままを経験する、というシミュレーションをやってるとすれば矛盾しないか
存在するへの選択肢がない状態でのプロスペクト理論
0 + ε という無意識の利益確定のみ存在するので危険回避のああいう表になる
逆に肯定派は0 - εという負債確定なのでギャンブル一発逆転したくなる
あくまでも産まれない存在という状態を維持した成りきりを行い
その直後にご感想をどうぞ、とインタビューされた結果があの表
いわいる人生をシミュレーションしたわけじゃない
無の存在という特殊な状態をシミュレーションしたんだ
潜れるか
865:優しい名無しさん
15/12/12 20:31:06.71 +GmMFaV6.net
存在しない場合の、苦痛の欠如
これは一体どういう局面ですか？
866:優しい名無しさん
15/12/12 20:32:29.25 jtdCTdre.net
おいおい、まだスプリンクラー理論に粘着してるヤツがいる�
867:ﾌかよ。
868:優しい名無しさん
15/12/12 20:42:24.50 iLPpH/6y.net
>>836
もう無理すんな
こんなスレ覗いてたら悪化するぞ
とりあえず電源落として寝ろ
潜りたいんだろ
869:優しい名無しさん
15/12/12 20:48:33.50 Hrw8cKVD.net
自己レスね、idころころ変わるみたい
>>836と>>831両方の感覚で総合的に判断しているとするのが実質的には自然かな
これ以上自分には矛盾点がみつからないし疲れたし
議論のメリットも浮かばないのでこれでおしまい
870:優しい名無しさん
15/12/12 20:57:09.64 +GmMFaV6.net
無理に、スペリアルドラゴン理論を表に当てはめようとするから混乱するんであって
そんなもん引っ込めればいい。という単純な話
871:優しい名無しさん
15/12/12 21:07:05.14 8q4hLkcc.net
>>820
> なぜ存在しないほうが良いのかを説明するためのものですから
なぜ存在しないほうが良いのかを説明するために否定派がこの表を用意したのか？
それは、この表の認識に一致するからである
ではその逆になぜ存在する方が良いのかを説明するために
肯定派はどのような認識を提示したらいいのか
それを書いたのがその表なんだと言っている
872:優しい名無しさん
15/12/12 21:20:39.36 +GmMFaV6.net
>>842
なぜ存在する方が良いのかを説明するために
存在しないことはマイナスだという前提から
マイナススタートからの、苦痛の欠如、快楽の欠如と
それぞれ良いか悪いか判断して、存在しないことはマイナスだ
という結論を出し、これは前提とまったく同じなんだけど
よって存在しないほうがいいよ、生まれたほうが良いよと
こんな馬鹿丸出しの肯定派が、果たして存在するのか疑問なんですが
873:優しい名無しさん
15/12/12 21:32:42.65 8q4hLkcc.net
>>843
仮定と前提を間違えてる
存在しないことはマイナスだというのは肯定派の仮定である
マイナススタートからの、苦痛の欠如、快楽の欠如と
それぞれ良いか悪いか判断して、存在しないことはマイナスだ
よって生まれた方が良いよと、考えたのが肯定派の思考だ
874:優しい名無しさん
15/12/12 21:46:41.57 +GmMFaV6.net
>>84
いや前提でも間違っていないでしょ。マジかなこの人
「存在しないことはマイナスだ」ここを出発点にしているんですよ
ほんでそれは、肯定派ではなく君がそう定めたんだろ？
875:優しい名無しさん
15/12/12 22:02:09.93 +GmMFaV6.net
オカルトくんに負かされたくない、とかね。意地になっているのか知らんけど
俺はべつに勝ち負けにこだわっていないし、周りも気にしないよ
本当はオカルトくんの言っていることを理解できているのだろ？
俺がオカルトくんだから認めたくないだけで、わかるよ
だって俺は皆に忌み嫌われるオカルトくんだもの。そういう運命だもの
876:優しい名無しさん
15/12/12 22:05:05.77 8q4hLkcc.net
>>845
もし仮に、否定派も
存在しないことはプラスだという前提から考えて、
表でそれぞれ判断して結局
存在しないことはプラスだという結論を出しているなら何やらおかしい理論でしょう
否定派も存在しないことはプラスだという"仮定"から考えている
よって最終的に表で吟味して出した結果が「存在しないことはプラス」だという考えが生まれた
それと同じように肯定派の論理も対にしなきゃ理論として成り立たないでしょう
877:優しい名無しさん
15/12/12 22:05:45.22 8q4hLkcc.net
>>846
ちょっと弱ってきました？
878:優しい名無しさん
15/12/12 22:15:10.94 +GmMFaV6.net
>>847
だからおかしいよねと言っている。そもそもの前提が
君が定めた前提がおかしいと言っているのよ
さっきからず～と。なんだそれと。そりゃ疲れますよ
879:優しい名無しさん
15/12/12 22:19:05.11 +GmMFaV6.net
車に乗ることは良いことか悪いことか
車に乗ることは悪いという前提をまず置いて
結論を導いてみようか。←馬鹿だろこの人
880:優しい名無しさん
15/12/12 22:30:56.27 8q4hLkcc.net
>>850
産むか産まないか、これ以外の選択はありません
否定派は存在しないことが"マイナスの状態"であると仮定すると納得できません
否定派は存在しないことが"プラスの状態"であると仮定すると納得できます
肯定派は存在しないことが"プラスの状態"であると仮定すると納得できません
肯定派は存在しないことが"マイナスの状態"であると仮定すると納得できます
この納得できるかできないかは、どこでバイアスがかかっているのか、
それを説明したのがプロスペクト理論
881:優しい名無しさん
15/12/12 22:32:53.55 FEDYe2lH.net
はよう闇まみれになろうぜ
882:優しい名無しさん
15/12/12 22:35:18.05 DbuCnQqp.net
>>845
オカルトくんアンカ手打ちなのか…
883:優しい名無しさん
15/12/12 22:47:18.90 53eJ8U4e.net
さかなさかなさかな～さかなをたべると～からだからだからだ～からだにいいのさ～
884:優しい名無しさん
15/12/12 23:05:46.38 +GmMFaV6.net
手打ち蕎麦にこだわるように、安価にこだわりがあるんですよ
>>851
＞否定派は存在しないことが"マイナスの状態"であると仮定すると納得できません
納得できない理由は簡単、そう仮定したからである
つまりとんだ茶番なのである
885:優しい名無しさん
15/12/12 23:13:19.57 dKkHD6Gs.net
やっぱりオカルトくん仮定を認めてなかったね>>819の言う通り店の外からブツブツ文句言ってるだけだ
886:優しい名無しさん
15/12/12 23:51:47.49 8q4hLkcc.net
>>855
順序が逆だな
初めに、
この前提条件を忘れないでね
産むか産まないか、これ以外の選択はありません
この時点で仮定を一切立てないとしても、
最終的な選択では「産む」か「産まない」かのどちらか
この時点ではそれぞれ、肯定派も否定派もまだ区別はついていません
ある人は存在しないことが"プラスの状態"であると納得した
ある人は存在しないことが"マイナスの状態"であると納得した
以上のことから
存在しないことが"プラスの状態"であると納得した人は危険回避的である否定派
存在しないことが"マイナスの状態"であると納得した人は危険追求的な肯定派
887:優しい名無しさん
15/12/12 23:56:33.20 8q4hLkcc.net
本当に何度も同じことを言わせないでくれ
もう疲れたからやめさせてくれないか
もうID変わるし
888:優しい名無しさん
15/12/13 00:14:57.60 jgiPvw0q.net
>>857
>>814の自分のレスを見てください
どこを出発点にしているか
俺に指摘されるたびに言っていることが
コロコロ変わっていることに気づくはずだ
レスは残るんですよ。誤魔化せないよ
889:優しい名無しさん
15/12/13 00:19:58.28 DNA40l7h.net
【年金】GPIF8兆円損失 総活躍どころか「1億総下流」のアベノリスク
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)
890:優しい名無しさん
15/12/13 00:32:51.58 A5SwDVHy.net
>>859
もういい･･･！ もう･･･ 休めっ･･･！ 休めっ･･･！
891:優しい名無しさん
15/12/13 00:39:19.80 jgiPvw0q.net
>>814の
＞否定派は存在しないことが"プラスの状態"であると考えるため
＞プロスペクト理論でいう
“否定派”は“存在しないことをプラス”だと考える
これを前提に、ベラスケス理論を当てはめている（当てはまっていないが）
なのに、>>857で言っていることは、あれあれ？おかしいなー変だなー？
何度も同じことを？違うことを言っているんだよ？
まるで一貫性がないぞ。俺に指摘されるたびに
君が発言の内容を変えているんだよ。何度も同じことをだって？
レスを見比べれば一目瞭然ですよ
こんなの一休さんでもね、一休みしている場合じゃないと言いますよ
なんだチミは。記憶障害でもあるのかチミは。先に言ってくれよそれは
892:優しい名無しさん
15/12/13 00:53:57.83 A5SwDVHy.net
そりゃあ存在しないことがプラスの状態だと納得しているから否定派になっている訳であって
故に否定派は存在しないことはプラスの状態だと思っている
太陽が地球を回っていると思っている人間が地動説信じている訳ないだろ
893:優しい名無しさん
15/12/13 01:01:38.90 jgiPvw0q.net
>>814がどれだけおかしいか理解できるだろ。わりとしんどかったわ
このスレの連中は記憶障害とかなかなかクセのある人ばかりで骨が折れるわ
894:優しい名無しさん
15/12/13 01:10:30.21 H+pV8Ji7.net
オカルトくんが何を主張しているのか分からない
逆にレスをする人の主張はとても分かりやすい
「個人的な主張を述べたい場合は分かりやすく説明しましょう」というこのスレの主旨も守れないオカルトくん
895:優しい名無しさん
15/12/13 01:17:15.10 A5SwDVHy.net
オカルトくんは誰かのレスを参考にせず、改めて何を主張したいのかここに書くかスレを去るかどっちかにしてくれ
896:優しい名無しさん
15/12/13 01:20:12.74 DnRMuzvw.net
そう
結局オカルトくんは反出生主義に関して何を主張したいのか未だに分からないんだよね
897:優しい名無しさん
15/12/13 03:43:45.94 pWr0D5z+.net
まだ構い続ける奴もどうかと思うぞ
ハッキリ言わない奴のレスなんて全部スルーでいいだろ
898:優しい名無しさん
15/12/13 04:04:42.78 60EnUSVf.net
非対称性は「生まれてこないほうが良い」は言えるが、「生むべきではない」までは言わない。
そういうレベルだね。
「生れてこないほうが良い」を打ち破るには生れる事にもっとほかの要素が必要になるね。
899:優しい名無しさん
15/12/13 04:07:18.94 60EnUSVf.net
そして多分、ハンス・ヨーバスやクリスティーン何とかという肯定論者は、べネターに反論するものの
この決定的な要素は示せない。
ま、当たり前なんだけどね。
900:優しい名無しさん
15/12/13 04:10:34.83 60EnUSVf.net
べネターに反論する学者は多いが、じゃ何で？というとはっきり言い返せない。
ま、当然だけどね。
感情論しかないんだからね。
901:優しい名無しさん
15/12/13 10:38:10.88 ED9HdOYU.net
生まれてこない方が良いと言っても、産むのは本人じゃないからなあ
核兵器がない方が良いつっても実際あるのと同じで
ない方がいいけど無くすこともできないものって世の中にたくさんあるよね
902:優しい名無しさん
15/12/13 11:19:11.82 jcgOCOW+.net
人間以外の生き物も生まれたくて生まれたわけじゃないよな
生き物全員被害者
903:優しい名無しさん
15/12/13 11:46:05.63 IYq67np2.net
どれも人よりはマシ
隣の芝生かもしれんけどそう見える
904:優しい名無しさん
15/12/13 12:05:56.43 XNkHChAr.net
今日も鬱々と生きている。 自殺するのも一苦労だ。
905:優しい名無しさん
15/12/13 12:20:04.15 8U20HZCa.net
うむ…大麻解禁してくれって気持ちになっちまうわ
906:優しい名無しさん
15/12/13 12:32:30.16 c+Ss5tlj.net
反出生主義の皆さんはどうして生きているのですか？
煽りではないです。「産まれる」ことと「生き続ける」ことが違うという一般論は分かっています。
あなた個人の「産まれるべきではなかったが生き続けている」理由を教えてほしいです
私の立場を明らかにしておくと、「産まれるべきではなかった。自殺しよう」と思っています。自殺計画中です
907:優しい名無しさん
15/12/13 12:33:51.54 IYq67np2.net
単純に一言
「痛いから」
終わり
安楽死ができれば即日そこに行く
908:優しい名無しさん
15/12/13 12:45:20.43 UBPRN7NQ.net
大麻解禁と安楽死許可でだいぶ世の中のストレスが消える
909:優しい名無しさん
15/12/13 12:53:09.94 XNkHChAr.net
>>877
痛いのが怖い。
自殺を失敗すると今以上の地獄が待っている。
またこれから今日も仕事だ。
今の所 死への恐怖と自殺願望なら恐怖が勝ってる。願望が負けたときに死ぬよ。
910:優しい名無しさん
15/12/13 12:54:05.11 XNkHChAr.net
あ、願望が勝ったときだ
911:優しい名無しさん
15/12/13 13:07:36.74 8Pr+zEPp.net
どうして生きてるのかなんて知らん
うちの両親にでも聞いて欲しいところだよ
もう死んで居ないけど
912:優しい名無しさん
15/12/13 13:09:59.41 L/nu/9Ua.net
>>840 のつづき
私は以上で反出生主義の心理学的考察を終えるけど
(プロスペクト理論は心理学の教科書に必ず載るような統計学的正しさが強く立証されている理論で、提唱した人はノーベル経済学賞を受賞している
これまでのレスでそれを上手く適用できたと私は思う)
あくまでも肯定否定は論理的に成り立つものではなく、認知バイアスによって成り立つもので
反出生主義は論理学ではなく倫理学を名乗るべき
それが私の立場ね
人を殺していいのか、女を殴ってもいいのか、いじめをしてもいいのか
そういうのは全て論理ではなく倫理だ
それと同じように、論理的でなくとも守るべき主義はあるわけだ
倫理的にあろうとするなら当然守るべき主義として反出生主義は存在すべき
それが私の主張なんだ
肯定も否定もできない、というのが論理的正解だとしても、人を新しく存在させるということは
人を殺していいのか、女を殴ってもいいのか、いじめをしてもいいのか
これらに必ず違反することになる
人は生まれたら必ず死ぬし、苦しい思いを(楽しい思いもするとしても)必ずする
とくに、殺人は倫理的に最も重い罪とされているのに、人を産むことだけはそれらに違反しても例外的に許される
この例外を許してはな�
913:轤ﾈい、と唱え既存の倫理を修正する主義だ 人を産んだ親の罪が例外的に許されるというのは、専属殺人の思想と同じく子供の人権を軽んじている 子供の人権という概念が現代になって漸く誕生したが、この先にそれを強化していくと反出生主義がある 現代の倫理の方向性に沿って進歩した倫理なんだ そういう倫理的立場で主張すべきだ 潜れますように
914:優しい名無しさん
15/12/13 13:25:34.43 60EnUSVf.net
倫理もきちんと論理で組み立てていくべきものだから、倫理といおうが論理といおうが
どちらでもいいけどね。
「苦痛が嫌」「快は好ましい」を倫理の前提におくことが論理的に間違っている
などといえる人はいないと思う。
915:優しい名無しさん
15/12/13 13:28:36.52 2YxUTFMu.net
おつかれ
このスレの主旨はそうなんだよな
論理にこだわるアホが居たから変な盛り上がりしてたけど
それやりあいたいなら哲学板でも行ってやってろと思う
出生の問題に関する回答を一切してないし完全にスレチだった
916:優しい名無しさん
15/12/13 13:30:02.82 pWr0D5z+.net
死にたくもなく生まれたくも無かった
何故死なないのか？怖いから
生まれてしまったらしょうがない？簡単に楽に死ねるようにもしといてくれよ
917:優しい名無しさん
15/12/13 13:30:41.21 JZkvVPdr.net
>>877
自殺しなくても必ず死ぬからなんとか生きてる
放射能による突然死に期待してる
918:優しい名無しさん
15/12/13 13:31:05.97 60EnUSVf.net
認知バイアスも糞も、まだ生れてないわけだから・・
そもそも何が起こるかという情報が無い。
その前提で、現存するものの、総合的な判断による「べき論」が非対称である。
非対称が妥当である。
そういうことだからね。
ベネター表はプロスペクト理論ではないが、肯定派の動機はプロスペクト理論だ。
そこが両者の違いだ。
919:優しい名無しさん
15/12/13 13:35:27.77 60EnUSVf.net
>>885
いやいや、どんな事柄でも筋を通すななら論理のチェックが必要です。
出鱈目を言わないためにもね。
不合理な事柄は実行すれば暴力です。
肯定派と同じになります。
920:優しい名無しさん
15/12/13 13:43:03.08 2YxUTFMu.net
>>889
それはわかるのですが、あまりにも固執して現実的問題についての言及がなかったので
論理的な考えはもちろん必要です
921:優しい名無しさん
15/12/13 13:51:15.90 60EnUSVf.net
生むか生まないいかを経済論理にのみ還元すべきではない、というのも非対称に含まれてる。
経済論理に還元してよいという前提が加わってプロスペクト理論が適用される。
922:優しい名無しさん
15/12/13 14:48:34.59 ifDkMHBt.net
論理のみを追求すると議論のための議論に終わる
現行スレの論争は不毛だなと観察していた
>>883はうまく考察できていて感心した
出生に倫理的妥当性があると社会の構成員の大多数が承諾している現状が
変更されるかは分からないけどね
この状態はほとんど集団催眠というかファッショだ
だが希望はもちたい
923:優しい名無しさん
15/12/13 14:48:34.79 gPeKZx2E.net
適用される適用されると呪文のように唱えていれば
適用されるんですねわかります
924:優しい名無しさん
15/12/13 15:21:02.72 ED9HdOYU.net
>>892
その認識がもう既にかなりずれてるよ
たぶん子どもつくる気がないから、子どもをつくろうとする人間大多数が何を考えてそうするのか全く見えてない。
925:優しい名無しさん
15/12/13 15:28:35.85 UBPRN7NQ.net
ガキ産み女が全ての責任
926:優しい名無しさん
15/12/13 15:30:09.52 gPeKZx2E.net
倫理的妥当性ときたか。ほうほう
倫理ってのは人として守るべき規範のことだが
人として人は滅びるべきである、というのが反出生主義なわけだ
つまり倫理のために滅べと言っているのが反出生主義であり
倫理を人という存在よりも重視している
言い換えれば、人という存在を倫理よりも軽視している
人という存在があってこその倫理なのに、人の存在そのものを否定する
ここに妥当性�
927:ﾈんてありますか。妥当かどうかを判断する 人の存在そのものを認めない反出生主義の倫理的妥当性を 誰が保証できると言うんだろうか
928:優しい名無しさん
15/12/13 15:40:49.53 UBPRN7NQ.net
おい、俺のレスが出生主義者に挟まれてんじゃねえかｗ
929:優しい名無しさん
15/12/13 15:51:35.80 2YxUTFMu.net
また出たよあげ足とり
少しは言外の意味を理解したらどうだ
930:優しい名無しさん
15/12/13 15:57:25.55 y5O/39az.net
生殖を行った奴らは他者に死を贈与したんだから全員人殺しだ。
首をつれ。
罪を自覚しろ。
931:優しい名無しさん
15/12/13 15:59:46.18 gPeKZx2E.net
揚げ足とりではなく、核心に迫っているんですよ
突き詰めれば出生を否定するということは人類滅亡を肯定するということだ
現に反出生主義を唱える君らの大先生ベネターは人類滅亡を目的としているではないか
そこから目を背けるなら反出生主義者を名乗るべきじゃない
932:優しい名無しさん
15/12/13 16:01:31.72 dUyENzk1.net
>>894
大方の人間は自律的な思考で「何としてでも人類は存続させるべきだ」と考えてるわけじゃないからね
物心ついた時からの洗脳でそう思い込まされているにすぎない
そんな妄想を支持する理由は少なくとも自分には無い
世間の大半が盲信している常識や倫理観からずれることによって初めて人は純粋な知性を獲得できる
人は人を産む。これは紛れも無い事実だ
そこにいけないもヘチマも無い事はわかってる
やる奴はやる。それだけのことだ
ただそれじゃ自分が投げ込まれた現実を追認するだけのニヒリズムでしょ？
一緒に考えていこうよ
まともな論理というものを
933:優しい名無しさん
15/12/13 16:09:03.48 2YxUTFMu.net
>>900
滅亡は特に問題はないですよ
滅亡により、結果困る個体が存在しなくなるためです
滅亡にいたる過程では現存個体の負担は少々増えますが、それは新たに個体を生み出す理由にはなりえません
逆になぜ滅亡がいけないのか知りたいぐらいなのです
ご説明いただけますか？
934:優しい名無しさん
15/12/13 16:10:45.38 5CBBGfdj.net
>>896
できる
倫理とはそういうものだから
人は存在することで必ず非倫理的に痛め付けられる
倫理が守られていないと人は苦しむ
人を苦しみからよりよく救うために倫理は現代において修正されてきている
その倫理が人は滅びろと言えば、そうするのが人のため
それが人を苦しみから救う最適解
それが私の倫理観
あなたとは違う倫理観なだけで、反論は不可能だ
潜れますように
935:優しい名無しさん
15/12/13 16:12:23.14 y5O/39az.net
>>902
現存個体たる自分が辛いからといって、現存個体を支えるための奴隷を新たに作っていい理由にはならない。
他人に迷惑をかけてはならないですね。
936:優しい名無しさん
15/12/13 16:13:14.00 dUyENzk1.net
>>899
完全に同意
無の安寧にまどろんでいたところを叩き起こされ苦しみの現世に小突き回され
死という恐怖と絶望を経由して無に帰す
親の刹那的快感によって子が無の世界を奪還するために人生という不毛で苦痛に満ちた迂回を強いられる事実を子供を作る人間は認識しているのだろうか？
937:優しい名無しさん
15/12/13 16:15:52.19 y5O/39az.net
>>905
イライラしてて書いた
反省してる
「首をつれ」というのは乱暴な書き込みだった
938:優しい名無しさん
15/12/13 16:17:00.02 gPeKZx2E.net
>>902
滅亡を目的にしている、だよ
積極的に滅亡するべきだとしている
反出生主義に関して言っている
939:優しい名無しさん
15/12/13 16:22:14.69 2YxUTFMu.net
>>907
目的じゃないですよ結果です
スレの1を見てもわかるでしょう
ここは論文考察のスレではないのですよ
>【スレの主旨】
>子作りに対して否定的な考えの人が集まるスレです。
>命を生み出すことの無責任さ、非道さについて語り合いましょう。
>
940:個人的な主張を述べたい場合は分かりやすく説明しましょう。
941:優しい名無しさん
15/12/13 16:23:05.82 y5O/39az.net
>>907
ぼく個人としてはベネターは興味ないし、読んでないです。
人類滅亡は結果としてあるのみで
目的は他人に迷惑をかけてはならないということ
942:優しい名無しさん
15/12/13 16:24:10.05 8Pr+zEPp.net
>>907
結論から先に言ってもらえるかな
実の所は何を主張したくて反出生主義に絡んでるんだ
943:優しい名無しさん
15/12/13 16:29:11.87 gPeKZx2E.net
>>903
苦しみから解放されるには死ぬしかない、死は救済なのだ
と訴えるどこぞの宗教団体と何ら変わらない主張のように思えるね
それはある意味正しいのかもしれないが、極論というか見も蓋もないよねっていう
モグラーニャ
944:優しい名無しさん
15/12/13 16:33:49.48 y5O/39az.net
>>911
死は生をもつ者にしか訪れません
とりとり
したがって「個体を誕生させない」は個体に死を与えていることにはなりません。
どこぞの宗教団体なるものと同一視される筋合いはない考え方です。
945:優しい名無しさん
15/12/13 16:34:06.11 gPeKZx2E.net
過去スレでも、ファッション反出生主義者とかいう
ライトな層を揶揄する言葉が出ていたが、このスレはそういう人が多数派なのかな
946:優しい名無しさん
15/12/13 16:36:02.20 iBvnl9m5.net
金美齢女史のありがたいお言葉
「子供産まない自由を強調する女性は浅くて未熟」と金美齢氏│NEWSポストセブン
URLﾘﾝｸ(www.news-postseven.com)
私はあえて言いたい。「子どもを産まない自由」を謳歌する女性は、それぐらいの“圧力”は受け入れなければならないと。
もちろん個人の自由は尊重するが、出産できる環境や状態にあるのに、「子どもいらない」と主張する女性は、
人間としての責任を果たしていない。
出産は人間の営みのなかで最も神に近い行為であり、それを拒否することが僭越であることぐらいは、やはり認識したほうがいい。
むしろ、「子どもを産まない自由」が優遇されすぎているのが今の日本なのだ。
出産は個人の自由な選択であり、国や他人が口出しすることをタブーとする風潮が根強い。
だが、自由や権利ばかりを強調する女性に物申したい。人間、ひとりで生きているわけではないのだと。
今は分業社会で誰しもいろんな人のお世話になっている。早い話、お米を作ってくれる農家がいるから、ご飯を食べられるのだ。
しかも現役時代はまだしも、年老いて介護が必要になれば、誰もが他人様の産んだ子供の世話になるはずだ。
母親が10か月間、お腹のなかに子供を宿して痛い思いで出産し、大変な苦労をして育ててきた若い子の世話になる。
そのことをどう思うか、「子どもいらない」と主張する女性たちに聞いてみたいものだ。
自分が生きることができている土台を省みず、「子どもを産まない自由」ばかり主張するのは、あまりに浅くて未熟な考えだ。
命はつながっているし、これからもつなげる必要がある。
産まない権利ばかりを擁護していては、この地球上から人間がいなくなってしまうのだ。
947:優しい名無しさん
15/12/13 16:37:01.25 jcgOCOW+.net
人間は撲滅した方がいい
948:優しい名無しさん
15/12/13 16:37:18.71 gPeKZx2E.net
>>912
ああ、そこは違うよね。失礼
方向性としては似たようなもんかなと
そういう意図でした
949:優しい名無しさん
15/12/13 16:42:29.17 2YxUTFMu.net
>>913
そうですね
1に則ると論文について考察するスレではないのは間違いないので、
別板に専用スレ立ててそこで議論されるのをおすすめします
出生に対してあなたの考えを聞きたいのですが、
そんなつもりもなさそうですしね
950:優しい名無しさん
15/12/13 16:52:16.83 vVlyImGw.net
婚活ブームの裏で…「結婚＝幸せ」と思わない女子急増中の理由
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
951:0/ なんと「結婚＝幸せ」と思っている人より、「結婚しても幸せとは限らない」と思っている人が多いということが判明。 全国の16歳以上の男女1800人を対象に行った調査によると、「結婚している方が幸せ」と回答したのは全体の29％。 一方、「そう思わない」と回答したのは28％と、結婚を現実的に見ている人が多いようです。 男女別の回答を見てみると、「結婚している方が幸せ」と回答した未婚の女性は25％。一方、「そう思わない」と回答した女性は36％にも上りました。 結婚が幸せというわけではないのに婚活はする……そんな女子に、「なぜ？」をぶつけてみました。 ●その1：老後の不安 「世の中の離婚率を考えたら『結婚＝幸せ』と安易には考えられない。でも老後に一人になるのは不安だから、できれば結婚したい」（28歳／不動産） ●その2：出産の年齢制限 「結婚そのものへの憧れはないんですが、やっぱり親に子どもの顔を見せてあげたいですね。年齢的にも急ぎたいので、婚活しています」（30歳／出版） ●その3：加齢にともなう世間の目 「もともと結婚願望は薄め。だけど、女性が一生仕事して食べていくのは、社会情勢的にも日本の風習的にも無理があると感じます。出世していける能力もあるかわからないですし」（32歳／製造） ●その4：幸せな家庭への憧れ 「幼いころから、顔を合わせればケンカばかりする両親を見てきたので、私の中で結婚は幸せと結びつきませんね。自分こそは失敗しないぞ、幸せな家庭を築くぞ、と思って婚活しています」（32歳／飲食） ●その5：結婚は生きる術 「自由はお金で買えるというように、『結婚＝自由をお金に換算すること』だと思っています。私は仕事人間になれないタイプなので、ラクに生きていくために結婚は必須」（29歳／アパレル） ●その6：結婚と独身の違いを知りたい 「結婚に偏見はないけど、結婚願望もないです。でも周囲に『結婚しないの？』と聞かれすぎて、そんなに今の生き方よりいいものなのかと知りたくなりました。一度経験しておいてもいいのかなと思い、婚活中です」（34歳／看護師）
952:優しい名無しさん
15/12/13 16:53:11.49 JZkvVPdr.net
>>914
思考が昭和な婆は今の現実分かってないから話にならない
953:優しい名無しさん
15/12/13 16:56:43.43 y5O/39az.net
>>916
いえ文意が読みとれず、こちらこそ
人間の為の思想であることは間違いないと思うんですけど、
「反出生は人間の為といいながら、その人間をゼロにするから矛盾がある」とするのは自明のこととして人類は存続しなければならないという規範があるからだと考えます。この規範の根拠を疑ったほうがよいのか検討くらいはしてみたいです
954:優しい名無しさん
15/12/13 17:01:03.71 gPeKZx2E.net
>>917
いや、テンプレにある参考リンクに載っている話をしているんですがね
ベネターの名前も頻繁に出てきます、ベネターの表に関しても
このスレの住人が貼っているのを何度も見ましたし、その表に関しての話題も
多くありましたので、そのテーマに沿った話をしているわけなんですが
出生に関してですか。出生はあれですよね
グロいですよね。血まみれの赤子がデロンと出てくる
ホラーですよね。できればこの目で見たくない
そういう意味では、俺は出生否定派になるかもしれませんね
955:優しい名無しさん
15/12/13 17:01:29.96 72423p60.net
>>914
老害ガイジババアとっととくたばれよ
956:優しい名無しさん
15/12/13 17:09:55.08 2YxUTFMu.net
>>921
あの表については、たしかに出生してはいけない理由を説明するには微妙ですね
それは重々わかりました
やたらとベネターの論文を持ち上げるのはあまりよろしくないということですね
そしてですが、あなたに聞いている出生についてというのは現象として聞いているわけではありません
ここまでの流れを読んでおきながら、
そんなことも理解できないあなたはこのスレに書き込む資格はありません
他でやってくれ目障りだ
957:優しい名無しさん
15/12/13 17:12:28.35 gPeKZx2E.net
>>920
倫理は何のためにあるか、人のためである
人がいなければ倫理という概念もなくなると
そういう意味で、人の存在と倫理はセットだと思うんですが
倫理に重きを置くなら、これはやはり人の存在に重きを置くということで
人類は存続していかなければならないんじゃないでしょうか
958:優しい名無しさん
15/12/13 17:16:29.69 72423p60.net
滅亡すべきだし
倫理も重視すべき
以上
959:優しい名無しさん
15/12/13 17:21:40.25 gPeKZx2E.net
>>923
えらく排他的だなあ
君が聞きたいと言ったから自分なりに答えたのに
この仕打ちはなかなかに理不尽ですな
960:優しい名無しさん
15/12/13 17:23:18.60 2YxUTFMu.net
>>926
ではちゃんとした答えを聞かせてもらおうか
961:優しい名無しさん
15/12/13 17:26:55.99 Dy8aWphc.net
>>914
肯定派は子供産むのは生物の本能(笑)！とか言う割に都合が悪くなるとこの手の政治的恫喝をかましてくるのが腹立つわ
本能論貫きたいならせめて利己的な心理を読み取られないような言論活動をする努力をしろよ
そのときの気分でコロコロ言ってることが変わる一貫性の無い奴の持論なんて誰も聞かない
962:優しい名無しさん
15/12/13 17:32:37.50 pWr0D5z+.net
>>914
気持ち悪い
人間が滅んで何が悪い
苦しみの連鎖を続けて何が楽しい？
963:優しい名無しさん
15/12/13 17:35:16.23 8Pr+zEPp.net
スルーする所を見ると結論や主張したい事なんて無いんだな
ゴネて絡んでクダ巻いてたいだけの甘えたか
>>923に同意
964:優しい名無しさん
15/12/13 17:38:31.39 60EnUSVf.net
生殖が神にもっとも近い行為だったら教会や生放送でＳＥＸすべきなんじゃないですか？
って聞いたらこのクリスチャンの鶏がらはどんな風に答えるんだろうね。
965:優しい名無しさん
15/12/13 17:38:43.46 gPeKZx2E.net
>>927
では？君はさっき俺に対して
そんなことも理解できないお前はこのスレに書き込む資格はない
他でやれ目障りだと、そう言ったんだぜ？
目障りだからといって他人を排除しようとする
そういう人間は言論空間にいる資格がないと俺は思うが
まあいいですよ。ただ相手にはしたくないですよ
966:優しい名無しさん
15/12/13 17:40:40.43 2YxUTFMu.net
>>932
あなたはこちらをバカにした発言をしたわけですから排除されて当然
恥を知れ
967:優しい名無しさん
15/12/13 17:41:13.21 8Pr+zEPp.net
排除されるような言動取っておいて勧告受けると逆ギレて
968:優しい名無しさん
15/12/13 17:43:09.60 pWr0D5z+.net
個々の苦しみを考えずに命を繋ぎ続けようとする
理由や意味なんて大してわかってもいないくせに
出生教の奴らは本当に鬼畜だな
969:優しい名無しさん
15/12/13 17:50:35.43 gPeKZx2E.net
馬鹿にされたと感じたら、何を言ってもいいらしい
うーん、到底理解し難いが、彼の中ではそれが正しいんだろう
970:優しい名無しさん
15/12/13 17:53:16.04 2YxUTFMu.net
自覚もないのか付き合ってられん
汚してすまんなみんな
971:優しい名無しさん
15/12/13 18:02:13.53 y5O/39az.net
>>924
はい確かに倫理が存在するのは、人間が存在する限りにおいてでありますが、
倫理は人間の苦しみを緩和するたんなる道具です。倫理を持ち出す時点で苦しみが存在している。
972:優しい名無しさん
15/12/13 18:05:19.45 60EnUSVf.net
>>924
倫理を成り立たせるために人は存在しなければならないって、ひどい本末転倒ですね。
こんな言葉遊びで反論してくる基地外の方とはまともな会話は無理だと思う。
最善でお互いの尻取りが上手く続くくらいしかないぞ。
973:優しい名無しさん
15/12/13 18:10:20.12 JdF9QPS1.net
>>877
僕の場合「産まれたからには必ず死ねるから」ですね
だから焦らずに自分から死にに行かなくても、受身でも願いが叶うからそれでいいかなと
その間のつらいことは「手遅れ」なのでしょうがないと割り切ってます
974:そう割り切れるのは反出生主義のおかげ
975:優しい名無しさん
15/12/13 18:14:09.97 gPeKZx2E.net
>>938
つまり人間の存在ありきのものでしょう
本末転倒というのは、まさに反出生主義者の言うような
苦しみを生まないためには存在そのものを消してしまえばいいんだ
という主張のことですよ
976:優しい名無しさん
15/12/13 18:14:54.39 Dy8aWphc.net
>>931
たしかにｗ本当に神聖な行為ならパンパン交尾してる夫婦を取り囲んで頭を垂れ祈りを捧げる人間がいてもいいくらいｗ
金女史の言い分に従えばレイプだって神聖な行為になりうるだろう
自分の意思で出生の連鎖を停止させられるのは人間だけだというのに
生きる苦しみを与えない為に子供を作らない事こそ慈悲の行為だと思うわ
少なくとも自分は親にそうして欲しかった
977:優しい名無しさん
15/12/13 18:23:28.43 JdF9QPS1.net
>>914
いかん頭痛くなる
「人間の営みの中で最も神に近い行為」とか言い出したら益々カルトじゃないか
978:優しい名無しさん
15/12/13 18:24:28.60 y5O/39az.net
>>941
いいえ本末転倒ではありません
とりあえず取り急ぎ
人間が他者に苦しみを与えてまで存続しなければならない根拠を示してください
自分が嫌な思いしてるからといって、他人にも同様にそれを押し付けていいという道理はありません。
979:優しい名無しさん
15/12/13 18:27:53.03 60EnUSVf.net
>>943
頭のおかしい鶏がらのいうことなど気にする必要はありません。
鶏がらの友人の神も所詮この程度のものであります。
980:優しい名無しさん
15/12/13 18:28:11.55 DnRMuzvw.net
オカルトくんは自分の主張を持ってないよ
その証拠に>>865-867のように聞かれても答えない
他人の発言に茶々を入れて反応してもらいたいだけ
981:優しい名無しさん
15/12/13 18:39:51.60 m2Zuj8nB.net
居酒屋の外から何か喚いてるって表現は笑った
どんな不審者だよとｗ
982:優しい名無しさん
15/12/13 18:44:25.99 8Pr+zEPp.net
>>946
いや、苛立って本音が出た
>>941
>本末転倒というのは、まさに反出生主義者の言うような
苦しみを生まないためには存在そのものを消してしまえばいいんだ
という主張のことですよ
ここの住人にこう言い詰め問い詰めたい一心で粘着してるんだな
しかも時折自分自身が反出生主義者であるかのような擬態までしてさ
正々堂々挑んでも論破唾棄されることはもう分かってるからだろうけど
姑息だねえ
983:優しい名無しさん
15/12/13 18:49:33.57 RSfc56jF.net
反出生主義って理性とか倫理を突き詰めた先にあるもので、人類の倫理観の進歩に伴って自然に広まっていくものだと思うんだよ
だから反出生っていわばボランティアみたいなもので、あんまり他人に押し付けるようなものじゃないんじゃないかなと思うんだが
984:優しい名無しさん
15/12/13 18:57:06.61 8Pr+zEPp.net
なんで押しつけられたって騒ぐ奴が乱入してくるのか、以前から謎だった
２ちゃんのスレの一つや二つ何故スルー出来んのかと
とある主義の人達が集まってるところを偶然見かけたからって
「いいか！その主義を私や他のみんなには押し付けるなよ！」
なんて喚きながら主義者達の中に割り込んでくる人間が居たら
客観的判断として異常なのはどっちだろうな
985:優しい名無しさん
15/12/13 18:59:56.82 Dy8aWphc.net
これは本当に大事なことだから押し付けてでも広く知られなきゃいけないと思うけど
でもまぁ宣伝しなくても拡がっていくタイプの考えだから大丈夫か
子供を作るのが当たり前と教えられてきた上の世代がいなくなれば一気に風向きが変わる
986:優しい名無しさん
15/12/13 19:04:01.21 t9iZxUKu.net
まぁ、ここメンヘラ板だし変な人来るのは仕方ないのかもね…
987:優しい名無しさん
15/12/13 19:06:01.84 8Pr+zEPp.net
そうだよね
「常識、当たり前、当然」の持つ
加虐性、暴力性の問題を提起する主義でもあると思ってるけど
その常識自体がまた時代によって変わっていくんだろうね
988:優しい名無しさん
15/12/13 19:11:40.86 4WCkIKqU.net
え？反出生主義は論理的ではなく倫理的であるって認めていいのか？
じゃあ�
989:Oスレで散々言われてた セックスして堕胎する(させる)ことは倫理的に問題はあるが論理的に問題はないので、反出生主義でも子供もいていいし子作りに繋がるセックスも可 って結論はどうなるんだ？ 反出生主義が倫理的な規範に則ってるっていうなら上記の結論も覆すのか？ 前スレにいたベネイター厨セックスは論理的にOK厨はこういうときこそ反論しろよな
990:優しい名無しさん
15/12/13 19:15:55.93 8Pr+zEPp.net
なんでどちらかじゃないといけない？
そんなルールを掲げてるのはオカルトだけじゃないのか
反出生は論理的にも実証可能であるし
それを自らに適用させるか否かの判断には倫理が関わってくる
それだけのこと
言葉遊びはもういい
991:優しい名無しさん
15/12/13 19:26:17.44 RSfc56jF.net
>>950
ああいや、勘違いさせるような文章で申し訳なかったけど俺も一応反出生主義者なんだ
ただ、ちゃんと色々考えたうえで子供を作る人に対してもそれを否定するような流れとかスレタイだったんで、反出生主義自体が過激でおかしい考えだと
誤解されるんじゃないかと思ったんだ
ただ>>953の「常識」の持つ問題性の提議ってのに凄く納得したから>>949は取り下げます
スレ汚し失礼しました
992:優しい名無しさん
15/12/13 19:31:33.80 Dy8aWphc.net
そうだね、論理ゲームはもういいっつの
俺は仮に自分以外の7199999999人が肯定派に回ったとしても自分だけは出生否定の信念を貫くつもりだし
反出生主義を論破する人間が現れたとしても考えを改めるつもりはない
今生きてる人間同士でレスバトルして勝った負けたと騒ぐよりもこの考えが広まってより多くの子供がこの世に産まれずに済むことを多としたい
肯定派から嘲笑罵倒を浴びるのなんてよく考えたら屁でもない
993:877
15/12/13 19:41:23.33 c+Ss5tlj.net
みなさんありがとうございました
自殺のデメリットは予想通りの回答でしたが、>>887>>940「必ず死ぬから」は予想していませんでした
自然と死ねることはこの世界の僅かな救いかもしれませんね
しかし私には数十年待つのは長すぎます……
994:877
15/12/13 19:44:55.83 c+Ss5tlj.net
>>914
＞出産は人間の営みのなかで最も神に近い行為であり、それを拒否することが僭越である
近いことは考えてた
出産は人間の営みのなかで最も「悪魔」に近い行為であり、それを「実行」することが「大罪」である
995:優しい名無しさん
15/12/13 19:45:47.93 c+Ss5tlj.net
名前欄残ってました。すみません
996:優しい名無しさん
15/12/13 19:47:33.06 8Pr+zEPp.net
>>956
いや、わかってるよ
「そういう奴居るよなあ、居るけどさー」的に
同意と主義者同士のボヤキを書いたつもりだったんだよ
分かりづらい書き方してごめん
>>957
主義なんだからそれで充分だと自分も思ってる
個人的には>>346が貼ってくれてた改変AAが一番しっくりきてる
997:優しい名無しさん
15/12/13 19:53:35.38 60EnUSVf.net
神は根拠のない自然主義に権威を持たせるための偶像でしょう。
自分で偶像を作ったということを忘れて神を盲信する様は空恐ろしいよね。
998:優しい名無しさん
15/12/13 19:54:54.88 gPeKZx2E.net
>>944
人類が存続しなければならない根拠というものがあるなら
それは人類の可能性でしょうな。倫理は人間の苦しみを緩和させる道具だと
君は言ったが、この道具を発明したのは他でもない人間であり
人間は、苦しみを緩和させる道具や方法を数多く作り出してきた
科学や医療の発展により苦痛を取り除けるようになった。ということは
今現在苦しいと感じている事柄が、将来においてもそうだとは言えず
常に改善される余地がある。その可能性を追求し続けた先に
多くの人が苦しみを感じないユートピアが現実化するんだよ～
999:優しい名無しさん
15/12/13 19:57:07.67 25oK/Vw8.net
>>963
ユートピアになるという保証はどこにもないからやっぱり博打だな
1000:優しい名無しさん
15/12/13 19:59:51.3
1001:1 ID:y3xUu5YM.net
1002:優しい名無しさん
15/12/13 20:00:22.98 A5SwDVHy.net
>>963
可能性に殺されるぞ！そんなもん…捨てちまえ！
1003:優しい名無しさん
15/12/13 20:06:22.68 gPeKZx2E.net
どうせ死ぬなら、、、大きく張って、、、死ね、、、！
1004:優しい名無しさん
15/12/13 20:07:54.49 RSfc56jF.net
>>961
こちらこそ俺の誤解だったようで失礼しました
反出生主義は今この時代でこそ少数派だけど、歴史を振り返ってみると例えば人権思想にしたって少数派の立場から長い時間をかけて発展してきたわけで
倫理それ自体に強い力は無いけれど、ゆっくりと広がって世界を変えていければいいんじゃないかな
まあその前に人間がコンピュータの中に移住して自分の好きな世界で生きるようになってるかもしれないが
1005:優しい名無しさん
15/12/13 20:08:53.89 72423p60.net
なかなか大物な荒らしを飼ってしまったようだ
1006:優しい名無しさん
15/12/13 20:12:38.11 /X60dhuf.net
他人の命を左右する博打を奨励するキチガイ
1007:優しい名無しさん
15/12/13 20:12:43.13 4WCkIKqU.net
>>955
前スレで論理的に完璧な反出生主義に倫理観を持ち出すと反出生主義として脆弱性が増すとしつこく主張している奴がいた
反出生主義に倫理観を持ち出すなら、子作りのためのセックスも子供いる人も反出生主義を名乗ってはいけなくなるということになるがよろしいか？
主義なんだからそんなん適当でいいって思っておけばいいのか？
わけわかんね
1008:優しい名無しさん
15/12/13 20:14:31.42 A5SwDVHy.net
>>967
やっぱりギャンブルじゃないか！！（憤怒）
1009:優しい名無しさん
15/12/13 20:15:49.33 4WCkIKqU.net
その時にしつこくベネイターは正しいベネイターは論理的、論理的な反出生主義に倫理観を持ち出すなと喚いてたやつはどこいったんだ？
俺はそいつにこの状況をどう思うか聞いてみたいね
1010:優しい名無しさん
15/12/13 20:19:58.84 gPeKZx2E.net
前スレがその前か忘れたが
性行為自体を良しとしない反出生主義の人もいたな
俺はそっちのほうが筋が通っていると思ったね
1011:優しい名無しさん
15/12/13 20:20:56.62 60EnUSVf.net
反出生が完全な論理である必要もない。
>>914こういった基地外じみた信仰に対してのカウンター、解毒剤として必要だ。
もしこれが無ければ世界は悪夢の様相を増すしかない。
1012:優しい名無しさん
15/12/13 20:29:37.02 60EnUSVf.net
出生主義と反出生主義は完全な二項対立だ。
反出生を攻撃したいのなら出生主義の論理性をきちんと示せばよいんだけどね。
まあ、彼はそれができないからここで言葉遊びをしてるんだろうね。
1013:優しい名無しさん
15/12/13 20:45:47.15 8Pr+zEPp.net
>>968
現に今ここに存在して生きてる、手遅れな人間の
夢や理想まで否定する必要はどこにも無いもんな
>>971
子作り三昧、ゴム無しセックス三昧の人間が
「私は反出生主義者だ」と名乗っていい訳は無いだろ、元より
いや、名乗るのは自由だけど、他の主義者が「そうだね」とは認めないわな
有言不実行、言動不一致な人間に
この主義の主義者を標榜してもらいたくない人が大半だろ
子供が出来てしまえば全部が「もう遅い」「手遅れ」なんだから
ていうか、あんたがあの時大騒ぎしてた当人じゃないのか
その「脆弱性」の立証も出来て無い内から難癖レベルで強弁してた奴
もうオカルトと一緒にどっか別のところでやってて欲しいな
読んで字の如し、シンプルな「反出生」の大前提すら承服出来ないならさ
1014:優しい名無しさん
15/12/13 20:49:36.49 gPeKZx2E.net
出生主義って何だろうな。出生は過去
1015:から現在に続く 生命の普遍的な営みですよ。自分という存在もそういった営みの中で生まれた それを否定するのが反出生主義。これは自己否定でもあるし 自ら道から外れた者に、何と声をかけるべきなんだろうか
1016:優しい名無しさん
15/12/13 20:51:58.01 RSfc56jF.net
>>971
論理的に完璧な反出生主義は一般的な倫理（人として守り行うべき道）となるべきだと思うんだけども
理性によって生み出された論理が一般的な規範となるまでにはタイムラグがあるってだけの話で
既存の倫理観と対立するって話なら確かに例えばキリスト教の倫理観とは対立するかもしれないが、その程度の
ことで反出生主義として脆弱性が増したりはしないと思うけど
1017:優しい名無しさん
15/12/13 20:52:39.42 8Pr+zEPp.net
>>978
ああ、難癖かと思いきや辻説法に来てた訳か
無用だよ
1018:優しい名無しさん
15/12/13 20:54:09.49 60EnUSVf.net
何と言うか、詭弁の典型例ばっかりなんだよね君は。
URLﾘﾝｸ(ronri2.web.fc2.com)
君の発言を収集し続ければここにある例をいつかコンプリートできるのではないか。
1019:優しい名無しさん
15/12/13 20:56:51.08 C6hPjtNL.net
>>978
居酒屋の外からブツブツ言うのやめなよ
外は寒かろう
中に入るか家に帰るかしな
1020:優しい名無しさん
15/12/13 20:57:01.97 60EnUSVf.net
まあまあ、普通、自分の主張が詭弁ではないかってチェックするよな？
即レスするような場合にもまあそうならないように心がけるもんだとは思うんだが。
1021:優しい名無しさん
15/12/13 21:00:20.86 60EnUSVf.net
きちんと問題点を浮き彫りにするような主張は、最低条件として、詭弁からは免れているべきでしょう。
残念ながらそのレベルにも達してないって事です。
1022:優しい名無しさん
15/12/13 21:04:25.78 8Pr+zEPp.net
>>984
どこがどう詭弁に該当するのか
具体的にレスから抽出して逐一の指摘をしてみてくれ
それもせずに詭弁詭弁のゴリ押しではしゃがれてもな
1023:優しい名無しさん
15/12/13 21:06:32.19 60EnUSVf.net
>>985
申し訳ない>>981は>>978へです。
1024:優しい名無しさん
15/12/13 21:07:22.52 Dy8aWphc.net
>>981
なんだこの良サイト！？(驚愕)
1025:優しい名無しさん
15/12/13 21:08:30.42 60EnUSVf.net
アンカー付けると面倒くさいからね。
1026:優しい名無しさん
15/12/13 21:10:34.36 RSfc56jF.net
>>978は完璧に>>981のリンク先通りですね…たまげたなぁ。
1027:優しい名無しさん
15/12/13 21:10:38.22 60EnUSVf.net
>>987
頭の悪いヤツの書き込みは１００パー詭弁だからね。
笑っちゃうよね。
1028:優しい名無しさん
15/12/13 21:10:59.21 4+Qsbesf.net
次スレ立てて、どうぞ。
1029:優しい名無しさん
15/12/13 21:14:43.56 JdF9QPS1.net
今回は駆け抜けたなあ
1030:優しい名無しさん
15/12/13 21:15:52.16 gPeKZx2E.net
そもそも、非対称性が証明されていないのに
非対称性を認めた上での、苦痛の欠如は絶対的に良いとした上での
論理、であって、その論理構造の中においては
矛盾しない、論理的に正しいと言えるかもしれないが
もっと議論の必要がある、今の段階ではどちらとも言えない
結論が出せない不確定な要素が多分に含まれているわけで
ここを無視して、論理的に正しい、反論できないだろと
鬼の首をとったように言われても、肯定派つーかフツーの人は
ポカーンとするでしょうよ。あくまで倫理観の一つとしてなら
受け入れますよ。そういう見方もあるでしょうよ
でも、なんかこのスレを見ていると、あたかもそれが絶対的に正しい
真理であるかのように信じこむ、狂信的な人も数多く
いらっしゃるようなので、それは君らの勘違いですよと、言いたくなるんですよね
1031:優しい名無しさん
15/12/13 21:16:51.42 60EnUSVf.net
ごめん、スレ立てれない。
1032:優しい名無しさん
15/12/13 21:24:03.05 60EnUSVf.net
非対称の図は「べき論」なんですよ。
証明の必要などない。
生まないことで快の現前を阻止した行為を「悪い」というべきではない。
もし悪いと非難するような人間がいたらコミュニュケーション不能です。
1033:優しい名無しさん
15/12/13 21:24:35.73 RSfc56jF.net
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板)
ほい
1034:優しい名無しさん
15/12/13 21:26:19.16 093eGL6u.net
>>993
非対称性に筋が通ってるのはこのスレの中で①②③④順番に証明したのにまだ認めないのか
1035:優しい名無しさん
15/12/13 21:26:39.17 JdF9QPS1.net
メメント
1036:優しい名無しさん
15/12/13 21:26:47.94 A5SwDVHy.net
スレ立て乙
1037:優しい名無しさん
15/12/13 21:26:51.61 JdF9QPS1.net
モ
1038:１００１
Over 1000 Thread.net
∧_,,∧
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/ J つc(＿_ｱi! < ﾄﾎﾟﾄﾎﾟ まあ一服して一息いれましょう。
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