15/12/10 23:00:17.62 SbceHQzJ.net
相手を慮る客観的視点のことを主観と言っちゃってるよね
569:優しい名無しさん
15/12/10 23:07:43.82 aMwt8PAB.net
表の意味すら理解していないのだから、そもそも反論できないでしょ
べつに煽っているわけではないよ。なんか有名な人が自分と似たような思想なら
無条件に受け入れて崇めてしまうという気持ちは理解できるから
570:優しい名無しさん
15/12/10 23:10:13.70 JbuSgfu9.net
そうだよ
生老病死と愛別離苦を完全に無視、除外、度外視していいのなら
反出生がなんの意味も持たなくなるのは自明の理
それを鬼の首取ったみたいにこれでもかと大はしゃぎ
アホかと
571:優しい名無しさん
15/12/10 23:15:08.70 SbceHQzJ.net
今またpdf読み込んでいるけど
えーっと、主体の利害に照らして、「良い悪い悪くない」を決めているのよね
この「主体の利害」が普遍的な生老病死･愛別離苦だという共通認識がないと議論が成立しないってことかな
572:優しい名無しさん
15/12/10 23:19:48.48 SbceHQzJ.net
苦痛の現前は悪い
苦痛の欠如は良い
この二つは誰が聞いても納得するだろうね
だからまず表の(1)と(3)は問題ないと…
573:優しい名無しさん
15/12/10 23:20:49.48 SbceHQzJ.net
問題は快楽に関しての「良い悪い悪くない」なのよ
うーむ
574:優しい名無しさん
15/12/10 23:22:44.23 SbceHQzJ.net
苦痛だけを見た場合、Xは存在しない方が良いと言えるわけだ
んで次に快楽だけを見た場合はどうだろう…と
575:優しい名無しさん
15/12/10 23:24:35.86 SbceHQzJ.net
快楽の現前は良い
これも誰に聞いても同意を得られる
576:優しい名無しさん
15/12/10 23:26:14.08 aMwt8PAB.net
利害なんだから利と害の両方ですよ。害だけ並べても意味ない
納得できるのは1と2ですよ。3はそもそも主体が存在しないのだから
良いとも悪いとも言えないということで意見が割れるところ
577:優しい名無しさん
15/12/10 23:27:13.35 SbceHQzJ.net
快楽の欠如は悪くない
んー、これはちょっと引っかかる
なぜ「悪い」ではなく「悪くない」なのか
ここを考えたい…
578:優しい名無しさん
15/12/10 23:30:36.03 SbceHQzJ.net
>>561
(3)が納得出来ないということですね
主体が存在するしないに関わらず「苦痛の欠如」つまり「苦痛が無い」って良い事だとあなたは思いませんか？
579:優しい名無しさん
15/12/10 23:33:21.40 5clvG+cj.net
避けられぬ・逃げられぬ拷問を受けたとして『こんなの死んだほうがマシだ』と思うよ
実際に死んでしまったら、もう拷問という苦を受けずに済むから良いと思うよ
580:優しい名無しさん
15/12/10 23:35:30.81 SbceHQzJ.net
「苦痛が無い」って良い事ですよね？
誰に聞いてもそういうでしょう
ならなぜその対象が存在しない人になった途端良い事とは言えなくなるのか
誰に聞いても「良い」と言うはずなのに
Xさんだけ「良い」とは言わなくなる
それは何故か？
581:優しい名無しさん
15/12/10 23:36:58.25 L0EO8567.net
>>388 そうそう。犯罪による死者数<出生による死者数 は絶対だからね。この世の全ての苦痛と犯罪は出生によるものだから、出産ほど重い罪はない。
582:優しい名無しさん
15/12/10 23:38:29.42 SbceHQzJ.net
表のXさんは「無」ではなく
「存在するかしないか瀬戸際の人」として見ると良いのかな
583:優しい名無しさん
15/12/10 23:38:46.18 aMwt8PAB.net
>>563
主体が存在しないなら、良いとも悪いとも言えなくないですか？という
疑問はもっともだと思いませんか？
あと俺は、なぜ「良い」とするかのベネターの理屈を了解しているよw
584:優しい名無しさん
15/12/10 23:41:01.99 SbceHQzJ.net
>>568
そうあなたでさえ「苦痛の欠如」は良いと思ってる
585:優しい名無しさん
15/12/10 23:43:09.72 SbceHQzJ.net
(3)は、"存在
586:したかもしれなかった人間"の利害の観点から判断して、苦痛の欠如は良いと言える と書いてありますね
587:優しい名無しさん
15/12/10 23:44:06.63 SbceHQzJ.net
つまり我々が、存在したかもしれなかった人間を想像する必要があるということではないでしょうか
588:優しい名無しさん
15/12/10 23:45:22.64 aMwt8PAB.net
違いますって。存在しないなら良いとも悪いとも言えないと思っているが
それは置いといて、とりあえず理屈としては受け入れるということです
そうしないと話が進まないんで
589:優しい名無しさん
15/12/10 23:46:31.20 i5WKKEUs.net
蓋然性の中で話す。
そんなこと義務教育の期間でさえやっていた事でしょう。
一体何をやっていたの？そして邪魔だよお前と。
590:優しい名無しさん
15/12/10 23:47:00.09 SbceHQzJ.net
苦痛の欠如を良いか悪いか判断する脳みそのないXではなく
良いか悪いか判断できるXさんが居ると仮定して、その人も「苦痛の欠如は良い」と言うでしょう
だからXが存在しない場合でも「苦痛の欠如は良い」と言える
だから(3)は正しい
こういうことですかね
591:優しい名無しさん
15/12/10 23:49:13.78 i5WKKEUs.net
この比較にはＸ以外に当然観測者が必要でしょう。
観測者全員が認めうる妥当性が大事なの。
当たり前すぎる。
592:優しい名無しさん
15/12/10 23:49:34.05 aMwt8PAB.net
読んでからレスしたほうがいいよ
593:優しい名無しさん
15/12/10 23:51:57.36 i5WKKEUs.net
Ｘに自意識を持たせてしまう、それは生んじゃうって事です。
比較の意味が消失する。
気付かないとかサルですか？
594:優しい名無しさん
15/12/10 23:52:22.80 SbceHQzJ.net
「存在しないXさん」が、誰であるかを知ることは出来ないかもしれないが、その人間が誰であろうとも、その人間の潜在的な利害の観点から"判断"すれば、その人間の苦痛を回避することは良い事だと言えるんですよ
595:優しい名無しさん
15/12/10 23:54:03.88 SbceHQzJ.net
つまり存在しないXさんは、潜在的に利害を判断出来る存在だというのが大前提な表なわけということですかね
596:優しい名無しさん
15/12/10 23:55:22.51 SbceHQzJ.net
言い換えれば、我々がXさんの立場にたって利害の観点から判断することが大前提の表である
597:優しい名無しさん
15/12/10 23:55:31.48 i5WKKEUs.net
普遍的な人間性という概念があればよいこと。
要するに概念の扱いが下手な人にとっては難題なのかも。
598:優しい名無しさん
15/12/10 23:55:59.78 SbceHQzJ.net
だから「存在しない人は良いか悪いか判断出来ない」という指摘は的外れと言うことかな
599:優しい名無しさん
15/12/10 23:57:08.80 SbceHQzJ.net
>>581
存在しないXさんに「普遍的な人間性」があると仮定するのが大前提だということですかね？
600:優しい名無しさん
15/12/10 23:59:09.67 aMwt8PAB.net
的はずれではないけど、つまりベネターは存在する人間の利害という観点から
「3は良いと言える」としたわけですね
601:優しい名無しさん
15/12/10 23:59:39.38 JbuSgfu9.net
なんで当たり前のことを逐一確認してるんだろう
最後に何かどんでん返しでもあるのか？
602:優しい名無しさん
15/12/10 23:59:45.21 i5WKKEUs.net
Ｘは存在してないって言ってるのに、自分を重ね合わせちゃう時点でドラマの見すぎ。
603:優しい名無しさん
15/12/11 00:01:23.03 KAiKP7RG.net
>>584
は？
全くわかってないじゃん。
信じられない。
ｗｗ
604:優しい名無しさん
15/12/11 00:02:47.58 GhCXYwaL.net
>>587
違うの？
605:優しい名無しさん
15/12/11 00:03:20.74 DJ5+l73u.net
>>584
言い方に語弊がある気がします
606:優しい名無しさん
15/12/11 00:03:47.16 KAiKP7RG.net
あなたは本物なのか？
我々本物の相手は出来ないしあなたの精神のためにもならない。
607:優しい名無しさん
15/12/11 00:04:25.68 DJ5+l73u.net
存在しないXさんに普遍的な利害の観点を当てはめるということ
608:優しい名無しさん
15/12/11 00:04:41.65 hacIwXey.net
>>585はID:SbceHQzJ宛てなので、念のため
あと>>573の最後の「と」が微妙に気になってる
609:優しい名無しさん
15/12/11 00:05:14.81 DJ5+l73u.net
これで(3)も正しいと言うことが出来る
610:優しい名無しさん
15/12/11 00:05:51.68 DJ5+l73u.net
>>585
ないない
理解を深めるため
611:優しい名無しさん
15/12/11 00:07:20.50 KAiKP7RG.net
>>591
こいつは主観的な考えは全部誤りだという「おかしな主観主義」に自分が入ってるから
>>591こういう意味での発言ではないと思われる。
612:優しい名無しさん
15/12/11 00:07:24.00 DJ5+l73u.net
ここまでで(1),(2),(3)はＯＫ
あとは(4)ですね
存在しないXさんにとって何故「快楽の欠如は"悪くない"」なのか
613:優しい名無しさん
15/12/11 00:07:56.50 hacIwXey.net
>>594
了解、かんぐってごめんね
614:優しい名無しさん
15/12/11 00:08:33.98 GhCXYwaL.net
ぽまいらはほんとかわいいな
できの悪い息子に勉強を教えるような
そんな気持ちになったわ
615:優しい名無しさん
15/12/11 00:08:52.14 KAiKP7RG.net
こいつというのはID:aMwt8PAB←こいつね。
616:優しい名無しさん
15/12/11 00:09:04.34 DJ5+l73u.net
>>597
オカルトさんの出現で自分の中で非対称性がこんがらがってしまって
だからもう一度資料見ながら再確認
617:優しい名無しさん
15/12/11 00:12:33.17 KAiKP7RG.net
単に視点を固定させ続けるだけでしょう。
618:優しい名無しさん
15/12/11 00:13:46.12 DJ5+l73u.net
行き詰まった…
なぜ④は「悪い」ではなく「悪くない」なのか…
619:優しい名無しさん
15/12/11 00:17:18.35 GhCXYwaL.net
>>602
ほんとだよね。3の理屈でいけば
4は悪いになっちゃうよね
620:優しい名無しさん
15/12/11 00:17:49.07 KAiKP7RG.net
「我々が仮想人格から快を奪い去ったから悪い」など観測側の誰も思わないからです
621:よ。 「悪い」が成り立たない。 だから悪くないとなる。
622:優しい名無しさん
15/12/11 00:19:48.31 KAiKP7RG.net
こいつら英語の三単現レベルの問題か？
もう荒らしだろ。
623:優しい名無しさん
15/12/11 00:21:12.74 GhCXYwaL.net
君はまるでわかってないなあ
624:優しい名無しさん
15/12/11 00:21:55.19 KAiKP7RG.net
こう言えばいいのか。
「我々が仮想人格から快を奪い去ったから現実的に悪い」とは誰も言わない。
625:優しい名無しさん
15/12/11 00:23:13.64 GhCXYwaL.net
3はなぜ良いになるんでしたっけ？
626:優しい名無しさん
15/12/11 00:23:20.47 DJ5+l73u.net
ID:KAiKP7RGさんヒントありがとう
今めっちゃ考えてます…
627:優しい名無しさん
15/12/11 00:25:28.48 KAiKP7RG.net
それにたいして③は「我々が苦を奪い去ったことは現実的に良い」が観測者全員によって言われる。
628:優しい名無しさん
15/12/11 00:25:36.67 hacIwXey.net
そもそも「悪くない」って言葉は古典的に「良い」を言い換えた表現だし
快楽の欠如は問題視するほど大きな問題ではないって風に
自分で勝手に意訳して解釈してたけど
違うのかな
629:優しい名無しさん
15/12/11 00:27:31.74 KAiKP7RG.net
>>611
「現実的に悪い」が成り立たないからだよ。
こんなんで怒ってたらもう病気だろ。
630:優しい名無しさん
15/12/11 00:28:02.80 aIl5PEtw.net
ここに来るのは肯定派は肯定派というより反反出生派だな
631:優しい名無しさん
15/12/11 00:28:13.39 DJ5+l73u.net
そうかすべて「僕らから見て」が入るのか
632:優しい名無しさん
15/12/11 00:28:41.10 aIl5PEtw.net
訂正
ここに来る肯定派は肯定派というより反反出生派だな
633:優しい名無しさん
15/12/11 00:29:25.11 0TLzVYlD.net
存在する場合の快楽と存在しない場合の快楽は非対称で、快楽・苦痛は非対称だが、存在する場合の苦痛と、存在しない場合の苦痛は対称だ。
故に、快楽の場合だけ「良い」の反対が「悪い」でなくとも矛盾はしない。（3がこうだから4もこうだ、という理屈は通らない。）
ただこれだけの話じゃん･･･
634:優しい名無しさん
15/12/11 00:30:27.95 KAiKP7RG.net
とにかく観測者がこの世界には必要だからね。
635:優しい名無しさん
15/12/11 00:32:48.68 DJ5+l73u.net
観測者が居ることが大前提の論理･表だと言うことか
636:優しい名無しさん
15/12/11 00:33:18.19 BeqEN1EE.net
>>615
肯定派なら子作りの良さを説きに来るはずだし
それがない時点でお察し
637:優しい名無しさん
15/12/11 00:34:34.45 KAiKP7RG.net
>>616
これだけの話を飲み込まずしかも人を小ばかにしつつ２日間粘着してたヤツがいるって
言ったらどう思います？
638:優しい名無しさん
15/12/11 00:41:05.00 hacIwXey.net
>>612
誰目線でモノを見てるか
人によって違うから噛み合わない部分が大きそうだ
ベネイター目線、X目線、ベネイター論を評論する目線
Xを自(寄り)と見てる目線、Xを他(寄り)と見てる目線
個人的にはやっぱり>>583の解説通りに
X＝普遍的人間像以外の何者でもないと思うけど
「Xなど存在しないのに」と仮定の話しが全く通用しない人間まで混在してるから
ID:DJ5+l73uじゃなくても混乱するわ
639:優しい名無しさん
15/12/11 00:42:50.16 GhCXYwaL.net
みんな大体理解できたかな？
640:優しい名無しさん
15/12/11 00:44:18.59 DJ5+l73u.net
「僕らから見て」
↓
快楽の欠如は快楽を剥奪されるような者が存在する場合にのみ「悪い」のであって、そのような者が存在しないならば快楽の欠如は「悪くない」のである
筋が通ってる
これで④も証明出来た
641:優しい名無しさん
15/12/11 00:46:52.86 DJ5+l73u.net
①②③④すべて正しいから
「良い＋悪い」コンビの存在する場合より
「良い＋悪くない」コンビの存在しない場合の方が良いと言うことか
642:優しい名無しさん
15/12/11 00:48:39.00 hacIwXey.net
>>623
正にcomplete.
実に明快でシンプルな理論だと思うんだけどね
643:優しい名無しさん
15/12/11 00:49:46.71 0TLzVYlD.net
>>620
もし、このような方が肯定派に何人もいるとするなら、この主義を広めることはかなり難しいでしょうね･･･
ロジックを重視するのにそれを理解できないってマジか
644:優しい名無しさん
15/12/11 00:49:51.74 BeqEN1EE.net
>>622
皆
645:理解出来たっぽいし 君がここにいる必要もなくなったぞ てか君人それぞれ厨ならここまで噛みつかんでも良かったぞ
646:優しい名無しさん
15/12/11 00:51:42.31 GhCXYwaL.net
>>625
つまり、この表が成り立つには、苦楽の非対称性という前提が欠かせない
その苦楽の非対称性というものは、ぶっちゃけベネターの主観ですから～説得力とか
全然ありませんから～残念！というお話ですね。ええ
647:優しい名無しさん
15/12/11 00:54:42.60 DJ5+l73u.net
オカルトさんの主観主観という言葉に惑わされていたけど、それは主観ではなく「観測者全員による普遍的な利害の観点」ということか
648:優しい名無しさん
15/12/11 00:55:53.16 hacIwXey.net
>>628
あんたの言う「主観」こそが普遍的人間像Xに備わる性格そのものなんだよ
それを切り捨てて話しを進めること自体が
荒唐無稽で無茶苦茶なんだってことが理解出来ないのは何故なんだ？
つか、いいからイチイチはしゃぐな、うざい
649:優しい名無しさん
15/12/11 00:56:23.21 KAiKP7RG.net
俺の視力と記憶力に問題がなければ苦楽の対称性の客観性をたった今確認したまさにその瞬間だったよね？
幻だったのかなあ・・
650:優しい名無しさん
15/12/11 00:59:38.68 DJ5+l73u.net
霧が晴れたようです
ありがとうございました
651:優しい名無しさん
15/12/11 01:01:38.34 KAiKP7RG.net
非対称性だったね。
そして、こいつは言葉の意味を勘違いしてるだけの荒らしだね。
結局、国語力の問題であったか。
652:優しい名無しさん
15/12/11 01:07:06.51 DP1L5Xrv.net
奇しくもID:DJ5+l73uが「理解する姿勢のある非反出生主義者」となったことで、「理解する姿勢の無い非反出生主義」であるオカルトさんの問題点が浮き彫りになったと
653:優しい名無しさん
15/12/11 01:09:34.10 BeqEN1EE.net
>>634
多分その人 ID:SbceHQzJだと思う
654:優しい名無しさん
15/12/11 01:12:58.81 GhCXYwaL.net
オカルトってのはいい例だな
俺は幽霊を見た、俺も見た、私も見たよ
そういった証言をいくら集めても
幽霊の存在を証明したことにはならない
それを踏まえた上で、非対称性は正しいと
何を根拠にそう言えるか
655:優しい名無しさん
15/12/11 01:15:13.70 DP1L5Xrv.net
>>635
そやね
彼が混乱して一時的に「理解しようとする分かってない人役」になったから対比でオカルトさんの問題点が浮き彫りになった
656:優しい名無しさん
15/12/11 01:16:22.51 BeqEN1EE.net
すまん635は忘れてくれ
さぁもうねるべや
657:優しい名無しさん
15/12/11 01:17:33.33 BeqEN1EE.net
>>637
そうそれ！ 勘違いしてたわ申し訳ない
658:優しい名無しさん
15/12/11 01:23:24.62 hacIwXey.net
>>636
大好物ってなんかある？
それ食いながらタンスの角に小指ぶつけてみ
美味さが勝つか痛さが勝つか
それが答えだろ
659:優しい名無しさん
15/12/11 01:25:19.04 DP1L5Xrv.net
>>639
こっちも分かりにくい書き方してごめん
寝るべ寝るべ
660:優しい名無しさん
15/12/11 01:28:41.08 hacIwXey.net
小指は足のね
お疲れ様でした、おやすみ
661:優しい名無しさん
15/12/11 01:31:28.14 GhCXYwaL.net
>>640
ひどく体調が悪くて辛いときに、かわいいあの子が微笑みかけてくれたら
体調の悪さなんて吹っ飛びますよ。そんな例をいくら出したところで意味ないんです
662:優しい名無しさん
15/12/11 01:32:11.03 0TLzVYlD.net
この表1だけ見てすぐに真だと証明できた人ってすげえな。ちょっとリアルで質問して見ようかな
前に偉そうな事書いちゃったけど2時間は考えたよｗチョコレートが無ければ確実に取り込まれていたわ。
ここの住人さん滅茶苦茶頭良いじゃん･･･劣等感が酷い；；
もうこんな時間、皆さんお疲れ様でした。おやすみ！
663:優しい名無しさん
15/12/11 02:02:51.25 GhCXYwaL.net
吉本氏は面白いことを言っているな
このように“限定された”ベネターの誕生害悪論に反論する余地は残されているのだろうか、と
限定的なんだよね。ベネターと同じく、この世は害悪で満ちている
苦痛で仕方ない場所なんだ、このボ�
664:Nも生まれてくるべきじゃなかったシクシクと そう思えないと受け入れられない限定的なものだということです だから、肯定派は間違っていると言うときは 自分やベネターの現実観を元にして正しいと信じているだけだ ということを忘れないように、少し遠慮して訴えるべきで あいつらは馬鹿とか重罪人とかいう暴言は慎んだほうがいいな
665:優しい名無しさん
15/12/11 02:16:49.63 jwHqW99Z.net
さっさと死ぬか働くかしたら
666:優しい名無しさん
15/12/11 02:19:29.15 KAiKP7RG.net
人に説教するより勉強し直したほうが良いよ？
人に迷惑かけないためにも自分のためにもね。
667:優しい名無しさん
15/12/11 02:37:12.66 GHWiNUSb.net
そもそも生まれてくる子を幸せにすることをモチベーションに子どもをつくる親などいないわけだから、対称性もへったくれもない訳で。
668:優しい名無しさん
15/12/11 02:45:17.80 GhCXYwaL.net
自分でもちょっとド正論が過ぎたかなとは思う
何も言い返せないもんね。そこは正直すまんかった
669:優しい名無しさん
15/12/11 03:26:04.74 E96kEzm7.net
つーか吉本氏って何が言いたかったの？出生否定派をバカにしたいだけだろ結局
文中で引用されてる肯定派の学者たちもベネイターに何の恨みがあるんだよ
権力側に都合のいい言説を撒き散らしているという意味で出生肯定する学者も御用学者みたいなもんだな
670:優しい名無しさん
15/12/11 03:32:49.82 jwHqW99Z.net
実際バカだからどうしてもそうなるだけ
671:優しい名無しさん
15/12/11 05:59:02.92 Hft+Fevq.net
>>648
反論ではなく個人的な感想だと前置くが
なんかそれってエゴの塊のような台詞だな
暗に妊娠出産してしまったから幸せにしようって言っているみたいで
672:優しい名無しさん
15/12/11 06:49:43.79 bUkjrYNl.net
善悪も幸不幸も生まれた人間にしか意味ない
罪がどうのとか馬鹿らしい
673:優しい名無しさん
15/12/11 07:40:59.61 HOfvvcyr.net
エゴで生きているという意味では反出生主義も肯定派も犯罪者も変わらん
どこで線引きするかだけの違いで
674:優しい名無しさん
15/12/11 09:20:52.64 VexP8GxM.net
子を作ることの重さをしっかり受け止めてるなら
むやみにこのスレに噛みつくことはないだろうに
675:優しい名無しさん
15/12/11 11:57:13.93 R8zsF9nW.net
人間は必ず苦しむ
人間の産む子は人間である
故に人間の子は必ず苦しむ
これで良くない？
676:優しい名無しさん
15/12/11 12:33:02.52 4kh6lGAK.net
何処で線引きするか厨も人それぞれ厨に
何言っても無駄だよ
そもそも話し合いする気ゼロだから
人それぞれ厨はもはや人の倫理思想観念を全てニュートラルにして仮定を一切立てようとしない
こういう人って自分が虚無主義の観点に立って平等に考えようとするから別に悪いとは思わないけど
平等に考えようとすればするほどこの世の理不尽、不平等さに突き当たって
人の出生を否定しているっていう事実に気付いていない
677:優しい名無しさん
15/12/11 12:37:38.55 4kh6lGAK.net
☆主な肯定派の苦し紛れの反論集（ちょっと改変版）
子作りは本能厨…理性を捨てた動物。自分が畜生であることを自ら証明した。
極論厨…産まれたことによって生じるありとあらゆる災厄を一つずつ解決出来ると信じ込んでいる。お花畑。
極論には極論で返そうと思っているらしく、何故か他の動物を殺して食べることの是非を反出生主義者に問う。
優生思想厨…金をもってればどうにかなると思ってる人、幾分かマシだが基本上と同じくお花畑。
仮に優れた人だけが残ってもその中で同じく格差が生まれ社会が形成されるという無駄な手順を踏んでいるということに気付いていない。
人それぞれ厨…客観的な共通認識や道徳などに基づいた仮定を築き、論理立てていることに対し一切の仮定を論理では無いからと否定し、議論を放棄する。
いざ自分の持つ仮定や主張は何かあるのかと問えば人それぞれだからなどと言う。そもそも話し合いをする気ゼロ。
オカルト厨…存在することに意味があるなどと言う。参考リンクのpdf中のハンス・ヨーナスの主張など。話にならない。
678:優しい名無しさん
15/12/11 12:54:00.89 u1OBsK2M.net
自然が不平等、不均衡なのを人の意思で均す活動、精神性をして平等という言葉で表現しているのであって
自然が不平等だから自然が悪しというのは理屈になってない。
この世が極楽でないから生まれるべきではない、と言ってることは同じ。
679:優しい名無しさん
15/12/11 13:01:47.81 i9sM4o0x.net
完璧だもん反出生主義
この世に生まれなければ全て解決なんだから肯定派やお花畑が何を言おうがそれで終わり
680:優しい名無しさん
15/12/11 13:04:58.84 EdHzA5w5.net
快楽と苦痛の非対象は
例えば「人は総じて、利益を追うのは保守的だが、損を減らすには賭けに出る傾向がある」
安西祐一郎『心と脳ーー認知科学入門』
あと幼少時の虐待等で脳梁n
681:優しい名無しさん
15/12/11 13:30:15.48 EdHzA5w5.net
快楽と苦痛の非対象は
例えば「人は総じて、利益を追うのは保守的だが、損を減らすには賭けに出る傾向がある」
安西祐一郎『心と脳ーー認知科学入門』
らしいし、否定できないのではないか
神経科学的には
ptsdで海馬が萎縮するとその細胞は復活しないはずだし、苦痛経験後にいくら快楽を経験しても埋め合わせできない例はあるし
あと依存性は快楽報酬がなくともドーパミンのみで起こり得るのだが
これはつまり、酒が飲みたくてたまらなくなるのだが、飲んだところで快楽は得られず、
ただ禁断症状によるイライラを消すために依存している、という
マイナスからゼロ以上にいけない例もあるわけで
(ベアー コノーズ パラディーソ『神経科学 脳の探求』にドーパミンの話は載っている)
十分証明されているのではないか
途中で書き込みされた、ごめんね
今躁鬱病の鬱なので推敲もあまりできないが参考になれば
682:優しい名無しさん
15/12/11 13:46:32.52 wX52Zia+.net
>>653
善悪や幸不幸の世界に新しい命をもたらすのは天使やコウノトリさんなのかな？
信じられないくらいの無自覚さだ。
夢遊病かな？
683:優しい名無しさん
15/12/11 13:50:54.42 wX52Zia+.net
>>662
ほんとうに身体のメカニズムですよね。
快はデコイのようなもので十分という仕様だ。
「苦痛を大脳に認知させるという」作業が重要だからね。
自我は身体の管理人として措かれたものにすぎない。
684:優しい名無しさん
15/12/11 14:04:11.60 QWstmPzj.net
ハンスヨナスはちょっと興味ある
どう論理を組み立てて子孫繁栄を義務とまで言い切っているのか
685:優しい名無しさん
15/12/11 14:15:58.01 wX52Zia+.net
西洋人の学者にはありがちだがキリスト教が影響しているのでは？
読んでないけど。
686:優しい名無しさん
15/12/11 14:18:02.41 wX52Zia+.net
快には限界効用があるからね。
要するに、快に先立つ苦の総量に見合う文だけの快は得られない。
何故か？
身体にとってそんなメカニズムは要らないからだ。
687:優しい名無しさん
15/12/11 16:10:52.28 GhCXYwaL.net
十分証明されているなら安心して聞けるんだけど
苦痛は快楽よりも、大きい？多い？どう表現すれば適切なんだろうか
688:優しい名無しさん
15/12/11 16:33:09.53 GhCXYwaL.net
利益という言葉が出たので、ついでに聞いておきたいが
身体的な痛みは警告のようなもので、この痛みがなければ
虫歯になっても気がつかないだろうし、出血しているにもかかわらず
長時間放置し、多くの血を失うはめになる。あるいは死ぬとか
その人間の利益という点から考えれば、苦痛は必ずしもマイナス要素になる
と�
689:ﾍ限らないのではないか。長期的に見れば むしろ有益なものであるとさえ言えるのではないか
690:優しい名無しさん
15/12/11 16:50:14.22 EdHzA5w5.net
快楽と苦痛とは、単にベクトルが逆向きのものではない、という意味での非対称は>>662で書いたけど、
存在しないものにとっての表のやつは
プロスペクト理論てやつで説明できるのでは
以下引用URLﾘﾝｸ(ronri2.web.fc2.com)よりーー
人間の選択行動は、次の特徴を有している。
１．最終的な結果ではなく、実現する結果が各個人の有する基準点より勝っているか劣っているかが重要となる。
２．利益獲得局面では危険回避的である（確実性を好む）一方で、損失局面では危険追求的となる（賭を好む）。
３．同額であれば、利益獲得による満足より、損失負担による悔しさのほうが大きい。
・カーネマンらは、このような人間の選択行動の特徴をうまくとらえた理論を提示し、それを「プロスペクト理論」と名づけた。
ーーここまで
肯定派は、思うに、産まれない、のスタート位置を0ではなくマイナスでみている
なので損失(産まれない)から利益(産まれる)を目指して賭けに出る
否定派は、産まれない、のスタート位置を0でみている
なので0(産まれない)から利益を目指すとき慎重になる
存在しない存在、にとって快楽0苦痛0なのだから
スタート地点は0とする否定派のほうが数直線上では正しいように思える
人間の認知というものは歪んでいるが
否定派のほうが少し理詰めで考えられるらしい
691:優しい名無しさん
15/12/11 17:13:58.68 u1OBsK2M.net
産む側のメリットデメリットを度外視すれば、否定派の言い分にも一理あると思うのだが
現実問題、産まれる側のメリットデメリットなど産む側の動機付けにほぼ影響がない、誤差の範疇だろう。
692:優しい名無しさん
15/12/11 17:16:06.65 EdHzA5w5.net
>>669
無痛症のひとは早死にするね
早死にしたくない人にはつらいね
でもそもそも、痛み、という負の知覚に曝され続けないと維持できない存在
ってどうなの、と思うけど
おかげで自殺も難しい
死ぬ間際まで痛みたっぷりだもん、トッポのチョコかよ
693:優しい名無しさん
15/12/11 17:18:45.39 ebXr0LYN.net
快楽殺人者みたいな意見だな
現実問題、殺される側のメリットデメリットなど殺す側の動機付けにはほぼ影響がない、誤差の範疇だろう。
ってか
694:優しい名無しさん
15/12/11 17:33:35.97 u1OBsK2M.net
それで良いと言っているのではなく、現実問題そうなっているという話をしている。
もし反論したいのなら、こちらの現実認識が誤っていると主張するか、または反出生が現実を踏まえる必要がないと主張するしかない。
695:優しい名無しさん
15/12/11 17:35:53.65 hacIwXey.net
なればこその反出生だってさんざん言って来てんのにな
しつこいったらない
本当に押しつけがましい連中だよ
子供に生死押しつけるのもなんとも思わないだけの事はある
696:優しい名無しさん
15/12/11 18:28:37.23 EdHzA5w5.net
>>670
で書いたように、肯定派が存在しない存在のスタート地点をマイナスで捉えているとすると
世間一般の親が言う
「産んでやったことに感謝しろ」
という台詞や、専属殺人、最近までなかった子供の権利
そういうものに納得できる
マイナスからプラスに転じるチャンスを与えてやったとでも思っているのだろうね
私はプラマイ0にいる子供に余計な苦労をさせたくないとビクビクしているのに
>>671
肯定派はサイコパス的だと前から思ってるよ
自分の利益になるから産む、産ませる
そっちのほうが多そう、統計的資料を知らないので断定はできないけど
現実はそんなもんだよね
697:優しい名無しさん
15/12/11 18:29:28.62 GhCXYwaL.net
>>670
苦痛と快楽はベクトルが違うということ？
あとプロスペクト理論ってやつでは説明できないと思う
表の4、「快楽の欠如は悪くない」の部分だけれど
これは剥奪される者が存在しないならば、快楽の欠如は悪くない
という意味で、つまり存在の有無によっての判断なわけで選択行動とは異なるのでは
>>672
まあ、そういうもんだしなあ
たしかに難儀だなあと感じることは多々あるけどさ
698:優しい名無しさん
15/12/11 18:40:51.65 Kxxcio1F.net
出生肯定派は多寡や内容に差こそあれ苦痛に塗れながらいずれ死ぬということをどう考えてるんだろ？
ここにも何かポジティブな考えがあるのだろうか？
699:優しい名無しさん
15/12/11 18:42:05.71 4XWnB9F2.net
>>670
サイトの内容まで見た
なるほど…人の思考まで理屈で考えたな
あなたの言う通りこれなら否定派と肯定派の
有と無どちらを好むかの論争点が分かるわけだ
700:優しい名無しさん
15/12/11 18:48:30.47 PDl1NmxP.net
フランスは少子化対策の恩恵を受けるために子供嫌いだけどポコポコ産むそうな
それならもう「自分のために子供産むんだ」と開き直ってるんだろうな
色んな優遇を受けるための道具にしてる
701:優しい名無しさん
15/12/11 18:53:22.81 ebXr0LYN.net
子供の気持ち完全無視するにしても子供作るのはリスクが大きすぎる
何考えてるかどんな人間に育つかわからん生物を自分の責任で生み出す危険性
子供作る人間は将来自分の子供に殺されるかもしれないことを覚悟して作って欲しい
702:優しい名無しさん
15/12/11 18:57:49.77 GhCXYwaL.net
数値化できない利害に関してもその理論は当てはまるのかな？
期待値が求められないものに対して、利益獲得局面なのか損失局面なのか
その判断をどうやってつけるのか
703:優しい名無しさん
15/12/11 19:11:11.54 yOBqo1yk.net
反出生主義は絶対的な進歩だな。蝿など原始的で下等な生物ほどいっぱい産むし、ライオンなどはそんなに産まない。人類も先進国であるほど産まない。その差は自分という存在をどれほど理解し、原始的な繁殖欲からコントロール出来るかの差だろう。
704:優しい名無しさん
15/12/11 19:11:51.76 EdHzA5w5.net
>>677
存在しない存在になったつもりで選択行動をとる、て話じゃないのかい
産まれるべきか産まれざるべきか、は選択行動といえるのでは
それ以外に何をどう評価するんだ
0なのにマイナスとみる、それが肯定派の快楽剥奪の見方でしょう
0は数学の定義では負の数でも正の数でもないし
感覚の主体として0を定義するなら
負に傾けるために負の数を掛けて0
正に傾けるために正の数を掛けて0
足し算引き算じゃなく掛け算で考えよう、快楽と苦痛は角度のようなものに例えよう
気持ちってのは傾くものだからね
これが歪んで認知されてると0に負の数を掛けて(快楽の剥奪)マイナスになる、それだけ
ちなみに言うなら苦痛の回避が良い、つまりプラスに挙げられているのも歪んでいるね
これはプロスペクト理論で0スタートでみてるからこう歪んだんだね
より理性的な歪み方ではあるけど
要領を得ない言葉遊びはやめにして子供でもわかる数学のはなしにしよう
数学の現代のテーマは構造の科学、というところにあるんだ
人間の存在非存在を1と0という構造に当てはめるんだ
便利でしょう
705:優しい名無しさん
15/12/11 19:58:00.54 aIl5PEtw.net
尊厳死とかいうわけのわからない言葉があるからな
706:優しい名無しさん
15/12/11 20:01:31.13 GhCXYwaL.net
>>677
表に限って言えば、選択行動をとるという話ではないと思うよ
表の3なんかは、その人間にとって苦痛の欠如は良かったであろうという評価
であるし
これは、説明を読む限りでは、その人間がとったであろう行動(リスク回避等)を元にした
評価であるようには見えないんだけれど
あと、俺は容認派であれど肯定派でもなくて
まあどう呼んでもらっても構わないんだけれど
０をマイナスに見ている！と言われたところで返答は難しいですよ
707:優しい名無しさん
15/12/11 20:02:37.63 GhCXYwaL.net
>>686は>>684へ
708:
709:優しい名無しさん
15/12/11 20:12:15.94 GhCXYwaL.net
快楽の剥奪に関しては、ベネターの理屈を了解していますが
それならば、吉本氏が表で示したように、苦痛に関しても
剥奪という概念を用いて考えるべきだと思うんですよね
710:優しい名無しさん
15/12/11 20:21:18.05 ARR3JiGu.net
快楽の欠如は快楽を剥奪されるような者が存在する場合にのみ「悪い」のであって、そのような者が存在しないならば快楽の欠如は「悪くない」のである
苦痛の欠如は苦痛を剥奪されるような者が存在する場合にのみ「 」のであって、そのような者が存在しないならば苦痛の欠如は「 」のである
「」の中には何を入れればいいかな
711:優しい名無しさん
15/12/11 20:39:15.45 GhCXYwaL.net
その質問は何か意味があるのか？
712:優しい名無しさん
15/12/11 20:43:07.62 4ujn4jBB.net
生老病死という言葉があるように
生れること自体が苦しみなんだよな
そしてこの糞な社会を生きねばならん苦しみの開始
713:優しい名無しさん
15/12/11 20:49:31.67 ARR3JiGu.net
>>690
あるある
単純に君なら何を入れるのか知りたい
苦痛に関しても剥奪という概念を用いるべきと言ったのは君だし
714:優しい名無しさん
15/12/11 21:06:11.20 GhCXYwaL.net
意味あんのね？
俺なら単純に「良い」と「悪くない」を入れるかなあ
715:優しい名無しさん
15/12/11 21:11:52.30 ARR3JiGu.net
ID:GhCXYwaL
苦痛の欠如は苦痛を剥奪されるような者が存在する場合にのみ「良い」のであって、そのような者が存在しないならば苦痛の欠如は「悪くない」のである
716:優しい名無しさん
15/12/11 21:15:04.79 GhCXYwaL.net
そこから導ける結論は？
717:優しい名無しさん
15/12/11 21:33:12.45 KAiKP7RG.net
苦痛から逃れられない病が胎児のうちに判明した場合、
生んで苦痛を認識されてから安楽死させるのが良くて、胎児のうちに堕胎するのが悪くない、
などと、俺には悪趣味かつ基地外行為に見えるよ。
いつまで言葉遊びに巻き込んでるんだよお前は。
718:優しい名無しさん
15/12/11 21:40:52.77 GhCXYwaL.net
例えが限定的で何が言いたいのか分からんし
今巻き込まれているのは俺のほうなのに
昨日から喧嘩腰で積極的に絡んできてくれてはいるけれど
困惑困惑アンド困惑ですよね
719:優しい名無しさん
15/12/11 21:41:10.32 EdHzA5w5.net
>>686
自分はpdf自体は読む気にならないので見てないけれど
表だけみたらそう解釈できた
なにが納得いかないのか私にはわからないな
当人になったつもりで考えろ、と言われたらそういう話になる
0をマイナスにみている、てのは
よく言う失敗は成功のもと、とか、何もしないよりマシ、やらなきゃ損、という慣用句にもあるように
スタート地点としてのプラマイ0をマイナスに錯覚しがちな人間の性質が
肯定派には、存在しない人間、にも当てはまってしまうだけじゃないか
よくあることなんだよ別に
そういう性質のおかげで好奇心旺盛な生き物に成り得たんだろ
例えば躁病の人間はこれを極端にした思考回路になるよね
0は損してると思って博打みたいな行動しまくる、しなくていいことをし出す
新しいことを始めまくる
0はマイナスで損してると思ってるから
0てのは人間の認知次第でプラスにもマイナスにもなるんだな
どちらでもないが故に
疲れたので質問はこれでおわり
反論あっても多分返さない、疲れたしもう無理
720:優しい名無しさん
15/12/11 21:41:29.99 KAiKP7RG.net
様々な要件を阻害する事で苦痛を、いかなる主観からpresenceを阻む事は
文句なく「良い」だ。
剥奪だって、次に来る苦痛のpresenceの阻止と言い換えることがでる。
剥奪という言葉にこだわる事はこの思考実験において何の意味もないと思うがね。
721:優しい名無しさん
15/12/11 21:44:11.85 KAiKP7RG.net
両者とも、「来るべき苦痛のpresenceの阻止」と言い換えても全くかまわない。
剥奪にこだわるのがお子様みたいな難癖だってわかるでしょ？
722:優しい名無しさん
15/12/11 21:47:51.02 KAiKP7RG.net
結局、有るか無いかだけが問題であって、あとは言葉の綾の問題だ。
言葉尻だけ追う思考なのか、きちんと理解力を持っているのかが試されるわ。
馬鹿が。
723:優しい名無しさん
15/12/11 21:52:12.96 Xu7xTlKN.net
まだやってたのか
コイツ話聞かないし想像力もないから相手するだけ無駄だぞ
724:優しい名無しさん
15/12/11 22:00:21.64 KAiKP7RG.net
論理だって言ってるのに、語感からの連想ゲームに持ち込もうとする。
文系馬鹿の特徴だ。
725:優しい名無しさん
15/12/11 22:04:02.83 QdURK6y0.net
>>694
（普遍的な利害の観点を持つ）我々から見て
↓
苦痛の欠如は苦痛を剥奪されるような者が存在する場合にのみ「良い」のであって、そのような者が存在しないならば苦痛の欠如は「悪くない」のである
なーんかおかしいんだよなあ
しっくりこないというか
自分はまだ反出生主義の理解が浅いので上手く論理的に説明出来ないけど、このそっくり当てはめ替えてもしっくりこないってのが非対称性ってやつなのかな
726:優しい名無しさん
15/12/11 22:04:44.44 KAiKP7RG.net
全体のフレームを理解して問題点を見つけるという能力において
この粘着野郎がここにいる反出生主義の人たちには全く及ばないということだ。
727:優しい名無しさん
15/12/11 22:07:49.37 GhCXYwaL.net
自己流に解釈するのもいいんですが、ベネターの表に関しての話ですし
苦痛の欠如、快楽の欠如と、現前を含め４つですか
何のために分けて説明していると思っているんだろうか
>>698
納得がいかないというか、非対称性という考え方を認めるとすれば
そうなるんだろうとは思いますが
何もやらないのは損失だ、みたいに考えると
何かしなきゃと焦っちゃいますよねわかります
728:優しい名無しさん
15/12/11 22:10:39.57 KAiKP7RG.net
「来るべき苦痛のpresenceの阻止」が表に収まらないから剥奪や欠如って
コンパクトにしただけだよ？
729:優しい名無しさん
15/12/11 22:11:47.17 GhCXYwaL.net
>>704
いやそっくり当てはめなくてもいいじゃんと思ったので、質問の意味を問うたんだよね
そもそもベネターも、論理的には対称になりうると言っていますし
730:優しい名無しさん
15/12/11 22:15:45.70 KAiKP7RG.net
まさかこんな事で言葉尻をつかまれるとか想像もしないからね。
論文作成者は。
論理トレーニングを積んでないこういう奴らには「言葉の綾」が障碍になる。
731:優しい名無しさん
15/12/11 22:16:50.86 SRTBKxb7.net
>>708
>そもそもベネターも、論理的には対称になりうると言っていますし
ソースも出せない嘘を言うな嘘を
732:優しい名無しさん
15/12/11 22:20:03.80 KAiKP7RG.net
苦や快を対称として扱うべき論理もあるってことだよ？
今回は非対称として扱うべき論理であるだけなんだけどね。
こいつ何言ってるのかな。
733:優しい名無しさん
15/12/11 22:41:24.72 KAiKP7RG.net
例えばこの表を>>252対称的にすべきとか実際対称だと思ってる人間がいたら
これはいわゆる基地外になりますよ。
これは非対称に扱うべきだという論理で話を進めないとか完全に異常なんです。
そういう人の相手は我々ではなくて白衣を着た人になります。
734:優しい名無しさん
15/12/11 22:46:47.66 EdHzA5w5.net
>>706
存在しないものにとってはプラマイ0がスタートで
行動選択という成りきりでの認知バイアスが働かなければ
表のような結果が出ないといっている
それなしでは評価は0,0でnull、論理的に不可能、空集合なんだよ
主体が空集合だ、その要素が評価するという結果だ
つまりそもそも厳密には表は間違っている
その表の評価は空集合に成り代わって、存在するものがプロスペクト理論で想像した結果だとすれば
うまく説明できる、それだけ
評価を完全に外部が与えるもので当人の判断が問題ないとするなら
それは親側の利益の話になる
当人の側にたって評価しようとするとき、空集合の問題は回避できない
これで本当におしまい
735:優しい名無しさん
15/12/11 22:55:26.42 KAiKP7RG.net
これってそもそも、「べき論」を扱ってるって理解してるのかな。
「べき」の主語は存在する我々です。
大前提です。
認識論・存在論的（苦や快の性質）な話はまた別の話です。
736:優しい名無しさん
15/12/11 22:56:54.90 KAiKP7RG.net
苦や快の性質面からは直接規範は導けないからです。（ヒュームの法則）
737:優しい名無しさん
15/12/12 00:27:05.33 RiRpkdB5.net
コウノドリで泣く奴ってキチガイだと思う
あんな汚いもので泣くとか頭おかしい以外の何者でもない
738:優しい名無しさん
15/12/12 00:31:44.83 +GmMFaV6.net
>>707
「来るべき苦痛のpresenceの阻止」とやらが前提にあるなら
存在しなかった場合の快楽の欠如は、そのプラス要素により
悪くないではなく良いと言えるんじゃないか
>>713
お、おう
739:優しい名無しさん
15/12/12 00:41:38.58 ZKe94WxQ.net
主義って名のつくものは実行に移せないとそれ自体には何の意味もなくなる
アホな人が共産党信望するのと似てる
740:優しい名無しさん
15/12/12 00:52:51.71 8q4hLkcc.net
ID:EdHzA5w5さん、つまりこういうことですね
☆存在するということは苦痛も現前するし快楽も現前するという博打である。この認識は否定派も肯定派も一緒
否定派
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
否定派は存在しないことが"プラマイ0の状態"であると考えるため
プロスペクト理論でいう
―２．利益獲得局面では危険回避的である（確実性を好む）
この認識から、存在するという博打をせず、危険を回避し苦痛の欠如を良しとする（3）
元々の期待値が0であるから快楽の欠如を悪くないと考える（4）
肯定派
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
肯定派は存在しないことが"マイナスの状態"であると考えるため
プロスペクト理論でいう
―２．損失局面では危険追求的となる（賭を好む）
この認識から、存在するという博打を求め、リスクを求め快楽の欠如を悪いとする（4）
元々の期待値がマイナスであるから苦痛の欠如を良くないと考える（3）
741:優しい名無しさん
15/12/12 04:28:27.00 4Wo84ETK.net
１０人から３０人に一人は自殺でこの世を去るわが種族。
生むのなら確固たる妥当性を宣言してから生んで当然だろ。
反出生主義の揚げ足取りやってる場合なのだろうか。
742:優しい名無しさん
15/12/12 04:30:50.04 wjLTd3DP.net
存在しないことがマイナスなら二三人じゃなくて常に作り続けろよ
743:優しい名無しさん
15/12/12 04:35:46.74 4Wo84ETK.net
存在しない事で損失を蒙ってる存在とか正気の沙汰ではない。
744:優しい名無しさん
15/12/12 04:49:19.72 2usHOpHp.net
ＲＯＭりきれていないけれども
意見交換している際に噛みあわないなと時々感じるのは
最も大きな転換点が互いに違うからな気がする
反出生主義は出産した時点いわゆる社会的な存在を容認された時点を転換点としているのに対し（中絶を認めている例）
出産派は受精した瞬間を転換点（認知としてはそれを確認した地点）としている
この辺の齟齬も大きい気がする
745:優しい名無しさん
15/12/12 06:24:52.80 +dSsYbLd.net
>>719
そそ、そんな感じ
付け加えて言うなら、優性思想の連中とか条件付き肯定派は
あくまで子の立場にたっての、だとすると
0はマイナスでも、特定の条件下だと産まれることによっての損失が大きすぎるとみて比率的に0寄りになっているんだな
0-ε で実際の0との心理的距離とする
r を 産まれることでの損失の絶対値とする
ε>= 0 ,r >= 0 のとき
ε: r が一定の比率を越えるとき、例えば 10000000 : 1 や 1 :10 から 1: 1000000000000000
になるとき、εは相対的に0に近づく
するとこの子は産まれない方が幸せかもしれない、とプラマイ0スタート的に考えが移行するんだな
親が子の気持ち抜きで産みたいから産むってのはまた違う話になるが
それは親本人のそのときの立ち位置からスタートする理論になるのかな
その両方を合わせて利益の大きい方、あるいはマシな方を選択する
そうして子供は産まれたり産まれなかったりするんだな
>>723
私は
746:中絶もベターなだけでベストだとは思ってない否定派 胎児が苦しまないとは限らないから だからすごくビクビクしていなきゃならない 中絶の是非は認知の段階を受胎後でも出産後でも揃えてやれば プロスペクト理論において結果は変わらないよ あんまり書くとスイッチ入って操転しそうで嫌だから潜るね 体力気力を温存したいんで、じゃね
747:優しい名無しさん
15/12/12 07:53:46.06 +dSsYbLd.net
>>724
>その両方を合わせて利益の大きい方、あるいはマシな方を選択する
これわかりにくいな
これはつまり産むべきか産まざるべきかであって
子の気持ちと親の気持ちのどちらを優先させるかの話ではない
子の気持ち:親の気持ち をどう重みをつけて比率をつくるかと考えれば
これをa1 :a2 としたとき
子にとって産むべき を b1 産まないべき を b2 として
親にとって産むべき を b3 産まないべき を b4 として
a1*b1 と a1*b2 と a2*b3 と a2*b4
をそれぞれ材料に最終的に判断されるということだな
階層分析法でも期待効用最大化原理もどきでも使って無意識のうちに判断がついておわり
鬱だから久しぶりに本開き直したわ
これで本当に潜りたい
748:優しい名無しさん
15/12/12 08:14:59.64 OQu/Em0f.net
>>716
なんていうかすべてがわざとらしいドラマだよな
肯定派向けの作品にしても薄っぺら過ぎる
749:優しい名無しさん
15/12/12 08:42:20.66 RiRpkdB5.net
>>726
テーマが気持ち悪すぎて原作新連載の頃から読み飛ばしてたわ。ドラマも予告始まると気持ち悪いから変えてる
産まれるって部分だけ美化してるっぽいけど、まずどうやって仕込んだかわかってる？って感じ
750:優しい名無しさん
15/12/12 08:49:56.49 fnR82B3e.net
快不快、幸不幸の話で展開しているが本筋は出生が快不快、幸不幸の押し付けだということだからな
751:優しい名無しさん
15/12/12 09:03:05.59 OQu/Em0f.net
>>727
そうそうセックスという生々しい営みが完全に透明化してるんだよｗあれは違和感を覚える
あと主人公の口癖である「産まれてくる赤ちゃんに罪はない」も意味不明
誰も自分の意思と力で着床してこの世に登場するわけじゃないのに…「出生は無条件に素晴らしい事だ」という独善的な価値観が見て取れる
産科医ってのは一昔前であれば間引きで産まれずに済んだであろう生命までをも高度な技術と欺瞞的なモラルで引きずり出す地獄の使者だねまったく
752:優しい名無しさん
15/12/12 09:19:58.04 RiRpkdB5.net
>>728
行為からしてただ仕込むだけってわけじゃないんだろうから本当に気持ち悪いわ
>>729
レス読んでて思ったけどほんと出産の一瞬しか考えてない話なんだね。まあ産婦人科の話だから仕方ないんだろうけど
「産まれてくる赤ちゃんに罪はない」ってそれ将来犯罪起こすような人間に育ったらどうすんの？って思うんだが
フィクションならではのハッピーエンド見て泣いてる連中って平和ボケ過ぎるから死んで欲しいわ
753:優しい名無しさん
15/12/12 10:05:35.99 8q4hLkcc.net
>>724,725
鬱患っている中、補足説明ありがとう
これには返信しなくていいです
間違ってたらごめんなさい
＞親が子の気持ち抜きで産みたいから産むってのはまた違う話になるが
＞それは親本人のそのときの立ち位置からスタートする理論になるのかな
あなたが>>725で述べた「チャイルドフリーが良いか、子を持つという世間体価値などを求めるかを考慮して考えた親の気持ち」と
「元々の期待値を（0-ε で実際の0との心理的距離とする）
0-εで見積もった子の気持ち」を対比させて考えたうえで、
肯定派の場合、
親本人のその時の気持ちがプラスであれば
この世は博打であるが最終的な相対的価値はプラスに転じるという楽観的な思想を持って"産む"
親本人のその時の気持ちがマイナスであれば
これもプロスペクト理論の
－２．損失局面では危険追求的となる（賭を好む）
の認識から子に博打をさせてプラスを得る賭けに出るという思想を持って"産む"
といったような思考が築けそうだね
754:優しい名無しさん
15/12/12 10:27:21.54 8q4hLkcc.net
スマン
自分のレスの後半部分は余計な説明でしたね
755:優しい名無しさん
15/12/12 10:33:50.05 8q4hLkcc.net
>>721
ID:+dSsYbLdさんが言った通り、
「チャイルドフリーが良いか、子を持つという世間体価値や、産みたいという欲求などを求めるかを考慮して考えた親の気持ち」と
「元々の期待値を（0-ε で実際の0との心理的距離とする）
0-εで見積もった子の気持ち」を対比させて考えるからこそ、
二三人くらいで良いかーってなるんだろうね
756:優しい名無しさん
15/12/12 10:49:02.00 +GmMFaV6.net
ベネターの非対称性が前提のベネター理論で、なぜ肯定派の選択を説明しようと思うの分からんが
757:優しい名無しさん
15/12/12 11:35:20.45 +GmMFaV6.net
＞0なのにマイナスとみる、それが肯定派の快楽剥奪の見方でしょう
そもそも、「0(存在していない者)の潜在的な利害」という観点を
持ち出したのはベネターであって、あくまでその観点か
758:らいくと、という話だから それをもって「肯定派は0をマイナスに見ている」として 話を進めても仕方がないんじゃないのと思うけど
759:優しい名無しさん
15/12/12 11:58:18.89 4Wo84ETK.net
現実には、認識主体があることで、「苦」、「快を剥奪された事による被害・苦痛」も成立するということが肝だよね。
この非対称性という行為規範を、プロスペクト理論（単なる分析的判断）に切り替えてよいという判断人たちが肯定派なわけだ。
760:優しい名無しさん
15/12/12 12:02:48.39 +GmMFaV6.net
潜在的な利害というのも、非対称性を元にした利害の関係(マイナス優勢)であると
思われるので、当てはまるのそれ？と思うよね
761:優しい名無しさん
15/12/12 12:04:01.38 4Wo84ETK.net
非対称性は総合的な判断のもとの行為規範なんだが、それを分析的判断（0、1）に切り替えてよいという
情報や事実のリダクションこそ不合理が介入する契機となる。
その結果が現実なんで、プロスペクト理論で動くという事は、この現実でよい、
賭けに子供を巻き込んでも良い、と言っている事なんだ。
762:優しい名無しさん
15/12/12 12:09:09.16 8q4hLkcc.net
>>735
？
0(存在していない者)の潜在的な利害を度外視してってことはつまり、子の気持ちを一切無視するってことで
「チャイルドフリーが良いか、子を持つという世間体価値や、産みたいという欲求などを求めるかを考慮して考えた親の気持ち」
のみでの思考になるため、普通に親のエゴと認められてもおかしくはないですよね
私が述べているのは"子の気持ちを考えたのみの観点"上で、「産む」か「産まないか」二つの選択を迫られた際に
肯定派と否定派のプロスペクト理論から導き出された表の違いを説明した
そもそも表自体は>>713の
> 存在しないものにとってはプラマイ0がスタートで
> 行動選択という成りきりでの認知バイアスが働かなければ
> 表のような結果が出ないといっている
> それなしでは評価は0,0でnull、論理的に不可能、空集合なんだよ
> 主体が空集合だ、その要素が評価するという結果だ
> つまりそもそも厳密には表は間違っている
という認識で間違いない
763:優しい名無しさん
15/12/12 12:11:45.97 4Wo84ETK.net
存在しないという事は、利害はおろか、世界そのものが現前しないという事なんだよ。
764:優しい名無しさん
15/12/12 12:25:08.85 +GmMFaV6.net
>>739
度外視しろなんて言っていないし
表に、生むか生まないかの選択なんて関係ないですよ
存在すべきでない、だから生まないべきである
というひとつの結論に繋がる過程ですよあれは
765:優しい名無しさん
15/12/12 12:37:30.17 8q4hLkcc.net
>>741
私が書いた>>719を見ました？
否定派
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
肯定派
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
表の違いというのはこの否定派と肯定派の思考の違いである
産むか産まないかの選択というのはこの世に現存する我々が思考出来る人間であるがゆえ
行動選択という成りきりでの認知バイアスが働いている結果である
766:優しい名無しさん
15/12/12 12:42:46.18 +GmMFaV6.net
今見たけど肯定派の表がやばいことになってるな
なんで無理やり表に当てはめるのか分からん
767:優しい名無しさん
15/12/12 12:50:27.38 8q4hLkcc.net
>>743
私はこの否定派と肯定派の表の違いで
ID:+dSsYbLd＝ID:EdHzA5w5さんの理解を得られたと、そう認識しました
よく分からなかったらプロスペクト理論のサイトURLﾘﾝｸ(ronri2.web.fc2.com)と
>>719をよく見て考えて下さい
768:優しい名無しさん
15/12/12 13:01:54.52 +GmMFaV6.net
>>719を見ましたけど、否定派の表の結果から見れば
存在しないことは０ではなくプラスなんですが、というか、だから存在しないほうがよいと
結論付けるわけでして
769:優しい名無しさん
15/12/12 13:32:54.08 q9eCKQE+.net
ベネターの理論は、悲観主義と功利主義を前提としている、と私は考えている
770:優しい名無しさん
15/12/12 13:41:22.31 +GmMFaV6.net
利害獲得局面ってのは
大金が手に入るか何も得られないか
大金ではないがそこそこの金が手に入るか
このどちらを選ぶかという状況であって
損失はまったくないわけでしょ
その状況は、博打でも何でもないわけですよ
771:優しい名無しさん
15/12/12 13:44:28.27 +GmMFaV6.net
利益獲得局面だな。うん
772:優しい名無しさん
15/12/12 13:46:07.16 qqo0RnJz.net
噂通り、モテないブスとブサイクの集まりみたいだな。
そこにホモレズとメンヘラやアスペ、知障が合流って感じ。
希に見るキモスレ。
773:優しい名無しさん
15/12/12 13:51:19.50 8q4hLkcc.net
>>745
人間の選択行動は、次の特徴を有している。
１．最終的な結果ではなく、実現する結果が各個人の有する基準点より勝っているか劣っているかが重要となる。
２．利益獲得局面では危険回避的である（確実性を好む）一方で、損失局面では危険追求的となる（賭を好む）。
３．同額であれば、利益獲得による満足より、損失負担による悔しさのほうが大きい。
・カーネマンらは、このような人間の選択行動の特徴をうまくとらえた理論を提示し、それを「プロスペクト理論」と名づけた。
もう一度言います
「☆存在するということは苦痛も現前するし快楽も現前するという博打である」この認識は否定派も肯定派も一緒であることは間違いないかと思います
にも関わらず肯定派は
―２．損失局面では危険追求的となる（賭を好む）
この認識から、存在するという博打を求めるわけですから元々の期待値をマイナスとしてみていると考えて間違いないかと思います
否定派はあくまでも
―３．同額であれば、利益獲得による満足より、損失負担による悔しさのほうが大きい。
の認識から損失負担を避けているだけと考えるのが間違いないかと
774:優しい名無しさん
15/12/12 13:54:36.39 Yy8A
775:5P5y.net
776:優しい名無しさん
15/12/12 13:54:39.53 +GmMFaV6.net
>>750
>>747を見てもらえれば理解できるかと思います
777:優しい名無しさん
15/12/12 14:15:21.37 jtdCTdre.net
べネイターの表は、功利計算というよりも、生まれるべき個体の利益損失はいくらそれが
大きくても無視してよいという非対称性を示すことが肝なんですよ。
現存する我々の行為規範の妥当性を示すものだ。
778:優しい名無しさん
15/12/12 14:16:29.15 jtdCTdre.net
「生まれていない」という前提条件からくる帰結だ。
779:優しい名無しさん
15/12/12 14:18:12.11 jtdCTdre.net
大金持ちで子供のための良い環境も見込めるとしても別に生まなくても良いわけですからね。
780:優しい名無しさん
15/12/12 14:22:28.33 jtdCTdre.net
定量化以前の問題だね。
もちろんべネイターの説は非対称性だけではないから、具体的な苦や快の存在論的な
吟味もなされてるんであろう。
781:優しい名無しさん
15/12/12 14:23:18.06 qqo0RnJz.net
>>751
反撃出来ないんだから、
そう言うのが精一杯だよな♪
782:優しい名無しさん
15/12/12 14:25:18.82 8q4hLkcc.net
>>752
否定派はあくまでも
―３．同額であれば、利益獲得による満足より、損失負担による悔しさのほうが大きい。
の認識から損失負担を避けているだけと考えるのが間違いないかと
この前提が間違っているとなればそれまででしょう
仮に否定派が存在しないことで元々の期待値がプラスだとして見ていたとしましょう
それなら肯定派が存在しないことで元々の期待値がマイナスとして見ていると納得できますか？
そもそも存在しないことの評価は0,0でnull、論理的に不可能、空集合であるからどちらの期待値が正しいとは言えません
☆存在するということは博打である
肯定派はこの認識を得ていながらも博打に参加、危険追求的になっているわけですから
肯定派の表を見ればわかる通り、URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
全体の評価基準が低いわけです
損失を迫られた人間がギャンブルに走る判断と
あくまでも利益獲得を慎重に選んだ堅実性な判断
あなたはどちらが正しいと思いますか？
783:優しい名無しさん
15/12/12 14:27:31.29 1kJ4sfm+.net
>>757
反出生主義者への人格攻撃だけで、肝心の反出生主義には反論出来ないんだからお前は惨めだよ
784:優しい名無しさん
15/12/12 14:28:05.59 jtdCTdre.net
>>758
べネイターの表はそういう評価抜きでも成り立ちますよ？
785:優しい名無しさん
15/12/12 14:29:13.76 jtdCTdre.net
「生まれている」ということと「生まれていない」ということの差別化だからね。
786:優しい名無しさん
15/12/12 14:31:57.71 qqo0RnJz.net
>>759
え？
別に反論する必要ないんだけど？ｗ
プッｗ
冷やかしに来ただけなんですけどお～？♪
787:優しい名無しさん
15/12/12 14:33:34.01 aq11PUmc.net
>>757
こんな世界に生まれたくなかった
何故自分を生んだんだって将来子供に言われたら何て答えるの？
788:優しい名無しさん
15/12/12 14:38:05.49 +GmMFaV6.net
>>758
損失負担を避けて生まない、というのは分かるんですが
表の3に関して
快楽を得るか苦痛を得るか(博打だとするならば)
苦痛を取り除けるか
それで後者を選ぶと>>719で言っているけれど
これは利益獲得局面ではないから当てはまらないでしょと
言っているんですよね
789:優しい名無しさん
15/12/12 14:42:48.30 jtdCTdre.net
しかしこの表だけで、生むべきではないとは言えないし、生まない方が良いというのも冷たすぎるという印象があるかもしれないね。
ベネイターの主張を全部見ないとね。
790:優しい名無しさん
15/12/12 14:43:59.95 jtdCTdre.net
この表「だけで」判断しようと思うのがそもそも間違いなんだよ。
791:優しい名無しさん
15/12/12 14:45:34.92 jtdCTdre.net
>>762
あなたの背後には神様かなにかが付いてらっしゃるのかな？
792:優しい名無しさん
15/12/12 14:45:52.69 BypCW1Q5.net
なんかうだうだ言ってるけど
このスレの中で①②③④すべて筋が通ってると証明し直したんやから表も間違ってないし、存在しない方が良いとなる理屈も間違ってないやん
793:優しい名無しさん
15/12/12 14:48:26.11 jtdCTdre.net
強力な理論はあるけど完全な理論はなかなかね。
出生肯定理論と反出生理論では反出生理論の方が論理的には優勢で隙が無いということなんだ。
794:優しい名無しさん
15/12/12 14:49:52.29 t/w/CyEu.net
>>752
利益獲得局面としてみているとすると
要するに0を結果的にプラスとみているんだな否定派は
せっかく0という利益で確定させられるのにこれ以上ギャンブルに走ってたまるうか！と思っているわけだね
否定派も肯定派も歪みっぷりは変わらない�
795:ｩ もやっとしてたのが晴れたよ、どうもありがとね ID:8q4hLkccさんもありがとね 潜ろう
796:優しい名無しさん
15/12/12 14:51:43.19 XzRXOYzY.net
完全な理論＝真理でしょ？
真理を人が作り出せるとは思えないなあ
真理って「産まれたら死ぬ」とかそういう類のものでしょ？
797:優しい名無しさん
15/12/12 14:53:53.72 jtdCTdre.net
>>771
そうそう。
だから生むのなら、生んだ方が断然マシという確固とした判断を持って生むべきでしょう。
反出生主義くらいは論破しなければ自己欺瞞に子供を巻き込むという構図になる。
798:優しい名無しさん
15/12/12 14:54:39.13 u3TbHFUl.net
確かに自分は「何かがある喜び（そして悲しみ）」よりも「何も無い平穏」の方が好きだから、0をプラス寄りに見ていることになるのか
799:優しい名無しさん
15/12/12 14:56:16.63 jtdCTdre.net
本当の功利計算なんか死ぬときにわかると思うわ。
記憶を消してもう一回同じ人生を繰り返せるかどうかだよ。
800:優しい名無しさん
15/12/12 15:00:29.39 8q4hLkcc.net
>>764
元々の期待値が0である実験結果が欲しいんですか？
それこそ堅実的な判断を選ぶと思うけどね
これもまた、
１．最終的な結果ではなく、実現する結果が各個人の有する基準点より勝っているか劣っているかが重要となる。
という点から
0に対する"各個人の有する基準点"の違い
簡単に言えばこれだけの話なんだけど…
0に対してマイナスとしてみることで危険追求的なる必要性を私には感じられないなあ
801:優しい名無しさん
15/12/12 15:02:35.44 8q4hLkcc.net
>>770
すまんね
俺も疲れたからもうやめるわ
802:優しい名無しさん
15/12/12 15:03:46.17 jtdCTdre.net
あんなシンプルな表でこんなにウダウダ話を膨らませられるってことが、これ一つで決定打ではないということね。
803:優しい名無しさん
15/12/12 15:12:04.27 +GmMFaV6.net
>>770
なにも否定しなくても、なにも肯定しなくても
どっちでもいいじゃんと思いますけどね
>>775
肯定派の表までこさえて、スペクタクル理論ですか。違ったっけ
無理に当てはめようとしなくていいと思いますよ。上にも書きましたけどねええ
804:優しい名無しさん
15/12/12 15:16:33.50 m4LCk4jO.net
子供作るとこうなる可能性もある(既出だったらスマソ)
URLﾘﾝｸ(zasshi.news.yahoo.co.jp)
805:優しい名無しさん
15/12/12 15:22:16.67 jtdCTdre.net
現実というギャンブルにおいては、賭博者が補填しきれない損失など結構ありふれていますから。
806:優しい名無しさん
15/12/12 15:31:33.29 8q4hLkcc.net
>>778
無理に当てはめるというよりは
☆存在するということは博打である
といった前提から導いて、肯定派の表はどうなるのかってのを"プロスペクト理論"で考え
否定派の対になる論理をかいただけであるが
807:優しい名無しさん
15/12/12 15:36:20.13 jtdCTdre.net
>>781
肯定派は純粋なプロスペクト理論で行動していることがとてもよくわかりました。
808:優しい名無しさん
15/12/12 15:38:29.28 mgmyGJf4.net
そもそも人生は博打と同じだって意見に懐疑的だわ。
客観してこの人は負けてるなと思えるような状況でも主観では有難いとすら感じている。
すごく簡単に書いたけどこのような場合は俗にいう博打には当てはまらないと思うんだよね。
809:優しい名無しさん
15/12/12 15:41:32.36 8q4hLkcc.net
>>778
あと、
それに対して肯定派は0に対する基準点をよりマイナスに意識を傾けている事実は払拭しきれないでしょう？
>>778
> なにも否定しなくても、なにも肯定しなくても
> どっちでもいいじゃんと思います
確かにあなたの言う通りどっちでもいいんだよ
でもさ、自分たちは産まれてしまって現に存在してしまっているんだよ。思考もある。
どっちでもいいでは済まされないでしょう。
産むか産まないか、これ以外の選択があるんですか？
810:優しい名無しさん
15/12/12 15:42:06.28 +GmMFaV6.net
>>781
>>719に書いてあることは
>>764で指摘したように、リスペクト理論を正しく当てはめたものではないし
肯定派の表というものも、前提にある肯定派は存在しないことをマイナスと見ている
わけではなく、存在しないことは0だが、存在することはプラスであると
考えている場合もあるわけで、というか存在しないなら甲乙つけがたい
というのがごくフツーの考えだと俺は思うのだけど
811:優しい名無しさん
15/12/12 15:44:54.38 JMLdJt/d.net
自分の親の親は近親相姦の子どもらしいんだよな
憎たらしいわけじゃないけど、その人はまともだったのに自分は異常なんだよな
近親相姦なんかしなけりゃ自分は産まれなくてすんだのにと思うとなんか悔しいやら悲しいやら
812:優しい名無しさん
15/12/12 15:45:08.81 jtdCTdre.net
プロスペクト理論で子供を生むことを吟味できるということは、前提条件として、功利計算を抜きにしても
存在すること自体が存在しないよりマシであるという思考が潜んでいるからじゃないかな。
813:優しい名無しさん
15/12/12 15:48:33.61 8q4hLkcc.net
>>785
私は>>739で
私が述べているのは"子の気持ちを考えたのみの観点"上で、「産む」か「産まないか」二つの選択を迫られた際に
肯定派と否定派のプロスペクト理論から導き出された表の違いを説明した
と、言っている
> 存在しないことは0だが、存在することはプラスであると
> 考えている場合もある
といったことは考慮していないと言った
何度も説明させないで下さい
814:優しい名無しさん
15/12/12 15:48:47.49 cyFXRhen.net
絶対に負ける博打
815:優しい名無しさん
15/12/12 15:48:55.20 jtdCTdre.net
肯定派は、苦しんでいる自分がいることは存在せずに苦しみを感じないことよりも良いという
わけがわからない相対性理論を持っているらしい。
816:優しい名無しさん
15/12/12 15:49:00.70 F+arZb5i.net
>>784
ほんとこのとおり
産むか産まないか
その間にどっちつかずの状態なんて無いのだから
817:優しい名無しさん
15/12/12 15:50:09.73 F+arZb5i.net
産むか産まないか
必ずどちらかを選ばないといけない
818:優しい名無しさん
15/12/12 15:56:15.82 mgmyGJf4.net
>>787
それはあると思うよ。
戦争や命について考えさせられるような記事を見るとそのコメント欄に、生まれることすら出来なかった人達、
と言った言葉に続けて、今生きていられることや平和を享受できることの素晴らしさ、を称賛するようなコメントがいくつかあるし、そのコメントに対して👍が結構ついてた。
819:優しい名無しさん
15/12/12 15:56:53.49 cyFXRhen.net
いわゆる肯定派ってのは痛みを感じない新人類なのか？
決してそうじゃないと思うんだが
そうじゃないのなら肯定派とか辞めねえか？
820:優しい名無しさん
15/12/12 15:57:28.81 mgmyGJf4.net
いいね！が結構ついてたんですよ～
821:優しい名無しさん
15/12/12 15:57:55.17 jtdCTdre.net
「死にたくないという恐怖心」から「生自体に価値がある」と判断する誤謬推理があるね。
推論が雑すぎるのはもう仕様だからしょうがないんだけどね、
822:優しい名無しさん
15/12/12 16:00:26.01 jtdCTdre.net
>>793
心情的にはしょうがないけど、そうじゃないんだよな～ってなるよね。
823:優しい名無しさん
15/12/12 16:03:20.60 jtdCTdre.net
人間の感情ってある程度知的なアプローチで解体できていくからな。
感情が絶対は無い。
824:優しい名無しさん
15/12/12 16:03:58.24 FTa7e1Mn.net
「産まれないことによる機会損失」を声高に訴える人も多い
小売じゃないんだからさ
825:優しい名無しさん
15/12/12 16:07:13.16 jtdCTdre.net
>>799
知識が少なすぎることによる純粋プロスペクティズム症候群ですね。
826:優しい名無しさん
15/12/12 16:07:38.36 mgmyGJf4.net
特別な哲学や宗教でも持ってない限り、親が子作りに際して考えていることと言えば、
子供と築く家庭にいる自分、子供と戯れて癒される自分などが主で、生まれてくる子供が顧みられることは殆どないんですね。
827:優しい名無しさん
15/12/12 16:11:38.88 jtdCTdre.net
逆にそんな楽しみしかないとしたら不憫になります。
828:優しい名無しさん
15/12/12 16:15:17.16 +GmMFaV6.net
>>788
だから、そもそも、君の説明では
プロアクティブ理論が当てはまっていないと指摘したでしょうか
何をしつこく食い下がってくるのかと感じているのはこっちですよ
829:優しい名無しさん
15/12/12 16:20:37.72 jtdCTdre.net
もともとのベネターの表はそもそもデーブスペクター理論で書かれたものではないとして
比較すれば、両者の違いがはっきりすると思うよ。
830:優しい名無しさん
15/12/12 16:30:47.56 t/w/CyEu.net
>>785
>存在しないことは0だが、存在することはプラス
それなら存在しない0は相対的にマイナスにとれるね
存在する、という行為が打ち消されることで気持ちは存在することぶんの絶対値を引かれた気分
存在しない - 存在する = 0からの心理的距離 とすると
肯定派は 0 - 1 = -1 または -1 - 0 = -1
否定派は
831: 0 - (-1) = 1 または 1 - 0 = 1 中立派は 0 - 0 = 0 または 1 - 1 = 0 と、この場合はどちらのパターンでも成り立つね 要は相対的にみて0に色づけしてるってことだな >>783 認知的不協和理論ttp://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/deai/012ninchi.html これも0をマイナスにみてしまう錯覚 ID:+dSsYbLd =ID:EdHzA5w5 =ID:t/w/CyEu=私ね 何度も潜るといってすまんね これで最後にしたい
832:優しい名無しさん
15/12/12 16:38:47.98 8q4hLkcc.net
>>803
私は>>758で
＞仮に否定派が存在しないことで元々の期待値がプラスだとして見ていたとしましょう
＞それなら肯定派が存在しないことで元々の期待値がマイナスとして見ていると納得できますか？
と言っています
それでも表に当てはまっていないというならどこが当てはまっていないのか説明してください
あとそれつまんないよ
833:優しい名無しさん
15/12/12 16:45:20.61 5tRhSzyz.net
オカルトさんはコテハン付けてくれたらいいのに
ここはメンサロ板とはいえ流石に見てられないほど病的だ
834:優しい名無しさん
15/12/12 16:48:57.53 lV9S+TY3.net
>>801
生まれてくる子供が顧みられることは殆どないんですね。
私も同じ事を子供の頃から考えていました。
社会で生きる事は、社会という檻の中に身を投じ、檻の中の人として構成要素になる事ですよね？
檻から外へ出る事は赦されず、城壁の外へ出されたら、、、追放と王国を思い出しましたが
言葉で表しにくい社会通念、社会規範という原理主義というか社会的心理操作というか
親の本意では無く、何かに怯えながら子供を作る人もいるのでは無いでしょうか？
何を書きたかったのか曖昧になりましたが、過去長い事タブー無き雑誌として人気があった
「噂の真相」の岡留編集長。彼は敵が多すぎるから家族を持たないと発言していましたが
彼のコラムやらTV出演番組をみると、どうしても道義的に子作りに承服出来ないとの意見も
散見されてました。
彼も広義で「反出生主義者」なのかも知れませんが、大方のコンセンサスが得れない事を分かっていて
あえて語りすぎなかったのかな？ 当時は。
835:優しい名無しさん
15/12/12 16:52:16.71 7PgB1nfr.net
出産は「エゴイスティック」という言葉だけでは言い表せないほどの何かおぞましさのようなものがある
836:優しい名無しさん
15/12/12 16:57:31.92 jtdCTdre.net
この「買い手市場のプロスペクト症候群」こそ社会が存立していくための必須原理です。
社会的タブーです。
837:優しい名無しさん
15/12/12 16:58:40.37 +GmMFaV6.net
>>805
気分的には損だと思うかもしれませんね
>>806
いやそれを言っているから何なのだと
指摘が間違っているというなら、どこがどう間違っているのか
きちんと反論してください。もう一度、表と説明を練り直すべきだと思いますよ
838:優しい名無しさん
15/12/12 17:02:23.27 PeFgCSIC.net
存在と人間としている実存とは違うと思う
我々は生まれる前から存在するし、死んだ後も存在する
でなければ実存が無から生じて無に帰すということになるから
端的に言って我々（在るもの）には無はないだろう
839:優しい名無しさん
15/12/12 17:04:49.33 jtdCTdre.net
>>812
経験を超えた実在は考えない。
観測者を置き「現前」という「現象面」だけを考えるわけです。
でないと現実的規範が導けない。
840:優しい名無しさん
15/12/12 17:50:11.39 8q4hLkcc.net
>>811
おさらいします
☆存在するということは苦痛も現前するし快楽も現前するという博打である。この認識は否定派も肯定派も一緒
否定派
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
否定派は存在しないことが"プラスの状態"であると考えるため
プロスペクト理論でいう
―２．利益獲得局面では危険回避的である（確実性を好む）
この認識から、存在するという博打をせず、危険を回避し苦痛の欠如を良しとする（3）
元々の期待値がプラスであるから快楽の欠如を悪くないと考える（4）
肯定派
URLﾘﾝｸ(i)
841:.imgur.com/9GcqI3X.jpg 肯定派は存在しないことが"マイナスの状態"であると考えるため プロスペクト理論でいう ―２．損失局面では危険追求的となる（賭を好む） この認識から、存在するという博打を求め、リスクを求め快楽の欠如を悪いとする（4） 元々の期待値がマイナスであるから苦痛の欠如を良くないと考える（3） 否定派のプラマイ0の認識をプラスに変えました 元々の期待値が0である実験結果がさえあれば、それこそ堅実的な判断を選ぶと思うから、 私自身、プラマイ0でも何の問題もないと思いますが、しつこい方がいらっしゃるので変えました これはそもそも 私が述べているのは"子の気持ちを考えたのみの観点"上で、「産む」か「産まないか」二つの選択を迫られた際に 肯定派と否定派のプロスペクト理論から導き出された表の違いを説明した 表の違いというのはこの否定派と肯定派の思考の違いです ☆存在するということは博打である 肯定派はこの認識を得ていながらも博打に参加、危険追求的になっているわけですから 肯定派の表を見ればわかる通り、http://i.imgur.com/9GcqI3X.jpg 全体の評価基準が低いわけです そもそも存在しないことの評価は0,0でnull、論理的に不可能、空集合であるからどちらの期待値が正しいとは言えません しかしながら産むか産まないか、これ以外の選択無い
842:優しい名無しさん
15/12/12 17:54:38.15 u20bHY/6.net
>>814
めちゃくちゃ分かりやすい
ありがとうございます
843:優しい名無しさん
15/12/12 18:07:38.06 +GmMFaV6.net
俺じゃなくて、他の人がやさしく突っ込んであげたほうがいいんじゃないの
844:優しい名無しさん
15/12/12 18:17:05.64 I5lf4dNk.net
今年こそ出生数100万人切ってれば嬉しいけど上半期にブーストかかってたっぽいし無理か
845:優しい名無しさん
15/12/12 18:20:20.04 cyFXRhen.net
どうせハーフや外人のせい
それか治安悪化のせい
846:優しい名無しさん
15/12/12 18:29:11.51 bnllcmIx.net
オカルトくんはね、前提･仮定という暖簾をくぐらずに「居酒屋反出生主義」に参加しようとしてるのよ。
みんな暖簾くぐって店内でワイワイやってるのに、独りだけ外からあーだこーだ言ってる。これがどれだけ滑稽なことか。そこから注文しても答えという料理は出てこないよ。だって入店してないのだから。
847:優しい名無しさん
15/12/12 18:37:48.37 +GmMFaV6.net
オカルトくんはね、怒っていますよ
未だにエクスペクトパトローナム理論は当てはまっていないし
そもそも、存在しないことはマイナスだと思っている人は生まないし、逆もまたしかりですよ
苦痛や快楽の欠如がどうだという話がそもそも必要ない
なぜ存在しないほうが良いのかを説明するためのものですから
存在しないことを良しとする視点から見て、存在しない場合の
苦痛の欠如はどうか、快楽の欠如はどうか
こんなもん考えて何になるんだと。順序が逆で、そうであるからこそ
存在しないことを良しと思えるんだろうと
848:優しい名無しさん
15/12/12 18:43:03.85 8qGp8tbC.net
いつまで続ける気だよ？そろそろコテ付けろ、ＮＧすっから
意識がある・無いについてと、望むものがあるかないかについてはこの表の評価とは関係ない。
そして、苦痛とは悪いもの。何故なら良いと評価する、又はそれを求めた時点で苦痛は、苦痛ではなくなるから。
だから、苦痛と快楽は非対称なの。
この3つについて反論するなら、それはもうこの表とは関係ないからな。他所でやってくれ。
849:優しい名無しさん
15/12/12 18:48:34.65 +GmMFaV6.net
これで理解できなかったらオカルトくんはお手上げですからね
たのんますよ
850:優しい名無しさん
15/12/12 19:05:34.29 iLPpH/6y.net
理解できてないのはお前だけだよ
正直見ていて痛々しい
反論できないレスはスルー
言っていることは論理破綻
荒らしと言われても仕方ない
851:優しい名無しさん
15/12/12 19:13:49.85 qqo0RnJz.net
モテない、結婚出来ない、子供作れない人間は、
言い訳を考えるのも大変だよな。
挙げ句、反論してみろ!!って一人で喚いてる感じ…ｗ
なんか可哀想ｗ
んじゃ、嫁迎えに行く時間なんで、またね～♪
852:優しい名無しさん
15/12/12 19:18:28.39 wsWWGr9B.net
二度と来んな
853:優しい名無しさん
15/12/12 19:20:11.03 zSpxlRAp.net
煽るだけの人間もかわいそうに思うよ
苦を一切感じていなければこんなとこには来ないもんな
854:優しい名無しさん
15/12/12 19:20:48.17 XzRXOYzY.net
>>820
>そもそも、存在しないことはマイナスだと思っている人は生まないし
オカルトくんここ間違ってる
訂正しなよ
855:優しい名無しさん
15/12/12 19:23:41.46 zSpxlRAp.net
幸せは得難いが不幸は簡単にやってきてしまう
856:優しい名無しさん
15/12/12 19:24:08.06 +GmMFaV6.net
×存在しないことはマイナスだと思っている人は生まないし
○存在しないことはマイナスだと思っている人は生むし
オカルト訂正しときますね
857:優しい名無しさん
15/12/12 19:28:36.88 k0FyPN0z.net
>>829
えらいえらいｗ
858:優しい名無しさん
15/12/12 19:41:50.20 AQR2VunD.net
0をプラスとみても厳密には
859:利益獲得局面じゃないね 0 + ε と 0 のあいだのみ行動選択が許されるとすれば矛盾しないが 損失を被るリスクがあるときは矛盾する つまり否定派の表はプロスペクト理論では説明できない どういう傾向があるというのがないことになる 快楽の欠如 悪くない 苦痛の欠如 悪くない から あくまで個人の傾向としての 苦痛への親和性 ギャンブルにおいての確率予測のシビアさによる産まれることでの利益見込みの小ささ、損失見込みの大きさ これらにより認知バイアスが生じて 快楽の欠如 悪くない 苦痛の欠如 良い となっている これでいいかな、ありがとね、潜るつもり
860:優しい名無しさん
15/12/12 19:52:15.41 AQR2VunD.net
>>831自己レス
>快楽の欠如 悪くない 苦痛の欠如 悪くない
快楽の欠如 判定不能 苦痛の欠如 判定不能
が正しいね
良くも悪くもない、でもいいかもしれないけど
またid変わったみたい ID:t/w/CyEu が私ね
もう潜りたいんだよう
861:優しい名無しさん
15/12/12 19:53:55.20 e9R3Rfkx.net
土屋敏男氏（日本テレビ）
「実は、ぼくら地上波のテレビをやっている人たちは、視聴者を信じていないんですよ。
見ている人のことを、かなりモノがわからない人だと想定して、その人たちにどう見せるかと工夫しているんです。
ものすごく悪い言い方をすると、もう「馬鹿にどう見せるか」と、みんな絶対にクチには出さないけれども、
どこかの所ではみんながそう思っているようなフシがありますね」
URLﾘﾝｸ(www.1101.com)
池田信夫氏（元NHK）
「しかしこういうドライな演出は、日本では受けない。素材の情報より、
スタジオでみのもんたが大げさに憤ってみせるコメントのほうを視聴者（特に女性）は喜ぶからだ。
私がNHKに勤務していたころ教わったのは、「典型的な視聴者は、50歳の専業主婦で高卒だと思え」ということだった。
たぶん民放はもっと低く設定しているだろう。それが市場メカニズムでは正解である。
1億人の知的水準の平均値は、当ブログの読者には想像もできないぐらい低いのだ。
それに迎合する古舘氏の戦略は正しいが、まともな視聴者が見ていて気持ち悪いということは知っておいたほうがいい」
URLﾘﾝｸ(ikedanobuo.livedoor.biz)
862:優しい名無しさん
15/12/12 19:58:52.80 +GmMFaV6.net
俺は大体それで納得ですけどね
でもなんか俺以外は>>814を理解しているみたいですから
たぶん納得しないだろうなあ
863:優しい名無しさん
15/12/12 20:10:18.44 I5lf4dNk.net
あーホモになりたい
おまんこへの欲望に振り回される人生から卒業したい
864:優しい名無しさん
15/12/12 20:18:40.98 14i2NqZD.net
>>831自己レス
ん？
いや、矛盾しないか
存在しない人間に存在しないことでの損失リスクはないんだ
混乱してた
存在しないままを経験する、というシミュレーションをやってるとすれば矛盾しないか
存在するへの選択肢がない状態でのプロスペクト理論
0 + ε という無意識の利益確定のみ存在するので危険回避のああいう表になる
逆に肯定派は0 - εという負債確定なのでギャンブル一発逆転したくなる
あくまでも産まれない存在という状態を維持した成りきりを行い
その直後にご感想をどうぞ、とインタビューされた結果があの表
いわいる人生をシミュレーションしたわけじゃない
無の存在という特殊な状態をシミュレーションしたんだ
潜れるか
865:優しい名無しさん
15/12/12 20:31:06.71 +GmMFaV6.net
存在しない場合の、苦痛の欠如
これは一体どういう局面ですか？
866:優しい名無しさん
15/12/12 20:32:29.25 jtdCTdre.net
おいおい、まだスプリンクラー理論に粘着してるヤツがいる�
867:ﾌかよ。
868:優しい名無しさん
15/12/12 20:42:24.50 iLPpH/6y.net
>>836
もう無理すんな
こんなスレ覗いてたら悪化するぞ
とりあえず電源落として寝ろ
潜りたいんだろ
869:優しい名無しさん
15/12/12 20:48:33.50 Hrw8cKVD.net
自己レスね、idころころ変わるみたい
>>836と>>831両方の感覚で総合的に判断しているとするのが実質的には自然かな
これ以上自分には矛盾点がみつからないし疲れたし
議論のメリットも浮かばないのでこれでおしまい
870:優しい名無しさん
15/12/12 20:57:09.64 +GmMFaV6.net
無理に、スペリアルドラゴン理論を表に当てはめようとするから混乱するんであって
そんなもん引っ込めればいい。という単純な話
871:優しい名無しさん
15/12/12 21:07:05.14 8q4hLkcc.net
>>820
> なぜ存在しないほうが良いのかを説明するためのものですから
なぜ存在しないほうが良いのかを説明するために否定派がこの表を用意したのか？
それは、この表の認識に一致するからである
ではその逆になぜ存在する方が良いのかを説明するために
肯定派はどのような認識を提示したらいいのか
それを書いたのがその表なんだと言っている
872:優しい名無しさん
15/12/12 21:20:39.36 +GmMFaV6.net
>>842
なぜ存在する方が良いのかを説明するために
存在しないことはマイナスだという前提から
マイナススタートからの、苦痛の欠如、快楽の欠如と
それぞれ良いか悪いか判断して、存在しないことはマイナスだ
という結論を出し、これは前提とまったく同じなんだけど
よって存在しないほうがいいよ、生まれたほうが良いよと
こんな馬鹿丸出しの肯定派が、果たして存在するのか疑問なんですが
873:優しい名無しさん
15/12/12 21:32:42.65 8q4hLkcc.net
>>843
仮定と前提を間違えてる
存在しないことはマイナスだというのは肯定派の仮定である
マイナススタートからの、苦痛の欠如、快楽の欠如と
それぞれ良いか悪いか判断して、存在しないことはマイナスだ
よって生まれた方が良いよと、考えたのが肯定派の思考だ
874:優しい名無しさん
15/12/12 21:46:41.57 +GmMFaV6.net
>>84
いや前提でも間違っていないでしょ。マジかなこの人
「存在しないことはマイナスだ」ここを出発点にしているんですよ
ほんでそれは、肯定派ではなく君がそう定めたんだろ？
875:優しい名無しさん
15/12/12 22:02:09.93 +GmMFaV6.net
オカルトくんに負かされたくない、とかね。意地になっているのか知らんけど
俺はべつに勝ち負けにこだわっていないし、周りも気にしないよ
本当はオカルトくんの言っていることを理解できているのだろ？
俺がオカルトくんだから認めたくないだけで、わかるよ
だって俺は皆に忌み嫌われるオカルトくんだもの。そういう運命だもの
876:優しい名無しさん
15/12/12 22:05:05.77 8q4hLkcc.net
>>845
もし仮に、否定派も
存在しないことはプラスだという前提から考えて、
表でそれぞれ判断して結局
存在しないことはプラスだという結論を出しているなら何やらおかしい理論でしょう
否定派も存在しないことはプラスだという"仮定"から考えている
よって最終的に表で吟味して出した結果が「存在しないことはプラス」だという考えが生まれた
それと同じように肯定派の論理も対にしなきゃ理論として成り立たないでしょう
877:優しい名無しさん
15/12/12 22:05:45.22 8q4hLkcc.net
>>846
ちょっと弱ってきました？
878:優しい名無しさん
15/12/12 22:15:10.94 +GmMFaV6.net
>>847
だからおかしいよねと言っている。そもそもの前提が
君が定めた前提がおかしいと言っているのよ
さっきからず～と。なんだそれと。そりゃ疲れますよ
879:優しい名無しさん
15/12/12 22:19:05.11 +GmMFaV6.net
車に乗ることは良いことか悪いことか
車に乗ることは悪いという前提をまず置いて
結論を導いてみようか。←馬鹿だろこの人
880:優しい名無しさん
15/12/12 22:30:56.27 8q4hLkcc.net
>>850
産むか産まないか、これ以外の選択はありません
否定派は存在しないことが"マイナスの状態"であると仮定すると納得できません
否定派は存在しないことが"プラスの状態"であると仮定すると納得できます
肯定派は存在しないことが"プラスの状態"であると仮定すると納得できません
肯定派は存在しないことが"マイナスの状態"であると仮定すると納得できます
この納得できるかできないかは、どこでバイアスがかかっているのか、
それを説明したのがプロスペクト理論
881:優しい名無しさん
15/12/12 22:32:53.55 FEDYe2lH.net
はよう闇まみれになろうぜ
882:優しい名無しさん
15/12/12 22:35:18.05 DbuCnQqp.net
>>845
オカルトくんアンカ手打ちなのか…
883:優しい名無しさん
15/12/12 22:47:18.90 53eJ8U4e.net
さかなさかなさかな～さかなをたべると～からだからだからだ～からだにいいのさ～
884:優しい名無しさん
15/12/12 23:05:46.38 +GmMFaV6.net
手打ち蕎麦にこだわるように、安価にこだわりがあるんですよ
>>851
＞否定派は存在しないことが"マイナスの状態"であると仮定すると納得できません
納得できない理由は簡単、そう仮定したからである
つまりとんだ茶番なのである
885:優しい名無しさん
15/12/12 23:13:19.57 dKkHD6Gs.net
やっぱりオカルトくん仮定を認めてなかったね>>819の言う通り店の外からブツブツ文句言ってるだけだ
886:優しい名無しさん
15/12/12 23:51:47.49 8q4hLkcc.net
>>855
順序が逆だな
初めに、
この前提条件を忘れないでね
産むか産まないか、これ以外の選択はありません
この時点で仮定を一切立てないとしても、
最終的な選択では「産む」か「産まない」かのどちらか
この時点ではそれぞれ、肯定派も否定派もまだ区別はついていません
ある人は存在しないことが"プラスの状態"であると納得した
ある人は存在しないことが"マイナスの状態"であると納得した
以上のことから
存在しないことが"プラスの状態"であると納得した人は危険回避的である否定派
存在しないことが"マイナスの状態"であると納得した人は危険追求的な肯定派
887:優しい名無しさん
15/12/12 23:56:33.20 8q4hLkcc.net
本当に何度も同じことを言わせないでくれ
もう疲れたからやめさせてくれないか
もうID変わるし
888:優しい名無しさん
15/12/13 00:14:57.60 jgiPvw0q.net
>>857
>>814の自分のレスを見てください
どこを出発点にしているか
俺に指摘されるたびに言っていることが
コロコロ変わっていることに気づくはずだ
レスは残るんですよ。誤魔化せないよ
889:優しい名無しさん
15/12/13 00:19:58.28 DNA40l7h.net
【年金】GPIF8兆円損失 総活躍どころか「1億総下流」のアベノリスク
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)
890:優しい名無しさん
15/12/13 00:32:51.58 A5SwDVHy.net
>>859
もういい･･･！ もう･･･ 休めっ･･･！ 休めっ･･･！
891:優しい名無しさん
15/12/13 00:39:19.80 jgiPvw0q.net
>>814の
＞否定派は存在しないことが"プラスの状態"であると考えるため
＞プロスペクト理論でいう
“否定派”は“存在しないことをプラス”だと考える
これを前提に、ベラスケス理論を当てはめている（当てはまっていないが）
なのに、>>857で言っていることは、あれあれ？おかしいなー変だなー？
何度も同じことを？違うことを言っているんだよ？
まるで一貫性がないぞ。俺に指摘されるたびに
君が発言の内容を変えているんだよ。何度も同じことをだって？
レスを見比べれば一目瞭然ですよ
こんなの一休さんでもね、一休みしている場合じゃないと言いますよ
なんだチミは。記憶障害でもあるのかチミは。先に言ってくれよそれは
892:優しい名無しさん
15/12/13 00:53:57.83 A5SwDVHy.net
そりゃあ存在しないことがプラスの状態だと納得しているから否定派になっている訳であって
故に否定派は存在しないことはプラスの状態だと思っている
太陽が地球を回っていると思っている人間が地動説信じている訳ないだろ
893:優しい名無しさん
15/12/13 01:01:38.90 jgiPvw0q.net
>>814がどれだけおかしいか理解できるだろ。わりとしんどかったわ
このスレの連中は記憶障害とかなかなかクセのある人ばかりで骨が折れるわ
894:優しい名無しさん
15/12/13 01:10:30.21 H+pV8Ji7.net
オカルトくんが何を主張しているのか分からない
逆にレスをする人の主張はとても分かりやすい
「個人的な主張を述べたい場合は分かりやすく説明しましょう」というこのスレの主旨も守れないオカルトくん
895:優しい名無しさん
15/12/13 01:17:15.10 A5SwDVHy.net
オカルトくんは誰かのレスを参考にせず、改めて何を主張したいのかここに書くかスレを去るかどっちかにしてくれ
896:優しい名無しさん
15/12/13 01:20:12.74 DnRMuzvw.net
そう
結局オカルトくんは反出生主義に関して何を主張したいのか未だに分からないんだよね
897:優しい名無しさん
15/12/13 03:43:45.94 pWr0D5z+.net
まだ構い続ける奴もどうかと思うぞ
ハッキリ言わない奴のレスなんて全部スルーでいいだろ
898:優しい名無しさん
15/12/13 04:04:42.78 60EnUSVf.net
非対称性は「生まれてこないほうが良い」は言えるが、「生むべきではない」までは言わない。
そういうレベルだね。
「生れてこないほうが良い」を打ち破るには生れる事にもっとほかの要素が必要になるね。
899:優しい名無しさん
15/12/13 04:07:18.94 60EnUSVf.net
そして多分、ハンス・ヨーバスやクリスティーン何とかという肯定論者は、べネターに反論するものの
この決定的な要素は示せない。
ま、当たり前なんだけどね。
900:優しい名無しさん
15/12/13 04:10:34.83 60EnUSVf.net
べネターに反論する学者は多いが、じゃ何で？というとはっきり言い返せない。
ま、当然だけどね。
感情論しかないんだからね。
901:優しい名無しさん
15/12/13 10:38:10.88 ED9HdOYU.net
生まれてこない方が良いと言っても、産むのは本人じゃないからなあ
核兵器がない方が良いつっても実際あるのと同じで
ない方がいいけど無くすこともできないものって世の中にたくさんあるよね
902:優しい名無しさん
15/12/13 11:19:11.82 jcgOCOW+.net
人間以外の生き物も生まれたくて生まれたわけじゃないよな
生き物全員被害者
903:優しい名無しさん
15/12/13 11:46:05.63 IYq67np2.net
どれも人よりはマシ
隣の芝生かもしれんけどそう見える
904:優しい名無しさん
15/12/13 12:05:56.43 XNkHChAr.net
今日も鬱々と生きている。 自殺するのも一苦労だ。
905:優しい名無しさん
15/12/13 12:20:04.15 8U20HZCa.net
うむ…大麻解禁してくれって気持ちになっちまうわ
906:優しい名無しさん
15/12/13 12:32:30.16 c+Ss5tlj.net
反出生主義の皆さんはどうして生きているのですか？
煽りではないです。「産まれる」ことと「生き続ける」ことが違うという一般論は分かっています。
あなた個人の「産まれるべきではなかったが生き続けている」理由を教えてほしいです
私の立場を明らかにしておくと、「産まれるべきではなかった。自殺しよう」と思っています。自殺計画中です
907:優しい名無しさん
15/12/13 12:33:51.54 IYq67np2.net
単純に一言
「痛いから」
終わり
安楽死ができれば即日そこに行く
908:優しい名無しさん
15/12/13 12:45:20.43 UBPRN7NQ.net
大麻解禁と安楽死許可でだいぶ世の中のストレスが消える
909:優しい名無しさん
15/12/13 12:53:09.94 XNkHChAr.net
>>877
痛いのが怖い。
自殺を失敗すると今以上の地獄が待っている。
またこれから今日も仕事だ。
今の所 死への恐怖と自殺願望なら恐怖が勝ってる。願望が負けたときに死ぬよ。
910:優しい名無しさん
15/12/13 12:54:05.11 XNkHChAr.net
あ、願望が勝ったときだ
911:優しい名無しさん
15/12/13 13:07:36.74 8Pr+zEPp.net
どうして生きてるのかなんて知らん
うちの両親にでも聞いて欲しいところだよ
もう死んで居ないけど
912:優しい名無しさん
15/12/13 13:09:59.41 L/nu/9Ua.net
>>840 のつづき
私は以上で反出生主義の心理学的考察を終えるけど
(プロスペクト理論は心理学の教科書に必ず載るような統計学的正しさが強く立証されている理論で、提唱した人はノーベル経済学賞を受賞している
これまでのレスでそれを上手く適用できたと私は思う)
あくまでも肯定否定は論理的に成り立つものではなく、認知バイアスによって成り立つもので
反出生主義は論理学ではなく倫理学を名乗るべき
それが私の立場ね
人を殺していいのか、女を殴ってもいいのか、いじめをしてもいいのか
そういうのは全て論理ではなく倫理だ
それと同じように、論理的でなくとも守るべき主義はあるわけだ
倫理的にあろうとするなら当然守るべき主義として反出生主義は存在すべき
それが私の主張なんだ
肯定も否定もできない、というのが論理的正解だとしても、人を新しく存在させるということは
人を殺していいのか、女を殴ってもいいのか、いじめをしてもいいのか
これらに必ず違反することになる
人は生まれたら必ず死ぬし、苦しい思いを(楽しい思いもするとしても)必ずする
とくに、殺人は倫理的に最も重い罪とされているのに、人を産むことだけはそれらに違反しても例外的に許される
この例外を許してはな�
913:轤ﾈい、と唱え既存の倫理を修正する主義だ 人を産んだ親の罪が例外的に許されるというのは、専属殺人の思想と同じく子供の人権を軽んじている 子供の人権という概念が現代になって漸く誕生したが、この先にそれを強化していくと反出生主義がある 現代の倫理の方向性に沿って進歩した倫理なんだ そういう倫理的立場で主張すべきだ 潜れますように
914:優しい名無しさん
15/12/13 13:25:34.43 60EnUSVf.net
倫理もきちんと論理で組み立てていくべきものだから、倫理といおうが論理といおうが
どちらでもいいけどね。
「苦痛が嫌」「快は好ましい」を倫理の前提におくことが論理的に間違っている
などといえる人はいないと思う。
915:優しい名無しさん
15/12/13 13:28:36.52 2YxUTFMu.net
おつかれ
このスレの主旨はそうなんだよな
論理にこだわるアホが居たから変な盛り上がりしてたけど
それやりあいたいなら哲学板でも行ってやってろと思う
出生の問題に関する回答を一切してないし完全にスレチだった
916:優しい名無しさん
15/12/13 13:30:02.82 pWr0D5z+.net
死にたくもなく生まれたくも無かった
何故死なないのか？怖いから
生まれてしまったらしょうがない？簡単に楽に死ねるようにもしといてくれよ
917:優しい名無しさん
15/12/13 13:30:41.21 JZkvVPdr.net
>>877
自殺しなくても必ず死ぬからなんとか生きてる
放射能による突然死に期待してる
918:優しい名無しさん
15/12/13 13:31:05.97 60EnUSVf.net
認知バイアスも糞も、まだ生れてないわけだから・・
そもそも何が起こるかという情報が無い。
その前提で、現存するものの、総合的な判断による「べき論」が非対称である。
非対称が妥当である。
そういうことだからね。
ベネター表はプロスペクト理論ではないが、肯定派の動機はプロスペクト理論だ。
そこが両者の違いだ。
919:優しい名無しさん
15/12/13 13:35:27.77 60EnUSVf.net
>>885
いやいや、どんな事柄でも筋を通すななら論理のチェックが必要です。
出鱈目を言わないためにもね。
不合理な事柄は実行すれば暴力です。
肯定派と同じになります。
920:優しい名無しさん
15/12/13 13:43:03.08 2YxUTFMu.net
>>889
それはわかるのですが、あまりにも固執して現実的問題についての言及がなかったので
論理的な考えはもちろん必要です
921:優しい名無しさん
15/12/13 13:51:15.90 60EnUSVf.net
生むか生まないいかを経済論理にのみ還元すべきではない、というのも非対称に含まれてる。
経済論理に還元してよいという前提が加わってプロスペクト理論が適用される。