15/12/10 17:29:51.61 SCdnNfzF.net
>>449
お前もこんなスレ覗いてないで幸せになる人生を考えた方が良いぞ
頑張ってくれ応援してるぞ
469:優しい名無しさん
15/12/10 17:34:43.95 262a4I43.net
>>453
お前、自分が不幸なのはなにが原因だと思う？
470:優しい名無しさん
15/12/10 17:36:29.65 NDDSTxUA.net
>>450
論理的に対称になりうるというのが分かりません
ベネターという人はそこをどう説明してるでしょうか
471:優しい名無しさん
15/12/10 17:39:57.23 cryFQ7bP.net
>>454
別に自分が不幸だとは思ってないから
いちいち君に教えられることは無いよ
ああ生きることって何でこんな無意味で
我々人間は道徳の欠片もない存在なんだろうとしか思ってないよ
472:優しい名無しさん
15/12/10 17:41:07.18 262a4I43.net
>>456
ちゃんとした仕事があって友達もいて恋人もいるの？
473:優しい名無しさん
15/12/10 17:41:17.62 cryFQ7bP.net
あ、ID変わった
まあ面倒だからいいや
また肯定派の相手する気力無いよじゃあね
474:優しい名無しさん
15/12/10 17:43:40.37 262a4I43.net
どれもないんだろうなぁ
475:優しい名無しさん
15/12/10 17:45:40.04 SbceHQzJ.net
肯定派は人格攻撃しかしない
476:優しい名無しさん
15/12/10 17:47:02.50 262a4I43.net
ここが凄いｗｗｗ
477:優しい名無しさん
15/12/10 17:51:38.09 aMwt8PAB.net
>>455
そもそも、なぜ論理的に対称にはならないと思ったのか疑問なんですが
苦痛の現前は悪い、快楽の現前は良い
ならば、苦痛の欠如は良い、快楽の欠如は悪い
ごく普通に考えれば、こうなりますやん？
478:優しい名無しさん
15/12/10 17:52:21.65 Ti4OVgf+.net
まあ現実的にこれから増税で子供いる人はどんどんきつくなるからね
自業自得だけど
479:優しい名無しさん
15/12/10 17:54:16.28 262a4I43.net
他人の不幸喜んでる時点で、お察しだよな
ただ自分が手に入らないもんだから、やっかんでるだけ
480:優しい名無しさん
15/12/10 17:59:48.75 NDDSTxUA.net
>>462
私はベネターという人がどう説明してるのか？と聞いたのですが
快楽の欠如は悪い、ではなく悪くない、と
書いてありますけど
481:優しい名無しさん
15/12/10 18:04:32.58 SbceHQzJ.net
ID:aMwt8PABは昨日の荒らしでしょ
「ベネイターがそう言ってるソースは？」
って聞かれてるのに
「いやそもそも～」
って逃げるとこがまるっきり同じ
482:優しい名無しさん
15/12/10 18:05:12.41 d8kSB234.net
>>462
そうそう
そこの快楽の欠如を「悪い」じゃなくて「悪くない」にするのは個人の主観･感覚によるものってことやんな
普通に考えたら対偶同士で「悪い」になるやんってね
483:優しい名無しさん
15/12/10 18:07:22.14 aMwt8PAB.net
>>465
ベネターの表を見て、ここにそう書いてあるから非対称なんだなと
そう思っているわけですね。表の説明も読んでいないわけだ
484:優しい名無しさん
15/12/10 18:11:51.00 aMwt8PAB.net
>>467
そうそう。非対象性というものは、所詮個々の感じ方に過ぎません
だからこそ対称になっていない、非対称なわけですよ
485:優しい名無しさん
15/12/10 18:15:24.40 NDDSTxUA.net
>>468
そりゃここには表だけで説明がないですから
その説明をあなたが知っているなら教えて欲しいと
さっきから言ってたのですが
私ベネターという人知らないので
486:優しい名無しさん
15/12/10 18:19:38.20 aMwt8PAB.net
>>470
それなら尚更ですよ。表を見て、なぜ疑問に思わなかったのかと
あれを単なる非対称な図形として見ていたんですかね
487:優しい名無しさん
15/12/10 18:22:35.38 i5WKKEUs.net
べネターが言わなくても自明な事でしょう。
良い大人が駄々をこねても全くかわいくないですよ？
全くｗ
488:優しい名無しさん
15/12/10 18:29:24.12 i5WKKEUs.net
「苦を避け、快を求めたい」こんな自明なことを認めないような人間だから屁理屈を捏ねるんですよ。
489:優しい名無しさん
15/12/10 18:36:13.33 NDDSTxUA.net
>>471
いやその疑問を解決するために説明を求めてるんですよ
普通に考えて待遇だというのは
普通という感覚的判断でしかないですから
490:優しい名無しさん
15/12/10 18:43:42.92 aMwt8PAB.net
>>474
それは>>455の質問とは違いますよ
なぜ非対称になるのか、という疑問なら
理由は散々言っています
俺だけでなく他の人も。感覚的な話だからですよ
491:優しい名無しさん
15/12/10 18:48:54.82 iOTUK2mB.net
>>470
あなたは何を聞きたいのか整理できてないと思う
表は以下の文章中のものだから、まず読みなさい
その後で聞きたいことがまとまったら質問しなさい
人類の絶滅は道徳に適うか？
デイヴィッド・ベネターの「誕生害悪論」とハンス・ヨーナスの倫理思想
URLﾘﾝｸ(www.philosophyoflife.org)
492:優しい名無しさん
15/12/10 18:52:28.90 NDDSTxUA.net
>>476
ありがとうございます
493:優しい名無しさん
15/12/10 18:53:22.50 i5WKKEUs.net
これ、誰にでもわかる、自明な補助前提が潜んでいるよね。
想定上の人から快を奪ってみても、誰も被害を受けない。
誰も傷つけることは無い。
それに対し、苦を奪うのは良いという事柄はどんな場合も常に言える事である。
ここで非対称が生じる。
494:優しい名無しさん
15/12/10 19:04:58.31 i5WKKEUs.net
生まずに済ますことで、存在の主要素である苦を成立させなかった。
これは無条件に良い。
生まずに済ますことで、見積られる快も奪ったが、全く誰も傷つかない。
生まずに済ますという同条件において非対称だ。
495:優しい名無しさん
15/12/10 19:10:29.66 SbceHQzJ.net
>>479
ですよね
やっぱり個人の主観とかじゃなくちゃんと非対称になってますよね
496:優しい名無しさん
15/12/10 19:12:58.13 i5WKKEUs.net
>>479
これのどこに主観的要素が？
べネイターでなくても論理的な人であれば当然の帰結ですよ。
497:優しい名無しさん
15/12/10 19:17:09.49 SbceHQzJ.net
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
やっぱりこの表は主観や感覚ではなく普遍的な論理として整合性が取れているんですよ
498:優しい名無しさん
15/12/10 19:17:17.81 aMwt8PAB.net
そもそも、主体が存在していないにもかかわらず
ベネターはなぜ苦痛の欠如を良いとしているのか
まずここを理解すべきだと思う
499:優しい名無しさん
15/12/10 19:17:24.35 JbuSgfu9.net
アホスレにちなんで嘲笑派とでも呼ぶべき反反出生主義の奴らって
要するに自分自身の出生を否定された気がして延々ゴネてるだけなのか？
だとしたら自意識過剰も甚だしいけど
やるなら自分らの立てたアホスレ↓でやってて欲しいな
ｽﾚﾘﾝｸ(jinsei板)
500:優しい名無しさん
15/12/10 19:19:05.89 ZpyS1vVl.net
産む機械達は何の理屈もなく
産んでいるよ
腰振ったら気持ちいいんだ
あの快楽のせいだよ
501:優しい名無しさん
15/12/10 19:20:59.46 i5WKKEUs.net
>>483
お前ってさ、災難にあわなかったことを認知するためには、一度災難にあってから
それと比較するわけ？
必然的な想定って出来ない人間なの？
何なの？
502:優しい名無しさん
15/12/10 19:22:54.39 i5WKKEUs.net
人間楽ありゃ苦もあるという「普遍的事実」も理解できないの？
もう馬鹿なの？
503:優しい名無しさん
15/12/10 19:27:41.84 aMwt8PAB.net
それは、存在する人間の利害というものに照らし合わせて判断したものである
たとえ存在しなかったとしても、存在する人間の利害的に考えて良いものだったと
そう判断している。快楽も同様に、その観点(存在する人間の利害)というものに照らし合わせて
判断すれば、快楽の欠如は悪いということになり、対称になるんですよ
504:優しい名無しさん
15/12/10 19:29:20.35 i5WKKEUs.net
こいつそもそも物事の理がまったくわからない人間のようで、
時系列や場所を別のところにずらした時点で思考不可能になるらしい。
自分で経験してみないと何にもわからないようだ。
505:優しい名無しさん
15/12/10 19:30:23.98 TaoRsYGf.net
リバタリアンってのは反出生主義も認めるけど子供を生むことも自由って考え方？
506:優しい名無しさん
15/12/10 19:30:32.60 ZpyS1vVl.net
子産んだ奴は
その子のこれからの80年の人生で後悔するよ
日本は経済も気候もボロボロやん
507:優しい名無しさん
15/12/10 19:34:15.57 i5WKKEUs.net
>>488
『人の属性だけで演繹してみたもので「今ここに居る我々」はどう評価を下すべきか？』
というそもそもの大前提が無しになってるよ？
君は表のデザインだけ見てるんだよ？
問題点がわかってないから毎回迷子の子犬のようにキャンキャン吼えてうるさいんだよね。
508:優しい名無しさん
15/12/10 19:37:27.49 aMwt8PAB.net
というか君ら、ベネターの表は正しいと信じるのもいいけど
ベネターの言わんとすることをまるで理解していないだろ
それなら端からベネターの名前なんて出さなければいいんだ
509:優しい名無しさん
15/12/10 19:42:26.69 F+kDfqgZ.net
最近みんな元気っすね
510:優しい名無しさん
15/12/10 19:43:48.76 i5WKKEUs.net
「生まれてもいないものに対しては我々は責任を持たされることは無い。」という
補助前提のうえで、生んだ場合と生まず済ませるということを比較しているわけだ。
なのに、生まずに済ますほうに、「存在するものとして」などと差し挟んだら
何やってるのかわかんなくなるだろ。
全体を眺めるという能力に欠けているんだよ。
511:優しい名無しさん
15/12/10 19:44:10.89 UGNek5PE.net
何故いつもは元気が無いと思ったのか
512:優しい名無しさん
15/12/10 19:44:18.04 SbceHQzJ.net
人それぞれ君が元気だからそれに引っ張られるのです
513:優しい名無しさん
15/12/10 19:44:55.74 F+kDfqgZ.net
とりあえずここに説教しに来てる人からは幸せオーラ感じないよね。
514:優しい名無しさん
15/12/10 19:51:22.54 aMwt8PAB.net
>>495
生んだ場合と生まずにいる場合との比較だって？
何を言っているか分からんけど、表の話ですよ
515:優しい名無しさん
15/12/10 19:57:09.66 i5WKKEUs.net
この非対称は、生むべきではないとまでは言えない。
しかし、こういう自明の論理構造を認めれば、誰でも「生むべきだ」とか「生んで良い」
などは軽はずみにでも言えないという事に行き着くわけです。
516:優しい名無しさん
15/12/10 19:57:17.76 NDDSTxUA.net
>>493
ベネターの言わんとしてること
教えてくれませんか
ヨーナスの言ってることは
形而上学っぽいからピンと来なかった
517:優しい名無しさん
15/12/10 20:01:35.72 aMwt8PAB.net
ベネターは反出生主義とチャイルドフリーとの区別として
生まれる側の視点というものを持ち込んでいるわけだが
未だ生まれていない(主体が存在しない)のに、何を基準に良い悪いと
判断するのか。その基準に、今現在存在している人間の利害という観点を
用いるわけだが、>>495が何を言いたいのか分からん
>>501
質問が漠然としすぎていると思いませんか
518:優しい名無しさん
15/12/10 20:01:46.51 i5WKKEUs.net
>>499
この表は生存しているものから見た視点ですよ？
いつまで迷子になってるんですか？
おまえは表を１００回見てろよ。
519:優しい名無しさん
15/12/10 20:02:14.99 d8kSB234.net
>>499
言ってること分かるわ
存在しない場合に「快楽の欠如は悪くない」になるのが無理矢理だよな
存在しない人がそう思ってるか分からないのに主観で決めつけてる
520:優しい名無しさん
15/12/10 20:07:49.67 NDDSTxUA.net
>>502
ベネターの言わんとしてることが分かってない
に対する質問なので
これ以上詳しく聞けないですけど
521:優しい名無しさん
15/12/10 20:10:28.13 aMwt8PAB.net
>>503
Xは存在しない場合、存在しないXにとって良いか悪いかですよ
存在する親にとって良いか悪いかではない
522:優しい名無しさん
15/12/10 20:11:38.96 SbceHQzJ.net
>>502
「ベネイターの言わんとすることを理解してない」と人に言うからには君は理解出来てるんだろ？
だからそれをID:NDDSTxUAさんに教えてあげなさいよ
523:優しい名無しさん
15/12/10 20:15:09.60 i5WKKEUs.net
存在していないものに自我意識を措提しまえばこの比較は無意味になるよ？
「生むべきだと」あるいは「生むべきでない」などと論争する我々が、苦痛や快を
客観的に評価するという図式だ。
自我を認めてしまったら現存するＡとBの比較になってしまうじゃん。
馬鹿かと。
524:優しい名無しさん
15/12/10 20:15:48.85 d8kSB234.net
>>506
そうそう
あの表は親の主観で快楽の欠如は「悪くない」と決めつけちゃってるよな
存在しないX君にとって快楽の欠如は「悪い」かもしれないじゃんね
525:優しい名無しさん
15/12/10 20:17:03.20 aMwt8PAB.net
>>504
その疑問を解消するお助けマン的存在が非対称性ですよね
非対称なんだから生まれるべきでないと言える
非対称でなければ、生まれるべきとも生まれるべきでないとも
どちらとも言えない
526:優しい名無しさん
15/12/10 20:19:31.96 i5WKKEUs.net
>>509
それね基地外の視点ですよ？
527:優しい名無しさん
15/12/10 20:20:27.69 d8kSB234.net
>>510
非対称性＝主観･感覚
だから
お助けマン＝主観ってことになるよな？
結局主観じゃんっていうね
528:優しい名無しさん
15/12/10 20:22:28.94 i5WKKEUs.net
>>512
「主観的」というのは「客観性が無い」の同義語として使うんですよ？
わかってます？
529:優しい名無しさん
15/12/10 20:23:15.89 aMwt8PAB.net
>>508
生むべきでないと言えるのは、ベネターの場合
生まれてくるべきではないからでしょう。そこには
生まれてくる側の視点が導入されている
さっきも書いたが、そこがチャイルドフリーとは異なる点だ
530:優しい名無しさん
15/12/10 20:23:28.34 i5WKKEUs.net
まず、日本語からなのか？
531:優しい名無しさん
15/12/10 20:25:20.71 EPhma0Wy.net
基準を勝手に変えるのか…
それもう前提が一致しないから話になるはずもなく
ID:aMwt8PABは存在しないという意味がわかっていないのか
それとも存在しない時点での自我記憶を持っているとでも言うのだろうか
532:優しい名無しさん
15/12/10 20:26:02.09 i5WKKEUs.net
>>514
は？
また良く理解もせずに言い張るんだから・・
我々としては、その苦や快を「客観的に」評価しなければならないんですよ？
いつまで自分の言葉に煙に巻かれてるんですか？
533:優しい名無しさん
15/12/10 20:29:24.08 i5WKKEUs.net
これだから困る。
認識論としての主観的・客観的と明晰性の主観的・客観的を混在させてくるんじゃないよ。
わからないんだったら難しい言葉は使うべきではない。
534:優しい名無しさん
15/12/10 20:30:56.59 NDDSTxUA.net
>>514
えーと、ベネターの言わんとしてること
教えてくれませんか
535:優しい名無しさん
15/12/10 20:31:24.40 SbceHQzJ.net
ID:aMwt8PABは「そもそも"客観的"など存在しないじゃん」って言いたいのかな
536:優しい名無しさん
15/12/10 20:32:44.24 aMwt8PAB.net
>>517
では聞くが、その評価の基準となるもの何ですか
537:優しい名無しさん
15/12/10 20:34:51.77 i5WKKEUs.net
>>521
「人は苦を避け快を求める存在だ」という事実ですよ？
538:優しい名無しさん
15/12/10 20:38:04.00 SbceHQzJ.net
>>522
そう、この事実が普遍的なものだからこそ、非対称性も普遍的な論理たり得るんだよな
539:優しい名無しさん
15/12/10 20:38:28.14 aMwt8PAB.net
>>522
快を求める存在が、快を得る機会を失うこと
これは悪いことですよね？
540:優しい名無しさん
15/12/10 20:39:13.58 EPhma0Wy.net
>>524
存在がないものは人ではない
541:優しい名無しさん
15/12/10 20:41:06.07 i5WKKEUs.net
>>524
ちょっと正気を失ってますよ？
542:優しい名無しさん
15/12/10 20:41:12.80 aMwt8PAB.net
>>525
なら、苦を避ける必要もないわけで
苦痛の欠如が良いということにはなりませんよ
543:優しい名無しさん
15/12/10 20:44:14.06 d8kSB234.net
>>524
そうそう
存在しないX君が「快楽を得たい」と思っているかもしれないのに
親の主観･感覚で「存在しない者は"快楽を得たい"とは思わないだろうからその機会を剥奪してもいい」と決めつけちゃってるよな
544:優しい名無しさん
15/12/10 20:45:42.56 EPhma0Wy.net
>>527
それで存在させて苦を発生させていいと仰るんですか？
それは考えとしておかしいですよねぇ
545:優しい名無しさん
15/12/10 20:47:30.17 i5WKKEUs.net
簡単に言えば、「生まれなかったから快を失った！！」などと嘆く存在はありようも無いが、
「生まれたことによって苦痛まみれだ！！」と嘆く存在はありふれているという非対称だ。
546:優しい名無しさん
15/12/10 20:49:42.66 UGNek5PE.net
>>527
ずっと無であり続けるなら考える必要すら無いよ。
表は、無に対してでは無いからそこ勘違いしないように。
それとアホがもう一人いるが、生まれる前の「無」とは意識すら存在しない状態をそう呼ぶから、「快楽を得たいと考えているかもしれない」などと言う屁理屈は公理に反するよ。
547:優しい名無しさん
15/12/10 20:51:37.59 NDDSTxUA.net
結局私の質問はスルーっぽいですね
漠然な発言には漠然な質問しかできないから仕方ないか
548:優しい名無しさん
15/12/10 20:51:51.75 SbceHQzJ.net
>>530
分かりやすい
549:優しい名無しさん
15/12/10 20:54:47.22 aMwt8PAB.net
>>528
快楽の場合において、そもそも主体が存在しないのだから別にいいだろというなら
苦痛に関しても同じことが言えてしまうはずだよね
>>530にも言えることだよ。生まれなかったから苦を免れた！よかった！
これはありえないわけで
550:優しい名無しさん
15/12/10 20:56:02.95 iOTUK2mB.net
>>399
反「反出生主義」さん当人がいないだろうここで反論しても仕方ない気もするけど、
他人様のブログのコメント欄で議論することは私の主義に反するのでここに書く。
（しかし、今朝のレスが100以上も前のレスになっているとは……。ここ数日のスピードは凄まじい）
＞自由意志に基づく行動とその結果に対しては原則として「本人のせい」にしないといけない
それはあくまで社会を維持するための原則。実用的なだけで論理的にも倫理的にも正しいとは限らない
親が産まなければ子が不幸にならないことは否定できない
＞親が俺を産んだのは、祖父母が親に人生を押し付けたことがそもそもの原因。親は悪くない。
＞実際には自由意志と責任追及の原理を親に対して「だけ」恣意的に厳しく適用しただけだ。
この指摘はちょっと鋭い
しかし親が悪いとしても祖先が悪いとしても、「子作り」が悪いことは変わらない
＞不幸になるリスクのある行動を強制させられたということ「だけ」をもって被害者と見做すと、わけわからんことになるのよね。
不幸になるリスクを【減らす】行動の強制は、必ずしも悪くない
子作りは、不幸になるリスクを【増やす】行動の強制だ
（いや、【増やす】なんて軽いものではない。ゼロだったリスクを【創りだす】行動だ！）
＞俺は別に人類滅んでもいい？
＞（どうせ自発的絶滅は実現しないから）いやあ実にお気楽な主張ですねー＾＾
「人類は滅びるべき」という主張を人格攻撃だけで封じようとしていて論外
＞自分たちの主張が本当に認められたら人類が滅ぶことさえ気付かない。
気付いてるって……滅びろ……
551:優しい名無しさん
15/12/10 21:03:34.98 i5WKKEUs.net
>>534
非対称は、まず、我々視点で「生まないこと」の妥当性は十分成り立つばかりか「生むべきだ」という
規範に対しても十分な論理だ。
我々のほうから「苦しむ主観をこれ以上存在させたくない」という事だ。
我々が原理的に認知しないところの実在？まで考慮に入れるということから見れば
出生や反出生は趣味の問題かもしれないが、通常、我々が原理的に認知できないところであれば
それは道徳的にも「存在しない」というべきだろう。
主体が無いから生まれなかったことを良かったという個体は存在しないが、
それは未然に苦を阻止したということになる。
552:優しい名無しさん
15/12/10 21:08:35.11 i5WKKEUs.net
この問題に関しては、存在を超越する見地から眺めてしまうと、オカルトの話に突入する。
苦痛や快が現実的なものだから、現実レベルで話すべきでしょう。
553:優しい名無しさん
15/12/10 21:18:20.27 KbjWw/N4.net
よく反出生主義を考えるのは自由だが他人にだけは迷惑かけるなよという肯定派の書き込みを見るが他人に多くの迷惑をかけているのはどちらなんだと言いたい
産んだ分だけ他人に迷惑かけるし、迷惑が生まれるんだよ
554:優しい名無しさん
15/12/10 21:22:01.13 aMwt8PAB.net
>>536
単に、苦しむ可能性のある子を生むべきでない、と主張するだけ
ならば、そもそも苦楽の対称性は問題にならんのですよ
たとえ対称であったとしても、苦しむ可能性があるなら
生むべきでないと言えるんですから
なので、君の(ベネターじゃないよ)言っていることはまったく意味がない
555:優しい名無しさん
15/12/10 21:25:10.37 JbuSgfu9.net
言ったもん勝ちの人を真面目に相手にしても仕方ないよ
無理が通れば道理が引っ込むを地でいってるような奴をさ
というかID:aMwt8PABはオカルト婆じゃないのか？
必ず支持者が同時に沸いてくるって特徴まで一致してるし
「子供は常に生まれたがってる」を信念として持ってる厄介なカルト信者
「存在しない」「無」の概念を病的なまでに理解出来ない
脳＝思考が不自由な人間
556:優しい名無しさん
15/12/10 21:29:32.85 i5WKKEUs.net
目の前に新たな個体を出現させるかさせないかってだけだからな。
センス＋道徳観の問題だね。
557:優しい名無しさん
15/12/10 21:41:56.35 d8kSB234.net
支持者ちゃいますよ
向こうさんサイドに立って一緒に考えてみたけどダメでした
凝り固まってる感じですわ
存在しないXの意志を考慮してる時点でこりゃ相容れないなと
オカルトだなと
558:優しい名無しさん
15/12/10 21:46:24.67 i5WKKEUs.net
この世界に宗教が存在するってだけでも、ん？おかしいぞ？って気づくよね。
逆説的に、宗教が存在しないような世界こそ存在に値するものでしょう。
559:優しい名無しさん
15/12/10 21:58:20.66 Yd5NlxEe.net
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
・人は存在と非存在の二択しか選べない
・「生まれなかったから快を失った！！」などと嘆く存在はありようも無い（4）
・「生まれたことによって苦痛まみれだ！！」と嘆く存在はありふれている（1）
・「生まれなかったから苦を免れた！よかった！」と喜ぶ存在は確かに居ないが（3）、人は存在と非存在の二択しか選べないので、存在させて苦を発生させていいとも言えない
皆さんの言葉借りて書いたけどこういうことでおｋ？
560:優しい名無しさん
15/12/10 22:02:36.61 JbuSgfu9.net
オカルト脳には百万語尽しても無駄だね
こちらの言ってる内容を咀嚼する気も認める気も最初から無いんだから
ただひたすらオカルト的信念↓信条をゴリ押ししたいだけ
「子供は受精卵が出来る前＝派生前から生まれたがってる存在だ＝魂が」
それを言い張るんなら、まずそれを論理的に証明しろって話しだよ
でも出来ないから、相手のあげ足を取って屁理屈こねくり回すしか無いと
ベネイターや対象／非対称論を持ち出すのに
それを理解するために一番肝心の「有」と「無」の「区別」がついてないって
とっぱな、大前提からしてグダグダもいいところだ
真面目に相手してあげてる人達が気の毒になるレベルだよ
561:優しい名無しさん
15/12/10 22:08:24.50 aMwt8PAB.net
皆さんの言葉は借りないほうがいい
「みんなでつくろうベネターの表」ではないのだから
562:優しい名無しさん
15/12/10 22:13:33.13 JbuSgfu9.net
>>544
最後が違う
人は自己に対する非存在の選択は一切不可能だよ
仮に自殺して存在を消し去ったとしても「非存在」にはならない
それは「かつて存在していた」状態であって
時間＝経年変化の枠組みからは結局逃れられてないからね
563:優しい名無しさん
15/12/10 22:21:07.56 aMwt8PAB.net
ポイントは、表の4を「悪くない」としている理屈と
3を「良い」としている理屈が、それぞれ違うという点で
ここを統一すれば4の「悪くない」は「悪い」になりうる(論理的には)
そうなれば、存在すべきとも存在しないべきとも言えなくなる
564:優しい名無しさん
15/12/10 22:31:07.06 aMwt8PAB.net
論理的にはどちらとも言えない
しかし、我々にはお助けマンの非対称性があるぞと
この非対称性というものは、ぶっちゃけ主観なんだが
それがあるからこそ、表の4を「悪い」ではなく「悪くない」
にすることが可能で、それをもってして
存在すべきでない(生まれるべきでない)という結論に
導けるんだガハハみたいな。そういうお話ですかね
565:優しい名無しさん
15/12/10 22:39:42.49 7QU6W3mq.net
議論の為の議論って感じだね
どっちが正しいってわけでもないし、好きな方を選べばいいだけ
566:優しい名無しさん
15/12/10 22:46:42.38 Kquhfwx8.net
さすがに呆れる
いろんなアプローチで話をしてるにもかかわらず
確実に出現する苦痛を持った人間を生み出す問題については一切語ろうとしない
はっきり言って逃げてる
結局現実見ろって話なんだよ
スレタイが問題なのかもな
1も見てない論理厨に勘違いされる
567:優しい名無しさん
15/12/10 22:56:51.00 JbuSgfu9.net
意図的に作意持って論旨ずらしてるんならまだしも
恐らく完全に無自覚だからどうしようも無い
568:優しい名無しさん
15/12/10 23:00:17.62 SbceHQzJ.net
相手を慮る客観的視点のことを主観と言っちゃってるよね
569:優しい名無しさん
15/12/10 23:07:43.82 aMwt8PAB.net
表の意味すら理解していないのだから、そもそも反論できないでしょ
べつに煽っているわけではないよ。なんか有名な人が自分と似たような思想なら
無条件に受け入れて崇めてしまうという気持ちは理解できるから
570:優しい名無しさん
15/12/10 23:10:13.70 JbuSgfu9.net
そうだよ
生老病死と愛別離苦を完全に無視、除外、度外視していいのなら
反出生がなんの意味も持たなくなるのは自明の理
それを鬼の首取ったみたいにこれでもかと大はしゃぎ
アホかと
571:優しい名無しさん
15/12/10 23:15:08.70 SbceHQzJ.net
今またpdf読み込んでいるけど
えーっと、主体の利害に照らして、「良い悪い悪くない」を決めているのよね
この「主体の利害」が普遍的な生老病死･愛別離苦だという共通認識がないと議論が成立しないってことかな
572:優しい名無しさん
15/12/10 23:19:48.48 SbceHQzJ.net
苦痛の現前は悪い
苦痛の欠如は良い
この二つは誰が聞いても納得するだろうね
だからまず表の(1)と(3)は問題ないと…
573:優しい名無しさん
15/12/10 23:20:49.48 SbceHQzJ.net
問題は快楽に関しての「良い悪い悪くない」なのよ
うーむ
574:優しい名無しさん
15/12/10 23:22:44.23 SbceHQzJ.net
苦痛だけを見た場合、Xは存在しない方が良いと言えるわけだ
んで次に快楽だけを見た場合はどうだろう…と
575:優しい名無しさん
15/12/10 23:24:35.86 SbceHQzJ.net
快楽の現前は良い
これも誰に聞いても同意を得られる
576:優しい名無しさん
15/12/10 23:26:14.08 aMwt8PAB.net
利害なんだから利と害の両方ですよ。害だけ並べても意味ない
納得できるのは1と2ですよ。3はそもそも主体が存在しないのだから
良いとも悪いとも言えないということで意見が割れるところ
577:優しい名無しさん
15/12/10 23:27:13.35 SbceHQzJ.net
快楽の欠如は悪くない
んー、これはちょっと引っかかる
なぜ「悪い」ではなく「悪くない」なのか
ここを考えたい…
578:優しい名無しさん
15/12/10 23:30:36.03 SbceHQzJ.net
>>561
(3)が納得出来ないということですね
主体が存在するしないに関わらず「苦痛の欠如」つまり「苦痛が無い」って良い事だとあなたは思いませんか？
579:優しい名無しさん
15/12/10 23:33:21.40 5clvG+cj.net
避けられぬ・逃げられぬ拷問を受けたとして『こんなの死んだほうがマシだ』と思うよ
実際に死んでしまったら、もう拷問という苦を受けずに済むから良いと思うよ
580:優しい名無しさん
15/12/10 23:35:30.81 SbceHQzJ.net
「苦痛が無い」って良い事ですよね？
誰に聞いてもそういうでしょう
ならなぜその対象が存在しない人になった途端良い事とは言えなくなるのか
誰に聞いても「良い」と言うはずなのに
Xさんだけ「良い」とは言わなくなる
それは何故か？
581:優しい名無しさん
15/12/10 23:36:58.25 L0EO8567.net
>>388 そうそう。犯罪による死者数<出生による死者数 は絶対だからね。この世の全ての苦痛と犯罪は出生によるものだから、出産ほど重い罪はない。
582:優しい名無しさん
15/12/10 23:38:29.42 SbceHQzJ.net
表のXさんは「無」ではなく
「存在するかしないか瀬戸際の人」として見ると良いのかな
583:優しい名無しさん
15/12/10 23:38:46.18 aMwt8PAB.net
>>563
主体が存在しないなら、良いとも悪いとも言えなくないですか？という
疑問はもっともだと思いませんか？
あと俺は、なぜ「良い」とするかのベネターの理屈を了解しているよw
584:優しい名無しさん
15/12/10 23:41:01.99 SbceHQzJ.net
>>568
そうあなたでさえ「苦痛の欠如」は良いと思ってる
585:優しい名無しさん
15/12/10 23:43:09.72 SbceHQzJ.net
(3)は、"存在
586:したかもしれなかった人間"の利害の観点から判断して、苦痛の欠如は良いと言える と書いてありますね
587:優しい名無しさん
15/12/10 23:44:06.63 SbceHQzJ.net
つまり我々が、存在したかもしれなかった人間を想像する必要があるということではないでしょうか
588:優しい名無しさん
15/12/10 23:45:22.64 aMwt8PAB.net
違いますって。存在しないなら良いとも悪いとも言えないと思っているが
それは置いといて、とりあえず理屈としては受け入れるということです
そうしないと話が進まないんで
589:優しい名無しさん
15/12/10 23:46:31.20 i5WKKEUs.net
蓋然性の中で話す。
そんなこと義務教育の期間でさえやっていた事でしょう。
一体何をやっていたの？そして邪魔だよお前と。
590:優しい名無しさん
15/12/10 23:47:00.09 SbceHQzJ.net
苦痛の欠如を良いか悪いか判断する脳みそのないXではなく
良いか悪いか判断できるXさんが居ると仮定して、その人も「苦痛の欠如は良い」と言うでしょう
だからXが存在しない場合でも「苦痛の欠如は良い」と言える
だから(3)は正しい
こういうことですかね
591:優しい名無しさん
15/12/10 23:49:13.78 i5WKKEUs.net
この比較にはＸ以外に当然観測者が必要でしょう。
観測者全員が認めうる妥当性が大事なの。
当たり前すぎる。
592:優しい名無しさん
15/12/10 23:49:34.05 aMwt8PAB.net
読んでからレスしたほうがいいよ
593:優しい名無しさん
15/12/10 23:51:57.36 i5WKKEUs.net
Ｘに自意識を持たせてしまう、それは生んじゃうって事です。
比較の意味が消失する。
気付かないとかサルですか？
594:優しい名無しさん
15/12/10 23:52:22.80 SbceHQzJ.net
「存在しないXさん」が、誰であるかを知ることは出来ないかもしれないが、その人間が誰であろうとも、その人間の潜在的な利害の観点から"判断"すれば、その人間の苦痛を回避することは良い事だと言えるんですよ
595:優しい名無しさん
15/12/10 23:54:03.88 SbceHQzJ.net
つまり存在しないXさんは、潜在的に利害を判断出来る存在だというのが大前提な表なわけということですかね
596:優しい名無しさん
15/12/10 23:55:22.51 SbceHQzJ.net
言い換えれば、我々がXさんの立場にたって利害の観点から判断することが大前提の表である
597:優しい名無しさん
15/12/10 23:55:31.48 i5WKKEUs.net
普遍的な人間性という概念があればよいこと。
要するに概念の扱いが下手な人にとっては難題なのかも。
598:優しい名無しさん
15/12/10 23:55:59.78 SbceHQzJ.net
だから「存在しない人は良いか悪いか判断出来ない」という指摘は的外れと言うことかな
599:優しい名無しさん
15/12/10 23:57:08.80 SbceHQzJ.net
>>581
存在しないXさんに「普遍的な人間性」があると仮定するのが大前提だということですかね？
600:優しい名無しさん
15/12/10 23:59:09.67 aMwt8PAB.net
的はずれではないけど、つまりベネターは存在する人間の利害という観点から
「3は良いと言える」としたわけですね
601:優しい名無しさん
15/12/10 23:59:39.38 JbuSgfu9.net
なんで当たり前のことを逐一確認してるんだろう
最後に何かどんでん返しでもあるのか？
602:優しい名無しさん
15/12/10 23:59:45.21 i5WKKEUs.net
Ｘは存在してないって言ってるのに、自分を重ね合わせちゃう時点でドラマの見すぎ。
603:優しい名無しさん
15/12/11 00:01:23.03 KAiKP7RG.net
>>584
は？
全くわかってないじゃん。
信じられない。
ｗｗ
604:優しい名無しさん
15/12/11 00:02:47.58 GhCXYwaL.net
>>587
違うの？
605:優しい名無しさん
15/12/11 00:03:20.74 DJ5+l73u.net
>>584
言い方に語弊がある気がします
606:優しい名無しさん
15/12/11 00:03:47.16 KAiKP7RG.net
あなたは本物なのか？
我々本物の相手は出来ないしあなたの精神のためにもならない。
607:優しい名無しさん
15/12/11 00:04:25.68 DJ5+l73u.net
存在しないXさんに普遍的な利害の観点を当てはめるということ
608:優しい名無しさん
15/12/11 00:04:41.65 hacIwXey.net
>>585はID:SbceHQzJ宛てなので、念のため
あと>>573の最後の「と」が微妙に気になってる
609:優しい名無しさん
15/12/11 00:05:14.81 DJ5+l73u.net
これで(3)も正しいと言うことが出来る
610:優しい名無しさん
15/12/11 00:05:51.68 DJ5+l73u.net
>>585
ないない
理解を深めるため
611:優しい名無しさん
15/12/11 00:07:20.50 KAiKP7RG.net
>>591
こいつは主観的な考えは全部誤りだという「おかしな主観主義」に自分が入ってるから
>>591こういう意味での発言ではないと思われる。
612:優しい名無しさん
15/12/11 00:07:24.00 DJ5+l73u.net
ここまでで(1),(2),(3)はＯＫ
あとは(4)ですね
存在しないXさんにとって何故「快楽の欠如は"悪くない"」なのか
613:優しい名無しさん
15/12/11 00:07:56.50 hacIwXey.net
>>594
了解、かんぐってごめんね
614:優しい名無しさん
15/12/11 00:08:33.98 GhCXYwaL.net
ぽまいらはほんとかわいいな
できの悪い息子に勉強を教えるような
そんな気持ちになったわ
615:優しい名無しさん
15/12/11 00:08:52.14 KAiKP7RG.net
こいつというのはID:aMwt8PAB←こいつね。
616:優しい名無しさん
15/12/11 00:09:04.34 DJ5+l73u.net
>>597
オカルトさんの出現で自分の中で非対称性がこんがらがってしまって
だからもう一度資料見ながら再確認
617:優しい名無しさん
15/12/11 00:12:33.17 KAiKP7RG.net
単に視点を固定させ続けるだけでしょう。
618:優しい名無しさん
15/12/11 00:13:46.12 DJ5+l73u.net
行き詰まった…
なぜ④は「悪い」ではなく「悪くない」なのか…
619:優しい名無しさん
15/12/11 00:17:18.35 GhCXYwaL.net
>>602
ほんとだよね。3の理屈でいけば
4は悪いになっちゃうよね
620:優しい名無しさん
15/12/11 00:17:49.07 KAiKP7RG.net
「我々が仮想人格から快を奪い去ったから悪い」など観測側の誰も思わないからです
621:よ。 「悪い」が成り立たない。 だから悪くないとなる。
622:優しい名無しさん
15/12/11 00:19:48.31 KAiKP7RG.net
こいつら英語の三単現レベルの問題か？
もう荒らしだろ。
623:優しい名無しさん
15/12/11 00:21:12.74 GhCXYwaL.net
君はまるでわかってないなあ
624:優しい名無しさん
15/12/11 00:21:55.19 KAiKP7RG.net
こう言えばいいのか。
「我々が仮想人格から快を奪い去ったから現実的に悪い」とは誰も言わない。
625:優しい名無しさん
15/12/11 00:23:13.64 GhCXYwaL.net
3はなぜ良いになるんでしたっけ？
626:優しい名無しさん
15/12/11 00:23:20.47 DJ5+l73u.net
ID:KAiKP7RGさんヒントありがとう
今めっちゃ考えてます…
627:優しい名無しさん
15/12/11 00:25:28.48 KAiKP7RG.net
それにたいして③は「我々が苦を奪い去ったことは現実的に良い」が観測者全員によって言われる。
628:優しい名無しさん
15/12/11 00:25:36.67 hacIwXey.net
そもそも「悪くない」って言葉は古典的に「良い」を言い換えた表現だし
快楽の欠如は問題視するほど大きな問題ではないって風に
自分で勝手に意訳して解釈してたけど
違うのかな
629:優しい名無しさん
15/12/11 00:27:31.74 KAiKP7RG.net
>>611
「現実的に悪い」が成り立たないからだよ。
こんなんで怒ってたらもう病気だろ。
630:優しい名無しさん
15/12/11 00:28:02.80 aIl5PEtw.net
ここに来るのは肯定派は肯定派というより反反出生派だな
631:優しい名無しさん
15/12/11 00:28:13.39 DJ5+l73u.net
そうかすべて「僕らから見て」が入るのか
632:優しい名無しさん
15/12/11 00:28:41.10 aIl5PEtw.net
訂正
ここに来る肯定派は肯定派というより反反出生派だな
633:優しい名無しさん
15/12/11 00:29:25.11 0TLzVYlD.net
存在する場合の快楽と存在しない場合の快楽は非対称で、快楽・苦痛は非対称だが、存在する場合の苦痛と、存在しない場合の苦痛は対称だ。
故に、快楽の場合だけ「良い」の反対が「悪い」でなくとも矛盾はしない。（3がこうだから4もこうだ、という理屈は通らない。）
ただこれだけの話じゃん･･･
634:優しい名無しさん
15/12/11 00:30:27.95 KAiKP7RG.net
とにかく観測者がこの世界には必要だからね。
635:優しい名無しさん
15/12/11 00:32:48.68 DJ5+l73u.net
観測者が居ることが大前提の論理･表だと言うことか
636:優しい名無しさん
15/12/11 00:33:18.19 BeqEN1EE.net
>>615
肯定派なら子作りの良さを説きに来るはずだし
それがない時点でお察し
637:優しい名無しさん
15/12/11 00:34:34.45 KAiKP7RG.net
>>616
これだけの話を飲み込まずしかも人を小ばかにしつつ２日間粘着してたヤツがいるって
言ったらどう思います？
638:優しい名無しさん
15/12/11 00:41:05.00 hacIwXey.net
>>612
誰目線でモノを見てるか
人によって違うから噛み合わない部分が大きそうだ
ベネイター目線、X目線、ベネイター論を評論する目線
Xを自(寄り)と見てる目線、Xを他(寄り)と見てる目線
個人的にはやっぱり>>583の解説通りに
X＝普遍的人間像以外の何者でもないと思うけど
「Xなど存在しないのに」と仮定の話しが全く通用しない人間まで混在してるから
ID:DJ5+l73uじゃなくても混乱するわ
639:優しい名無しさん
15/12/11 00:42:50.16 GhCXYwaL.net
みんな大体理解できたかな？
640:優しい名無しさん
15/12/11 00:44:18.59 DJ5+l73u.net
「僕らから見て」
↓
快楽の欠如は快楽を剥奪されるような者が存在する場合にのみ「悪い」のであって、そのような者が存在しないならば快楽の欠如は「悪くない」のである
筋が通ってる
これで④も証明出来た
641:優しい名無しさん
15/12/11 00:46:52.86 DJ5+l73u.net
①②③④すべて正しいから
「良い＋悪い」コンビの存在する場合より
「良い＋悪くない」コンビの存在しない場合の方が良いと言うことか
642:優しい名無しさん
15/12/11 00:48:39.00 hacIwXey.net
>>623
正にcomplete.
実に明快でシンプルな理論だと思うんだけどね
643:優しい名無しさん
15/12/11 00:49:46.71 0TLzVYlD.net
>>620
もし、このような方が肯定派に何人もいるとするなら、この主義を広めることはかなり難しいでしょうね･･･
ロジックを重視するのにそれを理解できないってマジか
644:優しい名無しさん
15/12/11 00:49:51.74 BeqEN1EE.net
>>622
皆
645:理解出来たっぽいし 君がここにいる必要もなくなったぞ てか君人それぞれ厨ならここまで噛みつかんでも良かったぞ
646:優しい名無しさん
15/12/11 00:51:42.31 GhCXYwaL.net
>>625
つまり、この表が成り立つには、苦楽の非対称性という前提が欠かせない
その苦楽の非対称性というものは、ぶっちゃけベネターの主観ですから～説得力とか
全然ありませんから～残念！というお話ですね。ええ
647:優しい名無しさん
15/12/11 00:54:42.60 DJ5+l73u.net
オカルトさんの主観主観という言葉に惑わされていたけど、それは主観ではなく「観測者全員による普遍的な利害の観点」ということか
648:優しい名無しさん
15/12/11 00:55:53.16 hacIwXey.net
>>628
あんたの言う「主観」こそが普遍的人間像Xに備わる性格そのものなんだよ
それを切り捨てて話しを進めること自体が
荒唐無稽で無茶苦茶なんだってことが理解出来ないのは何故なんだ？
つか、いいからイチイチはしゃぐな、うざい
649:優しい名無しさん
15/12/11 00:56:23.21 KAiKP7RG.net
俺の視力と記憶力に問題がなければ苦楽の対称性の客観性をたった今確認したまさにその瞬間だったよね？
幻だったのかなあ・・
650:優しい名無しさん
15/12/11 00:59:38.68 DJ5+l73u.net
霧が晴れたようです
ありがとうございました
651:優しい名無しさん
15/12/11 01:01:38.34 KAiKP7RG.net
非対称性だったね。
そして、こいつは言葉の意味を勘違いしてるだけの荒らしだね。
結局、国語力の問題であったか。
652:優しい名無しさん
15/12/11 01:07:06.51 DP1L5Xrv.net
奇しくもID:DJ5+l73uが「理解する姿勢のある非反出生主義者」となったことで、「理解する姿勢の無い非反出生主義」であるオカルトさんの問題点が浮き彫りになったと
653:優しい名無しさん
15/12/11 01:09:34.10 BeqEN1EE.net
>>634
多分その人 ID:SbceHQzJだと思う
654:優しい名無しさん
15/12/11 01:12:58.81 GhCXYwaL.net
オカルトってのはいい例だな
俺は幽霊を見た、俺も見た、私も見たよ
そういった証言をいくら集めても
幽霊の存在を証明したことにはならない
それを踏まえた上で、非対称性は正しいと
何を根拠にそう言えるか
655:優しい名無しさん
15/12/11 01:15:13.70 DP1L5Xrv.net
>>635
そやね
彼が混乱して一時的に「理解しようとする分かってない人役」になったから対比でオカルトさんの問題点が浮き彫りになった
656:優しい名無しさん
15/12/11 01:16:22.51 BeqEN1EE.net
すまん635は忘れてくれ
さぁもうねるべや
657:優しい名無しさん
15/12/11 01:17:33.33 BeqEN1EE.net
>>637
そうそれ！ 勘違いしてたわ申し訳ない
658:優しい名無しさん
15/12/11 01:23:24.62 hacIwXey.net
>>636
大好物ってなんかある？
それ食いながらタンスの角に小指ぶつけてみ
美味さが勝つか痛さが勝つか
それが答えだろ
659:優しい名無しさん
15/12/11 01:25:19.04 DP1L5Xrv.net
>>639
こっちも分かりにくい書き方してごめん
寝るべ寝るべ
660:優しい名無しさん
15/12/11 01:28:41.08 hacIwXey.net
小指は足のね
お疲れ様でした、おやすみ
661:優しい名無しさん
15/12/11 01:31:28.14 GhCXYwaL.net
>>640
ひどく体調が悪くて辛いときに、かわいいあの子が微笑みかけてくれたら
体調の悪さなんて吹っ飛びますよ。そんな例をいくら出したところで意味ないんです
662:優しい名無しさん
15/12/11 01:32:11.03 0TLzVYlD.net
この表1だけ見てすぐに真だと証明できた人ってすげえな。ちょっとリアルで質問して見ようかな
前に偉そうな事書いちゃったけど2時間は考えたよｗチョコレートが無ければ確実に取り込まれていたわ。
ここの住人さん滅茶苦茶頭良いじゃん･･･劣等感が酷い；；
もうこんな時間、皆さんお疲れ様でした。おやすみ！
663:優しい名無しさん
15/12/11 02:02:51.25 GhCXYwaL.net
吉本氏は面白いことを言っているな
このように“限定された”ベネターの誕生害悪論に反論する余地は残されているのだろうか、と
限定的なんだよね。ベネターと同じく、この世は害悪で満ちている
苦痛で仕方ない場所なんだ、このボ�
664:Nも生まれてくるべきじゃなかったシクシクと そう思えないと受け入れられない限定的なものだということです だから、肯定派は間違っていると言うときは 自分やベネターの現実観を元にして正しいと信じているだけだ ということを忘れないように、少し遠慮して訴えるべきで あいつらは馬鹿とか重罪人とかいう暴言は慎んだほうがいいな
665:優しい名無しさん
15/12/11 02:16:49.63 jwHqW99Z.net
さっさと死ぬか働くかしたら
666:優しい名無しさん
15/12/11 02:19:29.15 KAiKP7RG.net
人に説教するより勉強し直したほうが良いよ？
人に迷惑かけないためにも自分のためにもね。
667:優しい名無しさん
15/12/11 02:37:12.66 GHWiNUSb.net
そもそも生まれてくる子を幸せにすることをモチベーションに子どもをつくる親などいないわけだから、対称性もへったくれもない訳で。
668:優しい名無しさん
15/12/11 02:45:17.80 GhCXYwaL.net
自分でもちょっとド正論が過ぎたかなとは思う
何も言い返せないもんね。そこは正直すまんかった
669:優しい名無しさん
15/12/11 03:26:04.74 E96kEzm7.net
つーか吉本氏って何が言いたかったの？出生否定派をバカにしたいだけだろ結局
文中で引用されてる肯定派の学者たちもベネイターに何の恨みがあるんだよ
権力側に都合のいい言説を撒き散らしているという意味で出生肯定する学者も御用学者みたいなもんだな
670:優しい名無しさん
15/12/11 03:32:49.82 jwHqW99Z.net
実際バカだからどうしてもそうなるだけ
671:優しい名無しさん
15/12/11 05:59:02.92 Hft+Fevq.net
>>648
反論ではなく個人的な感想だと前置くが
なんかそれってエゴの塊のような台詞だな
暗に妊娠出産してしまったから幸せにしようって言っているみたいで
672:優しい名無しさん
15/12/11 06:49:43.79 bUkjrYNl.net
善悪も幸不幸も生まれた人間にしか意味ない
罪がどうのとか馬鹿らしい
673:優しい名無しさん
15/12/11 07:40:59.61 HOfvvcyr.net
エゴで生きているという意味では反出生主義も肯定派も犯罪者も変わらん
どこで線引きするかだけの違いで
674:優しい名無しさん
15/12/11 09:20:52.64 VexP8GxM.net
子を作ることの重さをしっかり受け止めてるなら
むやみにこのスレに噛みつくことはないだろうに
675:優しい名無しさん
15/12/11 11:57:13.93 R8zsF9nW.net
人間は必ず苦しむ
人間の産む子は人間である
故に人間の子は必ず苦しむ
これで良くない？
676:優しい名無しさん
15/12/11 12:33:02.52 4kh6lGAK.net
何処で線引きするか厨も人それぞれ厨に
何言っても無駄だよ
そもそも話し合いする気ゼロだから
人それぞれ厨はもはや人の倫理思想観念を全てニュートラルにして仮定を一切立てようとしない
こういう人って自分が虚無主義の観点に立って平等に考えようとするから別に悪いとは思わないけど
平等に考えようとすればするほどこの世の理不尽、不平等さに突き当たって
人の出生を否定しているっていう事実に気付いていない
677:優しい名無しさん
15/12/11 12:37:38.55 4kh6lGAK.net
☆主な肯定派の苦し紛れの反論集（ちょっと改変版）
子作りは本能厨…理性を捨てた動物。自分が畜生であることを自ら証明した。
極論厨…産まれたことによって生じるありとあらゆる災厄を一つずつ解決出来ると信じ込んでいる。お花畑。
極論には極論で返そうと思っているらしく、何故か他の動物を殺して食べることの是非を反出生主義者に問う。
優生思想厨…金をもってればどうにかなると思ってる人、幾分かマシだが基本上と同じくお花畑。
仮に優れた人だけが残ってもその中で同じく格差が生まれ社会が形成されるという無駄な手順を踏んでいるということに気付いていない。
人それぞれ厨…客観的な共通認識や道徳などに基づいた仮定を築き、論理立てていることに対し一切の仮定を論理では無いからと否定し、議論を放棄する。
いざ自分の持つ仮定や主張は何かあるのかと問えば人それぞれだからなどと言う。そもそも話し合いをする気ゼロ。
オカルト厨…存在することに意味があるなどと言う。参考リンクのpdf中のハンス・ヨーナスの主張など。話にならない。
678:優しい名無しさん
15/12/11 12:54:00.89 u1OBsK2M.net
自然が不平等、不均衡なのを人の意思で均す活動、精神性をして平等という言葉で表現しているのであって
自然が不平等だから自然が悪しというのは理屈になってない。
この世が極楽でないから生まれるべきではない、と言ってることは同じ。
679:優しい名無しさん
15/12/11 13:01:47.81 i9sM4o0x.net
完璧だもん反出生主義
この世に生まれなければ全て解決なんだから肯定派やお花畑が何を言おうがそれで終わり
680:優しい名無しさん
15/12/11 13:04:58.84 EdHzA5w5.net
快楽と苦痛の非対象は
例えば「人は総じて、利益を追うのは保守的だが、損を減らすには賭けに出る傾向がある」
安西祐一郎『心と脳ーー認知科学入門』
あと幼少時の虐待等で脳梁n
681:優しい名無しさん
15/12/11 13:30:15.48 EdHzA5w5.net
快楽と苦痛の非対象は
例えば「人は総じて、利益を追うのは保守的だが、損を減らすには賭けに出る傾向がある」
安西祐一郎『心と脳ーー認知科学入門』
らしいし、否定できないのではないか
神経科学的には
ptsdで海馬が萎縮するとその細胞は復活しないはずだし、苦痛経験後にいくら快楽を経験しても埋め合わせできない例はあるし
あと依存性は快楽報酬がなくともドーパミンのみで起こり得るのだが
これはつまり、酒が飲みたくてたまらなくなるのだが、飲んだところで快楽は得られず、
ただ禁断症状によるイライラを消すために依存している、という
マイナスからゼロ以上にいけない例もあるわけで
(ベアー コノーズ パラディーソ『神経科学 脳の探求』にドーパミンの話は載っている)
十分証明されているのではないか
途中で書き込みされた、ごめんね
今躁鬱病の鬱なので推敲もあまりできないが参考になれば
682:優しい名無しさん
15/12/11 13:46:32.52 wX52Zia+.net
>>653
善悪や幸不幸の世界に新しい命をもたらすのは天使やコウノトリさんなのかな？
信じられないくらいの無自覚さだ。
夢遊病かな？
683:優しい名無しさん
15/12/11 13:50:54.42 wX52Zia+.net
>>662
ほんとうに身体のメカニズムですよね。
快はデコイのようなもので十分という仕様だ。
「苦痛を大脳に認知させるという」作業が重要だからね。
自我は身体の管理人として措かれたものにすぎない。
684:優しい名無しさん
15/12/11 14:04:11.60 QWstmPzj.net
ハンスヨナスはちょっと興味ある
どう論理を組み立てて子孫繁栄を義務とまで言い切っているのか
685:優しい名無しさん
15/12/11 14:15:58.01 wX52Zia+.net
西洋人の学者にはありがちだがキリスト教が影響しているのでは？
読んでないけど。
686:優しい名無しさん
15/12/11 14:18:02.41 wX52Zia+.net
快には限界効用があるからね。
要するに、快に先立つ苦の総量に見合う文だけの快は得られない。
何故か？
身体にとってそんなメカニズムは要らないからだ。
687:優しい名無しさん
15/12/11 16:10:52.28 GhCXYwaL.net
十分証明されているなら安心して聞けるんだけど
苦痛は快楽よりも、大きい？多い？どう表現すれば適切なんだろうか
688:優しい名無しさん
15/12/11 16:33:09.53 GhCXYwaL.net
利益という言葉が出たので、ついでに聞いておきたいが
身体的な痛みは警告のようなもので、この痛みがなければ
虫歯になっても気がつかないだろうし、出血しているにもかかわらず
長時間放置し、多くの血を失うはめになる。あるいは死ぬとか
その人間の利益という点から考えれば、苦痛は必ずしもマイナス要素になる
と�
689:ﾍ限らないのではないか。長期的に見れば むしろ有益なものであるとさえ言えるのではないか
690:優しい名無しさん
15/12/11 16:50:14.22 EdHzA5w5.net
快楽と苦痛とは、単にベクトルが逆向きのものではない、という意味での非対称は>>662で書いたけど、
存在しないものにとっての表のやつは
プロスペクト理論てやつで説明できるのでは
以下引用URLﾘﾝｸ(ronri2.web.fc2.com)よりーー
人間の選択行動は、次の特徴を有している。
１．最終的な結果ではなく、実現する結果が各個人の有する基準点より勝っているか劣っているかが重要となる。
２．利益獲得局面では危険回避的である（確実性を好む）一方で、損失局面では危険追求的となる（賭を好む）。
３．同額であれば、利益獲得による満足より、損失負担による悔しさのほうが大きい。
・カーネマンらは、このような人間の選択行動の特徴をうまくとらえた理論を提示し、それを「プロスペクト理論」と名づけた。
ーーここまで
肯定派は、思うに、産まれない、のスタート位置を0ではなくマイナスでみている
なので損失(産まれない)から利益(産まれる)を目指して賭けに出る
否定派は、産まれない、のスタート位置を0でみている
なので0(産まれない)から利益を目指すとき慎重になる
存在しない存在、にとって快楽0苦痛0なのだから
スタート地点は0とする否定派のほうが数直線上では正しいように思える
人間の認知というものは歪んでいるが
否定派のほうが少し理詰めで考えられるらしい
691:優しい名無しさん
15/12/11 17:13:58.68 u1OBsK2M.net
産む側のメリットデメリットを度外視すれば、否定派の言い分にも一理あると思うのだが
現実問題、産まれる側のメリットデメリットなど産む側の動機付けにほぼ影響がない、誤差の範疇だろう。
692:優しい名無しさん
15/12/11 17:16:06.65 EdHzA5w5.net
>>669
無痛症のひとは早死にするね
早死にしたくない人にはつらいね
でもそもそも、痛み、という負の知覚に曝され続けないと維持できない存在
ってどうなの、と思うけど
おかげで自殺も難しい
死ぬ間際まで痛みたっぷりだもん、トッポのチョコかよ
693:優しい名無しさん
15/12/11 17:18:45.39 ebXr0LYN.net
快楽殺人者みたいな意見だな
現実問題、殺される側のメリットデメリットなど殺す側の動機付けにはほぼ影響がない、誤差の範疇だろう。
ってか
694:優しい名無しさん
15/12/11 17:33:35.97 u1OBsK2M.net
それで良いと言っているのではなく、現実問題そうなっているという話をしている。
もし反論したいのなら、こちらの現実認識が誤っていると主張するか、または反出生が現実を踏まえる必要がないと主張するしかない。
695:優しい名無しさん
15/12/11 17:35:53.65 hacIwXey.net
なればこその反出生だってさんざん言って来てんのにな
しつこいったらない
本当に押しつけがましい連中だよ
子供に生死押しつけるのもなんとも思わないだけの事はある
696:優しい名無しさん
15/12/11 18:28:37.23 EdHzA5w5.net
>>670
で書いたように、肯定派が存在しない存在のスタート地点をマイナスで捉えているとすると
世間一般の親が言う
「産んでやったことに感謝しろ」
という台詞や、専属殺人、最近までなかった子供の権利
そういうものに納得できる
マイナスからプラスに転じるチャンスを与えてやったとでも思っているのだろうね
私はプラマイ0にいる子供に余計な苦労をさせたくないとビクビクしているのに
>>671
肯定派はサイコパス的だと前から思ってるよ
自分の利益になるから産む、産ませる
そっちのほうが多そう、統計的資料を知らないので断定はできないけど
現実はそんなもんだよね
697:優しい名無しさん
15/12/11 18:29:28.62 GhCXYwaL.net
>>670
苦痛と快楽はベクトルが違うということ？
あとプロスペクト理論ってやつでは説明できないと思う
表の4、「快楽の欠如は悪くない」の部分だけれど
これは剥奪される者が存在しないならば、快楽の欠如は悪くない
という意味で、つまり存在の有無によっての判断なわけで選択行動とは異なるのでは
>>672
まあ、そういうもんだしなあ
たしかに難儀だなあと感じることは多々あるけどさ
698:優しい名無しさん
15/12/11 18:40:51.65 Kxxcio1F.net
出生肯定派は多寡や内容に差こそあれ苦痛に塗れながらいずれ死ぬということをどう考えてるんだろ？
ここにも何かポジティブな考えがあるのだろうか？
699:優しい名無しさん
15/12/11 18:42:05.71 4XWnB9F2.net
>>670
サイトの内容まで見た
なるほど…人の思考まで理屈で考えたな
あなたの言う通りこれなら否定派と肯定派の
有と無どちらを好むかの論争点が分かるわけだ
700:優しい名無しさん
15/12/11 18:48:30.47 PDl1NmxP.net
フランスは少子化対策の恩恵を受けるために子供嫌いだけどポコポコ産むそうな
それならもう「自分のために子供産むんだ」と開き直ってるんだろうな
色んな優遇を受けるための道具にしてる
701:優しい名無しさん
15/12/11 18:53:22.81 ebXr0LYN.net
子供の気持ち完全無視するにしても子供作るのはリスクが大きすぎる
何考えてるかどんな人間に育つかわからん生物を自分の責任で生み出す危険性
子供作る人間は将来自分の子供に殺されるかもしれないことを覚悟して作って欲しい
702:優しい名無しさん
15/12/11 18:57:49.77 GhCXYwaL.net
数値化できない利害に関してもその理論は当てはまるのかな？
期待値が求められないものに対して、利益獲得局面なのか損失局面なのか
その判断をどうやってつけるのか
703:優しい名無しさん
15/12/11 19:11:11.54 yOBqo1yk.net
反出生主義は絶対的な進歩だな。蝿など原始的で下等な生物ほどいっぱい産むし、ライオンなどはそんなに産まない。人類も先進国であるほど産まない。その差は自分という存在をどれほど理解し、原始的な繁殖欲からコントロール出来るかの差だろう。
704:優しい名無しさん
15/12/11 19:11:51.76 EdHzA5w5.net
>>677
存在しない存在になったつもりで選択行動をとる、て話じゃないのかい
産まれるべきか産まれざるべきか、は選択行動といえるのでは
それ以外に何をどう評価するんだ
0なのにマイナスとみる、それが肯定派の快楽剥奪の見方でしょう
0は数学の定義では負の数でも正の数でもないし
感覚の主体として0を定義するなら
負に傾けるために負の数を掛けて0
正に傾けるために正の数を掛けて0
足し算引き算じゃなく掛け算で考えよう、快楽と苦痛は角度のようなものに例えよう
気持ちってのは傾くものだからね
これが歪んで認知されてると0に負の数を掛けて(快楽の剥奪)マイナスになる、それだけ
ちなみに言うなら苦痛の回避が良い、つまりプラスに挙げられているのも歪んでいるね
これはプロスペクト理論で0スタートでみてるからこう歪んだんだね
より理性的な歪み方ではあるけど
要領を得ない言葉遊びはやめにして子供でもわかる数学のはなしにしよう
数学の現代のテーマは構造の科学、というところにあるんだ
人間の存在非存在を1と0という構造に当てはめるんだ
便利でしょう
705:優しい名無しさん
15/12/11 19:58:00.54 aIl5PEtw.net
尊厳死とかいうわけのわからない言葉があるからな
706:優しい名無しさん
15/12/11 20:01:31.13 GhCXYwaL.net
>>677
表に限って言えば、選択行動をとるという話ではないと思うよ
表の3なんかは、その人間にとって苦痛の欠如は良かったであろうという評価
であるし
これは、説明を読む限りでは、その人間がとったであろう行動(リスク回避等)を元にした
評価であるようには見えないんだけれど
あと、俺は容認派であれど肯定派でもなくて
まあどう呼んでもらっても構わないんだけれど
０をマイナスに見ている！と言われたところで返答は難しいですよ
707:優しい名無しさん
15/12/11 20:02:37.63 GhCXYwaL.net
>>686は>>684へ
708:
709:優しい名無しさん
15/12/11 20:12:15.94 GhCXYwaL.net
快楽の剥奪に関しては、ベネターの理屈を了解していますが
それならば、吉本氏が表で示したように、苦痛に関しても
剥奪という概念を用いて考えるべきだと思うんですよね
710:優しい名無しさん
15/12/11 20:21:18.05 ARR3JiGu.net
快楽の欠如は快楽を剥奪されるような者が存在する場合にのみ「悪い」のであって、そのような者が存在しないならば快楽の欠如は「悪くない」のである
苦痛の欠如は苦痛を剥奪されるような者が存在する場合にのみ「 」のであって、そのような者が存在しないならば苦痛の欠如は「 」のである
「」の中には何を入れればいいかな
711:優しい名無しさん
15/12/11 20:39:15.45 GhCXYwaL.net
その質問は何か意味があるのか？
712:優しい名無しさん
15/12/11 20:43:07.62 4ujn4jBB.net
生老病死という言葉があるように
生れること自体が苦しみなんだよな
そしてこの糞な社会を生きねばならん苦しみの開始
713:優しい名無しさん
15/12/11 20:49:31.67 ARR3JiGu.net
>>690
あるある
単純に君なら何を入れるのか知りたい
苦痛に関しても剥奪という概念を用いるべきと言ったのは君だし
714:優しい名無しさん
15/12/11 21:06:11.20 GhCXYwaL.net
意味あんのね？
俺なら単純に「良い」と「悪くない」を入れるかなあ
715:優しい名無しさん
15/12/11 21:11:52.30 ARR3JiGu.net
ID:GhCXYwaL
苦痛の欠如は苦痛を剥奪されるような者が存在する場合にのみ「良い」のであって、そのような者が存在しないならば苦痛の欠如は「悪くない」のである
716:優しい名無しさん
15/12/11 21:15:04.79 GhCXYwaL.net
そこから導ける結論は？
717:優しい名無しさん
15/12/11 21:33:12.45 KAiKP7RG.net
苦痛から逃れられない病が胎児のうちに判明した場合、
生んで苦痛を認識されてから安楽死させるのが良くて、胎児のうちに堕胎するのが悪くない、
などと、俺には悪趣味かつ基地外行為に見えるよ。
いつまで言葉遊びに巻き込んでるんだよお前は。
718:優しい名無しさん
15/12/11 21:40:52.77 GhCXYwaL.net
例えが限定的で何が言いたいのか分からんし
今巻き込まれているのは俺のほうなのに
昨日から喧嘩腰で積極的に絡んできてくれてはいるけれど
困惑困惑アンド困惑ですよね
719:優しい名無しさん
15/12/11 21:41:10.32 EdHzA5w5.net
>>686
自分はpdf自体は読む気にならないので見てないけれど
表だけみたらそう解釈できた
なにが納得いかないのか私にはわからないな
当人になったつもりで考えろ、と言われたらそういう話になる
0をマイナスにみている、てのは
よく言う失敗は成功のもと、とか、何もしないよりマシ、やらなきゃ損、という慣用句にもあるように
スタート地点としてのプラマイ0をマイナスに錯覚しがちな人間の性質が
肯定派には、存在しない人間、にも当てはまってしまうだけじゃないか
よくあることなんだよ別に
そういう性質のおかげで好奇心旺盛な生き物に成り得たんだろ
例えば躁病の人間はこれを極端にした思考回路になるよね
0は損してると思って博打みたいな行動しまくる、しなくていいことをし出す
新しいことを始めまくる
0はマイナスで損してると思ってるから
0てのは人間の認知次第でプラスにもマイナスにもなるんだな
どちらでもないが故に
疲れたので質問はこれでおわり
反論あっても多分返さない、疲れたしもう無理
720:優しい名無しさん
15/12/11 21:41:29.99 KAiKP7RG.net
様々な要件を阻害する事で苦痛を、いかなる主観からpresenceを阻む事は
文句なく「良い」だ。
剥奪だって、次に来る苦痛のpresenceの阻止と言い換えることがでる。
剥奪という言葉にこだわる事はこの思考実験において何の意味もないと思うがね。
721:優しい名無しさん
15/12/11 21:44:11.85 KAiKP7RG.net
両者とも、「来るべき苦痛のpresenceの阻止」と言い換えても全くかまわない。
剥奪にこだわるのがお子様みたいな難癖だってわかるでしょ？
722:優しい名無しさん
15/12/11 21:47:51.02 KAiKP7RG.net
結局、有るか無いかだけが問題であって、あとは言葉の綾の問題だ。
言葉尻だけ追う思考なのか、きちんと理解力を持っているのかが試されるわ。
馬鹿が。
723:優しい名無しさん
15/12/11 21:52:12.96 Xu7xTlKN.net
まだやってたのか
コイツ話聞かないし想像力もないから相手するだけ無駄だぞ
724:優しい名無しさん
15/12/11 22:00:21.64 KAiKP7RG.net
論理だって言ってるのに、語感からの連想ゲームに持ち込もうとする。
文系馬鹿の特徴だ。
725:優しい名無しさん
15/12/11 22:04:02.83 QdURK6y0.net
>>694
（普遍的な利害の観点を持つ）我々から見て
↓
苦痛の欠如は苦痛を剥奪されるような者が存在する場合にのみ「良い」のであって、そのような者が存在しないならば苦痛の欠如は「悪くない」のである
なーんかおかしいんだよなあ
しっくりこないというか
自分はまだ反出生主義の理解が浅いので上手く論理的に説明出来ないけど、このそっくり当てはめ替えてもしっくりこないってのが非対称性ってやつなのかな
726:優しい名無しさん
15/12/11 22:04:44.44 KAiKP7RG.net
全体のフレームを理解して問題点を見つけるという能力において
この粘着野郎がここにいる反出生主義の人たちには全く及ばないということだ。
727:優しい名無しさん
15/12/11 22:07:49.37 GhCXYwaL.net
自己流に解釈するのもいいんですが、ベネターの表に関しての話ですし
苦痛の欠如、快楽の欠如と、現前を含め４つですか
何のために分けて説明していると思っているんだろうか
>>698
納得がいかないというか、非対称性という考え方を認めるとすれば
そうなるんだろうとは思いますが
何もやらないのは損失だ、みたいに考えると
何かしなきゃと焦っちゃいますよねわかります
728:優しい名無しさん
15/12/11 22:10:39.57 KAiKP7RG.net
「来るべき苦痛のpresenceの阻止」が表に収まらないから剥奪や欠如って
コンパクトにしただけだよ？
729:優しい名無しさん
15/12/11 22:11:47.17 GhCXYwaL.net
>>704
いやそっくり当てはめなくてもいいじゃんと思ったので、質問の意味を問うたんだよね
そもそもベネターも、論理的には対称になりうると言っていますし
730:優しい名無しさん
15/12/11 22:15:45.70 KAiKP7RG.net
まさかこんな事で言葉尻をつかまれるとか想像もしないからね。
論文作成者は。
論理トレーニングを積んでないこういう奴らには「言葉の綾」が障碍になる。
731:優しい名無しさん
15/12/11 22:16:50.86 SRTBKxb7.net
>>708
>そもそもベネターも、論理的には対称になりうると言っていますし
ソースも出せない嘘を言うな嘘を
732:優しい名無しさん
15/12/11 22:20:03.80 KAiKP7RG.net
苦や快を対称として扱うべき論理もあるってことだよ？
今回は非対称として扱うべき論理であるだけなんだけどね。
こいつ何言ってるのかな。
733:優しい名無しさん
15/12/11 22:41:24.72 KAiKP7RG.net
例えばこの表を>>252対称的にすべきとか実際対称だと思ってる人間がいたら
これはいわゆる基地外になりますよ。
これは非対称に扱うべきだという論理で話を進めないとか完全に異常なんです。
そういう人の相手は我々ではなくて白衣を着た人になります。
734:優しい名無しさん
15/12/11 22:46:47.66 EdHzA5w5.net
>>706
存在しないものにとってはプラマイ0がスタートで
行動選択という成りきりでの認知バイアスが働かなければ
表のような結果が出ないといっている
それなしでは評価は0,0でnull、論理的に不可能、空集合なんだよ
主体が空集合だ、その要素が評価するという結果だ
つまりそもそも厳密には表は間違っている
その表の評価は空集合に成り代わって、存在するものがプロスペクト理論で想像した結果だとすれば
うまく説明できる、それだけ
評価を完全に外部が与えるもので当人の判断が問題ないとするなら
それは親側の利益の話になる
当人の側にたって評価しようとするとき、空集合の問題は回避できない
これで本当におしまい
735:優しい名無しさん
15/12/11 22:55:26.42 KAiKP7RG.net
これってそもそも、「べき論」を扱ってるって理解してるのかな。
「べき」の主語は存在する我々です。
大前提です。
認識論・存在論的（苦や快の性質）な話はまた別の話です。
736:優しい名無しさん
15/12/11 22:56:54.90 KAiKP7RG.net
苦や快の性質面からは直接規範は導けないからです。（ヒュームの法則）
737:優しい名無しさん
15/12/12 00:27:05.33 RiRpkdB5.net
コウノドリで泣く奴ってキチガイだと思う
あんな汚いもので泣くとか頭おかしい以外の何者でもない
738:優しい名無しさん
15/12/12 00:31:44.83 +GmMFaV6.net
>>707
「来るべき苦痛のpresenceの阻止」とやらが前提にあるなら
存在しなかった場合の快楽の欠如は、そのプラス要素により
悪くないではなく良いと言えるんじゃないか
>>713
お、おう
739:優しい名無しさん
15/12/12 00:41:38.58 ZKe94WxQ.net
主義って名のつくものは実行に移せないとそれ自体には何の意味もなくなる
アホな人が共産党信望するのと似てる
740:優しい名無しさん
15/12/12 00:52:51.71 8q4hLkcc.net
ID:EdHzA5w5さん、つまりこういうことですね
☆存在するということは苦痛も現前するし快楽も現前するという博打である。この認識は否定派も肯定派も一緒
否定派
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
否定派は存在しないことが"プラマイ0の状態"であると考えるため
プロスペクト理論でいう
―２．利益獲得局面では危険回避的である（確実性を好む）
この認識から、存在するという博打をせず、危険を回避し苦痛の欠如を良しとする（3）
元々の期待値が0であるから快楽の欠如を悪くないと考える（4）
肯定派
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
肯定派は存在しないことが"マイナスの状態"であると考えるため
プロスペクト理論でいう
―２．損失局面では危険追求的となる（賭を好む）
この認識から、存在するという博打を求め、リスクを求め快楽の欠如を悪いとする（4）
元々の期待値がマイナスであるから苦痛の欠如を良くないと考える（3）
741:優しい名無しさん
15/12/12 04:28:27.00 4Wo84ETK.net
１０人から３０人に一人は自殺でこの世を去るわが種族。
生むのなら確固たる妥当性を宣言してから生んで当然だろ。
反出生主義の揚げ足取りやってる場合なのだろうか。
742:優しい名無しさん
15/12/12 04:30:50.04 wjLTd3DP.net
存在しないことがマイナスなら二三人じゃなくて常に作り続けろよ
743:優しい名無しさん
15/12/12 04:35:46.74 4Wo84ETK.net
存在しない事で損失を蒙ってる存在とか正気の沙汰ではない。
744:優しい名無しさん
15/12/12 04:49:19.72 2usHOpHp.net
ＲＯＭりきれていないけれども
意見交換している際に噛みあわないなと時々感じるのは
最も大きな転換点が互いに違うからな気がする
反出生主義は出産した時点いわゆる社会的な存在を容認された時点を転換点としているのに対し（中絶を認めている例）
出産派は受精した瞬間を転換点（認知としてはそれを確認した地点）としている
この辺の齟齬も大きい気がする
745:優しい名無しさん
15/12/12 06:24:52.80 +dSsYbLd.net
>>719
そそ、そんな感じ
付け加えて言うなら、優性思想の連中とか条件付き肯定派は
あくまで子の立場にたっての、だとすると
0はマイナスでも、特定の条件下だと産まれることによっての損失が大きすぎるとみて比率的に0寄りになっているんだな
0-ε で実際の0との心理的距離とする
r を 産まれることでの損失の絶対値とする
ε>= 0 ,r >= 0 のとき
ε: r が一定の比率を越えるとき、例えば 10000000 : 1 や 1 :10 から 1: 1000000000000000
になるとき、εは相対的に0に近づく
するとこの子は産まれない方が幸せかもしれない、とプラマイ0スタート的に考えが移行するんだな
親が子の気持ち抜きで産みたいから産むってのはまた違う話になるが
それは親本人のそのときの立ち位置からスタートする理論になるのかな
その両方を合わせて利益の大きい方、あるいはマシな方を選択する
そうして子供は産まれたり産まれなかったりするんだな
>>723
私は
746:中絶もベターなだけでベストだとは思ってない否定派 胎児が苦しまないとは限らないから だからすごくビクビクしていなきゃならない 中絶の是非は認知の段階を受胎後でも出産後でも揃えてやれば プロスペクト理論において結果は変わらないよ あんまり書くとスイッチ入って操転しそうで嫌だから潜るね 体力気力を温存したいんで、じゃね
747:優しい名無しさん
15/12/12 07:53:46.06 +dSsYbLd.net
>>724
>その両方を合わせて利益の大きい方、あるいはマシな方を選択する
これわかりにくいな
これはつまり産むべきか産まざるべきかであって
子の気持ちと親の気持ちのどちらを優先させるかの話ではない
子の気持ち:親の気持ち をどう重みをつけて比率をつくるかと考えれば
これをa1 :a2 としたとき
子にとって産むべき を b1 産まないべき を b2 として
親にとって産むべき を b3 産まないべき を b4 として
a1*b1 と a1*b2 と a2*b3 と a2*b4
をそれぞれ材料に最終的に判断されるということだな
階層分析法でも期待効用最大化原理もどきでも使って無意識のうちに判断がついておわり
鬱だから久しぶりに本開き直したわ
これで本当に潜りたい
748:優しい名無しさん
15/12/12 08:14:59.64 OQu/Em0f.net
>>716
なんていうかすべてがわざとらしいドラマだよな
肯定派向けの作品にしても薄っぺら過ぎる
749:優しい名無しさん
15/12/12 08:42:20.66 RiRpkdB5.net
>>726
テーマが気持ち悪すぎて原作新連載の頃から読み飛ばしてたわ。ドラマも予告始まると気持ち悪いから変えてる
産まれるって部分だけ美化してるっぽいけど、まずどうやって仕込んだかわかってる？って感じ
750:優しい名無しさん
15/12/12 08:49:56.49 fnR82B3e.net
快不快、幸不幸の話で展開しているが本筋は出生が快不快、幸不幸の押し付けだということだからな
751:優しい名無しさん
15/12/12 09:03:05.59 OQu/Em0f.net
>>727
そうそうセックスという生々しい営みが完全に透明化してるんだよｗあれは違和感を覚える
あと主人公の口癖である「産まれてくる赤ちゃんに罪はない」も意味不明
誰も自分の意思と力で着床してこの世に登場するわけじゃないのに…「出生は無条件に素晴らしい事だ」という独善的な価値観が見て取れる
産科医ってのは一昔前であれば間引きで産まれずに済んだであろう生命までをも高度な技術と欺瞞的なモラルで引きずり出す地獄の使者だねまったく
752:優しい名無しさん
15/12/12 09:19:58.04 RiRpkdB5.net
>>728
行為からしてただ仕込むだけってわけじゃないんだろうから本当に気持ち悪いわ
>>729
レス読んでて思ったけどほんと出産の一瞬しか考えてない話なんだね。まあ産婦人科の話だから仕方ないんだろうけど
「産まれてくる赤ちゃんに罪はない」ってそれ将来犯罪起こすような人間に育ったらどうすんの？って思うんだが
フィクションならではのハッピーエンド見て泣いてる連中って平和ボケ過ぎるから死んで欲しいわ
753:優しい名無しさん
15/12/12 10:05:35.99 8q4hLkcc.net
>>724,725
鬱患っている中、補足説明ありがとう
これには返信しなくていいです
間違ってたらごめんなさい
＞親が子の気持ち抜きで産みたいから産むってのはまた違う話になるが
＞それは親本人のそのときの立ち位置からスタートする理論になるのかな
あなたが>>725で述べた「チャイルドフリーが良いか、子を持つという世間体価値などを求めるかを考慮して考えた親の気持ち」と
「元々の期待値を（0-ε で実際の0との心理的距離とする）
0-εで見積もった子の気持ち」を対比させて考えたうえで、
肯定派の場合、
親本人のその時の気持ちがプラスであれば
この世は博打であるが最終的な相対的価値はプラスに転じるという楽観的な思想を持って"産む"
親本人のその時の気持ちがマイナスであれば
これもプロスペクト理論の
－２．損失局面では危険追求的となる（賭を好む）
の認識から子に博打をさせてプラスを得る賭けに出るという思想を持って"産む"
といったような思考が築けそうだね
754:優しい名無しさん
15/12/12 10:27:21.54 8q4hLkcc.net
スマン
自分のレスの後半部分は余計な説明でしたね
755:優しい名無しさん
15/12/12 10:33:50.05 8q4hLkcc.net
>>721
ID:+dSsYbLdさんが言った通り、
「チャイルドフリーが良いか、子を持つという世間体価値や、産みたいという欲求などを求めるかを考慮して考えた親の気持ち」と
「元々の期待値を（0-ε で実際の0との心理的距離とする）
0-εで見積もった子の気持ち」を対比させて考えるからこそ、
二三人くらいで良いかーってなるんだろうね
756:優しい名無しさん
15/12/12 10:49:02.00 +GmMFaV6.net
ベネターの非対称性が前提のベネター理論で、なぜ肯定派の選択を説明しようと思うの分からんが
757:優しい名無しさん
15/12/12 11:35:20.45 +GmMFaV6.net
＞0なのにマイナスとみる、それが肯定派の快楽剥奪の見方でしょう
そもそも、「0(存在していない者)の潜在的な利害」という観点を
持ち出したのはベネターであって、あくまでその観点か
758:らいくと、という話だから それをもって「肯定派は0をマイナスに見ている」として 話を進めても仕方がないんじゃないのと思うけど
759:優しい名無しさん
15/12/12 11:58:18.89 4Wo84ETK.net
現実には、認識主体があることで、「苦」、「快を剥奪された事による被害・苦痛」も成立するということが肝だよね。
この非対称性という行為規範を、プロスペクト理論（単なる分析的判断）に切り替えてよいという判断人たちが肯定派なわけだ。
760:優しい名無しさん
15/12/12 12:02:48.39 +GmMFaV6.net
潜在的な利害というのも、非対称性を元にした利害の関係(マイナス優勢)であると
思われるので、当てはまるのそれ？と思うよね
761:優しい名無しさん
15/12/12 12:04:01.38 4Wo84ETK.net
非対称性は総合的な判断のもとの行為規範なんだが、それを分析的判断（0、1）に切り替えてよいという
情報や事実のリダクションこそ不合理が介入する契機となる。
その結果が現実なんで、プロスペクト理論で動くという事は、この現実でよい、
賭けに子供を巻き込んでも良い、と言っている事なんだ。
762:優しい名無しさん
15/12/12 12:09:09.16 8q4hLkcc.net
>>735
？
0(存在していない者)の潜在的な利害を度外視してってことはつまり、子の気持ちを一切無視するってことで
「チャイルドフリーが良いか、子を持つという世間体価値や、産みたいという欲求などを求めるかを考慮して考えた親の気持ち」
のみでの思考になるため、普通に親のエゴと認められてもおかしくはないですよね
私が述べているのは"子の気持ちを考えたのみの観点"上で、「産む」か「産まないか」二つの選択を迫られた際に
肯定派と否定派のプロスペクト理論から導き出された表の違いを説明した
そもそも表自体は>>713の
> 存在しないものにとってはプラマイ0がスタートで
> 行動選択という成りきりでの認知バイアスが働かなければ
> 表のような結果が出ないといっている
> それなしでは評価は0,0でnull、論理的に不可能、空集合なんだよ
> 主体が空集合だ、その要素が評価するという結果だ
> つまりそもそも厳密には表は間違っている
という認識で間違いない
763:優しい名無しさん
15/12/12 12:11:45.97 4Wo84ETK.net
存在しないという事は、利害はおろか、世界そのものが現前しないという事なんだよ。
764:優しい名無しさん
15/12/12 12:25:08.85 +GmMFaV6.net
>>739
度外視しろなんて言っていないし
表に、生むか生まないかの選択なんて関係ないですよ
存在すべきでない、だから生まないべきである
というひとつの結論に繋がる過程ですよあれは
765:優しい名無しさん
15/12/12 12:37:30.17 8q4hLkcc.net
>>741
私が書いた>>719を見ました？
否定派
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
肯定派
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
表の違いというのはこの否定派と肯定派の思考の違いである
産むか産まないかの選択というのはこの世に現存する我々が思考出来る人間であるがゆえ
行動選択という成りきりでの認知バイアスが働いている結果である
766:優しい名無しさん
15/12/12 12:42:46.18 +GmMFaV6.net
今見たけど肯定派の表がやばいことになってるな
なんで無理やり表に当てはめるのか分からん
767:優しい名無しさん
15/12/12 12:50:27.38 8q4hLkcc.net
>>743
私はこの否定派と肯定派の表の違いで
ID:+dSsYbLd＝ID:EdHzA5w5さんの理解を得られたと、そう認識しました
よく分からなかったらプロスペクト理論のサイトURLﾘﾝｸ(ronri2.web.fc2.com)と
>>719をよく見て考えて下さい
768:優しい名無しさん
15/12/12 13:01:54.52 +GmMFaV6.net
>>719を見ましたけど、否定派の表の結果から見れば
存在しないことは０ではなくプラスなんですが、というか、だから存在しないほうがよいと
結論付けるわけでして
769:優しい名無しさん
15/12/12 13:32:54.08 q9eCKQE+.net
ベネターの理論は、悲観主義と功利主義を前提としている、と私は考えている
770:優しい名無しさん
15/12/12 13:41:22.31 +GmMFaV6.net
利害獲得局面ってのは
大金が手に入るか何も得られないか
大金ではないがそこそこの金が手に入るか
このどちらを選ぶかという状況であって
損失はまったくないわけでしょ
その状況は、博打でも何でもないわけですよ
771:優しい名無しさん
15/12/12 13:44:28.27 +GmMFaV6.net
利益獲得局面だな。うん
772:優しい名無しさん
15/12/12 13:46:07.16 qqo0RnJz.net
噂通り、モテないブスとブサイクの集まりみたいだな。
そこにホモレズとメンヘラやアスペ、知障が合流って感じ。
希に見るキモスレ。
773:優しい名無しさん
15/12/12 13:51:19.50 8q4hLkcc.net
>>745
人間の選択行動は、次の特徴を有している。
１．最終的な結果ではなく、実現する結果が各個人の有する基準点より勝っているか劣っているかが重要となる。
２．利益獲得局面では危険回避的である（確実性を好む）一方で、損失局面では危険追求的となる（賭を好む）。
３．同額であれば、利益獲得による満足より、損失負担による悔しさのほうが大きい。
・カーネマンらは、このような人間の選択行動の特徴をうまくとらえた理論を提示し、それを「プロスペクト理論」と名づけた。
もう一度言います
「☆存在するということは苦痛も現前するし快楽も現前するという博打である」この認識は否定派も肯定派も一緒であることは間違いないかと思います
にも関わらず肯定派は
―２．損失局面では危険追求的となる（賭を好む）
この認識から、存在するという博打を求めるわけですから元々の期待値をマイナスとしてみていると考えて間違いないかと思います
否定派はあくまでも
―３．同額であれば、利益獲得による満足より、損失負担による悔しさのほうが大きい。
の認識から損失負担を避けているだけと考えるのが間違いないかと
774:優しい名無しさん
15/12/12 13:54:36.39 Yy8A
775:5P5y.net
776:優しい名無しさん
15/12/12 13:54:39.53 +GmMFaV6.net
>>750
>>747を見てもらえれば理解できるかと思います
777:優しい名無しさん
15/12/12 14:15:21.37 jtdCTdre.net
べネイターの表は、功利計算というよりも、生まれるべき個体の利益損失はいくらそれが
大きくても無視してよいという非対称性を示すことが肝なんですよ。
現存する我々の行為規範の妥当性を示すものだ。
778:優しい名無しさん
15/12/12 14:16:29.15 jtdCTdre.net
「生まれていない」という前提条件からくる帰結だ。
779:優しい名無しさん
15/12/12 14:18:12.11 jtdCTdre.net
大金持ちで子供のための良い環境も見込めるとしても別に生まなくても良いわけですからね。
780:優しい名無しさん
15/12/12 14:22:28.33 jtdCTdre.net
定量化以前の問題だね。
もちろんべネイターの説は非対称性だけではないから、具体的な苦や快の存在論的な
吟味もなされてるんであろう。
781:優しい名無しさん
15/12/12 14:23:18.06 qqo0RnJz.net
>>751
反撃出来ないんだから、
そう言うのが精一杯だよな♪
782:優しい名無しさん
15/12/12 14:25:18.82 8q4hLkcc.net
>>752
否定派はあくまでも
―３．同額であれば、利益獲得による満足より、損失負担による悔しさのほうが大きい。
の認識から損失負担を避けているだけと考えるのが間違いないかと
この前提が間違っているとなればそれまででしょう
仮に否定派が存在しないことで元々の期待値がプラスだとして見ていたとしましょう
それなら肯定派が存在しないことで元々の期待値がマイナスとして見ていると納得できますか？
そもそも存在しないことの評価は0,0でnull、論理的に不可能、空集合であるからどちらの期待値が正しいとは言えません
☆存在するということは博打である
肯定派はこの認識を得ていながらも博打に参加、危険追求的になっているわけですから
肯定派の表を見ればわかる通り、URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
全体の評価基準が低いわけです
損失を迫られた人間がギャンブルに走る判断と
あくまでも利益獲得を慎重に選んだ堅実性な判断
あなたはどちらが正しいと思いますか？
783:優しい名無しさん
15/12/12 14:27:31.29 1kJ4sfm+.net
>>757
反出生主義者への人格攻撃だけで、肝心の反出生主義には反論出来ないんだからお前は惨めだよ
784:優しい名無しさん
15/12/12 14:28:05.59 jtdCTdre.net
>>758
べネイターの表はそういう評価抜きでも成り立ちますよ？
785:優しい名無しさん
15/12/12 14:29:13.76 jtdCTdre.net
「生まれている」ということと「生まれていない」ということの差別化だからね。
786:優しい名無しさん
15/12/12 14:31:57.71 qqo0RnJz.net
>>759
え？
別に反論する必要ないんだけど？ｗ
プッｗ
冷やかしに来ただけなんですけどお～？♪
787:優しい名無しさん
15/12/12 14:33:34.01 aq11PUmc.net
>>757
こんな世界に生まれたくなかった
何故自分を生んだんだって将来子供に言われたら何て答えるの？
788:優しい名無しさん
15/12/12 14:38:05.49 +GmMFaV6.net
>>758
損失負担を避けて生まない、というのは分かるんですが
表の3に関して
快楽を得るか苦痛を得るか(博打だとするならば)
苦痛を取り除けるか
それで後者を選ぶと>>719で言っているけれど
これは利益獲得局面ではないから当てはまらないでしょと
言っているんですよね
789:優しい名無しさん
15/12/12 14:42:48.30 jtdCTdre.net
しかしこの表だけで、生むべきではないとは言えないし、生まない方が良いというのも冷たすぎるという印象があるかもしれないね。
ベネイターの主張を全部見ないとね。
790:優しい名無しさん
15/12/12 14:43:59.95 jtdCTdre.net
この表「だけで」判断しようと思うのがそもそも間違いなんだよ。
791:優しい名無しさん
15/12/12 14:45:34.92 jtdCTdre.net
>>762
あなたの背後には神様かなにかが付いてらっしゃるのかな？
792:優しい名無しさん
15/12/12 14:45:52.69 BypCW1Q5.net
なんかうだうだ言ってるけど
このスレの中で①②③④すべて筋が通ってると証明し直したんやから表も間違ってないし、存在しない方が良いとなる理屈も間違ってないやん
793:優しい名無しさん
15/12/12 14:48:26.11 jtdCTdre.net
強力な理論はあるけど完全な理論はなかなかね。
出生肯定理論と反出生理論では反出生理論の方が論理的には優勢で隙が無いということなんだ。
794:優しい名無しさん
15/12/12 14:49:52.29 t/w/CyEu.net
>>752
利益獲得局面としてみているとすると
要するに0を結果的にプラスとみているんだな否定派は
せっかく0という利益で確定させられるのにこれ以上ギャンブルに走ってたまるうか！と思っているわけだね
否定派も肯定派も歪みっぷりは変わらない�
795:ｩ もやっとしてたのが晴れたよ、どうもありがとね ID:8q4hLkccさんもありがとね 潜ろう
796:優しい名無しさん
15/12/12 14:51:43.19 XzRXOYzY.net
完全な理論＝真理でしょ？
真理を人が作り出せるとは思えないなあ
真理って「産まれたら死ぬ」とかそういう類のものでしょ？
797:優しい名無しさん
15/12/12 14:53:53.72 jtdCTdre.net
>>771
そうそう。
だから生むのなら、生んだ方が断然マシという確固とした判断を持って生むべきでしょう。
反出生主義くらいは論破しなければ自己欺瞞に子供を巻き込むという構図になる。
798:優しい名無しさん
15/12/12 14:54:39.13 u3TbHFUl.net
確かに自分は「何かがある喜び（そして悲しみ）」よりも「何も無い平穏」の方が好きだから、0をプラス寄りに見ていることになるのか
799:優しい名無しさん
15/12/12 14:56:16.63 jtdCTdre.net
本当の功利計算なんか死ぬときにわかると思うわ。
記憶を消してもう一回同じ人生を繰り返せるかどうかだよ。
800:優しい名無しさん
15/12/12 15:00:29.39 8q4hLkcc.net
>>764
元々の期待値が0である実験結果が欲しいんですか？
それこそ堅実的な判断を選ぶと思うけどね
これもまた、
１．最終的な結果ではなく、実現する結果が各個人の有する基準点より勝っているか劣っているかが重要となる。
という点から
0に対する"各個人の有する基準点"の違い
簡単に言えばこれだけの話なんだけど…
0に対してマイナスとしてみることで危険追求的なる必要性を私には感じられないなあ
801:優しい名無しさん
15/12/12 15:02:35.44 8q4hLkcc.net
>>770
すまんね
俺も疲れたからもうやめるわ
802:優しい名無しさん
15/12/12 15:03:46.17 jtdCTdre.net
あんなシンプルな表でこんなにウダウダ話を膨らませられるってことが、これ一つで決定打ではないということね。
803:優しい名無しさん
15/12/12 15:12:04.27 +GmMFaV6.net
>>770
なにも否定しなくても、なにも肯定しなくても
どっちでもいいじゃんと思いますけどね
>>775
肯定派の表までこさえて、スペクタクル理論ですか。違ったっけ
無理に当てはめようとしなくていいと思いますよ。上にも書きましたけどねええ
804:優しい名無しさん
15/12/12 15:16:33.50 m4LCk4jO.net
子供作るとこうなる可能性もある(既出だったらスマソ)
URLﾘﾝｸ(zasshi.news.yahoo.co.jp)
805:優しい名無しさん
15/12/12 15:22:16.67 jtdCTdre.net
現実というギャンブルにおいては、賭博者が補填しきれない損失など結構ありふれていますから。
806:優しい名無しさん
15/12/12 15:31:33.29 8q4hLkcc.net
>>778
無理に当てはめるというよりは
☆存在するということは博打である
といった前提から導いて、肯定派の表はどうなるのかってのを"プロスペクト理論"で考え
否定派の対になる論理をかいただけであるが
807:優しい名無しさん
15/12/12 15:36:20.13 jtdCTdre.net
>>781
肯定派は純粋なプロスペクト理論で行動していることがとてもよくわかりました。
808:優しい名無しさん
15/12/12 15:38:29.28 mgmyGJf4.net
そもそも人生は博打と同じだって意見に懐疑的だわ。
客観してこの人は負けてるなと思えるような状況でも主観では有難いとすら感じている。
すごく簡単に書いたけどこのような場合は俗にいう博打には当てはまらないと思うんだよね。
809:優しい名無しさん
15/12/12 15:41:32.36 8q4hLkcc.net
>>778
あと、
それに対して肯定派は0に対する基準点をよりマイナスに意識を傾けている事実は払拭しきれないでしょう？
>>778
> なにも否定しなくても、なにも肯定しなくても
> どっちでもいいじゃんと思います
確かにあなたの言う通りどっちでもいいんだよ
でもさ、自分たちは産まれてしまって現に存在してしまっているんだよ。思考もある。
どっちでもいいでは済まされないでしょう。
産むか産まないか、これ以外の選択があるんですか？
810:優しい名無しさん
15/12/12 15:42:06.28 +GmMFaV6.net
>>781
>>719に書いてあることは
>>764で指摘したように、リスペクト理論を正しく当てはめたものではないし
肯定派の表というものも、前提にある肯定派は存在しないことをマイナスと見ている
わけではなく、存在しないことは0だが、存在することはプラスであると
考えている場合もあるわけで、というか存在しないなら甲乙つけがたい
というのがごくフツーの考えだと俺は思うのだけど
811:優しい名無しさん
15/12/12 15:44:54.38 JMLdJt/d.net
自分の親の親は近親相姦の子どもらしいんだよな
憎たらしいわけじゃないけど、その人はまともだったのに自分は異常なんだよな
近親相姦なんかしなけりゃ自分は産まれなくてすんだのにと思うとなんか悔しいやら悲しいやら
812:優しい名無しさん
15/12/12 15:45:08.81 jtdCTdre.net
プロスペクト理論で子供を生むことを吟味できるということは、前提条件として、功利計算を抜きにしても
存在すること自体が存在しないよりマシであるという思考が潜んでいるからじゃないかな。
813:優しい名無しさん
15/12/12 15:48:33.61 8q4hLkcc.net
>>785
私は>>739で
私が述べているのは"子の気持ちを考えたのみの観点"上で、「産む」か「産まないか」二つの選択を迫られた際に
肯定派と否定派のプロスペクト理論から導き出された表の違いを説明した
と、言っている
> 存在しないことは0だが、存在することはプラスであると
> 考えている場合もある
といったことは考慮していないと言った
何度も説明させないで下さい
814:優しい名無しさん
15/12/12 15:48:47.49 cyFXRhen.net
絶対に負ける博打
815:優しい名無しさん
15/12/12 15:48:55.20 jtdCTdre.net
肯定派は、苦しんでいる自分がいることは存在せずに苦しみを感じないことよりも良いという
わけがわからない相対性理論を持っているらしい。
816:優しい名無しさん
15/12/12 15:49:00.70 F+arZb5i.net
>>784
ほんとこのとおり
産むか産まないか
その間にどっちつかずの状態なんて無いのだから
817:優しい名無しさん
15/12/12 15:50:09.73 F+arZb5i.net
産むか産まないか
必ずどちらかを選ばないといけない
818:優しい名無しさん
15/12/12 15:56:15.82 mgmyGJf4.net
>>787
それはあると思うよ。
戦争や命について考えさせられるような記事を見るとそのコメント欄に、生まれることすら出来なかった人達、
と言った言葉に続けて、今生きていられることや平和を享受できることの素晴らしさ、を称賛するようなコメントがいくつかあるし、そのコメントに対して👍が結構ついてた。
819:優しい名無しさん
15/12/12 15:56:53.49 cyFXRhen.net
いわゆる肯定派ってのは痛みを感じない新人類なのか？
決してそうじゃないと思うんだが
そうじゃないのなら肯定派とか辞めねえか？
820:優しい名無しさん
15/12/12 15:57:28.81 mgmyGJf4.net
いいね！が結構ついてたんですよ～
821:優しい名無しさん
15/12/12 15:57:55.17 jtdCTdre.net
「死にたくないという恐怖心」から「生自体に価値がある」と判断する誤謬推理があるね。
推論が雑すぎるのはもう仕様だからしょうがないんだけどね、
822:優しい名無しさん
15/12/12 16:00:26.01 jtdCTdre.net
>>793
心情的にはしょうがないけど、そうじゃないんだよな～ってなるよね。
823:優しい名無しさん
15/12/12 16:03:20.60 jtdCTdre.net
人間の感情ってある程度知的なアプローチで解体できていくからな。
感情が絶対は無い。
824:優しい名無しさん
15/12/12 16:03:58.24 FTa7e1Mn.net
「産まれないことによる機会損失」を声高に訴える人も多い
小売じゃないんだからさ
825:優しい名無しさん
15/12/12 16:07:13.16 jtdCTdre.net
>>799
知識が少なすぎることによる純粋プロスペクティズム症候群ですね。
826:優しい名無しさん
15/12/12 16:07:38.36 mgmyGJf4.net
特別な哲学や宗教でも持ってない限り、親が子作りに際して考えていることと言えば、
子供と築く家庭にいる自分、子供と戯れて癒される自分などが主で、生まれてくる子供が顧みられることは殆どないんですね。
827:優しい名無しさん
15/12/12 16:11:38.88 jtdCTdre.net
逆にそんな楽しみしかないとしたら不憫になります。
828:優しい名無しさん
15/12/12 16:15:17.16 +GmMFaV6.net
>>788
だから、そもそも、君の説明では
プロアクティブ理論が当てはまっていないと指摘したでしょうか
何をしつこく食い下がってくるのかと感じているのはこっちですよ
829:優しい名無しさん
15/12/12 16:20:37.72 jtdCTdre.net
もともとのベネターの表はそもそもデーブスペクター理論で書かれたものではないとして
比較すれば、両者の違いがはっきりすると思うよ。
830:優しい名無しさん
15/12/12 16:30:47.56 t/w/CyEu.net
>>785
>存在しないことは0だが、存在することはプラス
それなら存在しない0は相対的にマイナスにとれるね
存在する、という行為が打ち消されることで気持ちは存在することぶんの絶対値を引かれた気分
存在しない - 存在する = 0からの心理的距離 とすると
肯定派は 0 - 1 = -1 または -1 - 0 = -1
否定派は
831: 0 - (-1) = 1 または 1 - 0 = 1 中立派は 0 - 0 = 0 または 1 - 1 = 0 と、この場合はどちらのパターンでも成り立つね 要は相対的にみて0に色づけしてるってことだな >>783 認知的不協和理論ttp://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/deai/012ninchi.html これも0をマイナスにみてしまう錯覚 ID:+dSsYbLd =ID:EdHzA5w5 =ID:t/w/CyEu=私ね 何度も潜るといってすまんね これで最後にしたい
832:優しい名無しさん
15/12/12 16:38:47.98 8q4hLkcc.net
>>803
私は>>758で
＞仮に否定派が存在しないことで元々の期待値がプラスだとして見ていたとしましょう
＞それなら肯定派が存在しないことで元々の期待値がマイナスとして見ていると納得できますか？
と言っています
それでも表に当てはまっていないというならどこが当てはまっていないのか説明してください
あとそれつまんないよ
833:優しい名無しさん
15/12/12 16:45:20.61 5tRhSzyz.net
オカルトさんはコテハン付けてくれたらいいのに
ここはメンサロ板とはいえ流石に見てられないほど病的だ
834:優しい名無しさん
15/12/12 16:48:57.53 lV9S+TY3.net
>>801
生まれてくる子供が顧みられることは殆どないんですね。
私も同じ事を子供の頃から考えていました。
社会で生きる事は、社会という檻の中に身を投じ、檻の中の人として構成要素になる事ですよね？
檻から外へ出る事は赦されず、城壁の外へ出されたら、、、追放と王国を思い出しましたが
言葉で表しにくい社会通念、社会規範という原理主義というか社会的心理操作というか
親の本意では無く、何かに怯えながら子供を作る人もいるのでは無いでしょうか？
何を書きたかったのか曖昧になりましたが、過去長い事タブー無き雑誌として人気があった
「噂の真相」の岡留編集長。彼は敵が多すぎるから家族を持たないと発言していましたが
彼のコラムやらTV出演番組をみると、どうしても道義的に子作りに承服出来ないとの意見も
散見されてました。
彼も広義で「反出生主義者」なのかも知れませんが、大方のコンセンサスが得れない事を分かっていて
あえて語りすぎなかったのかな？ 当時は。