15/12/07 19:46:16.62 4w1Wy/U6.net
≪関連スレ≫
■生活全般
【毅然と】子供は欲しくない･いらない派63
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子供が本当に大切なら最初から作るな
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3:優しい名無しさん
15/12/07 19:47:06.79 4w1Wy/U6.net
≪参考リンク≫
人類の絶滅は道徳に適うか？
デイヴィッド・ベネターの「誕生害悪論」とハンス・ヨーナスの倫理思想
URLﾘﾝｸ(www.philosophyoflife.org)
子供を作るのは鬼畜の所業。それか馬鹿。
URLﾘﾝｸ(anond.hatelabo.jp)
「生まれない方が良い」の現代性、正当性
URLﾘﾝｸ(anond.hatelabo.jp)
【赤木智弘の眼光紙背】子供を生まないことこそ、親の責任である
URLﾘﾝｸ(blogos.com)
生まれてこない方が良かった・・・日本人なんて！
URLﾘﾝｸ(0dt.org)
デビット･ベネイター
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
Antinatalism- The Greatest Taboo(英語)
URLﾘﾝｸ(antinatalism.blogspot.jp)
4:優しい名無しさん
15/12/07 19:48:09.31 4w1Wy/U6.net
反出生Q&A
Q．子供を産んではいけないの？
A．生きることは辛く苦しいことです。
出産すれば子供の意思を問わず生を強制することとなりますから、出産行為は悪です。
Q．生きてれば幸せなこともあるのに、生まれない方が良いの？
A．生まれた人全員が幸せになれるわけではありません。幸せになれない人にとって生きることは苦痛です。
しかし生まれなければ「幸せになりたいのになれない」という苦しみもありません。
Q．自分が不幸だからそう思っているだけでは？
A．今は幸せな人が、何らかの原因で不幸になってしまう可能性もあります。
しかし生まれなければ「幸せだったのに不幸になってしまう」というリスクはありません。
Q．親が優秀で裕福ならば子供は不幸にはならないのでは？
A．不幸になる可能性は減るかも知れませんが、保証はありません。
遺伝子や経済的問題などに関わらず、全ての人は子供を産むべきではありません。
Q．人類が滅亡しても良いの？
A．不幸を解消するために、人類は滅亡すべきです。
人が存在しなければ、人が不幸になることもないからです。
5:優しい名無しさん
15/12/07 19:49:32.47 4w1Wy/U6.net
子作りに際しては、男女双方に責任があります。
女性のみ、男性のみを批判することは避けましょう。
※女性、母親のみを批判したい人はこちらへ。
■人生相談
【馬鹿女は】 母親が大嫌い 12 【子供作るな】
ｽﾚﾘﾝｸ(jinsei板)
テンプレここまで。
6:優しい名無しさん
15/12/07 19:53:12.97 H9H0S6Wl.net
土屋敏男氏（日本テレビ）
「実は、ぼくら地上波のテレビをやっている人たちは、視聴者を信じていないんですよ。
見ている人のことを、かなりモノがわからない人だと想定して、その人たちにどう見せるかと工夫しているんです。
ものすごく悪い言い方をすると、もう「馬鹿にどう見せるか」と、みんな絶対にクチには出さないけれども、
どこかの所ではみんながそう思っているようなフシがありますね」
URLﾘﾝｸ(www.1101.com)
池田信夫氏（元NHK）
「しかしこういうドライな演出は、日本では受けない。素材の情報より、
スタジオでみのもんたが大げさに憤ってみせるコメントのほうを視聴者（特に女性）は喜ぶからだ。
私がNHKに勤務していたころ教わったのは、「典型的な視聴者は、50歳の専業主婦で高卒だと思え」ということだった。
たぶん民放はもっと低く設定しているだろう。それが市場メカニズムでは正解である。
1億人の知的水準の平均値は、当ブログの読者には想像もできないぐらい低いのだ。
それに迎合する古舘氏の戦略は正しいが、まともな視聴者が見ていて気持ち悪いということは知っておいたほうがいい」
URLﾘﾝｸ(ikedanobuo.livedoor.biz)
7:優しい名無しさん
15/12/07 20:20:16.75 xWgjAz51.net
「人間は苦を避け快を求めたい存在である」ということを前提に論理を組み立ててよいのではないか？
こんなこと言うの馬鹿馬鹿しいけど。
8:優しい名無しさん
15/12/07 20:20:50.72 fpU3mGXP.net
スレをまたいで恐縮だが
＞例えその良さを享受する物がいないとしても苦痛の欠如は"良い"
＞快楽の欠如が「その人にとって剥奪である」ような者が存在しないならば快楽の欠如は"悪くない"
これを論理と言った人がいたので、良いとか悪いとかいった価値判断は
論理に持ち込めないので、それは論理ではないよと書いたまで
ベネイターの論文がどうだとか、そういった話にまで飛躍させるのは勘弁してほしい
あくまでその文章に関してのレスなのだから
9:優しい名無しさん
15/12/07 20:22:11.32 njbCpJ4T.net
人間が人間の存在の成否を論ずるなんて、滑稽にもほどがある
10:優しい名無しさん
15/12/07 20:22:40.84 xWgjAz51.net
>>8
苦や快の定義から行くんですか？
今さら？
11:優しい名無しさん
15/12/07 20:25:53.95 xWgjAz51.net
>>9
それ裏返すと自然主義が正しいって言ってるだけだよ？
根拠も語らず。
これのほうが滑稽ばかりか不誠実でもある。
12:優しい名無しさん
15/12/07 20:26:25.28 HNHDPTrS.net
>>8
その文章がベネイターの論文そのものなのだから、そうなるのはしょうがないでしょう
13:優しい名無しさん
15/12/07 20:32:38.12 xWgjAz51.net
人間が苦が快になるような心理機制が可能かつ好きなときに発動できれば
反出生も揺らぐけどね。
14:優しい名無しさん
15/12/07 20:35:41.42 xWgjAz51.net
残念だが特殊性癖者にしかこの能力は無いようだ。
15:優しい名無しさん
15/12/07 20:39:48.19 ADLYdMLR.net
>>8
価値判断を持ち込んでいるベネイターの論文は論理的ではない？
面白いですね
反出生主義が論理的ではないとなったらこのスレにおける反出生主義の「強み」がなくなってしまう
論理の観点からの反出生主義の否定は初めてではないでしょうか
16:優しい名無しさん
15/12/07 20:46:52.19 xWgjAz51.net
17:全ての人間について言える価値判断なら共通概念として論理に持ち込んでＯＫに決まってるじゃん。 じゃ論理的に何を語れるっての？
18:優しい名無しさん
15/12/07 20:48:22.99 HNHDPTrS.net
>>16
ですよね
「論理」という言葉の意味をこうだと思い込んで縛られているみたいだ
19:優しい名無しさん
15/12/07 20:49:45.98 xWgjAz51.net
今まで論理的にものを考えた事がないから慣れてらっしゃらないんでしょうべね。
20:優しい名無しさん
15/12/07 21:00:49.20 ++ptub1g.net
せめてその論文に異議を申し立てることなら分かるが
論文に対して「それは論理では無い！！！」ってやつ初めて見たかもな
21:優しい名無しさん
15/12/07 21:02:22.53 wtJ213YP.net
正直ワロタ
22:優しい名無しさん
15/12/07 21:02:24.88 xWgjAz51.net
出生主義が論理的になろうとすると必ず迷走する。
このスレではこれがほぼ予定調和になってしまってるんだが・・
23:優しい名無しさん
15/12/07 21:16:29.39 bxA2ftOM.net
あらゆる論理を超越して「出生はいけない事だ」と言い張ることが大切
24:優しい名無しさん
15/12/07 21:25:42.58 xWgjAz51.net
そんな必要は全くないよ。
25:優しい名無しさん
15/12/07 21:29:34.71 KE72EVEO.net
出産も免許が必要であるべきだ
26:優しい名無しさん
15/12/07 21:33:10.49 fpU3mGXP.net
＞例えその良さを享受する物がいないとしても苦痛の欠如は"良い"
一行目では、たとえ対象がいなくても、苦痛の欠如という状態は良いものだとしているが
＞快楽の欠如が「その人にとって剥奪である」ような者が存在しないならば快楽の欠如は"悪くない"
二行目ではうってかわって、そもそも対象が存在しないならば、さして問題にはならないとしている
一行目の理屈を二行目に当てはめれば、快楽の欠如という状態は良くないはずで
二行目の理屈を一行目に当てはめれば、そもそも対象が存在しないのだから、苦痛の欠如はさして問題にならない(悪くない)になるはず
一行目と二行目が繋がっておらず、かつ良い悪いの価値判断だけではなく
更に曖昧な「悪くない」という表現を用いている。この文章に限って言えば単なるご都合主義の主張でしょう
27:優しい名無しさん
15/12/07 21:41:13.73 xWgjAz51.net
あらららららｗ
こんなわかりやすい説明文で深みに嵌まるものなんですね。
28:優しい名無しさん
15/12/07 21:55:08.84 HNHDPTrS.net
>>25
快楽と苦痛の非対称も知らずに言っているんですか？
それを知っていればそんな反論はしないはずなんですが
29:優しい名無しさん
15/12/07 22:00:49.45 1kYHr1qr.net
ほう今までびくともしなかったベネイターの論理に真っ向から反論しようとする人が初めて現れましたね。この人の論理次第では反出生主義が本当に否定されてしまうかもしれない。どうなるか見物です
30:優しい名無しさん
15/12/07 22:08:13.50 fpU3mGXP.net
個人の主義や思想は否定できないですよね
社会的に見てどうだという視点から批判することはできますが
31:優しい名無しさん
15/12/07 22:11:12.53 1kYHr1qr.net
>>29
ベネイターの反出生主義への反論は諦めたということかな？結局君が反出生主義に対して何を言いたいのか分からなかったね
32:優しい名無しさん
15/12/07 22:11:14.38 fpU3mGXP.net
>>27
具体的にどこがおかしいのか指摘してもらえると理解が捗ります
33:優しい名無しさん
15/12/07 22:11:52.23 ++ptub1g.net
>>25
その辺は参考リンクのベネイターの論文とこで語られてるんだけど
論理的に言えばそうなんだろうな
でももうそこからはこの世界の感じ方の違いじゃないですか
果たしてこの世を生きていて苦痛の欠如がどれほどに良いものなのかってのを考えてみてよ
快楽なんてのはもはや存在せずとも剥奪されない限りその恩恵を感じきれないでしょ
シオランは幸せは消極的であり苦痛は積極的だと言ってる
この辺が反出生の原点であり、論理では無く感情で訴える点だよ
34:優しい名無しさん
15/12/07 22:15:15.21 HNHDPTrS.net
>>31
まずはベネイターが反出生主義の論拠にしている快楽と苦痛の非対称を理解して下さい
URLﾘﾝｸ(www.philosophyoflife.org)
ここの表等に述べてありますから
35:優しい名無しさん
15/12/07 22:17:57.43 fpU3mGXP.net
>>30
主義でしょ？菜食主義者に対して君たちは肉を食うべきだとか
そんな野暮なことは言わないし、主義は主義でいいじゃないですか
俺はこのスレの住民とレス交換をしているだけですよ
反出生主義といっても、人によって考え方に差異はあるしそこを楽しんでいる
36:優しい名無しさん
15/12/07 22:20:33.91 1kYHr1qr.net
>>34
途中まで「ベネイターの反出生主義は論理的に間違っている」と言っていたじゃないか。その続きが楽しみだったのだけどね
37:優しい名無しさん
15/12/07 22:57:50.34 fpU3mGXP.net
>>32
感じ方の違いなんでしょうな
俺は今まで生きてきて、苦しかったことや楽しかったことよりも
苦しくも楽しくもない、どちらでもない状態のほうが圧倒的に多かったと
感じているので、苦痛や快楽を主体に捉えて生きることの是非を問うような
そういう考え方にはならないですかね
38:優しい名無しさん
15/12/07 23:01:24.82 fpU3mGXP.net
>>35
「この一文」とか「その文章に限って言えば」とか
くどいくらいに範囲を絞って念をおしたはずですが
39:優しい名無しさん
15/12/07 23:07:32.81 1kYHr1qr.net
>>37
「この一文」や「その文章」がベネイターの論文そのままなのだから、それはつまり「ベネイターの反出生主義は論理的に間違っている」と言っていることになるだろう？
40:優しい名無しさん
15/12/07 23:16:10.72 fpU3mGXP.net
>>38
あの二行程度の文章がベネイターの論文なんですかね
あと主義に関してはさっきも書いたように否定はしないですよ
俺はそういう主義なんだ。と言われればそれまでじゃないですか
41:優しい名無しさん
15/12/07 23:18:24.24 1kYHr1qr.net
>>39
あれも紛うことなきベネイターの論文の一部だよ？それに対して「論理的に間違っている」と言うのは、つまり「ベネイターの反出生主義は間違いだ」ということになるじゃないか
それこそ論理的に考えて
42:優しい名無しさん
15/12/07 23:31:19.61 HNHDPTrS.net
非対称という論拠を理解した上での>>25の反論のやり直しまだですかー？
43:優しい名無しさん
15/12/07 23:37:13.69 x09DHvfU.net
苦痛という－の事情の欠如は良いこと。
快楽と+の事情が剥奪されることによって嫌な思いをする、そういう人がいないということは別に悪いことじゃない
これでなんで相互の理屈をお互いに適用するの？
44:優しい名無しさん
15/12/07 23:38:51.13 bxA2ftOM.net
ベネイターの理論は完璧
45:優しい名無しさん
15/12/07 23:46:58.88 1kYHr1qr.net
>>43
完璧ではないと言っている人がいるようだ
どんな論理を見せてくれるのか見物だね
46:優しい名無しさん
15/12/07 23:55:36.60 fpU3mGXP.net
>>40
論理に関して言えば、論理的な繋がりや妥当性において
正誤の判断は可能だけど、主義に正しいも間違いもないでしょう
47:優しい名無しさん
15/12/08 00:00:53.03 1x0LHYFQ.net
>>45
君が「反出生主義は間違っている」と言い出したんだろう（笑）
なら撤回するということだね
48:優しい名無しさん
15/12/08 00:07:46.39 H3r1M2T9.net
ベネイター「俺の為に争うなよ！！、、とっ、エロ動画で抜いてから寝るかな」
49:優しい名無しさん
15/12/08 00:09:47.71 uibhF5lu.net
なーんかこの人言ってることめちゃくちゃやなあ一貫性も無いし
>>8で論理ではないとまで言って反出生主義を間違いだと指摘しておいて、最後には「主義に正しいも間違いもない」やって？
ファーーーーーーｗｗｗｗｗｗｗｗ
50:優しい名無しさん
15/12/08 00:10:32.00 /xKnYo5i.net
>>46
言ってもいないことは撤回のしようがないんだけど
51:優しい名無しさん
15/12/08 00:13:35.62 1x0LHYFQ.net
>>49
「反出生主義は論理ではない」とまで言ったじゃないか。自分の書き込みに責任を持とうよ
52:優しい名無しさん
15/12/08 00:18:38.20 /xKnYo5i.net
俺がそう言ったの？だったらログに残っているからレスを抽出して
53:優しい名無しさん
15/12/08 00:22:09.31 7STJ1xS8.net
理屈弄んで賢くなった気でいるマイノリティたちをちょいといじめてやろうって奴も大概だが
生=悪というこの異端中の異端にそれでも本気で客観性を持たせるべく苦労して構築された論理を
他人を見下す都合のいい道具として使うことしか考えてない一部の人もそれはそれで
54:残念だ
55:優しい名無しさん
15/12/08 00:36:03.15 KveAUNF7.net
もうやめない？
56:優しい名無しさん
15/12/08 00:45:27.45 1x0LHYFQ.net
>>51
>>8で「論理ではない」と言ってるじゃないか
認めたくないのは分かるが自分の発言に責任持とうよ
撤回するか消えるか
57:優しい名無しさん
15/12/08 00:53:07.75 uibhF5lu.net
ID:fpU3mGXP見苦しすぎて草生える
こんなん言い訳の度に反出生主義の論理が完璧だって証明されるだけやんけ
58:優しい名無しさん
15/12/08 00:55:04.23 /xKnYo5i.net
んだから主義に対して間違いであるとも論理的でないとも言っていないでしょ
主義は主義でいいと認めていますよずっと。もういいですよね
59:優しい名無しさん
15/12/08 00:59:37.77 CgbgcRL/.net
>>52
だって見下さざるをえないくらいに頭悪いからね子供作る人たちってｗ
60:優しい名無しさん
15/12/08 01:03:16.22 1x0LHYFQ.net
>>56
は？
>>8で「論理的ではない」とハッキリ言ってるじゃないか
それとも読めないの？
ずーっと頑なに認めない子供みたいな態度を続けるつもりかい？
撤回するか消えるか潔く行動したまえよ
61:優しい名無しさん
15/12/08 02:01:16.46 cU5rYjGP.net
>>53
どして？
世界中に生めよ増やせよ教しかないってバランスが悪すぎでしょう。
少なくとも冷静になるために反出生主義が必要です。。
むしろ今までのほうが異常な状況だったわけですよ。
62:優しい名無しさん
15/12/08 02:26:50.16 L9UqWnVb.net
ヤクルトの山田みたいなのは子供作ってもいいんたろろ
温暖化でも夏はクーラーかけまくり
病気になっても最高の医者がビップで見てくれるんだろ
だから女ども 争奪戦
大金持ちならこれから世界旅行行きまくるんだろ
63:優しい名無しさん
15/12/08 07:32:25.89 6zuBJeYi.net
反出生主義が正しいかどうかにはあまり興味はないが、反出生主義の人がどう生きているかには興味はある。
子供ができる可能性がある性交は、例え避妊してもしないのだろうか？
他者を不幸にする可能性のある行動は一切しないのだろうか？
このあたりは気になる。
64:優しい名無しさん
15/12/08 07:43:30.84 BfuhuyIr.net
>>61
そんなに善人じゃないよ
最悪の子作りをしないだけでケチな悪さはしてるさ
65:優しい名無しさん
15/12/08 07:48:22.06 9zYiMcKw.net
>>61
生まれてしまった人は既に手遅れ
苦痛を避け、幸せを求めることにとくに矛盾はない
しかし、そこにわざわざ新しく人を存在させてまで巻き込むことはない
という考えが反出生主義だと思ってます
よって、新たに産み出してしまう可能性のある行為のみに限っては
NGであるとも言えるのではないでしょうか
66:優しい名無しさん
15/12/08 07:58:26.33 6zuBJeYi.net
>>63
なるほど、では性交はNGなのか、
恋人も作らないということかな？
また、性欲は自分or風俗で解消ということ？
あと、前スレでも似たような書き込みあったが、車の運転とかは？
人を引き殺す可能性はゼロではないと思うけど、そのあたりはどう気持ちに整合性取ってるの？
粗探しではなく、単純に興味がある
67:優しい名無しさん
15/12/08 08:39:29.78 xotydW6M.net
>>60
優秀な遺伝子をより多く残すという意味からしても大金持ちはむしろどんどん子供作るべきだろうな
いざ就職失敗とかあっても（まあほぼあり得ないが）子供は親の資産で生きて行けばいいだけだからな
中産階級以下はマジで考えなきゃいけないと思う
少しのボタンのかけ違いで想像もしてないような苦しみが降りかかることも十分ありうる
68:優しい名無しさん
15/12/08 09:00:33.86 ZqdGSCyD.net
苦があるのは悪いこと、楽がないのは良くないこと
は単なる仮定でありベネイターの論理の出発点だが。
論理的に導きだされた結論ではないぞ。
苦が云々のくだりはから、だとすれば子どもを産むことは良くないことである
までの間が論理だ。
69:優しい名無しさん
15/12/08 09:17:47.33 9zYiMcKw.net
>>64
子供ができるような行為はNG
恋人のお話は別問題です
その中でできることなら問題ないのではないでしょうか
風俗も子供ができるような行為に至らなければ問題ないと思います
濁して言っていますが、この辺りの話はわかるはずですのでご理解いただきたく思います
車の運転の例については
他人を新たに存在させる行為ではありませんので実質的に関係なく、
単純に幸せを求めるための行為と認識しています
つまり何かをするにあたって移動の楽をするためですね
70:優しい名無しさん
15/12/08 09:47:53.05 uibhF5lu.net
出生の段階が定義されていない以上別にセックスしても構わないというのが前スレ、前々スレでの結論
71:優しい名無しさん
15/12/08 10:00:55.94 RLSM/oy0.net
>>36
寝落ちしたけど結局ID:fpU3mGXPも最終的には人それぞれ厨だったか
せっかく反出生の原点の辺りまで導いてあげたのに
功利主義を捨てて議論を放棄しちゃったな
人それぞれ論を持ち出すと道徳的に出生は他人の権利を侵害することになるし
こういう人は疑問なんだけどこっからどうやって生の推奨に繋げるんだろうな
まあ大抵はオカルトに走るしかないんだろうけど
72:優しい名無しさん
15/12/08 11:41:34.54 MVpRVekf.net
銀河宇宙の惑星の中でこの地球が一番次元が低いんだって
もっとレベルの高い生物がすんでる惑星があるって
通りでいつまでも戦争がなくならないし、極悪な人間が多いわけだ
反出生主義はやっぱり正しかった
73:優しい名無しさん
15/12/08 11:47:08.99 zjihmz0H.net
地球だけがこんなくだらねえ星なのかはたまた似たようなのが収斂であるのか
似たようなのあったらそいつら可哀想
74:優しい名無しさん
15/12/08 12:00:11.74 0WHASzqz.net
漫画の話でスマンがドラゴンボールのナメック星人みたいなのが
もっとも優れた種族なんだろう
75:優しい名無しさん
15/12/08 12:38:54.55 pztBG5St.net
>>67
「他人を新たに存在させる」、は原因であって結果や目的ではないのでは？
他人を新たに存在させる行為じゃないから構わない、というのはよく分からない。
結果はあくまで、「子供が不幸になるかもしれない」、だよね？
それを阻止する為に、「子供を作らない」んじゃないの？
仮に子供が必ず幸せになり生に感謝し満足のまま死にゆくなら、反出生主義の考えにはならないはず。
それともそれでも子供を作るのは間違っていると思うのかな？
車の運転も、「運転すること」が原因で、「引き殺してしまうかもしれない」が結果になるよね？
楽する為ならそのリスクは構わないというなら、自分のエゴの為に子供を作る親となにが違うんだろうか？
76:優しい名無しさん
15/12/08 12:44:25.67 CZ0PzAco.net
車は便利だし乗るよね
なんで乗っちゃいけないのか
反出生だから乗るなとか謎すぎ
難癖付けたいだけのアホ
77:優しい名無しさん
15/12/08 12:49:06.77 pztBG5St.net
>>74
いや、ダメなんて言ってない。
どうやって自分の中で整合性をつけてるのかなと思って
できたら>>73に論理的に回答して欲しい。
線引きの基準が本当に分からないんだ
78:優しい名無しさん
15/12/08 13:21:29.14 CZ0PzAco.net
線引きは産むか産まないか
まあ産んでも子供の言うことをちゃんと聞く金持ちなら多少は懺悔できるかなってとこだな
俺の線引きであって他の人は知らないけど
79:優しい名無しさん
15/12/08 13:28:34.17 CZ0PzAco.net
>>「不幸になるかもしれない」
これなあ
上流以外なら
「不幸確定」なんだよなあ
金=幸福度だからな
たまーに中流以下でも上流になれる時あるけど割りと例外じゃん？
例外になれる保証なんてなさすぎ内
80:優しい名無しさん
15/12/08 13:31:58.73 uibhF5lu.net
このスレの中だけでも「どの時点で出生したとするか」を決めてもええかもなあ
そしたら「セックスはダメ」「いや、してもいい」論争も起こらなくなる
81:優しい名無しさん
15/12/08 13:32:47.37 Yc4uYCnY.net
>>73
ID変わってるかもしれないですが67です
仮に全員が満足するというのであれば、
反出生の基盤が崩れるのは言うまでもありません
ですが、現実100%の人間が幸せというのはありえません
誰にでも生老病死は訪れます
加えて、この社会では様々な不幸が生まれています
全世界を見てください
日本だけでもいい
そんな人はたくさんいるでしょう
その点で既に災難があると断定するのが筋だと思いますが、
その世界に存在させる事についてあなたはどうお思いですか？
車の話はもはや関係ないので置いておきます
82:優しい名無しさん
15/12/08 13:41:47.82 YY5o+w3g.net
何といっても生まれることが最大の災厄だからね。
交通事故は気をつけるればいい。
83:優しい名無しさん
15/12/08 13:42:15.09 pztBG5St.net
>>77
上流以外は不幸確定というあなたの決めつけは全く同意しかねるが、まあそれはおいておいて、
つまりは確率の問題ってこと？
子供は大抵不幸になると思ってるから作らないけど、車は滅多に事故なんて起こさないだろうと自信があるから運転する、
こういうことかな？
>>79
いや、車の話は終わっていないよ。
子供を作るのはダメで、車の運転がいい理由が俺には分からないんだ。
>>73の最後の二行の質問に答えて欲しい。
84:優しい名無しさん
15/12/08 13:43:50.18 pztBG5St.net
>>80
気を付けても加害者になる可能性はあると思うが。
一生懸命育てても子供が不幸になるのと同じように。
85:優しい名無しさん
15/12/08 13:46:08.98 YY5o+w3g.net
>>82
生まなければ不幸はありえないじゃん・・
最悪を回避できる。
車の運転は生きるために必要な場合がある。
車運転したから子供生まれるってないからね。ｗｗ
86:優しい名無しさん
15/12/08 13:49:10.24 YY5o+w3g.net
いくら粘っても「車運転して良いのだったら子供を生んで良い。」にはならない。
87:優しい名無しさん
15/12/08 13:51:06.61 YY5o+w3g.net
自分の言ってる事を自分でわかってない人が多いよね。
ある災厄の恐れがある行為が良いのだったら、それより酷い災厄の恐れがある行為も許される。
そう言いたいわけかな？
88:優しい名無しさん
15/12/08 13:51:29.35 Yc4uYCnY.net
>>81
車はモノである
人とは違う
これでは不足ですか？
89:優しい名無しさん
15/12/08 13:52:45.97 YY5o+w3g.net
まず、思考が不自由。
こんなのが出生にこだわるわけです。
90:優しい名無しさん
15/12/08 13:55:19.12 pztBG5St.net
>>83
産まれる産まれないに固執しているが、それは原因、過程であって結果、目的ではない。
>>73をもう一度読んで欲しい。
車運転したから子供産まれるってないからね、が的はずれな返しだと分かると思う。
91:優しい名無しさん
15/12/08 14:00:30.51 pztBG5St.net
>>86
車はただの手段であって、人を引き殺すという可能性を問題にしてるんだが。
車がモノだと人を引き殺してもいいの？
不足というか、なにいってるかよく分からない。
92:優しい名無しさん
15/12/08 14:03:28.27 YY5o+w3g.net
現にあるもののリスク計算（次善の探求）と反出生（最善の探求）はそもそも関係ないよ？
93:優しい名無しさん
15/12/08 14:05:31.51 YY5o+w3g.net
仮に車の運転が許されないことになったとしよう。
（実際流通が壊滅して交通事故よりも何十倍もの死者、困窮者が出る。）
だからといって反出生思想に何の影響も無い。
94:優しい名無しさん
15/12/08 14:07:59.52 YY5o+w3g.net
一体、お前らの頭脳の中で書く前に書く価値があるかどうかというチェックが行われるのか？
95:優しい名無しさん
15/12/08 14:11:35.27 Yc4uYCnY.net
>>89
既に生まれてしまった人は手遅れであり、幸せを求めるのは矛盾していない
と私は最初に申し上げました
つまり事故の話は手遅れの人間同士の話になります
できれば回避したいのはやまやまですが、
どうしても起きてしまうのは仕方がありません
手遅れなのですから
その例に則れば、現状事故を完全に未然に防ぐ方法は被害者を存在させないことしかありません
つまりそこで産まない選択が出てくる
…ちょっとこの例にのせるのはむりやりですけどね
意図は伝わらないでしょうか
あなたこそちゃんとレスも読まず想像もしていないように感じます
次元の違う関係ない話なのは明らかです
96:優しい名無しさん
15/12/08 14:17:54.96 YY5o+w3g.net
どうもさ、「反出生を唱えるんだったら何かしらの義務が伴う」みたいな誤謬があるけど
馬鹿じゃね？
義務を果たしてから理論を言えって未開すぎる。ｗｗ
そんな掟があったの？ｗｗ
馬鹿すぎる・・
97:優しい名無しさん
15/12/08 14:20:16.96 pztBG5St.net
>>93
それが自分が楽するために人を引き殺すリスクをおかしてまで車を運転する理由になる？
どうしてもおきてしまう、ではない。
仕方ないでも手遅れでもない。
運転しなければ未然に防げるのだから。
幸せを求めるために子供を作るのと、車を運転するの、なにが違うんだろうか。
98:優しい名無しさん
15/12/08 14:23:01.79 /xKnYo5i.net
義務とかそういう話ではなく整合性の話だろ
板が板だから仕方がないがレスをよく読まない人がちらほらいるように見受けられる
99:優しい名無しさん
15/12/08 14:26:05.77 Yc4uYCnY.net
>>95
生きるために車が必要な場合がある
仕事でもなんでも
そのあたり考えられないから想像できてないということなんですよ
もうちょっと考えてから発言してください
事故を未然に防ぐ方法を考えたいのなら完全にスレチなので他行ってやってください
100:優しい名無しさん
15/12/08 14:26:38.75 YY5o+w3g.net
この論の詭弁なところは、「交通事故にあうという災厄」と「生まれるという災厄」を同じものとして扱っているところだね。
交通事故にあう災厄というのは生まれたことに伴う災厄の一つに過ぎない。
101:優しい名無しさん
15/12/08 14:27:43.90 YY5o+w3g.net
君たちはこの包含関係での整合性を無視しているんだよ？
102:優しい名無しさん
15/12/08 14:27:49.44 dAu83aVV.net
なんだ。昨日の頭おかしい人まだ頑張ってるの？
103:優しい名無しさん
15/12/08 14:29:27.05 pztBG5St.net
>>97
なるほど、生きるためなら他人を不幸にする行動を取ることもやむなし、ということかな？
ならレジャーには使わないということ？
104:優しい名無しさん
15/12/08 14:30:40.12 /xKnYo5i.net
昨日の頭おかしい人ってたぶん俺のことだと思うけど
交通事故の話をしている彼とは別人ですよ
105:優しい名無しさん
15/12/08 14:31:32.16 pztBG5St.net
馬鹿等の発言をする人間とはまともな会話ができるとは思えないので、スルーする。
106:優しい名無しさん
15/12/08 14:33:19.66 YY5o+w3g.net
生まれてしまえば大ない小なり悪を犯しますよ。
それが業でしょう。
その最大が子供を生むってことです。
「せめて最も悪いことは避けましょう」と言っているだけです。
子供ですか？
107:優しい名無しさん
15/12/08 14:33:37.03 Yc4uYCnY.net
>>101
手遅れの意味わかってないと見えますが
もっと思考してください
108:優しい名無しさん
15/12/08 14:34:10.21 pztBG5St.net
>>105
質問に答えて欲しい
109:優しい名無しさん
15/12/08 14:34:48.93 JY8B6wvO.net
車の人は車のスレにいけば？
110:優しい名無しさん
15/12/08 14:35:38.91 YY5o+w3g.net
小悪を断罪することで大悪を見逃すことが出来るって、もう計算能力の問題です。
小学校のドリルからやり直してください。
111:優しい名無しさん
15/12/08 14:35:47.02 pztBG5St.net
>>107
車は例えだよ。
整合性の話をしているんだが。
112:優しい名無しさん
15/12/08 14:38:05.35 YY5o+w3g.net
>>109
じゃあ>>98この包含関係も組み込まないと整合性がとれませんよ？
113:優しい名無しさん
15/12/08 14:39:06.64 pztBG5St.net
>>110
>>103
114:優しい名無しさん
15/12/08 14:41:19.04 Yc4uYCnY.net
>>106
あなたもこちらの質問に答えていませんよ？
それはちょっと傲慢すぎませんか
質問に答えるとたぶんこうなりますかね
・しかしこの世界にはどうしても災難がつきまとっている
・そもそも産まなければ災難など存在しない
・だから反出生である
・生まれてしまったものについては幸せになるための行動に矛盾はない。そういう生き物だから。
115:・だからレジャーに使うのも問題はない。個人個人でやりたいことなど千差万別である ・それで事故が起きたとしても、手遅れの人間同士の話なので反出生のターゲット「生まれていない子供」をこの世界に巻き込むこととは一切関係ない
116:優しい名無しさん
15/12/08 14:44:29.46 YY5o+w3g.net
>>111
そういう問題じゃないでしょう。
まったくｗ
117:優しい名無しさん
15/12/08 14:46:10.27 Ej/Fjdw+.net
肯定派のために
大戦争でも起きますように
何が起きても良かった探しのポジティブだろうから
子が戦争に借り出されても爆死しても強姦惨殺されてもミンチにされても
これが生きる意味なのよって子供に教えられて喜びを感じるだろう
死んだ後に天国で良いことがあるだのさ
死んだら終わりだよ何もかも
子供から幸せの搾取してるだけの分際で
118:優しい名無しさん
15/12/08 14:48:23.13 /xKnYo5i.net
交通事故の話は面白いと思うけどね
反出生主義の人が事故の加害者になったとして
被害者は妊婦でお腹の子はこの世に生まれる前に死んでしまった
例えが不謹慎であれだが、生まれてくるべきでないという
反出生主義の主張に照らし合わせると、事故の加害者は
その点において、良いことをしたと解釈できるのでは
119:優しい名無しさん
15/12/08 14:51:28.17 pztBG5St.net
>>112
申し訳ない、あなたの質問をもう一度お願い
つまり、生きるため、幸せにになるため、つまりは自分のエゴのため、他人を不幸にするリスクをおかすのは仕方ない、とそういうことだね。
別にそれは批判しない、俺もそうだし。
ただ反出生主義は、その「他人」にまだ産まれていない人間だけは含まない、例外とする、という一点が、違うところだね。
ほとんどの人は、そこを区別しないが。
どこで線を引くかは個人の価値観だから、だからこそ「主義」なんだろうね。
理屈でも理論でもなく、人それぞれの考え方だから。
でもその線引きに違和感を感じる気持ちもわかって貰えただろうか。
120:優しい名無しさん
15/12/08 15:00:13.43 Yc4uYCnY.net
>>116
私の質問は>>79です
まさか読んでなかったとは言わせませんよ
「人それぞれ」と言ってしまうのは簡単ですが、
そもそもそれってどうなのかと考えているのがこのスレのみなさんだと思っています
私はもちろんそうですが、
わざわざ他人に危害を加えようなんて人間はいないと思います
ですが現実は意識しなくても危害を加えてしまう可能性もあります
つまり不幸を産んでしまう加害者にも被害者にもなりえます
その点をもってして反出生と言っているのですが、わかりましたでしょうか
もちろんわかった上での行動に何も言うつもりはありません
あたりを見回してもこの考えはマイノリティですからね
121:優しい名無しさん
15/12/08 15:01:41.13 hVW1sX0u.net
>>116
「生きるため」の部分は違うんじゃない？
自殺したところで誰かが不幸になるかもしれない。自分が自殺した影響で誰かが死ぬ可能性だってある。
生まれてしまった以上はどう行動しても「他人を不幸にするリスク」を背負うのは仕方ないよ
122:優しい名無しさん
15/12/08 15:04:45.93 YY5o+w3g.net
堕胎もそうかな。
法で認められている。
基本的に生を肯定する法も反出生を認めざるを得ない。
生じてしまったものはそのように扱わなければならない。
殺すことが良いという事までは言わないし、反出生から演繹されるものでもないね。
生じてしまったことの不幸の一つだね。
人類に差し向けられたこの光に対してなんとかして難癖をつけようとしているようだが。
123:優しい名無しさん
15/12/08 15:06:46.48 /xKnYo5i.net
>>117
横だけど、その理屈からいけば反運転になりえると思うんですが
124:優しい名無しさん
15/12/08 15:07:58.42 Yc4uYCnY.net
>>120
いや、なりませんよ……
あなたもレス読まない人ですか……
125:優しい名無しさん
15/12/08 15:10:50.73 JY8B6wvO.net
生まれなければいいだけでそれを語るスレなんだから車だの何だのはスレ違いでしょ
車が危険かどうかなんて車のスレでやればいいこと
126:優しい名無しさん
15/12/08 15:14:05.04 YY5o+w3g.net
反出生を規範だと勘違いしているね。
規範と理論の区別が付かないんでしょうよ。
127:優しい名無しさん
15/12/08 15:14:37.13 E7tZh7Gq.net
有限→有限（車の話）と
無限→有限（子作り）を
同列に考えるから反出生は整合性がないと感じてるのかな
対して反出生主義者はそこを明確に
線引きしてるから話が噛み合ってない
128:優しい名無しさん
15/12/08 15:14:46.28 /xKnYo5i.net
>>121
わざわざ他人に危害を加えようなんて人間はいないと思います
ですが現実は意識しなくても危害を加えてしまう可能性もあります
つまり不幸を産んでしまう加害者にも被害者にもなりえます
その点をもってして反運転(運転しない)と言っているのですが、わかりましたでしょうか
君のレスの、反出生の部分を反運転に変えただけだけど
その理屈でいけば、運転しないという結論になりえますよ
129:優しい名無しさん
15/12/08 15:17:32.66 9zYiMcKw.net
>>125
説明は面倒なので、私の過去レスをご覧ください
スタンスはそこから理解してください
130:優しい名無しさん
15/12/08 15:22:15.11 /xKnYo5i.net
面倒ならいいです。はいどうも
131:優しい名無しさん
15/12/08 15:25:54.94 YY5o+w3g.net
数学なら×で終わりですよ？あなたは。
ここまで間抜けな解答に付き合ってくれてるってなんて良い人なんだよ。
132:優しい名無しさん
15/12/08 15:27:03.38 pztBG5St.net
>>117
>>79
俺は生をそこまで悲観的に考えてはいないが、そこは人それぞれだろう。
不幸になる可能性があっても、子供が欲しいという自分のエゴの為に作る人がいても、別にいいと思うよ。
産まれた以上はみんな幸せになりたいし、幸せになる為には子供が必要だと考える人もいるだろう。
人を引き殺す可能性があっても、楽がしたいという自分のエゴの為に運転するあなたと、俺には大差がないように見える。
133:優しい名無しさん
15/12/08 15:29:43.27 YY5o+w3g.net
現実と言う教科書を良く見ることだね。
自分の周りだけじゃなく。
134:優しい名無しさん
15/12/08 15:32:48.81 YY5o+w3g.net
定性と定量という問題なだけだよ。
そこに「～していいと思う」なんてないからな。
お前の感想文はお前と言う限界を示すだけ。
何の情報も無い。
135:優しい名無しさん
15/12/08 15:35:37.46 YY5o+w3g.net
幸・不幸の方程式が間違っていると言うだけだ。
知性の問題だ。
136:優しい名無しさん
15/12/08 15:36:30.73 1x0LHYFQ.net
>>127
君は快楽と苦痛の非対称を理解出来たのかね？
消えないのなら>>8の反論をやり直すか撤回するかしたまえよ
137:優しい名無しさん
15/12/08 15:38:29.24 /xKnYo5i.net
現実というのも観察する者によって見え方は変わってくるからなあ
ベネターの言う苦楽の非対称性だっけ
ベネターが唱える反出生主義の根幹とされる考え方だよね
あれもどうやら確固たる論理から導き出されたものではなくて
ベネターの現実観つまり主観から導き出された感覚的な話らしく
現実を見ろよ、苦しいことだらけじゃん！byベネターみたいな
俺は何じゃそりゃと拍子抜けしてしまったんだけど
138:優しい名無しさん
15/12/08 15:40:44.86 E7tZh7Gq.net
それはさすがにないわ
139:優しい名無しさん
15/12/08 15:41:08.48 9zYiMcKw.net
>>129
生が魅力的だという意見もあるというのはもちろんわかります
今生きている人間には意思感情があり、それこそ千差万別ですからね
ただ私が言っているのは確率論ではないのですよ
「不幸になる可能性がある人間を産み出す」
つまり「必要のなかった不幸を産み出してしまう」
これが問題なのですよ
もし全員が幸せならこんな考えもしません
しかし、今の社会現実を見るに必ず不幸になっている人はいます
これは私の過去レスでも言っていることですね
もうひとつ言うと、存在していない人間には
意思感情はないので産み出さなくても問題はない、という点ですね
この意見は私自身そんな記憶がない、というものに基づいていますが…
140:優しい名無しさん
15/12/08 15:43:44.81 uibhF5lu.net
>>124
わかりやすい
141:優しい名無しさん
15/12/08 15:45:35.76 CgbgcRL/.net
この世に一人でも反出生主義者が出たらそれは存在するに値しない世界なんだよ
生物すべて滅びろ
142:優しい名無しさん
15/12/08 15:46:15.65 YY5o+w3g.net
>>134
非対称性は客観的な事実だろ。
お前、主観とか客観とかきちんと使えてねーだろ。
まず言葉をきちんと使えるようにすること。
これがお前の課題で、反出生とかのレベルじゃないよ。
143:優しい名無しさん
15/12/08 15:48:49.55 pztBG5St.net
>>136
言ってることは分かるが、俺には不幸になる子供は必ずいる、と事故で死ぬ人は必ずいる、の違いがよくわからないんだ。
あなたにはそこで線引きするだけの理由があり、またそれを説明もしてくれているんだが、納得できるだけの根拠がない。
少なくとも俺にはね。
ただこれ以上は平行線だから、議論はこのあたりにしようか。
144:優しい名無しさん
15/12/08 15:53:05.19 9zYiMcKw.net
>>140
ごめんなさい
勘違いしているようだから言っておくと、
私が言いたいのはこの二点です
「今生きている人は議論の範疇にない。既に不幸が生じる世界に生まれてしまったのだから何が起きても手遅れ」
「出生は必要のなかった不幸を産み出してしまう」
これが明確に違う
言葉だけで見ると似ていますが、本質は全く別のところにあります
では
145:優しい名無しさん
15/12/08 15:53:12.07 uibhF5lu.net
ID:/xKnYo5i＝ID:fpU3mGXP
こいつやばいわ
他の人も言ってるけどほんと頭おかしい
とにかく間違ってるのを認めたくなくて自分の正当化に固執して論理がめちゃくちゃになってるわ
挙句の果てには「ベネイターの反出生主義は確固たる論理じゃない」とか言い出すし
146:優しい名無しさん
15/12/08 15:54:53.34 /xKnYo5i.net
>>139
客観的な事実なの？なら実証されたということか
俺は参考リンクの一つを読んだだけだが、ソースを提示してもらえるとありがたい
147:優しい名無しさん
15/12/08 15:57:11.54 E7tZh7Gq.net
空腹は必ず訪れるが飯を食える確率は100パーではない
これで充分では？
148:優しい名無しさん
15/12/08 15:58:54.21 pztBG5St.net
議論できて楽しかったが、一部見苦しい言葉を使う人がいたのが残念だ。
品位のない人間の意見を、だれがまともに読むだろうか。
議論においては、相手を中傷した時点で敗北宣言だ。
今日敗北した人間は、反省の上、態度を改めた方がいい。
149:優しい名無しさん
15/12/08 16:00:39.38 YY5o+w3g.net
苦痛の性質、定性についは、
「千の享楽も一つの苦悩に値しない」（ぺトラルカ）
がありうると言うことだ。
こういう苦の存在論的積極性という洞察があって幸福論などの理論の構築に移るわけだ。
150:優しい名無しさん
15/12/08 16:02:12.11 YY5o+w3g.net
>>145
俺の言葉使いに感謝しろよ？ｗ
勝利宣言おつかれ。
151:優しい名無しさん
15/12/08 16:04:14.28 E7tZh7Gq.net
>>145
俺は文章読む時は中身重視だから
それこそ人それぞれでは？
ましてここは２ちゃんねるでして
152:優しい名無しさん
15/12/08 16:06:21.83 /xKnYo5i.net
洞察と客観的な事実は違うんですが
テキトーに客観的な事実だと言っただけなら
ソースは提示しなくていいです
153:優しい名無しさん
15/12/08 16:07:54.37 YY5o+w3g.net
もっともらしい言葉使いなら正しいと思われると言うバイアスがかかるのなら
詐欺に気をつけたほうが良いね。
154:優しい名無しさん
15/12/08 16:09:12.13 YY5o+w3g.net
一応、論文って極力客観的に書かれるものだよ。
155:優しい名無しさん
15/12/08 16:21:12.92 E7tZh7Gq.net
実証されてなければ客観的でないというのもおかしな話だ
実証された内容が未来永劫覆らない訳でもなし
156:優しい名無しさん
15/12/08 16:29:58.24 1x0LHYFQ.net
認知の歪みを引き起こしてるよこの人は
157:優しい名無しさん
15/12/08 16:34:22.79 /xKnYo5i.net
参考リンクのページにも、苦楽の非対称性という概念(概念ですよ)の曖昧さが
指摘されていると書いてありますけど、これに関しては目をつむるというか
どう解釈しているのかふと疑問に思った
158:優しい名無しさん
15/12/08 16:40:25.41 E7tZh7Gq.net
どういった指摘なのか書き出してくれれば助かる
159:優しい名無しさん
15/12/08 16:44:05.17 uibhF5lu.net
人にはソースソースと言っといて自分はすぐ出さないのかよｗ
160:優しい名無しさん
15/12/08 16:48:40.62 /xKnYo5i.net
詳細は分かりませんけど、おそらく「んなもん感じ方次第やんけ」みたいな
ごくまっとうな指摘だと思いますよ
161:優しい名無しさん
15/12/08 16:51:05.28 /xKnYo5i.net
参考リンクとして挙がっているページですもんで
昨日今日きた俺が読んでいるくらいだから
このスレの住民は目を通しているものだという思い込みがあった
162:優しい名無しさん
15/12/08 16:52:39.94 1x0LHYFQ.net
>>157
「おそらく」て君ねえ
どうしてそういつまでも曖昧に、決定的に負けたとならないような言動を取り続けるのか
ベネイターの論理に真っ向から挑む人が現れたと思ったのに、それじゃあただ駄々をこねているだけじゃないか
自分の確固たる論理を提示しようとしろよ
163:優しい名無しさん
15/12/08 16:58:14.61 E7tZh7Gq.net
指摘ってようは人それぞれだろってことか
164:優しい名無しさん
15/12/08 17:02:41.50 /xKnYo5i.net
色々と記事を読んではみたけど、わりと反論されているよね
あとベネターはショーペンハウアーのパクリだとかね、そんな悲しい言葉も目にしたけど
あのベネターの論理に！真っ向から反論だと！？みたいな
そんな磐石なものではなさそうな印象が強くなり、少し不安になったもので
そんなことはないぞ！と説明してほしいんですよね
ソースを求めたのも納得したいからですよ
165:優しい名無しさん
15/12/08 17:06:25.57 E7tZh7Gq.net
だからその反論を書き出してくれれば助かる
166:優しい名無しさん
15/12/08 17:09:24.18 1x0LHYFQ.net
>>161
いやいや君は反出生主義を否定している側の人間じゃないか
「論理とは言えない」とか「確固たる論理ではない」とかさんざん言ってきたじゃない
反出生主義を否定出来るほどの論理を構築出来ないからって今更何逃げ腰になってんの
「実は味方でしたー」がしたいならまずは反出生主義を否定した書き込みを撤回しなさいよ
167:優しい名無しさん
15/12/08 17:22:39.42 /xKnYo5i.net
>>163
おそらく何を言っても無駄だと思うけど、味方でも敵でもないし主義も否定していない
論理論理と言うから、一つ疑問に思ったので聞きたいんだけど
苦楽の対称は論理的に成り立たない、もしくは苦楽の非対称は論理的に成り立つ
といったことをベネターは言っているんですか？
苦楽の
168:優しい名無しさん
15/12/08 17:25:26.74 1x0LHYFQ.net
>>164
主義も否定していない？
さんざん否定してたじゃないか
自分がした書き込みさえ読めないのかね？
否定してないことにしたいのなら>>8を初めとする数々の発言を撤回したまえよ
169:優しい名無しさん
15/12/08 17:28:26.91 /xKnYo5i.net
だいぶヒートアップしている様子。他の人に聞いたほうがよさそうだ
170:優しい名無しさん
15/12/08 17:31:31.42 1x0LHYFQ.net
>>166
また負けたくないからってそうやって逃げる
私は冷静に「撤回したまえ」と何度も言ってるだけなんだがね
それを逃げる口実にされてはたまらんよ
171:優しい名無しさん
15/12/08 17:33:17.41 YRCUouUU.net
>>129
この世は「万人の万人に対する闘争」状態なのだから自分の利益の為に何だってする。
貧者から搾り取るし、誰かを轢き殺す可能性がある車だって乗る。
そんな世界だからこそ子供を巻き込むのは嫌だというのが反出生なんだから。
戦場に来てしまった人間達は殺し合うしかないが、関係ない人間をわざわざ戦場に連れてはこない。そういうこと。
172:優しい名無しさん
15/12/08 17:33:24.04 /xKnYo5i.net
俺の発言が気に障ったなら謝ります。すいません
こういった流れはあまり長引かせたくないもので
そろそろ勘弁してもらえると助かります
173:優しい名無しさん
15/12/08 17:36:46.16 1x0LHYFQ.net
>>169
>>8の発言はどうするの？ん？
君は「反出生主義は論理ではない」とまで言ってるけど
撤回しないなら今もそう思ってると考えていいんだね？
174:優しい名無しさん
15/12/08 17:39:32.88 uibhF5lu.net
ID:/xKnYo5iこんなん草生えるわ
初めのうちは拙い知識で反出生主義に反論しようとしてたのに無理と分かると「あそこに書いてあったー。ネットのどこどこで否定されてたー」やもんな
175:優しい名無しさん
15/12/08 17:58:01.93 OrxN80+b.net
すごい死ぬのが怖いよ。苦しいだろうか。いろいろ苦しむって聞いてる。
看取るのも辛かったよ。まだ、看取らなければいけない。
死と病気の痛覚って、気になるよ。せめて安楽死制度があればな。
176:優しい名無しさん
15/12/08 17:59:09.08 /xKnYo5i.net
誕生害悪論の根幹である苦楽の非対称性、その根拠が
「快楽より苦痛のほうが勝る、ように感じる」とか「見た感じそうだろう」とか
そんな曖昧なものなの？と驚愕したんだけど、俺の勉強不足かもしれないから
その辺りについて、ベネターや反出生主義ですか。それに詳しい人がいれば
意見を交わしたいなと思っとるんですが、今は人が多い時間帯でもないよね
177:優しい名無しさん
15/12/08 18:05:38.37 E7tZh7Gq.net
144では説明不足なのかな
苦は確定、快は不確定
明らかに非対称だと思うけど
論文とか以前に日常生活を観察してると気付くはず
178:69
15/12/08 18:07:31.17 sYagBZb1.net
>>173
69だけどレス読んだ？
せっかく反出生の原点まで自分が導いたじゃん読んでないの？
我々ベネイター共々、功利主義的にこの世を客観的に見て
苦痛と快楽の非対称性を述べて誕生するに値しない世界であると言っているのに対して
まず君たち肯定派は議論を放棄して人それぞれ論を持ち出すと、もはや
人の出生は今生きている人間の自由だとエゴ丸出しの主張を述べているのに気づいているのか？
せめてこの世界は生きるに値する世界である点を述べて欲しいものだが
179:優しい名無しさん
15/12/08 18:19:41.65 sYagBZb1.net
>>173
それと、
ちなみに曖昧さが出るのはそりゃあくまでの仮定だからだよ
どんな理論でも仮定が無くちゃ始まらないからね
ところで君の倫理思想、仮定としてある考え方って何かあるのかな
反出生の苦痛と快楽の非対称性はベネイターが述べたものであって
それ以外にも反出生は今の道徳から言えば説得力は十分にあるんだよ
君らの場合それらの仮定を一切無視して仮定が曖昧だから理論として成り立っていないとか訳わかんないこと言ってるんだよ、お気付き？
180:優しい名無しさん
15/12/08 18:21:47.84 uibhF5lu.net
ID:/xKnYo5iは「意見を交わしたい」と言いつつ正解から目を背けてるわ
こらあかんよ
181:優しい名無しさん
15/12/08 18:38:55.81 CgbgcRL/.net
この世には間違ってる理論とより間違ってる理論しかない
数多の仮説の中から最小の誤りを選択しようという知性の働きを妨げてはいけない
182:優しい名無しさん
15/12/08 18:46:44.89 /xKnYo5i.net
俺を肯定派と決めてかかって、あれやこれやと言われても困るというか
曖昧なのは、そうだろうと思うわけですね。なるほど
>>174
確定か不確定かの話なら、生まれる前は未確定ですよ
183:優しい名無しさん
15/12/08 18:46:56.77 YRCUouUU.net
>>173
簡単だろ
良い事はなくても良いもの
悪い事はない方が良いもの
釣り合ってない
１億円は貰わなくても別にいいけど、１億円の借金は死ぬほどしんどい
釣り合ってない
184:優しい名無しさん
15/12/08 18:52:36.78 sYagBZb1.net
>>179
で、反論は？
君からの主張がまるで見えてこない
185:優しい名無しさん
15/12/08 18:53:31.15 E7tZh7Gq.net
>>179
もう少し詳しく
出来れば主語を入れて
186:優しい名無しさん
15/12/08 18:53:57.43 /xKnYo5i.net
>>180
その例えからいくと、借金をしてまで良い車を買う人の選択は
説明できないのでは。世の中には快楽のために苦痛を受け入れる人も多い
187:優しい名無しさん
15/12/08 18:56:10.83 sYagBZb1.net
>>179
仮定の意味が分かっていない？
分かりやすく二択くらいにしようか？
苦痛は現前してるけど快楽の剥奪が無い世界と
苦痛は欠如してるけど快楽の剥奪がある世界
大抵の人はどっちを選ぶと思う？
客観的にみて、どっちが多数派だと思う？
君もどっちが良いか聞いてみたいね
188:優しい名無しさん
15/12/08 18:57:58.39 /xKnYo5i.net
>>181
反論って何に反論すればいいんですかね
根拠は曖昧なものだという共通認識が築けたもんで
さして言うこともないんですが
189:優しい名無しさん
15/12/08 19:01:49.76 /xKnYo5i.net
>>184
その例えでいいの？意見は割れると思いますが
少なくとも客観的にみて後者が多数派だとは言えないですよ
190:優しい名無しさん
15/12/08 19:04:20.71 sYagBZb1.net
>>185
根拠は曖昧って
ならどんな根拠なら君は納得するのかな？
君が言っているのは喩えるならこうだぞ
人が死ぬのは絶対であるっていう共通認識を
君はもしかしたら不死の人間もいるかもしれないっていう証明しようのない理論を振りかざし
曖昧だからって突き放してるだけだと分からない？
191:優しい名無しさん
15/12/08 19:13:01.48 YRCUouUU.net
>>183
代わりに「車」という価値を手に入れているじゃん
で、何を価値とするかは人それぞれな
192:優しい名無しさん
15/12/08 19:13:21.28 hO1/TqvO.net
めんどくさいどうでもいい
とにかく産まれたくなかった子供も同じく思う
193:優しい名無しさん
15/12/08 19:14:28.04 E7tZh7Gq.net
aが真理ってのと
aが真理だと考えるってのを
混同してる人と話すのはキツい
194:優しい名無しさん
15/12/08 19:22:24.25 /xKnYo5i.net
>>187
証明しようのない理論というものが、まさにベネターによる苦楽の非対称性ってやつでしょ
それを振りかざしているのは誰でしょうか
195:優しい名無しさん
15/12/08 19:27:49.92 /xKnYo5i.net
>>188
良い事はなくても良いもの
悪い事はない方が良いもの
これが正しいなら、わざわざ悪いこと(借金)をしてまで
良いこと(欲しい車)を求めたりはしないはずだと俺は言っているんだけれど
196:優しい名無しさん
15/12/08 19:32:59.60 E7tZh7Gq.net
>>191
それだと反論も正しいか分からんから
こちらの理論が間違ってるとはならない
というか真に証明された理論とか無いけど
197:優しい名無しさん
15/12/08 19:33:13.84 sYagBZb1.net
>>191
だからー
仮定を立てなきゃ全ての理論は始まらないの
君は全ての仮定を否定してるの
もうただ話が通じないひとじゃんあなた
198:優しい名無しさん
15/12/08 19:37:23.70 sYagBZb1.net
遅くなったけど
>>186
そうかな～何か勘違いしてるようだけど
苦痛が欠如されてるんだから快楽を剥奪されても苦痛は感じないんだよ？
それに対して快楽の剥奪が無い世界はむしろその快楽そのものを享受しきれていないよ
つまり快楽が剥奪されなきゃ、それそのものを快楽だとすら認識出来ないくらい快楽ってのは消極的なものなんだと分からない？
199:優しい名無しさん
15/12/08 19:47:42.73 E7tZh7Gq.net
>>195
彼はそこまで考えてないんじゃないかな
客観的に見て後者が多数派とは言えない、の
客観的がそもそも主観による客観だと理解していない印象を受けた
200:優しい名無しさん
15/12/08 19:48:11.64 +X4PyEZD.net
>>192
普通に考えてみ
借金して車買う奴は配達業や通勤で車から利益を得られると考えてるか、生活に余剰があるか、仕事が安定してるのか、バカかでしょ？
それは直ちに苦痛ではないでしょ？
反論したいならそっちで言わなきゃ
動きもしない中古車をヤクザに金借りて手に入れる、そういうのが苦痛だよ
201:優しい名無しさん
15/12/08 19:53:52.07 sYagBZb1.net
>>196
論理的には平等に見える二択っていうことにしか見えてないのか分からないけど
前者には全くメリットが無いことに気付いていないんだろうね
202:優しい名無しさん
15/12/08 19:54:09.38 SFDMSAhb.net
理解出来てない人の言動を見ることで自分の理解をやり直して更に深められる
ID:/xKnYo5iは有難い存在です
203:優しい名無しさん
15/12/08 20:16:11.94 /xKnYo5i.net
>>195
うん？快楽はたとえ剥奪されなくても快楽だと感じるでしょう
>>197
動きもしない中古車でもいいし、何の役にも立たないフィギュアでもいいし
風俗でも何でもいい。借金という苦難の道を選んで、一時の快楽を求める人がいる
ことをどう説明するのか尋ねたわけ
204:優しい名無しさん
15/12/08 20:23:17.83 +X4PyEZD.net
>>200
だからさ
苦難じゃないんだよ
余剰なの
あの例ならさ
今普通に生きてて１億円を貰わなくても別に普通に生きていくじゃん
でも急に見に覚えのない１億円の借金抱えたらしんどいじゃん
ただそんだけよ
自分の判断で車買うとかとは全然ちゃうよ
205:優しい名無しさん
15/12/08 20:31:51.65 /xKnYo5i.net
>>201
それは単に、現状のままか、借金を抱えるかという話になるから
比較するならば、１億得るか１億失うかのギャンブルに挑戦するか否か
そういう例えでないと、苦痛と快楽の比較にはならないでしょう
206:優しい名無しさん
15/12/08 20:43:07.29 /xKnYo5i.net
もっと言えば、良いことはなくてもいいというのは
一時的なものではなく、これから先もずっと良いことがない
良いことが一切ないということで、なくてもいいと言える人は
世の中にどれだけいるのか疑問だわ
207:優しい名無しさん
15/12/08 20:45:46.12 Xn4qQh7u.net
ざっと追いかけてきたけど結局ID:/xKnYo5iは「快苦の非対称は無い」と主張してるってこと？
208:優しい名無しさん
15/12/08 20:50:12.31 KWaYOIzJ.net
お互い都合よく反論できる部分だけ反論してるだけ
こんなのいくら続けたって結論もでないし決着もつかないよ
209:優しい名無しさん
15/12/08 20:50:23.77 /xKnYo5i.net
俺はニュートラルですよ。分からないものは分からない
対称であるとも非対称であるとも、どちらと
210:も言えない だからこそ、非対称であると信じてやまない人に意見をぶつけている
211:優しい名無しさん
15/12/08 20:53:31.85 E7tZh7Gq.net
ではまず俺から
そもそも苦痛と快楽は比較できるのか
借金して車買うにしても何にしても
それが欲しいという欲求が満たされない苦痛を
回避した結果が快楽という感覚なんで
大きさは関係なく苦痛を経験しないと
快楽を味わう事はできないんだよ
順序は苦→快。発生の仕方からして違う
性質が違うんだから比較とか無理
ここで大事なのが苦痛を必ず回避出来る
保証はないという点な
快は苦の付属品のようなもので対等ではない、よって非対称
ここは皆がどう考えてるのか聞いてみたい
212:優しい名無しさん
15/12/08 20:57:30.39 P+t9UFTt.net
>>202
まんまそういう話やん
213:優しい名無しさん
15/12/08 21:00:27.57 Xn4qQh7u.net
皆さん見てるかもだけど
非対称についてはこのように分かりやすく図解されてるからこれを見ながら議論してみては
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
214:優しい名無しさん
15/12/08 21:03:12.92 Xn4qQh7u.net
>>209
自分はこれ見た時
「ああ、反出生主義って感情を超越した怖いくらいシステマチックな論理で構成されてるんだな」
と感動したけど
215:優しい名無しさん
15/12/08 21:08:14.32 /xKnYo5i.net
>>209の図だと、現実に存在している我々の中での比較においては対称なんですよね
216:優しい名無しさん
15/12/08 21:13:57.10 E7tZh7Gq.net
>>209
書いた後でアレだけど
もうそれで良いじゃんって思うくらい明確
快苦の発生点に関しての資料とかあればな～
217:優しい名無しさん
15/12/08 21:17:30.16 /xKnYo5i.net
非対称になる(とされる)のは、Ｘが存在している場合と、Ｘが存在しない場合との
比較において。ただ、そもそも存在しないものと比較することは不可能で
存在している我々の頭の中で、存在しないＸというものを作り上げた上での
比較にならざるを得ないのであって、この部分が比較として成立していないのではという
指摘もあってそれはもっともだと思うが、皆さんはどう考えているのでしょうか
218:優しい名無しさん
15/12/08 21:17:35.62 cU5rYjGP.net
>>209
これは自明な事であって証明なんか関係ないですね。
219:優しい名無しさん
15/12/08 21:23:43.93 cU5rYjGP.net
>>213
我々にとって、生まないでおくという事が可能ですから比較も当然成り立ちますけど？
220:優しい名無しさん
15/12/08 21:27:05.48 cU5rYjGP.net
苦痛や快楽が成り立つためには認識個体が必要であることは客観的な事実ですからね。
221:優しい名無しさん
15/12/08 21:27:15.27 hqBwhDtG.net
>>209
すごいねこれ。わかりやすいし哲学の極致じゃないか。
>>212
確かに、快苦の発生点がわかったらいいね。
自由に快苦のon／offができたらどれほど生きやすいか。
222:優しい名無しさん
15/12/08 21:30:49.79 uibhF5lu.net
>>209
これテンプレに入れてもいいかもね
ベネイター的反出生主義の根幹だ
わざわざ元のpdfから切り取って作ってくれたみたいだし
223:優しい名無しさん
15/12/08 21:31:39.71 H5zMqzDW.net
人間という生き物は存在しないほうがいいよね
224:優しい名無しさん
15/12/08 21:36:19.96 cU5rYjGP.net
逆になんでこんな自明な事で揉めてたの？
225:優しい名無しさん
15/12/08 21:44:25.73 /xKnYo5i.net
>>215
ごめん言っている意味がよく分からない
あと、この流れはさすがに笑う
>>209の図はベネターが用意したものではなく、反論のために
作られた図であろう。含意も理解せず完璧だと持て囃している人がこんなにもいるとは
226:優しい名無しさん
15/12/08 21:44:48.91 uibhF5lu.net
>>220
ID:/xKnYo5iがただ一人あの表の論理性を認めないから
227:優しい名無しさん
15/12/08 21:52:50.50 rLpamEZj.net
>>221
客観的にベネイターの唱える非対称性を図解したものですから、ベネイターの論そのものと見ておかしくないと思いますよ
仮にあなたの言うように反論のために恣意的に作られたものだとしても、それでもなお非の打ち所のない論理性を持っているのは凄いことじゃないですか
228:優しい名無しさん
15/12/08 21:55:59.58 E7tZh7Gq.net
ちょっと分からないんだけど213の
無との比較が成立しないって�
229:ﾇういう意味なの 誰か説明求む
230:優しい名無しさん
15/12/08 21:59:11.25 uibhF5lu.net
>>224
誰も分からないからポカーンとしているんだと思う
存在する場合と存在しない場合は比較出来ないと思い込んでるらしい
231:優しい名無しさん
15/12/08 22:03:38.45 E7tZh7Gq.net
>>225
えぇ･･･（困惑）
232:優しい名無しさん
15/12/08 22:05:14.27 /xKnYo5i.net
>>223
いやおかしいですよ。ベネターの図は別にありますし
というか、あれが何の図か理解されてます？
233:優しい名無しさん
15/12/08 22:09:12.97 rLpamEZj.net
>>227
ベネイターが示した表を客観的に補足したものですからおかしくないと思いますよ
234:優しい名無しさん
15/12/08 22:09:39.35 sYagBZb1.net
>>200
遅くなってすまない
快楽そのものを享受出来るかってのはこの世界を生きてみて君がどう思うかってことだよ
あくまで私が言ってるのは論理では無く仮定として判断してほしいからね
ちなみに私があげた前者と後者
その快楽を享受出来るかについてってところが
これも私は苦痛と快楽の非対称性に繋がってくると思っている
快楽はそれを剥奪されてからじゃないとそれを快楽と認識し辛い
苦痛はそれに比べて剥奪されなくとも苦痛と認識出来る
これくらいに自分は非対称性保っているとは思っている
何か反論あればどうぞ
235:優しい名無しさん
15/12/08 22:09:54.04 uibhF5lu.net
>>226
前にも言われてたけど認知の歪みやろなあ
236:優しい名無しさん
15/12/08 22:11:48.10 /xKnYo5i.net
>>228
補足？図の意味するところ、言わんとすることが何なのか理解していない様子ですけど？
237:優しい名無しさん
15/12/08 22:16:08.53 /xKnYo5i.net
>>229
わざわざどうもです
自分は人それぞれ厨なもんで、反論は特にないっす
238:優しい名無しさん
15/12/08 22:16:31.91 rLpamEZj.net
>>231
あの表が客観性を持ってることに変わりはないでしょう
今議論しているのは表が作られた経緯ではなく表の中身の論理の整合性です
そしてあなたは整合性がないと言っている
その理由をもう少し詳しく話して貰わないと我々は理解が出来ないということです
239:優しい名無しさん
15/12/08 22:17:57.98 uibhF5lu.net
>>232
お前ここまできて「人それぞれ」かよｗｗｗ
最後まで逃げ続けるのな
240:優しい名無しさん
15/12/08 22:21:23.83 cU5rYjGP.net
これあくまでも我々にとっての視点からものをいうんで、非対称性からは「存在していないんだから快の根本的剥奪は悪くない」
という判断が可能だよ。
あと著者も言っているように複雑ではある。
ベネイターの主張は非対称性だけではない。
ベネイターの対抗軸であるハンス何とかという人の肯定論自体も、結局は
根拠のない形而上学に過ぎぬと結論しているよ。
241:優しい名無しさん
15/12/08 22:22:50.12 E7tZh7Gq.net
人それぞれって会話の大前提なのに
会話の最中にその言葉使う意味がマジで分からん
人それぞれと言った瞬間に自分の発言も
人それぞれに打ち消されてる事分かってないのか
242:優しい名無しさん
15/12/08 22:23:59.97 cU5rYjGP.net
なぜ「存在していないんだから快の根本的剥奪は悪くない」
という判断が可能か？
生れた後に享受されるべき快が剥奪されたからといって嘆き悲しむ存在などないからだ。
243:優しい名無しさん
15/12/08 22:25:28.45 sYagBZb1.net
>>232
はい？で？
議論放棄？
仮定を散々上げさせた挙げ句
全て否定して一の論理も始まらない話し合いをした後
君の主張は一切無し？
もうお前それ議論する気ないだろ
ニュートラルとか言ってるけどそれ思考停止してるだけだぞ
人それぞれだから～って言って
功利主義でこういった理論をかざす人々の仮定を一切無視するなら
お前話し合いしない方がいいよ
244:優しい名無しさん
15/12/08 22:34:47.96 cU5rYjGP.net
>>237
これは生れた後に快が多く用意されるような環境においても言える。
245:優しい名無しさん
15/12/08 22:37:13.88 P+t9UFTt.net
ショーペンハウエルは快楽と苦痛の対比で
ライオンが餌にありつけた喜びとシマウマが頭ゴリゴリ噛み潰される恐怖や苦痛を挙げとるな
246:優しい名無しさん
15/12/08 22:39:14.51 /xKnYo5i.net
>>233
だから、その図の中身の話をしているんです
あの図に関して、整合性云々と否定しなければならないのは
非対称だと信じている側ですよ
>>238
議論も何も、>>229の私はこう思っている、私はそう感じている
これに反論なんてないですよ。個人の感想に反論もくそもないし
247:優しい名無しさん
15/12/08 22:40:07.18 AtKV0ZRx.net
この世に本質的な快なんて存在しないよ
一つの飴にありつく為にどんだけ鞭でぶたれなきゃいけないんだ
248:優しい名無しさん
15/12/08 22:40:08.05 Ge8XT2MQ.net
>>212
参考になるか分からないが、ブリッジスによる新生児の情緒の分化では興奮という一本の線からまず不快が分化する。
その後に同じく興奮から快が枝分かれする。
人間にとって不快は快楽より優先して対応しなければならないらしい
URLﾘﾝｸ(hotrussianbabe.com)
249:優しい名無しさん
15/12/08 22:42:38.16 cU5rYjGP.net
３日空腹に耐え続けても食事の満足は食べ物がのどを通過したら終了ですからね。
身体のメカニズムに快楽主義な考慮など全くない。
身体維持のために自然が切り詰めて合理的にした基本機能しか無い。
250:優しい名無しさん
15/12/08 22:49:37.57 E7tZh7Gq.net
ライオンが餌食べる前には飢えを経験してるし
シマウマが食われる前に快楽を経験したとは限らない
快苦の発生の性質が違うから非対称としか言えない
>>243
有り難い。見てみるよ
251:優しい名無しさん
15/12/08 22:50:05.54 cU5rYjGP.net
存在論的には全ての快には不快（フラストレーション）が先行する必要がある。
不快（程度さがある）が存在の基本的状態だ。
快はすぐに解消されなければ次の事態に対応できない。
だからとって不快が解消され快を得られるかは不明だ。
身体の機能が個体の快不快ではなく、身体の維持を最優先した設計思想だからだ。
安い精神論ではどーにもならない。
252:優しい名無しさん
15/12/08 22:50:54.22 rLpamEZj.net
>>241
なぜ否定するのは非対称と信じている側なのですか？
吉本陵氏はあの表に「整合性は無い」とは言っていませんが
むしろ最後にベネイターの非対称性は(1),(2)にまで貫通しているので、整合性は取れていると結論付けてますよ
あの表を否定しているのはあなただけなのですから、問題点を指摘しなければならないのはあなたです
253:優しい名無しさん
15/12/08 22:54:15.85 uibhF5lu.net
苦痛と快楽の非対称はメカニカルものなのよ
人それぞれで有耶無耶に出来るものじゃない
メカニカルに確固たる事実として存在している
254:優しい名無しさん
15/12/08 22:54:23.44 P+t9UFTt.net
>>245
バカかな？
255:優しい名無しさん
15/12/08 22:57:41.80 P+t9UFTt.net
ライオンには数日の生存の保証でしかないが、シマウマには一巻の終わり
釣り合う訳がない
256:優しい名無しさん
15/12/08 23:02:16.59 cU5rYjGP.net
>>209
この図の非対称って、我々の評価に関するもので、それとは別に
メカニズムとしての非対称もある。
快不快が対称性を持つのは快楽主義的な見地においてだけだ。
生きている我々の価値観においてだけなんだ。
257:優しい名無しさん
15/12/08 23:02:21.83 uibhF5lu.net
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
初めからこっち出しとけばよかったんやないかな
ID:/xKnYo5iは表の成り立ちに固執しているようやし
こっちなら正真正銘ベネイターが示した図やから純粋に内容の議論が出来るやろ
ID:/xKnYo5iはこれについての反論を詳しく聞かせてくれや
258:優しい名無しさん
15/12/08 23:07:41.84 E7tZh7Gq.net
>>249
バカだよ自覚してる
>>250
苦の大きさと快の不持続性を例えた発言だったのね
その意図通りに解釈出来れば良かったけど
俺の関心はそこじゃなかった
259:優しい名無しさん
15/12/08 23:11:02.19 /xKnYo5i.net
あの表とは、>>209のことですよね
まず俺は表を否定していません。レスを抽出すれば分かります
昨日もあったけど、言ってもいないことを言ったと言うのはやめてほしい
ほんで、吉本氏によれば、>>209の図の言わんとすることは
存在と非存在は比較できず、比較できるとするならば
Ｘは存在するという中においてのみ。Ｘが存在するという括りの中
において、苦楽は対称的であると。なのでＸが存在することは
良いと�
260:煦ｫいとも言えない 吉本氏は、この表をベネターは認めないだろうと書いていたが このスレでは絶賛されていましたね。まったく不思議であります
261:優しい名無しさん
15/12/08 23:12:27.09 /xKnYo5i.net
>>254は>>247へ
262:優しい名無しさん
15/12/08 23:15:30.31 AtKV0ZRx.net
個人的には不快も快もストレスファクターでしかない
快は不快よりずっとマシってだけでどちらも産まれなければ味わわずに済んだ不毛な体験
263:優しい名無しさん
15/12/08 23:17:47.67 cU5rYjGP.net
存在していないんだから「快の剥奪が悪」は成り立たない。
そういう比較はできるね。
264:優しい名無しさん
15/12/08 23:19:37.60 rLpamEZj.net
>>254
吉本氏が言っているのは「この表自体をベネイターは認めないだろう」ではなく「この含意を認めないだろう」ということですよ
ベネイターのいう非対称性が表すべてに貫通しているという含意で見れば、この表はたちまちURLﾘﾝｸ(imgur.com)を補足する表になる
265:優しい名無しさん
15/12/08 23:21:31.26 cU5rYjGP.net
存在してないけど「苦の剥奪は常に良い事」だ、存在してないから「快の剥奪が悪であるという命題は成り立たない」
完全に非対称ですね。
266:優しい名無しさん
15/12/08 23:22:07.52 uibhF5lu.net
>>254
表の否定はしていないって言うけどお前非対称性は否定してたやろ
「表＝非対称性について」なんだから表のことも否定していることになるよなあ？
昨日から自分の発言に全く責任持たないよな
267:優しい名無しさん
15/12/08 23:26:24.44 cU5rYjGP.net
でも非対称は『生まねばならぬ』という規範に対しては否定的だが
『生まないほうがマシ』にたいして決定打ではないかな。
268:優しい名無しさん
15/12/08 23:33:16.75 /xKnYo5i.net
>>258
ベネターは表を認めないかもしれないとはっきり書いてあるもんで
それは君の勝手な解釈。表は単なる表ではなく、意味を含んだものですから
269:優しい名無しさん
15/12/08 23:33:18.79 rLpamEZj.net
>>261
そこが議論の余地があるところですかね
270:優しい名無しさん
15/12/08 23:35:54.04 rLpamEZj.net
>>262
解釈とまで言い出したらキリがなくなりますね
それこそ「人それぞれ」ですから（笑）
結局あなたは非対称性を論理的に否定出来ないということでよろしいですね？
271:優しい名無しさん
15/12/08 23:39:10.78 cU5rYjGP.net
>>263
『生まねばならぬ』などというドグマに対しては強力な論理ですね非対称性は。
この論理を破るにはもう神とか人類の究極の目的とかそんな話を出さざるを得なくなる。
ベネイターの本を読まないとね。
272:優しい名無しさん
15/12/08 23:44:11.86 uibhF5lu.net
結局ID:/xKnYo5iは自分が突っ込めるとこだけネチネチとイタチごっこ続けて都合の悪いレスには答えないやんけ
>>252や>>260にはよ答えてくれや
273:優しい名無しさん
15/12/08 23:49:25.05 /xKnYo5i.net
>>264
というか、ベネターは快楽の欠如
>>252の図で悪くないの部分ですよね
それに関して、論理的には対称になりうると
言っている。ですよね？
274:優しい名無しさん
15/12/08 23:52:26.50 BfuhuyIr.net
ID:/xKnYo5iが正しいよ。少なくとも表に関しては。
表の出典は>>3のURLﾘﾝｸ(www.philosophyoflife.org) （吉本陵氏の文章）
>>252の表 1 URLﾘﾝｸ(imgur.com)がベネターの主張
>>209の表 1’ URLﾘﾝｸ(imgur.com)は吉本氏による批判
吉本氏は次のように書いている（>>254）
「とはいえベネターは表 1’は認めないかもしれない。」
275:優しい名無しさん
15/12/08 23:58:49.31 rLpamEZj.net
>>267
質問に質問で返さないで下さい
結局あなたは非対称性を正しいか間違ってるかどっちだと言いたいのですか
276:優しい名無しさん
15/12/09 00:01:01.84 Dls69Hxi.net
ID:/xKnYo5iマジで都合の悪いレスには答えないのな（笑）
非対称性は論破出来ないんだから諦めればいいのに
>>8みたいに論破しようとしたけど結局出来なくてここまで悪あがきしてるけどさ
277:優しい名無しさん
15/12/09 00:07:28.55 AMEqtesf.net
俺が人それぞれ厨なら
このスレの主張も人それぞれで片付けるけどなぁ
本来人それぞれ使う奴ってそういうスタンスのはず
278:優しい名無しさん
15/12/09 00:09:17.37 OmwNNh8K.net
「非対称性は論理とは言えない。反出生主義は確固たる
279:論理ではない」 ↓ 「非対称性について否定なんかしてないですよ。人それぞれだと思います」 もうねアホかと
280:優しい名無しさん
15/12/09 00:15:36.80 1KHJwUCw.net
>>269
いやだって、ベネターが論理的には対称になりうると言っているのに(ですよね？)
論理的に否定するっておかしいじゃないですか。だから確認したんですよ
281:優しい名無しさん
15/12/09 00:17:27.76 ag+RUULf.net
ID:rLpamEZjが解釈し間違えた点についてネチネチ責めるだけで肝心の自分の意見は言わない。卑怯にもほどがある
282:優しい名無しさん
15/12/09 00:26:27.69 OmwNNh8K.net
お、きたきた
ID:fpU3mGXP＝ID:/xKnYo5i＝ID:1KHJwUCw
お前は非対称性を否定しているみたいだけど、その理由を詳しく自分の言葉で教えてくれや
283:優しい名無しさん
15/12/09 00:28:33.79 8UGIzExV.net
論理論理言ってるのはおそらく吉本氏の論文のこのあたりを見てなのかな
「苦痛と快楽の関係は論理的には対称的でありうるのだが、現実には非対称的であると言うのである」
※ここからベネターの主張自体が完全論理ではなく現実を加味したものであることに対しての反論が始まる
論理という言葉概念に縛られすぎかと
自分は最終的に合っているのは現実的であるベネターの論と考えるわ
反出生を考えるにあたっての出発点でどこを見てるといったら現実だからな
284:優しい名無しさん
15/12/09 00:31:01.25 nY2wHJ7+.net
>>273
ベネイターが論理的には対称になりうると言っている
ってなんでそう思ったん？
ベネイターは非対称性を説いているのに対称になりうるとかおかしいやん
285:優しい名無しさん
15/12/09 00:31:48.15 qddE3GnW.net
見てるこっちが恥ずかしくなるから、ID:/xKnYo5iに反論したい人は、反論する前に吉本氏のpdf読んでくれ
286:優しい名無しさん
15/12/09 00:36:13.77 3mw0Qclb.net
>>276
あー、なるほどこれか
そりゃ苦痛と快楽は対義語なんだから単純な論理では対称だわ
ただそういうレベルの話ではないって前提に気付いてないからあんだけ大量のレスをしているんだな
287:優しい名無しさん
15/12/09 00:42:05.50 1KHJwUCw.net
>>277
そういう記述があったからですよ
論理的には対称になりうるという話で
論理から離れれば非対称も成り立つという主張なわけですね
288:優しい名無しさん
15/12/09 00:44:05.88 zVpT/0kq.net
論理は正直後付けだもんな
「産まれたくなかった」という魂の底から突き上げてくる感情をそのまま開示しても誰も聞いてくれないので
渋々理論武装しているがこれは極めて人々の生きる実感に即したポリティカルコレクトネスだと確信してる
289:優しい名無しさん
15/12/09 00:48:35.74 35uU+Bd8.net
ID:1KHJwUCwやるなあ（笑）
彼の言う「非対称性は論理的でない。なので反出生主義も確固たる論理ではない」がこの一連の流れで証明されてしまったようだ
290:優しい名無しさん
15/12/09 00:55:36.93 MDVN4XNn.net
非対称性が論理的でないってどういう意味？
きちんと非対称を形成しているじゃん。
違うもの見てるの？
291:優しい名無しさん
15/12/09 01:02:45.70 MDVN4XNn.net
対象をどういう論理に乗せるかは自由だからな。
存在論的に見るなら非対称。
出生、出生前での扱うべき態度でなら非対称。
快楽主義的価値観からみれば対称。
まあわかる・・よね？
292:優しい名無しさん
15/12/09 01:04:50.86 MDVN4XNn.net
論理には真理論理と様相倫理があるってことくらいはわかってる・・よね？
293:優しい名無しさん
15/12/09 01:07:33.36 MDVN4XNn.net
×出生、出生前での扱うべき態度でなら非対称。
○出世後、出生前での扱うべき態度でなら非対称。
294:優しい名無しさん
15/12/09 01:08:14.44 OmwNNh8K.net
ほんこれ
ID:1KHJwUCwはID:MDVN4XNnの意見について答えろや
295:優しい名無しさん
15/12/09 01:11:40.39 vFr8ITeM.net
つか、快苦だけが人生の全てってのはあまりにも物事を単純化しすぎで現実に即さんだろ
生命倫理の学者たるベネイターにしてから別にそれだけが反出生の論拠って主張してる訳
296:でもないんじゃないの？知らんけどさ。
297:優しい名無しさん
15/12/09 01:13:01.16 AMEqtesf.net
存在と非存在が比較出来ないと言ってる意味が
いまだに分からない。もう寝よ…
298:優しい名無しさん
15/12/09 01:14:28.30 MDVN4XNn.net
個人の生は快・苦の連続にほかならないよ。
299:優しい名無しさん
15/12/09 01:14:49.85 vycHEyON.net
コウノドリとかいうキチガイドラマ気持ち悪い。あんなの描き始めた作者頭イカれてるわ
300:優しい名無しさん
15/12/09 01:16:44.43 MDVN4XNn.net
>>289
別に人の属性だけを前提にすればいいだけだからね一般性に問題はない。
301:優しい名無しさん
15/12/09 01:17:35.36 HZQxstSy.net
ID:fpU3mGXPまだやってたのかよ
しかも存在する場合と存在しない場合は比べられないとか訳分からんこと言ってるし
付き合ってる方もいい加減限界やろ
302:優しい名無しさん
15/12/09 01:25:18.79 MDVN4XNn.net
反出生主義者は基本良い人です。
303:優しい名無しさん
15/12/09 01:26:39.73 AMEqtesf.net
>>292
じゃあ吉本氏の批判って
存在非存在が比較出来ない前提に立ってのみ有効なのか
眠くてpdf読む気が起きねぇ
304:優しい名無しさん
15/12/09 01:27:17.03 ObNGN6ic.net
自分の感性では世の中の大半、少なくとも日本人の大半は幸福ではない
自尊心の低さゆえに社会への迎合を必用とし、世間対応的なノルマに忙殺される
被搾取民にしか見えない
305:優しい名無しさん
15/12/09 01:29:17.66 MDVN4XNn.net
>>295
そんなこと書いてた一行があったね。
馬鹿だな。
吉本は生命教のハンス寄りだからね、まあ論敵かな。+
306:優しい名無しさん
15/12/09 01:32:29.18 AMEqtesf.net
>>297
スッキリした。これで寝られる。ありがとう
307:優しい名無しさん
15/12/09 01:33:38.29 MDVN4XNn.net
>>284
でもさ、こんなこと別に論理学を学ばなくても、筋道を立てて考える習慣があれば
無意識にでも身についてることだよね。
こういう基本が全然出来てない人ばかりだよね。出生派は。
何なんだろうね。
308:優しい名無しさん
15/12/09 01:36:34.44 E69hbPDL.net
>>296
どこの国も大半は一生奴隷ですし
日本だけじゃなく全世界不幸が圧倒的でしょ
欧州だって全然ユートピアじゃない
一番マシな地域ってだけで
309:優しい名無しさん
15/12/09 02:14:14.82 vFr8ITeM.net
巨視的な観点から子ども生まないのがベターである話と、個々人レベルで最適な行動が何かって話は別モンやろな
310:優しい名無しさん
15/12/09 07:37:58.11 mCizz9Pk.net
最近子供に関して嫌なニュース多いよね
覚せい剤飲ませただの托卵だの
311:優しい名無しさん
15/12/09 07:59:37.43 GvWDpVGb.net
ここの連中はそういう嫌なニュース大好きだもんな
312:優しい名無しさん
15/12/09 08:11:03.19 zhle1g84.net
ここの人間が一番そういうニュース嫌いなんだが
どこ見てんだか
313:優しい名無しさん
15/12/09 08:21:55.84 GvWDpVGb.net
そういうニュース見ては自分の主義（）は正しいって安心してんだよ
今さは真っ当には生きられないしね
314:優しい名無しさん
15/12/09 08:50:15.44 fsb8MlQG.net
>今さは真っ当には生きられないしね
偉そうな文面でスレタイとスレ住人を全面否定＆嘲笑！なのに誤字ｗｗｗｗ
そんな間抜けなあなたID:GvWDpVGbにオススメのスレがこちら
ｽﾚﾘﾝｸ(jinsei板)
行ってらっしゃい、そして二度と戻ってこないでね～
315:優しい名無しさん
15/12/09 09:39:32.12 OUZd4ujF.net
人間自体ゴミなんだからこれ以上人間増やしたらダメ
316:優しい名無しさん
15/12/09 09:56:08.43 dSXNVtQa.net
結局突き詰めるとオナニー行為なんだよな
必ず辛い目に遭うの分かってて産むわけだし
317:優しい名無しさん
15/12/09 10:58:01.98 BhgYMjgf.net
なんだ結局ID:/xKnYo5iは逃げたのか
せっかく反出生主義を否定出来る論理が聞けると思ったのに
318:優しい名無しさん
15/12/09 10:58:33.68 MYzFG2Hv.net
うちで建てた住居にカップル夫婦子連れ引っ越して来ると思うと気持ち悪いから早く火事になって全員焼死して欲しいわ
中で性交なんかされちゃ堪ったもんじゃないから煮沸消毒
319:優しい名無しさん
15/12/09 11:08:49.28 U1GDI64e.net
嫌なニュースは作り物じゃないぞ
殺人も強盗も強姦も子供虐待も全て現実の出来事
お花畑脳はこの板の他のスレや人生相談のスレ、戦争飢餓テロ病気などの死や苦に関わる事も調べて見た方がいいよ
生の苦しみから目をそむけるな
320:ID:sYagBZb1
15/12/09 12:18:46.20 9gaDYZGK.net
寝落ちした
>>241
「あなたはそう思うが、私はそうとは思わない」
こう言ってるだけで、全ての論理を否定出来ると思っているならそんなこと猿でも出来る
私だって苦痛と快楽の非対称性を人それぞれと言っておけばいくらでも議論放棄出来るよ
君にまず議論の解釈の原点をどういうものだと思っているのか聞きたい。
そこからこの世界の存在の有と無の違いについて考えようか。
議論の論理性は常に両者均衡であり、そもそも世界が存在しなければ議論は必要無かった→既に均衡が取れてるから
人は産まれてしまったから快や苦を感じ、善悪を判断し、議論を始めた。
快や苦が無ければ人は動かない。
実際この世に産まれ存在していることは快や苦が理不尽に存在すること。
何故生命体は動いているのか。
動かなければ死=苦痛を伴うからだ
常に人は快や苦の均衡が取れるように人々の生き方を、道徳で調整してきた
現存する人間は全て存在している限り、必ず快や苦が不平等に与えられている。
つまり、全ての人間は論理ではない仮定を持って生きている。
この辺までは理解出来るよな？
もうこの時点で出生の無意味さは把握出来るけど
321:優しい名無しさん
15/12/09 12:24:47.57 /EqfECOE.net
>>303
ここの人たちは他者のしんどいニュース見て泣いて自殺しそうないきおい
の人もいるし
なくならないと冷静に諦念してる人もいるし
耳に入らないようにしてても多少は嫌でも耳に入ってきていつまでも
慣れない、という人もいる
自分は部屋にテレビはないけど、時々買い物で雑談が耳に入ってつらい
322:優しい名無しさん
15/12/09 12:49:21.12 XS0kF61m.net
>>313
じゃあ2ちゃんなんてやらなきゃいいのに
馬鹿なやつ
323:優しい名無しさん
15/12/09 13:28:48.95 sOXbNv+n.net
>>312
理解できるよな？ってその文章でよくもまあ
上から目線でいられるもんだと感心したけれど
生まれることに意味はないってのは共感できますよ
無意味に増えて無意味に死んでいくのが生命ってやつだと
思うので
324:優しい名無しさん
15/12/09 14:09:00.04 qX3ERD8D.net
別に無意味なら無意味でいいんだけど、そのわりに苦痛はリアルなんだよ。
しかも因果は絶対だしね。
325:優しい名無しさん
15/12/09 14:11:03.39 qX3ERD8D.net
マリファナとか解禁すべきだね。
それで誰が困るかって言うと上級国民だけどね。
326:優しい名無しさん
15/12/09 14:57:11.94 9gaDYZGK.net
>>315
いやいやまずこの辺を理解出来ていなかったから言ったんだが？
お前が誰かは知らんが少なくともID:/xKnYo5iはな？
何でいちいち自分が説明しなきゃならないかと思ったよ
それで？君の主張は何かあるの？
そもそもID:/xKnYo5iは仮定を一切無視した議論と呼べない議論を始めていたから説明しただけであって
327:優しい名無しさん
15/12/09 15:01:32.26 9gaDYZGK.net
ちなみにID:/xKnYo5iが言っていたことをまとめて例えるならこう
<
328:br> ID:/xKnYo5iの大切な人や友人や家族が皆殺しにされなお、犯人はへらへらしながら一切反省せず生きている しかし裁判では一切の仮定抜きでは殺人=罪とは論理立てられないので無罪とされる ID:/xKnYo5iは殺人は人の権利を奪うから悪じゃないかって説明するけど 個人の感想に反論も糞も無いと一蹴される 自分の言ってることの奇怪さに気付いて無い人は哀れだね
329:優しい名無しさん
15/12/09 15:07:25.82 sOXbNv+n.net
支離滅裂で何を言っているのか分からないし、何か議論をしていたつもりなら
レス番を示してもらえるかな。申し訳ないがそれらしい議論をした覚えがないので
330:優しい名無しさん
15/12/09 15:22:13.93 sOXbNv+n.net
ああ、レスを追って大体把握できました
快楽は消極的だ、だっけ。俺はその仮定、つまり前提に
同意していないのでそもそも議論は始まっていなかったと
そう理解しましたけど
331:優しい名無しさん
15/12/09 15:33:31.70 zYc8v88p.net
あいつ人それぞれ厨なのにこのスレに来た時点でアホだよな
332:優しい名無しさん
15/12/09 15:46:55.98 3GyEv/Tc.net
>>311
自分と自分の子供だけはそういう目に遭うはずがないと思いこんで
他人がそういう目に遭ってると心の底じゃ自分達じゃなくて良かったなんて涙流して喜ぶのさ
自分達がそういう目に遭えば何で自分達だけがこんな目に遭うのと恨み節
どっかで止めようともしないで欲しい物は欲しいで子供を平気で産む鈍感力
色んな神経が切れてる？衰えてる？素から備わっていない進化しない脳持ちには
幾ら説法しても分からないで話なんか聞く耳持たず傍らでせっせと愛と絆という
美しき性欲処理セックスし始めるよ
しかも痛みにも鈍いから何個も産める
333:優しい名無しさん
15/12/09 15:50:35.32 sOXbNv+n.net
やっぱり苦痛に目を向け過ぎているように感じるな
苦痛をより大きなものとして捉えているというか、非対称性という考え方から
明らかなんで今更なんですが
太極図のように、苦痛と快楽は混ざり合っているという考え方なら
反出生主義にはならんのだろうな
334:優しい名無しさん
15/12/09 15:52:44.71 XS0kF61m.net
劣った人間が反出生になるんだよ
そういう人間には世の中は苦痛だらけだろうからな
335:優しい名無しさん
15/12/09 16:07:49.20 3GyEv/Tc.net
ありとあらゆる生物を犠牲にして踏み台にしてのうのうと生きて楽しい世界は美しいとかおもえんわ
頂きますご馳走様で合掌すりゃ許されるもんじゃないよな
産み増やすなら人間も何かの餌や犠牲にならなきゃバランス取れないな
親の所有欲によってこんな大罪背負わされるんだからたまんないよ
これからは人工授精で遺伝子も鈍感な性格持ちに操作して人工的に作れよ
運頼りで作るのは大迷惑
336:優しい名無しさん
15/12/09 16:10:25.72 7erbuD8e.net
優秀な人でも厭世的であれば反出生にたどり着くと思うけど
337:優しい名無しさん
15/12/09 16:12:08.41 XS0kF61m.net
>>326
許されないなら食うなよ、馬鹿かお前は
338:優しい名無しさん
15/12/09 16:21:53.02 E69hbPDL.net
そういうレッテル貼る肯定派多いけどその理論だと欧州白人が一番ダメでアフリカ人が一番凄いってことになるわ
339:優しい名無しさん
15/12/09 16:30:21.26 XS0kF61m.net
>>329
お前が劣った人間なのは事実じゃないの？
340:優しい名無しさん
15/12/09 16:39:16.66 Whx/JRqA.net
>>328
このレスを他人に馬鹿と言えるほど賢い人間がやってるようには思えないけどね
341:優しい名無しさん
15/12/09 16:48:26.64 JOrcwRsG.net
アンチ反出生主義者は人格攻撃しかしない
342:優しい名無しさん
15/12/09 17:06:13.39 9gaDYZGK.net
>>321
じゃあ君の仮定、前提を言ってくれるかい？
主張も何も無いようじゃこれ以上
343:話しても無駄だから 仮定を全て否定するなら猿でも出来る 言っただろ？ お前の信念を言えよ
344:優しい名無しさん
15/12/09 17:16:07.19 9gaDYZGK.net
>>321
それと、君は昨日のID:/xKnYo5iかな？
反出生主義が快楽と苦痛の非対称性を訴えるのは
多くの人がそうであるだろうと言う仮定をベネイター共々、我々が述べたうえで
多くの人が納得するであろうような
客観的な共通認識だからだ
前提が、仮定が、間違っていると君が言うならそうなのであろう。
そもそも倫理思想に絶対的な論理なんて無いのだから
だからその部分についてはベネイターだってこの反出生はゆめゆめ叶えられると思っていない、と認めているじゃないか
だってそれはお前が何度も連呼する紛れもない人それぞれなんだから
345:優しい名無しさん
15/12/09 17:18:45.18 9gaDYZGK.net
ちなみに私が312で述べたのは
この世の議論の必要性が反出生に繋がると考えたからだ
いちいち説明するのはもう面倒くさいから言わない
346:優しい名無しさん
15/12/09 17:21:15.38 fsb8MlQG.net
ID:XS0kF61m
EXIT↓
ｽﾚﾘﾝｸ(jinsei板)
347:優しい名無しさん
15/12/09 17:26:40.04 sOXbNv+n.net
>>333
いやだから、人それぞれ厨なんて自虐的なジョークまで飛ばして
君(だよねたぶん)との会話をすみやかに終わらせようとしたのに
なんか食い下がってくるし、その上レスを強要されるっていう
こっちの身になればたまったもんじゃない
ということを理解していただければ助かります
348:優しい名無しさん
15/12/09 17:35:34.76 9gaDYZGK.net
>>337
いや、強要してないし
ああ都合悪いことには答えないスタイルね
そういう人は既に議論の範疇に入っていないから話し合いしない方がいいって言ったじゃん
君こそいつまでいるの？
349:優しい名無しさん
15/12/09 17:37:34.56 sOXbNv+n.net
それに間違っているとは言っていない。同意できないと言ったんだ
否定されたと感じて反論するのは構わないんだけど
会話をするならもう少し言葉に注意して行わないと
相手とのズレは広がるばかりですよ
350:優しい名無しさん
15/12/09 17:38:47.86 9gaDYZGK.net
>>339
始めっから同意するつもりが一ﾐﾘも無いならこのスレに来るべきではなかったな
351:優しい名無しさん
15/12/09 17:39:36.19 OmwNNh8K.net
絶対に言い負かされないように人それぞれなんてスタンスを取ってレスバトル（笑）をしてるだけ
書き込みに何の価値もないただの荒らしだったわ
352:優しい名無しさん
15/12/09 17:41:25.76 sOXbNv+n.net
＞お前の信念を言えよ
これは強要ですよ。仮に俺が議論をするにしても
相手を選ぶ権利はあるでしょう。べつにあなたを責めているわけではないよ
353:優しい名無しさん
15/12/09 17:43:23.06 sOXbNv+n.net
>>340
なぜ？理解を深めることにより考え方が変わることもあるでしょう
354:優しい名無しさん
15/12/09 17:45:29.15 6T1TO7Q4.net
>>328
許されずとも生存する限り食うしかないから苦界だっつってんだろ
バカか
355:優しい名無しさん
15/12/09 17:46:38.50 JOrcwRsG.net
同意する気がない人それぞれ厨なのに>>8みたいにいっぱしに反論してみたり何がしたいのか
ていうか>>8で「間違ってる」ってハッキリ言ってるのにここに来て「間違ってるとは言ってない」だもんな
支離滅裂だよ
356:優しい名無しさん
15/12/09 17:48:30.21 nPvly2Ce.net
俺が子供作らないことで
＿＿＿＿＿
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｜| ┌─┐ |
￣￣￣￣￣￣ ∧∧
( ＿)
／￣￣旦￣(_ )
／ ＼＿)
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子孫が苦しまずに済む
| )) )) | |＼
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／― ∧ ∧ ―＼ ＼|
／ ( ) ＼≒
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∧∧
( ･ω･)
_| ⊃／(＿＿＿
／ ヽ_(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣
俺はそういうことに
幸せを感じるんだ
＜⌒／ヽ-､＿＿
／＜_/＿＿＿＿／
￣￣￣￣￣￣￣
357:優しい名無しさん
15/12/09 17:50:14.72 OmwNNh8K.net
>>346
この改変の方がしっくりくるなｗ
358:優しい名無しさん
15/12/09 17:51:30.91 sOXbNv+n.net
いやもうね、昨日の>>209の画像の流れ
あれで大体、大体だよ。今現在の、住民の質というものが
理解できたので、どうしてもそういう風に見てしまうところも
多少はあるんだけど、過去スレを読んだらなかなか面白い議論なんかもあって
それがまた見られたらなと期待してこのスレにいるんだろうな