15/12/08 19:27:49.92 /xKnYo5i.net
>>188
良い事はなくても良いもの
悪い事はない方が良いもの
これが正しいなら、わざわざ悪いこと(借金)をしてまで
良いこと(欲しい車)を求めたりはしないはずだと俺は言っているんだけれど
196:優しい名無しさん
15/12/08 19:32:59.60 E7tZh7Gq.net
>>191
それだと反論も正しいか分からんから
こちらの理論が間違ってるとはならない
というか真に証明された理論とか無いけど
197:優しい名無しさん
15/12/08 19:33:13.84 sYagBZb1.net
>>191
だからー
仮定を立てなきゃ全ての理論は始まらないの
君は全ての仮定を否定してるの
もうただ話が通じないひとじゃんあなた
198:優しい名無しさん
15/12/08 19:37:23.70 sYagBZb1.net
遅くなったけど
>>186
そうかな～何か勘違いしてるようだけど
苦痛が欠如されてるんだから快楽を剥奪されても苦痛は感じないんだよ？
それに対して快楽の剥奪が無い世界はむしろその快楽そのものを享受しきれていないよ
つまり快楽が剥奪されなきゃ、それそのものを快楽だとすら認識出来ないくらい快楽ってのは消極的なものなんだと分からない？
199:優しい名無しさん
15/12/08 19:47:42.73 E7tZh7Gq.net
>>195
彼はそこまで考えてないんじゃないかな
客観的に見て後者が多数派とは言えない、の
客観的がそもそも主観による客観だと理解していない印象を受けた
200:優しい名無しさん
15/12/08 19:48:11.64 +X4PyEZD.net
>>192
普通に考えてみ
借金して車買う奴は配達業や通勤で車から利益を得られると考えてるか、生活に余剰があるか、仕事が安定してるのか、バカかでしょ？
それは直ちに苦痛ではないでしょ？
反論したいならそっちで言わなきゃ
動きもしない中古車をヤクザに金借りて手に入れる、そういうのが苦痛だよ
201:優しい名無しさん
15/12/08 19:53:52.07 sYagBZb1.net
>>196
論理的には平等に見える二択っていうことにしか見えてないのか分からないけど
前者には全くメリットが無いことに気付いていないんだろうね
202:優しい名無しさん
15/12/08 19:54:09.38 SFDMSAhb.net
理解出来てない人の言動を見ることで自分の理解をやり直して更に深められる
ID:/xKnYo5iは有難い存在です
203:優しい名無しさん
15/12/08 20:16:11.94 /xKnYo5i.net
>>195
うん？快楽はたとえ剥奪されなくても快楽だと感じるでしょう
>>197
動きもしない中古車でもいいし、何の役にも立たないフィギュアでもいいし
風俗でも何でもいい。借金という苦難の道を選んで、一時の快楽を求める人がいる
ことをどう説明するのか尋ねたわけ
204:優しい名無しさん
15/12/08 20:23:17.83 +X4PyEZD.net
>>200
だからさ
苦難じゃないんだよ
余剰なの
あの例ならさ
今普通に生きてて１億円を貰わなくても別に普通に生きていくじゃん
でも急に見に覚えのない１億円の借金抱えたらしんどいじゃん
ただそんだけよ
自分の判断で車買うとかとは全然ちゃうよ
205:優しい名無しさん
15/12/08 20:31:51.65 /xKnYo5i.net
>>201
それは単に、現状のままか、借金を抱えるかという話になるから
比較するならば、１億得るか１億失うかのギャンブルに挑戦するか否か
そういう例えでないと、苦痛と快楽の比較にはならないでしょう
206:優しい名無しさん
15/12/08 20:43:07.29 /xKnYo5i.net
もっと言えば、良いことはなくてもいいというのは
一時的なものではなく、これから先もずっと良いことがない
良いことが一切ないということで、なくてもいいと言える人は
世の中にどれだけいるのか疑問だわ
207:優しい名無しさん
15/12/08 20:45:46.12 Xn4qQh7u.net
ざっと追いかけてきたけど結局ID:/xKnYo5iは「快苦の非対称は無い」と主張してるってこと？
208:優しい名無しさん
15/12/08 20:50:12.31 KWaYOIzJ.net
お互い都合よく反論できる部分だけ反論してるだけ
こんなのいくら続けたって結論もでないし決着もつかないよ
209:優しい名無しさん
15/12/08 20:50:23.77 /xKnYo5i.net
俺はニュートラルですよ。分からないものは分からない
対称であるとも非対称であるとも、どちらと
210:も言えない だからこそ、非対称であると信じてやまない人に意見をぶつけている
211:優しい名無しさん
15/12/08 20:53:31.85 E7tZh7Gq.net
ではまず俺から
そもそも苦痛と快楽は比較できるのか
借金して車買うにしても何にしても
それが欲しいという欲求が満たされない苦痛を
回避した結果が快楽という感覚なんで
大きさは関係なく苦痛を経験しないと
快楽を味わう事はできないんだよ
順序は苦→快。発生の仕方からして違う
性質が違うんだから比較とか無理
ここで大事なのが苦痛を必ず回避出来る
保証はないという点な
快は苦の付属品のようなもので対等ではない、よって非対称
ここは皆がどう考えてるのか聞いてみたい
212:優しい名無しさん
15/12/08 20:57:30.39 P+t9UFTt.net
>>202
まんまそういう話やん
213:優しい名無しさん
15/12/08 21:00:27.57 Xn4qQh7u.net
皆さん見てるかもだけど
非対称についてはこのように分かりやすく図解されてるからこれを見ながら議論してみては
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
214:優しい名無しさん
15/12/08 21:03:12.92 Xn4qQh7u.net
>>209
自分はこれ見た時
「ああ、反出生主義って感情を超越した怖いくらいシステマチックな論理で構成されてるんだな」
と感動したけど
215:優しい名無しさん
15/12/08 21:08:14.32 /xKnYo5i.net
>>209の図だと、現実に存在している我々の中での比較においては対称なんですよね
216:優しい名無しさん
15/12/08 21:13:57.10 E7tZh7Gq.net
>>209
書いた後でアレだけど
もうそれで良いじゃんって思うくらい明確
快苦の発生点に関しての資料とかあればな～
217:優しい名無しさん
15/12/08 21:17:30.16 /xKnYo5i.net
非対称になる(とされる)のは、Ｘが存在している場合と、Ｘが存在しない場合との
比較において。ただ、そもそも存在しないものと比較することは不可能で
存在している我々の頭の中で、存在しないＸというものを作り上げた上での
比較にならざるを得ないのであって、この部分が比較として成立していないのではという
指摘もあってそれはもっともだと思うが、皆さんはどう考えているのでしょうか
218:優しい名無しさん
15/12/08 21:17:35.62 cU5rYjGP.net
>>209
これは自明な事であって証明なんか関係ないですね。
219:優しい名無しさん
15/12/08 21:23:43.93 cU5rYjGP.net
>>213
我々にとって、生まないでおくという事が可能ですから比較も当然成り立ちますけど？
220:優しい名無しさん
15/12/08 21:27:05.48 cU5rYjGP.net
苦痛や快楽が成り立つためには認識個体が必要であることは客観的な事実ですからね。
221:優しい名無しさん
15/12/08 21:27:15.27 hqBwhDtG.net
>>209
すごいねこれ。わかりやすいし哲学の極致じゃないか。
>>212
確かに、快苦の発生点がわかったらいいね。
自由に快苦のon／offができたらどれほど生きやすいか。
222:優しい名無しさん
15/12/08 21:30:49.79 uibhF5lu.net
>>209
これテンプレに入れてもいいかもね
ベネイター的反出生主義の根幹だ
わざわざ元のpdfから切り取って作ってくれたみたいだし
223:優しい名無しさん
15/12/08 21:31:39.71 H5zMqzDW.net
人間という生き物は存在しないほうがいいよね
224:優しい名無しさん
15/12/08 21:36:19.96 cU5rYjGP.net
逆になんでこんな自明な事で揉めてたの？
225:優しい名無しさん
15/12/08 21:44:25.73 /xKnYo5i.net
>>215
ごめん言っている意味がよく分からない
あと、この流れはさすがに笑う
>>209の図はベネターが用意したものではなく、反論のために
作られた図であろう。含意も理解せず完璧だと持て囃している人がこんなにもいるとは
226:優しい名無しさん
15/12/08 21:44:48.91 uibhF5lu.net
>>220
ID:/xKnYo5iがただ一人あの表の論理性を認めないから
227:優しい名無しさん
15/12/08 21:52:50.50 rLpamEZj.net
>>221
客観的にベネイターの唱える非対称性を図解したものですから、ベネイターの論そのものと見ておかしくないと思いますよ
仮にあなたの言うように反論のために恣意的に作られたものだとしても、それでもなお非の打ち所のない論理性を持っているのは凄いことじゃないですか
228:優しい名無しさん
15/12/08 21:55:59.58 E7tZh7Gq.net
ちょっと分からないんだけど213の
無との比較が成立しないって�
229:ﾇういう意味なの 誰か説明求む
230:優しい名無しさん
15/12/08 21:59:11.25 uibhF5lu.net
>>224
誰も分からないからポカーンとしているんだと思う
存在する場合と存在しない場合は比較出来ないと思い込んでるらしい
231:優しい名無しさん
15/12/08 22:03:38.45 E7tZh7Gq.net
>>225
えぇ･･･（困惑）
232:優しい名無しさん
15/12/08 22:05:14.27 /xKnYo5i.net
>>223
いやおかしいですよ。ベネターの図は別にありますし
というか、あれが何の図か理解されてます？
233:優しい名無しさん
15/12/08 22:09:12.97 rLpamEZj.net
>>227
ベネイターが示した表を客観的に補足したものですからおかしくないと思いますよ
234:優しい名無しさん
15/12/08 22:09:39.35 sYagBZb1.net
>>200
遅くなってすまない
快楽そのものを享受出来るかってのはこの世界を生きてみて君がどう思うかってことだよ
あくまで私が言ってるのは論理では無く仮定として判断してほしいからね
ちなみに私があげた前者と後者
その快楽を享受出来るかについてってところが
これも私は苦痛と快楽の非対称性に繋がってくると思っている
快楽はそれを剥奪されてからじゃないとそれを快楽と認識し辛い
苦痛はそれに比べて剥奪されなくとも苦痛と認識出来る
これくらいに自分は非対称性保っているとは思っている
何か反論あればどうぞ
235:優しい名無しさん
15/12/08 22:09:54.04 uibhF5lu.net
>>226
前にも言われてたけど認知の歪みやろなあ
236:優しい名無しさん
15/12/08 22:11:48.10 /xKnYo5i.net
>>228
補足？図の意味するところ、言わんとすることが何なのか理解していない様子ですけど？
237:優しい名無しさん
15/12/08 22:16:08.53 /xKnYo5i.net
>>229
わざわざどうもです
自分は人それぞれ厨なもんで、反論は特にないっす
238:優しい名無しさん
15/12/08 22:16:31.91 rLpamEZj.net
>>231
あの表が客観性を持ってることに変わりはないでしょう
今議論しているのは表が作られた経緯ではなく表の中身の論理の整合性です
そしてあなたは整合性がないと言っている
その理由をもう少し詳しく話して貰わないと我々は理解が出来ないということです
239:優しい名無しさん
15/12/08 22:17:57.98 uibhF5lu.net
>>232
お前ここまできて「人それぞれ」かよｗｗｗ
最後まで逃げ続けるのな
240:優しい名無しさん
15/12/08 22:21:23.83 cU5rYjGP.net
これあくまでも我々にとっての視点からものをいうんで、非対称性からは「存在していないんだから快の根本的剥奪は悪くない」
という判断が可能だよ。
あと著者も言っているように複雑ではある。
ベネイターの主張は非対称性だけではない。
ベネイターの対抗軸であるハンス何とかという人の肯定論自体も、結局は
根拠のない形而上学に過ぎぬと結論しているよ。
241:優しい名無しさん
15/12/08 22:22:50.12 E7tZh7Gq.net
人それぞれって会話の大前提なのに
会話の最中にその言葉使う意味がマジで分からん
人それぞれと言った瞬間に自分の発言も
人それぞれに打ち消されてる事分かってないのか
242:優しい名無しさん
15/12/08 22:23:59.97 cU5rYjGP.net
なぜ「存在していないんだから快の根本的剥奪は悪くない」
という判断が可能か？
生れた後に享受されるべき快が剥奪されたからといって嘆き悲しむ存在などないからだ。
243:優しい名無しさん
15/12/08 22:25:28.45 sYagBZb1.net
>>232
はい？で？
議論放棄？
仮定を散々上げさせた挙げ句
全て否定して一の論理も始まらない話し合いをした後
君の主張は一切無し？
もうお前それ議論する気ないだろ
ニュートラルとか言ってるけどそれ思考停止してるだけだぞ
人それぞれだから～って言って
功利主義でこういった理論をかざす人々の仮定を一切無視するなら
お前話し合いしない方がいいよ
244:優しい名無しさん
15/12/08 22:34:47.96 cU5rYjGP.net
>>237
これは生れた後に快が多く用意されるような環境においても言える。
245:優しい名無しさん
15/12/08 22:37:13.88 P+t9UFTt.net
ショーペンハウエルは快楽と苦痛の対比で
ライオンが餌にありつけた喜びとシマウマが頭ゴリゴリ噛み潰される恐怖や苦痛を挙げとるな
246:優しい名無しさん
15/12/08 22:39:14.51 /xKnYo5i.net
>>233
だから、その図の中身の話をしているんです
あの図に関して、整合性云々と否定しなければならないのは
非対称だと信じている側ですよ
>>238
議論も何も、>>229の私はこう思っている、私はそう感じている
これに反論なんてないですよ。個人の感想に反論もくそもないし
247:優しい名無しさん
15/12/08 22:40:07.18 AtKV0ZRx.net
この世に本質的な快なんて存在しないよ
一つの飴にありつく為にどんだけ鞭でぶたれなきゃいけないんだ
248:優しい名無しさん
15/12/08 22:40:08.05 Ge8XT2MQ.net
>>212
参考になるか分からないが、ブリッジスによる新生児の情緒の分化では興奮という一本の線からまず不快が分化する。
その後に同じく興奮から快が枝分かれする。
人間にとって不快は快楽より優先して対応しなければならないらしい
URLﾘﾝｸ(hotrussianbabe.com)
249:優しい名無しさん
15/12/08 22:42:38.16 cU5rYjGP.net
３日空腹に耐え続けても食事の満足は食べ物がのどを通過したら終了ですからね。
身体のメカニズムに快楽主義な考慮など全くない。
身体維持のために自然が切り詰めて合理的にした基本機能しか無い。
250:優しい名無しさん
15/12/08 22:49:37.57 E7tZh7Gq.net
ライオンが餌食べる前には飢えを経験してるし
シマウマが食われる前に快楽を経験したとは限らない
快苦の発生の性質が違うから非対称としか言えない
>>243
有り難い。見てみるよ
251:優しい名無しさん
15/12/08 22:50:05.54 cU5rYjGP.net
存在論的には全ての快には不快（フラストレーション）が先行する必要がある。
不快（程度さがある）が存在の基本的状態だ。
快はすぐに解消されなければ次の事態に対応できない。
だからとって不快が解消され快を得られるかは不明だ。
身体の機能が個体の快不快ではなく、身体の維持を最優先した設計思想だからだ。
安い精神論ではどーにもならない。
252:優しい名無しさん
15/12/08 22:50:54.22 rLpamEZj.net
>>241
なぜ否定するのは非対称と信じている側なのですか？
吉本陵氏はあの表に「整合性は無い」とは言っていませんが
むしろ最後にベネイターの非対称性は(1),(2)にまで貫通しているので、整合性は取れていると結論付けてますよ
あの表を否定しているのはあなただけなのですから、問題点を指摘しなければならないのはあなたです
253:優しい名無しさん
15/12/08 22:54:15.85 uibhF5lu.net
苦痛と快楽の非対称はメカニカルものなのよ
人それぞれで有耶無耶に出来るものじゃない
メカニカルに確固たる事実として存在している
254:優しい名無しさん
15/12/08 22:54:23.44 P+t9UFTt.net
>>245
バカかな？
255:優しい名無しさん
15/12/08 22:57:41.80 P+t9UFTt.net
ライオンには数日の生存の保証でしかないが、シマウマには一巻の終わり
釣り合う訳がない
256:優しい名無しさん
15/12/08 23:02:16.59 cU5rYjGP.net
>>209
この図の非対称って、我々の評価に関するもので、それとは別に
メカニズムとしての非対称もある。
快不快が対称性を持つのは快楽主義的な見地においてだけだ。
生きている我々の価値観においてだけなんだ。
257:優しい名無しさん
15/12/08 23:02:21.83 uibhF5lu.net
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
初めからこっち出しとけばよかったんやないかな
ID:/xKnYo5iは表の成り立ちに固執しているようやし
こっちなら正真正銘ベネイターが示した図やから純粋に内容の議論が出来るやろ
ID:/xKnYo5iはこれについての反論を詳しく聞かせてくれや
258:優しい名無しさん
15/12/08 23:07:41.84 E7tZh7Gq.net
>>249
バカだよ自覚してる
>>250
苦の大きさと快の不持続性を例えた発言だったのね
その意図通りに解釈出来れば良かったけど
俺の関心はそこじゃなかった
259:優しい名無しさん
15/12/08 23:11:02.19 /xKnYo5i.net
あの表とは、>>209のことですよね
まず俺は表を否定していません。レスを抽出すれば分かります
昨日もあったけど、言ってもいないことを言ったと言うのはやめてほしい
ほんで、吉本氏によれば、>>209の図の言わんとすることは
存在と非存在は比較できず、比較できるとするならば
Ｘは存在するという中においてのみ。Ｘが存在するという括りの中
において、苦楽は対称的であると。なのでＸが存在することは
良いと�
260:煦ｫいとも言えない 吉本氏は、この表をベネターは認めないだろうと書いていたが このスレでは絶賛されていましたね。まったく不思議であります
261:優しい名無しさん
15/12/08 23:12:27.09 /xKnYo5i.net
>>254は>>247へ
262:優しい名無しさん
15/12/08 23:15:30.31 AtKV0ZRx.net
個人的には不快も快もストレスファクターでしかない
快は不快よりずっとマシってだけでどちらも産まれなければ味わわずに済んだ不毛な体験
263:優しい名無しさん
15/12/08 23:17:47.67 cU5rYjGP.net
存在していないんだから「快の剥奪が悪」は成り立たない。
そういう比較はできるね。
264:優しい名無しさん
15/12/08 23:19:37.60 rLpamEZj.net
>>254
吉本氏が言っているのは「この表自体をベネイターは認めないだろう」ではなく「この含意を認めないだろう」ということですよ
ベネイターのいう非対称性が表すべてに貫通しているという含意で見れば、この表はたちまちURLﾘﾝｸ(imgur.com)を補足する表になる
265:優しい名無しさん
15/12/08 23:21:31.26 cU5rYjGP.net
存在してないけど「苦の剥奪は常に良い事」だ、存在してないから「快の剥奪が悪であるという命題は成り立たない」
完全に非対称ですね。
266:優しい名無しさん
15/12/08 23:22:07.52 uibhF5lu.net
>>254
表の否定はしていないって言うけどお前非対称性は否定してたやろ
「表＝非対称性について」なんだから表のことも否定していることになるよなあ？
昨日から自分の発言に全く責任持たないよな
267:優しい名無しさん
15/12/08 23:26:24.44 cU5rYjGP.net
でも非対称は『生まねばならぬ』という規範に対しては否定的だが
『生まないほうがマシ』にたいして決定打ではないかな。
268:優しい名無しさん
15/12/08 23:33:16.75 /xKnYo5i.net
>>258
ベネターは表を認めないかもしれないとはっきり書いてあるもんで
それは君の勝手な解釈。表は単なる表ではなく、意味を含んだものですから
269:優しい名無しさん
15/12/08 23:33:18.79 rLpamEZj.net
>>261
そこが議論の余地があるところですかね
270:優しい名無しさん
15/12/08 23:35:54.04 rLpamEZj.net
>>262
解釈とまで言い出したらキリがなくなりますね
それこそ「人それぞれ」ですから（笑）
結局あなたは非対称性を論理的に否定出来ないということでよろしいですね？
271:優しい名無しさん
15/12/08 23:39:10.78 cU5rYjGP.net
>>263
『生まねばならぬ』などというドグマに対しては強力な論理ですね非対称性は。
この論理を破るにはもう神とか人類の究極の目的とかそんな話を出さざるを得なくなる。
ベネイターの本を読まないとね。
272:優しい名無しさん
15/12/08 23:44:11.86 uibhF5lu.net
結局ID:/xKnYo5iは自分が突っ込めるとこだけネチネチとイタチごっこ続けて都合の悪いレスには答えないやんけ
>>252や>>260にはよ答えてくれや
273:優しい名無しさん
15/12/08 23:49:25.05 /xKnYo5i.net
>>264
というか、ベネターは快楽の欠如
>>252の図で悪くないの部分ですよね
それに関して、論理的には対称になりうると
言っている。ですよね？
274:優しい名無しさん
15/12/08 23:52:26.50 BfuhuyIr.net
ID:/xKnYo5iが正しいよ。少なくとも表に関しては。
表の出典は>>3のURLﾘﾝｸ(www.philosophyoflife.org) （吉本陵氏の文章）
>>252の表 1 URLﾘﾝｸ(imgur.com)がベネターの主張
>>209の表 1’ URLﾘﾝｸ(imgur.com)は吉本氏による批判
吉本氏は次のように書いている（>>254）
「とはいえベネターは表 1’は認めないかもしれない。」
275:優しい名無しさん
15/12/08 23:58:49.31 rLpamEZj.net
>>267
質問に質問で返さないで下さい
結局あなたは非対称性を正しいか間違ってるかどっちだと言いたいのですか
276:優しい名無しさん
15/12/09 00:01:01.84 Dls69Hxi.net
ID:/xKnYo5iマジで都合の悪いレスには答えないのな（笑）
非対称性は論破出来ないんだから諦めればいいのに
>>8みたいに論破しようとしたけど結局出来なくてここまで悪あがきしてるけどさ
277:優しい名無しさん
15/12/09 00:07:28.55 AMEqtesf.net
俺が人それぞれ厨なら
このスレの主張も人それぞれで片付けるけどなぁ
本来人それぞれ使う奴ってそういうスタンスのはず
278:優しい名無しさん
15/12/09 00:09:17.37 OmwNNh8K.net
「非対称性は論理とは言えない。反出生主義は確固たる
279:論理ではない」 ↓ 「非対称性について否定なんかしてないですよ。人それぞれだと思います」 もうねアホかと
280:優しい名無しさん
15/12/09 00:15:36.80 1KHJwUCw.net
>>269
いやだって、ベネターが論理的には対称になりうると言っているのに(ですよね？)
論理的に否定するっておかしいじゃないですか。だから確認したんですよ
281:優しい名無しさん
15/12/09 00:17:27.76 ag+RUULf.net
ID:rLpamEZjが解釈し間違えた点についてネチネチ責めるだけで肝心の自分の意見は言わない。卑怯にもほどがある
282:優しい名無しさん
15/12/09 00:26:27.69 OmwNNh8K.net
お、きたきた
ID:fpU3mGXP＝ID:/xKnYo5i＝ID:1KHJwUCw
お前は非対称性を否定しているみたいだけど、その理由を詳しく自分の言葉で教えてくれや
283:優しい名無しさん
15/12/09 00:28:33.79 8UGIzExV.net
論理論理言ってるのはおそらく吉本氏の論文のこのあたりを見てなのかな
「苦痛と快楽の関係は論理的には対称的でありうるのだが、現実には非対称的であると言うのである」
※ここからベネターの主張自体が完全論理ではなく現実を加味したものであることに対しての反論が始まる
論理という言葉概念に縛られすぎかと
自分は最終的に合っているのは現実的であるベネターの論と考えるわ
反出生を考えるにあたっての出発点でどこを見てるといったら現実だからな
284:優しい名無しさん
15/12/09 00:31:01.25 nY2wHJ7+.net
>>273
ベネイターが論理的には対称になりうると言っている
ってなんでそう思ったん？
ベネイターは非対称性を説いているのに対称になりうるとかおかしいやん
285:優しい名無しさん
15/12/09 00:31:48.15 qddE3GnW.net
見てるこっちが恥ずかしくなるから、ID:/xKnYo5iに反論したい人は、反論する前に吉本氏のpdf読んでくれ
286:優しい名無しさん
15/12/09 00:36:13.77 3mw0Qclb.net
>>276
あー、なるほどこれか
そりゃ苦痛と快楽は対義語なんだから単純な論理では対称だわ
ただそういうレベルの話ではないって前提に気付いてないからあんだけ大量のレスをしているんだな
287:優しい名無しさん
15/12/09 00:42:05.50 1KHJwUCw.net
>>277
そういう記述があったからですよ
論理的には対称になりうるという話で
論理から離れれば非対称も成り立つという主張なわけですね
288:優しい名無しさん
15/12/09 00:44:05.88 zVpT/0kq.net
論理は正直後付けだもんな
「産まれたくなかった」という魂の底から突き上げてくる感情をそのまま開示しても誰も聞いてくれないので
渋々理論武装しているがこれは極めて人々の生きる実感に即したポリティカルコレクトネスだと確信してる
289:優しい名無しさん
15/12/09 00:48:35.74 35uU+Bd8.net
ID:1KHJwUCwやるなあ（笑）
彼の言う「非対称性は論理的でない。なので反出生主義も確固たる論理ではない」がこの一連の流れで証明されてしまったようだ
290:優しい名無しさん
15/12/09 00:55:36.93 MDVN4XNn.net
非対称性が論理的でないってどういう意味？
きちんと非対称を形成しているじゃん。
違うもの見てるの？
291:優しい名無しさん
15/12/09 01:02:45.70 MDVN4XNn.net
対象をどういう論理に乗せるかは自由だからな。
存在論的に見るなら非対称。
出生、出生前での扱うべき態度でなら非対称。
快楽主義的価値観からみれば対称。
まあわかる・・よね？
292:優しい名無しさん
15/12/09 01:04:50.86 MDVN4XNn.net
論理には真理論理と様相倫理があるってことくらいはわかってる・・よね？
293:優しい名無しさん
15/12/09 01:07:33.36 MDVN4XNn.net
×出生、出生前での扱うべき態度でなら非対称。
○出世後、出生前での扱うべき態度でなら非対称。
294:優しい名無しさん
15/12/09 01:08:14.44 OmwNNh8K.net
ほんこれ
ID:1KHJwUCwはID:MDVN4XNnの意見について答えろや
295:優しい名無しさん
15/12/09 01:11:40.39 vFr8ITeM.net
つか、快苦だけが人生の全てってのはあまりにも物事を単純化しすぎで現実に即さんだろ
生命倫理の学者たるベネイターにしてから別にそれだけが反出生の論拠って主張してる訳
296:でもないんじゃないの？知らんけどさ。
297:優しい名無しさん
15/12/09 01:13:01.16 AMEqtesf.net
存在と非存在が比較出来ないと言ってる意味が
いまだに分からない。もう寝よ…
298:優しい名無しさん
15/12/09 01:14:28.30 MDVN4XNn.net
個人の生は快・苦の連続にほかならないよ。
299:優しい名無しさん
15/12/09 01:14:49.85 vycHEyON.net
コウノドリとかいうキチガイドラマ気持ち悪い。あんなの描き始めた作者頭イカれてるわ
300:優しい名無しさん
15/12/09 01:16:44.43 MDVN4XNn.net
>>289
別に人の属性だけを前提にすればいいだけだからね一般性に問題はない。
301:優しい名無しさん
15/12/09 01:17:35.36 HZQxstSy.net
ID:fpU3mGXPまだやってたのかよ
しかも存在する場合と存在しない場合は比べられないとか訳分からんこと言ってるし
付き合ってる方もいい加減限界やろ
302:優しい名無しさん
15/12/09 01:25:18.79 MDVN4XNn.net
反出生主義者は基本良い人です。
303:優しい名無しさん
15/12/09 01:26:39.73 AMEqtesf.net
>>292
じゃあ吉本氏の批判って
存在非存在が比較出来ない前提に立ってのみ有効なのか
眠くてpdf読む気が起きねぇ
304:優しい名無しさん
15/12/09 01:27:17.03 ObNGN6ic.net
自分の感性では世の中の大半、少なくとも日本人の大半は幸福ではない
自尊心の低さゆえに社会への迎合を必用とし、世間対応的なノルマに忙殺される
被搾取民にしか見えない
305:優しい名無しさん
15/12/09 01:29:17.66 MDVN4XNn.net
>>295
そんなこと書いてた一行があったね。
馬鹿だな。
吉本は生命教のハンス寄りだからね、まあ論敵かな。+
306:優しい名無しさん
15/12/09 01:32:29.18 AMEqtesf.net
>>297
スッキリした。これで寝られる。ありがとう
307:優しい名無しさん
15/12/09 01:33:38.29 MDVN4XNn.net
>>284
でもさ、こんなこと別に論理学を学ばなくても、筋道を立てて考える習慣があれば
無意識にでも身についてることだよね。
こういう基本が全然出来てない人ばかりだよね。出生派は。
何なんだろうね。
308:優しい名無しさん
15/12/09 01:36:34.44 E69hbPDL.net
>>296
どこの国も大半は一生奴隷ですし
日本だけじゃなく全世界不幸が圧倒的でしょ
欧州だって全然ユートピアじゃない
一番マシな地域ってだけで
309:優しい名無しさん
15/12/09 02:14:14.82 vFr8ITeM.net
巨視的な観点から子ども生まないのがベターである話と、個々人レベルで最適な行動が何かって話は別モンやろな
310:優しい名無しさん
15/12/09 07:37:58.11 mCizz9Pk.net
最近子供に関して嫌なニュース多いよね
覚せい剤飲ませただの托卵だの
311:優しい名無しさん
15/12/09 07:59:37.43 GvWDpVGb.net
ここの連中はそういう嫌なニュース大好きだもんな
312:優しい名無しさん
15/12/09 08:11:03.19 zhle1g84.net
ここの人間が一番そういうニュース嫌いなんだが
どこ見てんだか
313:優しい名無しさん
15/12/09 08:21:55.84 GvWDpVGb.net
そういうニュース見ては自分の主義（）は正しいって安心してんだよ
今さは真っ当には生きられないしね
314:優しい名無しさん
15/12/09 08:50:15.44 fsb8MlQG.net
>今さは真っ当には生きられないしね
偉そうな文面でスレタイとスレ住人を全面否定＆嘲笑！なのに誤字ｗｗｗｗ
そんな間抜けなあなたID:GvWDpVGbにオススメのスレがこちら
ｽﾚﾘﾝｸ(jinsei板)
行ってらっしゃい、そして二度と戻ってこないでね～
315:優しい名無しさん
15/12/09 09:39:32.12 OUZd4ujF.net
人間自体ゴミなんだからこれ以上人間増やしたらダメ
316:優しい名無しさん
15/12/09 09:56:08.43 dSXNVtQa.net
結局突き詰めるとオナニー行為なんだよな
必ず辛い目に遭うの分かってて産むわけだし
317:優しい名無しさん
15/12/09 10:58:01.98 BhgYMjgf.net
なんだ結局ID:/xKnYo5iは逃げたのか
せっかく反出生主義を否定出来る論理が聞けると思ったのに
318:優しい名無しさん
15/12/09 10:58:33.68 MYzFG2Hv.net
うちで建てた住居にカップル夫婦子連れ引っ越して来ると思うと気持ち悪いから早く火事になって全員焼死して欲しいわ
中で性交なんかされちゃ堪ったもんじゃないから煮沸消毒
319:優しい名無しさん
15/12/09 11:08:49.28 U1GDI64e.net
嫌なニュースは作り物じゃないぞ
殺人も強盗も強姦も子供虐待も全て現実の出来事
お花畑脳はこの板の他のスレや人生相談のスレ、戦争飢餓テロ病気などの死や苦に関わる事も調べて見た方がいいよ
生の苦しみから目をそむけるな
320:ID:sYagBZb1
15/12/09 12:18:46.20 9gaDYZGK.net
寝落ちした
>>241
「あなたはそう思うが、私はそうとは思わない」
こう言ってるだけで、全ての論理を否定出来ると思っているならそんなこと猿でも出来る
私だって苦痛と快楽の非対称性を人それぞれと言っておけばいくらでも議論放棄出来るよ
君にまず議論の解釈の原点をどういうものだと思っているのか聞きたい。
そこからこの世界の存在の有と無の違いについて考えようか。
議論の論理性は常に両者均衡であり、そもそも世界が存在しなければ議論は必要無かった→既に均衡が取れてるから
人は産まれてしまったから快や苦を感じ、善悪を判断し、議論を始めた。
快や苦が無ければ人は動かない。
実際この世に産まれ存在していることは快や苦が理不尽に存在すること。
何故生命体は動いているのか。
動かなければ死=苦痛を伴うからだ
常に人は快や苦の均衡が取れるように人々の生き方を、道徳で調整してきた
現存する人間は全て存在している限り、必ず快や苦が不平等に与えられている。
つまり、全ての人間は論理ではない仮定を持って生きている。
この辺までは理解出来るよな？
もうこの時点で出生の無意味さは把握出来るけど
321:優しい名無しさん
15/12/09 12:24:47.57 /EqfECOE.net
>>303
ここの人たちは他者のしんどいニュース見て泣いて自殺しそうないきおい
の人もいるし
なくならないと冷静に諦念してる人もいるし
耳に入らないようにしてても多少は嫌でも耳に入ってきていつまでも
慣れない、という人もいる
自分は部屋にテレビはないけど、時々買い物で雑談が耳に入ってつらい
322:優しい名無しさん
15/12/09 12:49:21.12 XS0kF61m.net
>>313
じゃあ2ちゃんなんてやらなきゃいいのに
馬鹿なやつ
323:優しい名無しさん
15/12/09 13:28:48.95 sOXbNv+n.net
>>312
理解できるよな？ってその文章でよくもまあ
上から目線でいられるもんだと感心したけれど
生まれることに意味はないってのは共感できますよ
無意味に増えて無意味に死んでいくのが生命ってやつだと
思うので
324:優しい名無しさん
15/12/09 14:09:00.04 qX3ERD8D.net
別に無意味なら無意味でいいんだけど、そのわりに苦痛はリアルなんだよ。
しかも因果は絶対だしね。
325:優しい名無しさん
15/12/09 14:11:03.39 qX3ERD8D.net
マリファナとか解禁すべきだね。
それで誰が困るかって言うと上級国民だけどね。
326:優しい名無しさん
15/12/09 14:57:11.94 9gaDYZGK.net
>>315
いやいやまずこの辺を理解出来ていなかったから言ったんだが？
お前が誰かは知らんが少なくともID:/xKnYo5iはな？
何でいちいち自分が説明しなきゃならないかと思ったよ
それで？君の主張は何かあるの？
そもそもID:/xKnYo5iは仮定を一切無視した議論と呼べない議論を始めていたから説明しただけであって
327:優しい名無しさん
15/12/09 15:01:32.26 9gaDYZGK.net
ちなみにID:/xKnYo5iが言っていたことをまとめて例えるならこう
<
328:br> ID:/xKnYo5iの大切な人や友人や家族が皆殺しにされなお、犯人はへらへらしながら一切反省せず生きている しかし裁判では一切の仮定抜きでは殺人=罪とは論理立てられないので無罪とされる ID:/xKnYo5iは殺人は人の権利を奪うから悪じゃないかって説明するけど 個人の感想に反論も糞も無いと一蹴される 自分の言ってることの奇怪さに気付いて無い人は哀れだね
329:優しい名無しさん
15/12/09 15:07:25.82 sOXbNv+n.net
支離滅裂で何を言っているのか分からないし、何か議論をしていたつもりなら
レス番を示してもらえるかな。申し訳ないがそれらしい議論をした覚えがないので
330:優しい名無しさん
15/12/09 15:22:13.93 sOXbNv+n.net
ああ、レスを追って大体把握できました
快楽は消極的だ、だっけ。俺はその仮定、つまり前提に
同意していないのでそもそも議論は始まっていなかったと
そう理解しましたけど
331:優しい名無しさん
15/12/09 15:33:31.70 zYc8v88p.net
あいつ人それぞれ厨なのにこのスレに来た時点でアホだよな
332:優しい名無しさん
15/12/09 15:46:55.98 3GyEv/Tc.net
>>311
自分と自分の子供だけはそういう目に遭うはずがないと思いこんで
他人がそういう目に遭ってると心の底じゃ自分達じゃなくて良かったなんて涙流して喜ぶのさ
自分達がそういう目に遭えば何で自分達だけがこんな目に遭うのと恨み節
どっかで止めようともしないで欲しい物は欲しいで子供を平気で産む鈍感力
色んな神経が切れてる？衰えてる？素から備わっていない進化しない脳持ちには
幾ら説法しても分からないで話なんか聞く耳持たず傍らでせっせと愛と絆という
美しき性欲処理セックスし始めるよ
しかも痛みにも鈍いから何個も産める
333:優しい名無しさん
15/12/09 15:50:35.32 sOXbNv+n.net
やっぱり苦痛に目を向け過ぎているように感じるな
苦痛をより大きなものとして捉えているというか、非対称性という考え方から
明らかなんで今更なんですが
太極図のように、苦痛と快楽は混ざり合っているという考え方なら
反出生主義にはならんのだろうな
334:優しい名無しさん
15/12/09 15:52:44.71 XS0kF61m.net
劣った人間が反出生になるんだよ
そういう人間には世の中は苦痛だらけだろうからな
335:優しい名無しさん
15/12/09 16:07:49.20 3GyEv/Tc.net
ありとあらゆる生物を犠牲にして踏み台にしてのうのうと生きて楽しい世界は美しいとかおもえんわ
頂きますご馳走様で合掌すりゃ許されるもんじゃないよな
産み増やすなら人間も何かの餌や犠牲にならなきゃバランス取れないな
親の所有欲によってこんな大罪背負わされるんだからたまんないよ
これからは人工授精で遺伝子も鈍感な性格持ちに操作して人工的に作れよ
運頼りで作るのは大迷惑
336:優しい名無しさん
15/12/09 16:10:25.72 7erbuD8e.net
優秀な人でも厭世的であれば反出生にたどり着くと思うけど
337:優しい名無しさん
15/12/09 16:12:08.41 XS0kF61m.net
>>326
許されないなら食うなよ、馬鹿かお前は
338:優しい名無しさん
15/12/09 16:21:53.02 E69hbPDL.net
そういうレッテル貼る肯定派多いけどその理論だと欧州白人が一番ダメでアフリカ人が一番凄いってことになるわ
339:優しい名無しさん
15/12/09 16:30:21.26 XS0kF61m.net
>>329
お前が劣った人間なのは事実じゃないの？
340:優しい名無しさん
15/12/09 16:39:16.66 Whx/JRqA.net
>>328
このレスを他人に馬鹿と言えるほど賢い人間がやってるようには思えないけどね
341:優しい名無しさん
15/12/09 16:48:26.64 JOrcwRsG.net
アンチ反出生主義者は人格攻撃しかしない
342:優しい名無しさん
15/12/09 17:06:13.39 9gaDYZGK.net
>>321
じゃあ君の仮定、前提を言ってくれるかい？
主張も何も無いようじゃこれ以上
343:話しても無駄だから 仮定を全て否定するなら猿でも出来る 言っただろ？ お前の信念を言えよ
344:優しい名無しさん
15/12/09 17:16:07.19 9gaDYZGK.net
>>321
それと、君は昨日のID:/xKnYo5iかな？
反出生主義が快楽と苦痛の非対称性を訴えるのは
多くの人がそうであるだろうと言う仮定をベネイター共々、我々が述べたうえで
多くの人が納得するであろうような
客観的な共通認識だからだ
前提が、仮定が、間違っていると君が言うならそうなのであろう。
そもそも倫理思想に絶対的な論理なんて無いのだから
だからその部分についてはベネイターだってこの反出生はゆめゆめ叶えられると思っていない、と認めているじゃないか
だってそれはお前が何度も連呼する紛れもない人それぞれなんだから
345:優しい名無しさん
15/12/09 17:18:45.18 9gaDYZGK.net
ちなみに私が312で述べたのは
この世の議論の必要性が反出生に繋がると考えたからだ
いちいち説明するのはもう面倒くさいから言わない
346:優しい名無しさん
15/12/09 17:21:15.38 fsb8MlQG.net
ID:XS0kF61m
EXIT↓
ｽﾚﾘﾝｸ(jinsei板)
347:優しい名無しさん
15/12/09 17:26:40.04 sOXbNv+n.net
>>333
いやだから、人それぞれ厨なんて自虐的なジョークまで飛ばして
君(だよねたぶん)との会話をすみやかに終わらせようとしたのに
なんか食い下がってくるし、その上レスを強要されるっていう
こっちの身になればたまったもんじゃない
ということを理解していただければ助かります
348:優しい名無しさん
15/12/09 17:35:34.76 9gaDYZGK.net
>>337
いや、強要してないし
ああ都合悪いことには答えないスタイルね
そういう人は既に議論の範疇に入っていないから話し合いしない方がいいって言ったじゃん
君こそいつまでいるの？
349:優しい名無しさん
15/12/09 17:37:34.56 sOXbNv+n.net
それに間違っているとは言っていない。同意できないと言ったんだ
否定されたと感じて反論するのは構わないんだけど
会話をするならもう少し言葉に注意して行わないと
相手とのズレは広がるばかりですよ
350:優しい名無しさん
15/12/09 17:38:47.86 9gaDYZGK.net
>>339
始めっから同意するつもりが一ﾐﾘも無いならこのスレに来るべきではなかったな
351:優しい名無しさん
15/12/09 17:39:36.19 OmwNNh8K.net
絶対に言い負かされないように人それぞれなんてスタンスを取ってレスバトル（笑）をしてるだけ
書き込みに何の価値もないただの荒らしだったわ
352:優しい名無しさん
15/12/09 17:41:25.76 sOXbNv+n.net
＞お前の信念を言えよ
これは強要ですよ。仮に俺が議論をするにしても
相手を選ぶ権利はあるでしょう。べつにあなたを責めているわけではないよ
353:優しい名無しさん
15/12/09 17:43:23.06 sOXbNv+n.net
>>340
なぜ？理解を深めることにより考え方が変わることもあるでしょう
354:優しい名無しさん
15/12/09 17:45:29.15 6T1TO7Q4.net
>>328
許されずとも生存する限り食うしかないから苦界だっつってんだろ
バカか
355:優しい名無しさん
15/12/09 17:46:38.50 JOrcwRsG.net
同意する気がない人それぞれ厨なのに>>8みたいにいっぱしに反論してみたり何がしたいのか
ていうか>>8で「間違ってる」ってハッキリ言ってるのにここに来て「間違ってるとは言ってない」だもんな
支離滅裂だよ
356:優しい名無しさん
15/12/09 17:48:30.21 nPvly2Ce.net
俺が子供作らないことで
＿＿＿＿＿
/|┌──┐|
｜|│ │|
｜|└──┘|
｜| ┌─┐ |
￣￣￣￣￣￣ ∧∧
( ＿)
／￣￣旦￣(_ )
／ ＼＿)
|￣￣￣￣￣￣￣￣|
￣凵￣￣￣￣凵￣
子孫が苦しまずに済む
| )) )) | |＼
|＿＿＿＿(__| | |
／― ∧ ∧ ―＼ ＼|
／ ( ) ＼≒
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
∧∧
( ･ω･)
_| ⊃／(＿＿＿
／ ヽ_(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣
俺はそういうことに
幸せを感じるんだ
＜⌒／ヽ-､＿＿
／＜_/＿＿＿＿／
￣￣￣￣￣￣￣
357:優しい名無しさん
15/12/09 17:50:14.72 OmwNNh8K.net
>>346
この改変の方がしっくりくるなｗ
358:優しい名無しさん
15/12/09 17:51:30.91 sOXbNv+n.net
いやもうね、昨日の>>209の画像の流れ
あれで大体、大体だよ。今現在の、住民の質というものが
理解できたので、どうしてもそういう風に見てしまうところも
多少はあるんだけど、過去スレを読んだらなかなか面白い議論なんかもあって
それがまた見られたらなと期待してこのスレにいるんだろうな
359:優しい名無しさん
15/12/09 17:52:18.13 9gaDYZGK.net
>>343
理解を深めるならここでうわべだけの論破を試みることなんかしてないで
過去ログ読んだり、様々な参考リンク読んだり、ベネイターやシオランの本読んだりした方がよっぽど有意義だよ
360:優しい名無しさん
15/12/09 17:54:07.24 6T1TO7Q4.net
幸不幸の非対称性を云々するならさ
あなたの幸を挙げてみてよ
あなたの中では「ゲームしたいから」とゴミ箱に詰め込まれ窒息死した赤ちゃんの不幸はそれによって得た赤ちゃんに邪魔されず出来た数時間のゲームの幸せと釣り合うんだな？
361:優しい名無しさん
15/12/09 17:57:18.62 JOrcwRsG.net
>>348
なんだ結局人を見下して終わりたいだけのくだらない輩かよ
都合の悪いレスには答えないで居座り続けるお前を他の全員呆れて見てるぞ
362:優しい名無しさん
15/12/09 17:57:38.86 sOXbNv+n.net
>>349
それは並行して行えないの？
363:優しい名無しさん
15/12/09 17:59:53.07 sOXbNv+n.net
>>350
ごめんちょっと何言ってるかわからないです
364:優しい名無しさん
15/12/09 18:00:26.15 JOrcwRsG.net
>>352
またそうやって揚げ足取ってレスバトル（笑）を仕掛ける
お前そればっかだな
程度が知れるぞ
365:優しい名無しさん
15/12/09 18:01:13.45 9gaDYZGK.net
>>352
行えない
面倒だからもう帰ってくれ
もう俺にレスするなよ
366:優しい名無しさん
15/12/09 18:20:57.44 kmfQYzGo.net
こんなん論破出来ないと分かって絶許狙いに切り替えたよくあるパターンやんけ
皆がレス付けるからいけない
レス乞食はVIPかなんJに行って、どうぞ
367:優しい名無しさん
15/12/09 18:30:10.57 U1GDI64e.net
私が馬鹿なのかも知れないけど最初から最後まで何が言いたかったのか良くわからなかったな
言いたい事は要約してハッキリ言って欲しい
ただの荒らしの暇人だったなら納得だが
368:優しい名無しさん
15/12/09 18:31:28.09 sOXbNv+n.net
他の全員ね、我々とか、俺らとか
一体感を持つのも結構なんだけど、それぞれ考え方に違いはあるでしょ
ベネターいわく、中絶はすみやかに行うほうがよい
らしいが、そもそも性行為を禁止にする厳格な反出生の人もいるだろうし
避妊すれば問題ない、妊娠すればすみやかに中絶とする
考え方の人もいるだろうし、その違いを語り合うのが面白い
そのためには、今ボロクソに叩かれている俺のようにね
個を主張していくべきで、うちらは～とか言っていると
それこそ皆で口を揃えて肯定派の文句を言うだけの
どんよりとしたスレになると思うし、それはちょっと残念だなあ
369:優しい名無しさん
15/12/09 18:36:13.91 MZOwJ6cI.net
>>357
何が言いたいのかっていうか何も言い出してない
分かりきった会話の大前提をわざわざ口にして繰り返してるだけ
370:優しい名無しさん
15/12/09 18:45:13.32 U1GDI64e.net
>>358
ここは匿名の掲示板の2ちゃんだよ
そうなってしまうのはしょうがないと思うけど
371:優しい名無しさん
15/12/09 18:54:06.39 zhle1g84.net
>>358
君ぐらいの主張ならいいけど
ID:XS0kF61m
↑こういう奴は完全アウトな
誹謗中傷と批判は全然違う
372:優しい名無しさん
15/12/09 18:55:51.25 sOXbNv+n.net
>>360
実名を出せとかコテをつけろとか
そういう話ではなくて、気構えや心構えですかね
大きなお世話だしテーマとも無関係なんで
速攻で流してくれていいんですが
言いたいことはその都度言っているので
たぶん君らは(一部の人は)俺が何であるか、否定派なのか何なのか
そこに�
373:ﾎかり注意を向けて、つまり俺を評価することに 躍起になっているんだろうと思う。俺に限らず レスの内容に何か思うところがあれば書けばいいし、なければ そのまま流せばいいだけ。シンプルでええやんか
374:優しい名無しさん
15/12/09 19:00:41.60 OmwNNh8K.net
2ちゃんねるで何言ってんだろこいつ
ほんと分かりきったことしか言わないな
375:優しい名無しさん
15/12/09 19:19:56.91 fsb8MlQG.net
嫌なら見るなのAA状態だわな、悪いけど
376:優しい名無しさん
15/12/09 19:28:02.22 zkF+Xqst.net
コイツのやってることって、皆が自分の意見を言う中何も述べずにひとり斜に構えて「住人の質が～スレの雰囲気が～」だからな
自治厨のクソガキレベルで笑けてくるわ
377:優しい名無しさん
15/12/09 19:53:57.91 MDVN4XNn.net
まあまあまあ、生めよ増やせよ教だけっていくらなんでも気持ち悪すぎる。
人間が全員同じ宗教みたいなもんだろ？
これは無明過ぎる。
バランスをとるためにも反出生主義は必要だ。
もっと広げていかなければいけないよ。
378:優しい名無しさん
15/12/09 20:12:33.96 MDVN4XNn.net
まず人口問題が永久に解決しないよ。
379:優しい名無しさん
15/12/09 20:31:37.58 aszETtED.net
本当に無意味、 命なんてただの化学反応だよ
380:優しい名無しさん
15/12/09 20:31:59.52 wH9PNn2i.net
俺は肯定派だが、反出生主義はひとつの考え方だと思うし、その考えについてとやかく言うつもりはない。
ただ思想が危険な方向にいき、テロ的な行動をするのだけは勘弁して欲しいところ。
犯罪を犯さずに、あとは真面目に働いて税金を納めてくれれば言うことはないね。
381:優しい名無しさん
15/12/09 20:38:44.13 MDVN4XNn.net
まあ、現在世界中でテロを起こしているのは２大生めよ増やせよ教の一つなんだがな。
382:優しい名無しさん
15/12/09 20:42:36.76 OmwNNh8K.net
>>370
確かにそうだ
383:優しい名無しさん
15/12/09 21:12:00.44 27zdZk3P.net
ニートだろうが殺人鬼だろうが強盗犯だろうがそいつらが子無しなら社会貢献しまくってる子持ちより上
出生ってのはそいつが今まで積み上げてきた徳の価値を無にするレベルの悪行
384:優しい名無しさん
15/12/09 21:52:46.95 dSXNVtQa.net
やたら競い合った上で結局みんな似たような人生になるんだから
生む必要なし、無理矢理生に意味を持たすのはもうやめよう
衣食住だけ与えられたって生きていけない時代
実態はついてない奴から死ぬだけの糞ゲー
385:優しい名無しさん
15/12/09 22:01:22.58 wH9PNn2i.net
>>372
何思おうが自由だけど、犯罪だけはしないでね
386:優しい名無しさん
15/12/09 22:13:34.19 8Mmy4fVa.net
日本人は過激なテロはしないけどサイレントテロはこれからも増えるだろう
消費しない子供生まない国に貢献しない
387:優しい名無しさん
15/12/09 22:18:12.11 wH9PNn2i.net
>>375
働いて税金納めさえすれば別にいいと思う。
388:優しい名無しさん
15/12/09 22:46:48.74 TLG6BfA+.net
親が子供に産んであげてよかったろ
と思うのは
息子がセックス出来たら
娘が家庭を持って幸せになれたら
どや生まれて良かったろ
とか言うんだろうか
389:優しい名無しさん
15/12/09 23:03:58.81 4qAkwZo6.net
生まれてよくないよ(´･_･`)
390:優しい名無しさん
15/12/09 23:59:38.64 Xc5irPu0.net
URLﾘﾝｸ(goo.gl)
391:優しい名無しさん
15/12/10 00:02:40.69 SbceHQzJ.net
ベルギーはいいね
手遅れをほんの少し挽回できるシステムがある
392:優しい名無しさん
15/12/10 00:24:19.55 aMwt8PAB.net
安楽死のことかな。でも死んだからといって挽回できるわけじゃないよね
393:優しい名無しさん
15/12/10 00:33:18.22 SbceHQzJ.net
北欧羨ましいって言うと「いや向こうにもこういう問題がある」って反論されるけど
とんでもない
安楽死が出来るというだけで
394:何物にも勝る
395:優しい名無しさん
15/12/10 00:49:07.24 SbceHQzJ.net
人間のために繁殖させられる動物も可哀想だ
ベネイターは人間以外の生き物にも反出生主義は当てはまると言ってたけど本当にそうだ
396:優しい名無しさん
15/12/10 01:18:41.03 SbceHQzJ.net
難民もねえ…
なんで産むかねえ
エゴだと分かってて産むなら止められないけど可哀想だ
397:優しい名無しさん
15/12/10 01:37:28.69 SbceHQzJ.net
何かがある幸福（そして不幸）より何も無い平穏を求めたい
398:優しい名無しさん
15/12/10 01:48:01.69 i5WKKEUs.net
安楽死に反対してるのはバチカンだけだな。
399:優しい名無しさん
15/12/10 01:52:14.08 a7HiAb0i.net
アフリカの総人口って10億程度なんだな
アジアの方がよほど土人じゃん
400:優しい名無しさん
15/12/10 02:16:10.57 KbjWw/N4.net
ID:wH9PNn2i
犯罪犯罪言っているがあなたが肯定している出産は犯罪と同等レベル、またはそれ以上の罪だしある意味テロなんだよなぁ
401:優しい名無しさん
15/12/10 02:16:54.69 ZpyS1vVl.net
アフリカはこれから激しく増えるよ
今まではしんでいたから
ナイジェリアとかは9億まで増える見込み
402:優しい名無しさん
15/12/10 02:21:59.11 ZpyS1vVl.net
東南アジアもタイ ベトナム バングラデシュは少子化に転じた
フィリピン パキスタン インド とかは増えまくっているけど
国によっては減りだすみたいな
403:優しい名無しさん
15/12/10 02:22:57.00 ZpyS1vVl.net
途上国や難民の援助なんてしなくていいいんだよ
あいつらはアホだから産みまくって地球を滅ぼすんだから
404:優しい名無しさん
15/12/10 02:34:22.67 PuFnPNFK.net
地球を滅ぼすのはどうでもいいが生まない人間の手を借りてまでボコボコ産んでるのが問題なんだよな
405:優しい名無しさん
15/12/10 03:12:50.93 aMwt8PAB.net
やっぱり反出生主義というものは、当然っちゃ当然だけれど
一つの倫理観に過ぎないんだなとつくづくそう感じる
人類のゆるやかな絶滅という目的も、その実現性や実現までのプロセスを考えるに
何もしないこととほぼ同義であるし
結局のところ、反出生主義がもたらす最大の益は
淘汰されるべく個体が安心感を得る、そこに尽きると思う
406:優しい名無しさん
15/12/10 05:04:16.74 JbuSgfu9.net
ID:aMwt8PAB
EXIT↓
ｽﾚﾘﾝｸ(jinsei板)
407:優しい名無しさん
15/12/10 05:11:55.94 SbceHQzJ.net
手遅れ手遅れ、みんな手遅れ
408:優しい名無しさん
15/12/10 05:15:23.76 SbceHQzJ.net
手遅れだけど、他人（子供）のためを思って自暴自棄なエゴイストにならずに行動している
そこが反出生主義者の凄いところ
409:優しい名無しさん
15/12/10 06:58:44.19 zfQNllvm.net
全く面白くない茶番劇の客席に縛り付けられて、ああ残念だと悔やみ続ける
当然ながらここに誰かを招待する気など起こりようもないし
招待しないからといって何か良いことをしたという気にもならない
大勢が笑顔でこの劇を見てるからには、野次を飛ばして邪魔するのも良くないだろう
けれど無理矢理笑わされてる人に対しては、面白くないものに笑うことはないし
誰かを招待することもないのだと、そっと教えてあげたくはある
410:優しい名無しさん
15/12/10 07:01:55.34 BqK4+PJH.net
>>396
自画自賛じゃん
行動って具体的になによ
411:優しい名無しさん
15/12/10 07:05:58.07 mgw044v9.net
例の「子供作るのは鬼畜の所業」の批判ブログ最近覗いた奴いるー？
コメントで反反出生と名乗る人物に反出生主義者(笑)が完全論破されててワロタ
412:優しい名無しさん
15/12/10 07:36:41.54 iOTUK2mB.net
>>397
面白くないだけならまだいいけど苦痛なんだよね
呑気な観客ではいられない
413:優しい名無しさん
15/12/10 08:01:52.95 XL0G6aSH.net
そもそもの話、反出生主義者も一枚岩というわけではないので、反反出生主義と言う人が目の敵にして�
414:｢る反出生主義者としては反論することができないんだよね。 実際俺も人生はギャンブルと同じって意見には懐疑的だし、無条件に親を鬼畜扱いして子供はただただ被害者だなんてことは思ってないし。
415:優しい名無しさん
15/12/10 08:03:58.76 PwGK65US.net
過激否定派 無情権全員アウト
現実的否定派 金持ち以外アウト、緩やかに衰退しよう
こんなもんやろ
現実的否定派なら肯定派も攻撃しようがないで
416:優しい名無しさん
15/12/10 08:22:26.66 T+vp0DZg.net
>>402
アウトとか思うのは自由だけど、なんの権利もないわけだし、結果はどっちも一緒じゃない？
自分は作らない、以上の結果ってあるの？
どうやって人類衰退させるの。
417:優しい名無しさん
15/12/10 08:28:32.46 hDEdYUc7.net
人生はＢ級映画に似ている。
途中で席を立とうとは思わないが、二度と見ようとは思わない。
418:優しい名無しさん
15/12/10 08:41:51.53 PwGK65US.net
安楽死合法化＋金持ち以外出産厳禁で世の中まともになるわ
今より良くなればそれでいいねん
これをやれば今より悪くなることは絶対ない
419:優しい名無しさん
15/12/10 08:55:32.97 hDEdYUc7.net
一億総活躍なんて言ってるくらいだから安楽死合法化は無理だろう
奴隷は死ぬまで働け！お国の為に産めよ増やせよ！が上級国民の本音
420:優しい名無しさん
15/12/10 09:28:19.91 VbjT/xUa.net
楽しいこともあるってのは生きる最低限のことだけだと苦痛と退屈しかないってことだ苦痛を紛らわせて死ぬまで誤魔化すんだろう
生まれる前にも何世代ものサイクルがあって自分が死んだあとも何世代も続く中で生まれて生きてなにになるのか
421:優しい名無しさん
15/12/10 10:02:24.14 T+vp0DZg.net
>>405
でも実際にはそうならないじゃん
妄想、願望をただ垂れ流すことになんの意味があるのか
422:優しい名無しさん
15/12/10 10:19:54.27 JbuSgfu9.net
>>408
あんたがそれを書くことにはなんの意味があんの？
423:優しい名無しさん
15/12/10 10:42:36.59 BD7EfCsu.net
生かさず殺さずがお上のやり口ってのは昔から変わらん
424:優しい名無しさん
15/12/10 11:27:50.35 aMwt8PAB.net
>>402
その現実的否定派ってのは優生思想だろう
反出生主義の立場は出生自体が悪、だろ
425:優しい名無しさん
15/12/10 12:33:07.11 aMwt8PAB.net
反(自分のようなクズの)出生みたいな、卑屈になっているだけの人も多そうだな
もっと前向きな反出生主義者っていないのかな
426:優しい名無しさん
15/12/10 12:42:33.11 Cci3w05I.net
前向きになるのは危険
反出生主義が無駄な冒険心を捨てるきっかけを作ってくれた
427:優しい名無しさん
15/12/10 12:52:12.15 SbceHQzJ.net
反出生主義者が言い負かされようが間違いを犯そうが、反出生主義の道理は揺るがない
僕らは手遅れなりに粛々と行動していけばいいだけ
子供を作らないという人間が出来る自由のうちのひとつを
428:優しい名無しさん
15/12/10 13:26:50.04 vFRlhqVv.net
産まないことによって、あらゆる問題が解決出来ると知って以来
過去のどんな偉そうなことを言ってきた奴も、博愛的な人道主義者ですら
出生肯定派であるなら眉唾ものに思えてくる
429:優しい名無しさん
15/12/10 13:27:06.05 zdWUTJ8k.net
★ＮＥＷ！！！
・「いつものパン」があなたを殺す:脳を一生、老化させない食事 (デイビッドパールマター 2015/1/16)
・ダダモ博士のNEW血液型健康ダイエット (集英社文庫)
Ｏ型とＢ型は小麦、とうもろこし、蕎麦を食べると体調が悪くなり太ります
・炭水化物が人類を滅ぼす糖質制限からみた生命の科学 (夏井睦 光文社新書 2013/10/17)
・統合失調症、うつ病、パニック障害は糖を抜くと３日で治った。
・チョコレートは超危険食品 強い依存性、糖尿病の恐れ…妊婦や子供は摂取要注意
ｽﾚﾘﾝｸ(shapeup板:29-31番)
・すべての不調は首が原因だった！
ｽﾚﾘﾝｸ(shapeup板:329番)
小麦に含まれてるグルテンは脳を炎症させます。→精神病、ウツ病の原因に。
Ｏ型とＢ型は小麦を食べると腸に血が集まりアレルギーのようになり吸収が遅くなりタンパク質を脂肪として吸収してしまうため太ります。
炭水化物(小麦、米)＝砂糖
小麦はドクです。
430:優しい名無しさん
15/12/10 13:30:40.35 NabQWxMJ.net
産まない
たったこれだけでいいのに
たったこれだけもままならない
431:優しい名無しさん
15/12/10 13:53:24.31 T+vp0DZg.net
>>414
それでどうなるの？
432:優しい名無しさん
15/12/10 14:37:45.23 SbceHQzJ.net
人生は前向きに生きるべきだが後ろ向きに理解されなければならない
いい言葉だけど後ろ向きに理解しつつ前向きになるって難しいのよね
433:優しい名無しさん
15/12/10 15:02:50.24 evynqcyA.net
自然にも他の生き物にも迷惑かけまくりの人間は生きてるべきではない
434:優しい名無しさん
15/12/10 15:04:07.78 Ti4OVgf+.net
そうしないと現実生きていけないからね
435:優しい名無しさん
15/12/10 15:07:15.03 aMwt8PAB.net
もう宗教みたいになってるけど
単に、個人が子孫を残さず死んでいく
だけだよ。これは偉大なことでも崇高なことでも何でもなく
社会にとって、世界にとってどっちでもいいことだ
436:優しい名無しさん
15/12/10 15:14:44.36 A1znLuYA.net
産まれるはずだった1人の人間の苦痛を完璧に回避させられる
これ凄いことだよな
この手段以外には出来ない
437:優しい名無しさん
15/12/10 15:21:58.83 aMwt8PAB.net
それはつまり、生まれるはずのない子供でしょ
とか、まだ存在していないならどうとでも言えるんだよ
438:優しい名無しさん
15/12/10 15:22:49.71 Cci3w05I.net
でもほとんどの人間は気付けないから意味無い
439:優しい名無しさん
15/12/10 15:24:53.68 K4C3c1M4.net
>>411
根底に人種改良がある優生学とはまた違うと思うのだけれど･･･
だめだ頭が悪くて説明が出来ない
440:優しい名無しさん
15/12/10 15:30:04.37 SbceHQzJ.net
存在してしまってたらもう手遅れだからね
その前に手を打つには反出生しかない
441:優しい名無しさん
15/12/10 15:33:54.44 aMwt8PAB.net
>>426
なら優生思想に近いと言い直してもいいが
金持ちの出生はよくて、貧乏人の出生はよくない
このように、よい出生とよくない出生に選り分けることを
反「出生」主義だと言えるのかと
442:優しい名無しさん
15/12/10 15:34:42.81 eE2+879Y.net
勢いが凄いですね
443:優しい名無しさん
15/12/10 15:37:52.71 A9+OKrDh.net
SNSで「反出生主義」と検索すると間違った理解をしている人も多いね
「人生はトータルで見れば不幸の方が多いのだから」みたいな
そうじゃなくて、総量の問題ではなく不幸がある時点で反出生主義は整合性を持つ道理になるのだと理解して欲しい
444:優しい名無しさん
15/12/10 15:40:02.52 SbceHQzJ.net
>>429
スレが進むほどに勢いが増してるように見えます
21まで来たけど徐々にネットを通じて広まっているのかな
だとしたらここまで伸ばしてきた甲斐があった
445:優しい名無しさん
15/12/10 15:45:13.93 aMwt8PAB.net
出生は害悪である、という前提において成り立つものだけどね
というかそこはほとんどの人が理解しているでしょう
446:優しい名無しさん
15/12/10 15:49:14.06 Dj2lLq0D.net
なんでもいいけど、人様の迷惑になるようなことはするなよ
447:優しい名無しさん
15/12/10 15:49:49.64 gp3wqzy6.net
出生を積極的に肯定する奴らの中には、選民思想を持つものもいる
反出生主義の対極なのでは
448:優しい名無しさん
15/12/10 15:51:12.44 SbceHQzJ.net
>>430
「不幸の方が多いから」としてしまうと「私は幸福の方が多い！」と主張する人に反出生主義の道理が当てはまらなくなってしまうからね
幸福99不幸1の人生で
449:も、非対称性を論拠にした反出生主義は整合性を持つ ここが凄い
450:優しい名無しさん
15/12/10 15:53:37.87 Dj2lLq0D.net
ここが凄いｗｗｗ
451:優しい名無しさん
15/12/10 15:57:56.44 SbceHQzJ.net
反出生主義は決して宗教にはなり得ない
何故なら普遍的な道理で構成されているから
これに縋る人達が宗教のように依り代にするかもしれないけど、それでも反出生主義は確固たる道理として存在しているのだから
452:優しい名無しさん
15/12/10 15:58:54.09 0QAoBF8Z.net
自分の生き方を肯定するという意味なでなら自分は前向きな人間だと思う。
453:優しい名無しさん
15/12/10 15:59:52.88 b74nuUZT.net
まあ「不幸がある」という前提に置いて反出生主義は最強だからな
「不幸が無い」なんて人間いないだろうし普遍的と言っていい
454:優しい名無しさん
15/12/10 16:03:38.61 aMwt8PAB.net
>>435
逆に言えば、非対称性を感覚的に受け入れない限り
整合性はとれないということですよ
ベネターも、論理的には対称になりうると言っていたわけで
455:優しい名無しさん
15/12/10 16:10:34.94 22eq2Ip0.net
>>440
ほんとこれ
非対称性は個人個人の感覚に頼ってるから普遍的な論理でも何でもないんだよなあ
456:優しい名無しさん
15/12/10 16:13:07.73 aMwt8PAB.net
なぜ苦の芽を摘むことが、楽の芽を摘むことよりも勝るのか
これは非対称性を感覚的に受け入れられるかどうかにかかっている
いわゆる普遍的な真理なんて類いのものではないよ
苦の芽を摘むのはいいが、楽の芽を摘むのはよくない
そういう人にはまず当てはまらないわけでね
457:優しい名無しさん
15/12/10 16:22:28.77 22eq2Ip0.net
>>442
不幸の回避を重視する人のためだけの理論で、不幸が現前したとしても幸福を獲得したいっていう人に対しては何の説得力も持たないことやな
458:優しい名無しさん
15/12/10 16:29:20.45 K4C3c1M4.net
>>428
なるほど、俺は勘違いをしていた
同じ思想の中でも軽めの人や極端な人等様々な考えがあると思っていたが
本当に完っ全に産むこと自体を否定する＝反出生主義の人って事なんだな
459:優しい名無しさん
15/12/10 16:31:16.95 aMwt8PAB.net
>>443
いやまったく、その通りだと思います
460:優しい名無しさん
15/12/10 16:43:58.89 aMwt8PAB.net
>>444
生むことを良しとしないのが反出生だと理解していますが
金持ちの特権という意味で金持ち至上主義でもいいように思う
461:優しい名無しさん
15/12/10 17:08:05.76 NDDSTxUA.net
>>440
それは存在してる場合を比較した時の話では？
存在しない場合と比較するなら非対称になるんじゃないの？
462:優しい名無しさん
15/12/10 17:16:24.54 SCdnNfzF.net
子作りは本能厨…理性を捨てた動物。自分が畜生であることを自ら証明した。
極論厨…産まれてくることで訪れる全ての災厄を一つずつ解決出来ると信じ込んでいる。お花畑。極論には極論で返そうと思っているらしく、何故か他の動物を殺して食べることの是非を反出生主義者に問う。
優生思想厨…金をもってればどうにかなると思ってる人、幾分かマシだが基本上と同じくお花畑。仮に優れた人だけが残ってもその中でまた同じく格差が生まれ社会が形成されるという無駄な手順を踏んでいるということに気付いていない。
人それぞれ厨…客観的な共通認識の基づいた仮定を立てて論理立てていることに対して一切の仮定を論理では無いからと否定し、議論を放棄する。
いざ自分の持つ仮定は何かあるのかと問えば人それぞれだからなどと言う。そもそも話し合いをする気ゼロ。
オカルト厨…話にならない。
463:優しい名無しさん
15/12/10 17:19:28.20 262a4I43.net
>>448
そういうの一生懸命書くのが楽しいんだな
よほど不幸な人生だったんだろうなぁ、かわいそうに
464:優しい名無しさん
15/12/10 17:22:15.53 aMwt8PAB.net
>>447
おそらくベネターの表を見て非対称になってるじゃんと
言っているんだろうと思うけど
存在しない場合においての、苦痛の欠如と快楽の欠如を比較して
論理的には対称になりうると言っている
論理的には対称になりうるが、感覚的には違うだろう非対称だろうが
というベネターの主観を元にした表なんですよ
465:優しい名無しさん
15/12/10 1
466:7:26:07.78 ID:Q9fSmzDk.net
467:優しい名無しさん
15/12/10 17:28:11.67 262a4I43.net
>>451
いい加減大人になれよ
468:優しい名無しさん
15/12/10 17:29:51.61 SCdnNfzF.net
>>449
お前もこんなスレ覗いてないで幸せになる人生を考えた方が良いぞ
頑張ってくれ応援してるぞ
469:優しい名無しさん
15/12/10 17:34:43.95 262a4I43.net
>>453
お前、自分が不幸なのはなにが原因だと思う？
470:優しい名無しさん
15/12/10 17:36:29.65 NDDSTxUA.net
>>450
論理的に対称になりうるというのが分かりません
ベネターという人はそこをどう説明してるでしょうか
471:優しい名無しさん
15/12/10 17:39:57.23 cryFQ7bP.net
>>454
別に自分が不幸だとは思ってないから
いちいち君に教えられることは無いよ
ああ生きることって何でこんな無意味で
我々人間は道徳の欠片もない存在なんだろうとしか思ってないよ
472:優しい名無しさん
15/12/10 17:41:07.18 262a4I43.net
>>456
ちゃんとした仕事があって友達もいて恋人もいるの？
473:優しい名無しさん
15/12/10 17:41:17.62 cryFQ7bP.net
あ、ID変わった
まあ面倒だからいいや
また肯定派の相手する気力無いよじゃあね
474:優しい名無しさん
15/12/10 17:43:40.37 262a4I43.net
どれもないんだろうなぁ
475:優しい名無しさん
15/12/10 17:45:40.04 SbceHQzJ.net
肯定派は人格攻撃しかしない
476:優しい名無しさん
15/12/10 17:47:02.50 262a4I43.net
ここが凄いｗｗｗ
477:優しい名無しさん
15/12/10 17:51:38.09 aMwt8PAB.net
>>455
そもそも、なぜ論理的に対称にはならないと思ったのか疑問なんですが
苦痛の現前は悪い、快楽の現前は良い
ならば、苦痛の欠如は良い、快楽の欠如は悪い
ごく普通に考えれば、こうなりますやん？
478:優しい名無しさん
15/12/10 17:52:21.65 Ti4OVgf+.net
まあ現実的にこれから増税で子供いる人はどんどんきつくなるからね
自業自得だけど
479:優しい名無しさん
15/12/10 17:54:16.28 262a4I43.net
他人の不幸喜んでる時点で、お察しだよな
ただ自分が手に入らないもんだから、やっかんでるだけ
480:優しい名無しさん
15/12/10 17:59:48.75 NDDSTxUA.net
>>462
私はベネターという人がどう説明してるのか？と聞いたのですが
快楽の欠如は悪い、ではなく悪くない、と
書いてありますけど
481:優しい名無しさん
15/12/10 18:04:32.58 SbceHQzJ.net
ID:aMwt8PABは昨日の荒らしでしょ
「ベネイターがそう言ってるソースは？」
って聞かれてるのに
「いやそもそも～」
って逃げるとこがまるっきり同じ
482:優しい名無しさん
15/12/10 18:05:12.41 d8kSB234.net
>>462
そうそう
そこの快楽の欠如を「悪い」じゃなくて「悪くない」にするのは個人の主観･感覚によるものってことやんな
普通に考えたら対偶同士で「悪い」になるやんってね
483:優しい名無しさん
15/12/10 18:07:22.14 aMwt8PAB.net
>>465
ベネターの表を見て、ここにそう書いてあるから非対称なんだなと
そう思っているわけですね。表の説明も読んでいないわけだ
484:優しい名無しさん
15/12/10 18:11:51.00 aMwt8PAB.net
>>467
そうそう。非対象性というものは、所詮個々の感じ方に過ぎません
だからこそ対称になっていない、非対称なわけですよ
485:優しい名無しさん
15/12/10 18:15:24.40 NDDSTxUA.net
>>468
そりゃここには表だけで説明がないですから
その説明をあなたが知っているなら教えて欲しいと
さっきから言ってたのですが
私ベネターという人知らないので
486:優しい名無しさん
15/12/10 18:19:38.20 aMwt8PAB.net
>>470
それなら尚更ですよ。表を見て、なぜ疑問に思わなかったのかと
あれを単なる非対称な図形として見ていたんですかね
487:優しい名無しさん
15/12/10 18:22:35.38 i5WKKEUs.net
べネターが言わなくても自明な事でしょう。
良い大人が駄々をこねても全くかわいくないですよ？
全くｗ
488:優しい名無しさん
15/12/10 18:29:24.12 i5WKKEUs.net
「苦を避け、快を求めたい」こんな自明なことを認めないような人間だから屁理屈を捏ねるんですよ。
489:優しい名無しさん
15/12/10 18:36:13.33 NDDSTxUA.net
>>471
いやその疑問を解決するために説明を求めてるんですよ
普通に考えて待遇だというのは
普通という感覚的判断でしかないですから
490:優しい名無しさん
15/12/10 18:43:42.92 aMwt8PAB.net
>>474
それは>>455の質問とは違いますよ
なぜ非対称になるのか、という疑問なら
理由は散々言っています
俺だけでなく他の人も。感覚的な話だからですよ
491:優しい名無しさん
15/12/10 18:48:54.82 iOTUK2mB.net
>>470
あなたは何を聞きたいのか整理できてないと思う
表は以下の文章中のものだから、まず読みなさい
その後で聞きたいことがまとまったら質問しなさい
人類の絶滅は道徳に適うか？
デイヴィッド・ベネターの「誕生害悪論」とハンス・ヨーナスの倫理思想
URLﾘﾝｸ(www.philosophyoflife.org)
492:優しい名無しさん
15/12/10 18:52:28.90 NDDSTxUA.net
>>476
ありがとうございます
493:優しい名無しさん
15/12/10 18:53:22.50 i5WKKEUs.net
これ、誰にでもわかる、自明な補助前提が潜んでいるよね。
想定上の人から快を奪ってみても、誰も被害を受けない。
誰も傷つけることは無い。
それに対し、苦を奪うのは良いという事柄はどんな場合も常に言える事である。
ここで非対称が生じる。
494:優しい名無しさん
15/12/10 19:04:58.31 i5WKKEUs.net
生まずに済ますことで、存在の主要素である苦を成立させなかった。
これは無条件に良い。
生まずに済ますことで、見積られる快も奪ったが、全く誰も傷つかない。
生まずに済ますという同条件において非対称だ。
495:優しい名無しさん
15/12/10 19:10:29.66 SbceHQzJ.net
>>479
ですよね
やっぱり個人の主観とかじゃなくちゃんと非対称になってますよね
496:優しい名無しさん
15/12/10 19:12:58.13 i5WKKEUs.net
>>479
これのどこに主観的要素が？
べネイターでなくても論理的な人であれば当然の帰結ですよ。
497:優しい名無しさん
15/12/10 19:17:09.49 SbceHQzJ.net
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
やっぱりこの表は主観や感覚ではなく普遍的な論理として整合性が取れているんですよ
498:優しい名無しさん
15/12/10 19:17:17.81 aMwt8PAB.net
そもそも、主体が存在していないにもかかわらず
ベネターはなぜ苦痛の欠如を良いとしているのか
まずここを理解すべきだと思う
499:優しい名無しさん
15/12/10 19:17:24.35 JbuSgfu9.net
アホスレにちなんで嘲笑派とでも呼ぶべき反反出生主義の奴らって
要するに自分自身の出生を否定された気がして延々ゴネてるだけなのか？
だとしたら自意識過剰も甚だしいけど
やるなら自分らの立てたアホスレ↓でやってて欲しいな
ｽﾚﾘﾝｸ(jinsei板)
500:優しい名無しさん
15/12/10 19:19:05.89 ZpyS1vVl.net
産む機械達は何の理屈もなく
産んでいるよ
腰振ったら気持ちいいんだ
あの快楽のせいだよ
501:優しい名無しさん
15/12/10 19:20:59.46 i5WKKEUs.net
>>483
お前ってさ、災難にあわなかったことを認知するためには、一度災難にあってから
それと比較するわけ？
必然的な想定って出来ない人間なの？
何なの？
502:優しい名無しさん
15/12/10 19:22:54.39 i5WKKEUs.net
人間楽ありゃ苦もあるという「普遍的事実」も理解できないの？
もう馬鹿なの？
503:優しい名無しさん
15/12/10 19:27:41.84 aMwt8PAB.net
それは、存在する人間の利害というものに照らし合わせて判断したものである
たとえ存在しなかったとしても、存在する人間の利害的に考えて良いものだったと
そう判断している。快楽も同様に、その観点(存在する人間の利害)というものに照らし合わせて
判断すれば、快楽の欠如は悪いということになり、対称になるんですよ
504:優しい名無しさん
15/12/10 19:29:20.35 i5WKKEUs.net
こいつそもそも物事の理がまったくわからない人間のようで、
時系列や場所を別のところにずらした時点で思考不可能になるらしい。
自分で経験してみないと何にもわからないようだ。
505:優しい名無しさん
15/12/10 19:30:23.98 TaoRsYGf.net
リバタリアンってのは反出生主義も認めるけど子供を生むことも自由って考え方？
506:優しい名無しさん
15/12/10 19:30:32.60 ZpyS1vVl.net
子産んだ奴は
その子のこれからの80年の人生で後悔するよ
日本は経済も気候もボロボロやん
507:優しい名無しさん
15/12/10 19:34:15.57 i5WKKEUs.net
>>488
『人の属性だけで演繹してみたもので「今ここに居る我々」はどう評価を下すべきか？』
というそもそもの大前提が無しになってるよ？
君は表のデザインだけ見てるんだよ？
問題点がわかってないから毎回迷子の子犬のようにキャンキャン吼えてうるさいんだよね。
508:優しい名無しさん
15/12/10 19:37:27.49 aMwt8PAB.net
というか君ら、ベネターの表は正しいと信じるのもいいけど
ベネターの言わんとすることをまるで理解していないだろ
それなら端からベネターの名前なんて出さなければいいんだ
509:優しい名無しさん
15/12/10 19:42:26.69 F+kDfqgZ.net
最近みんな元気っすね
510:優しい名無しさん
15/12/10 19:43:48.76 i5WKKEUs.net
「生まれてもいないものに対しては我々は責任を持たされることは無い。」という
補助前提のうえで、生んだ場合と生まず済ませるということを比較しているわけだ。
なのに、生まずに済ますほうに、「存在するものとして」などと差し挟んだら
何やってるのかわかんなくなるだろ。
全体を眺めるという能力に欠けているんだよ。
511:優しい名無しさん
15/12/10 19:44:10.89 UGNek5PE.net
何故いつもは元気が無いと思ったのか
512:優しい名無しさん
15/12/10 19:44:18.04 SbceHQzJ.net
人それぞれ君が元気だからそれに引っ張られるのです
513:優しい名無しさん
15/12/10 19:44:55.74 F+kDfqgZ.net
とりあえずここに説教しに来てる人からは幸せオーラ感じないよね。
514:優しい名無しさん
15/12/10 19:51:22.54 aMwt8PAB.net
>>495
生んだ場合と生まずにいる場合との比較だって？
何を言っているか分からんけど、表の話ですよ
515:優しい名無しさん
15/12/10 19:57:09.66 i5WKKEUs.net
この非対称は、生むべきではないとまでは言えない。
しかし、こういう自明の論理構造を認めれば、誰でも「生むべきだ」とか「生んで良い」
などは軽はずみにでも言えないという事に行き着くわけです。
516:優しい名無しさん
15/12/10 19:57:17.76 NDDSTxUA.net
>>493
ベネターの言わんとしてること
教えてくれませんか
ヨーナスの言ってることは
形而上学っぽいからピンと来なかった
517:優しい名無しさん
15/12/10 20:01:35.72 aMwt8PAB.net
ベネターは反出生主義とチャイルドフリーとの区別として
生まれる側の視点というものを持ち込んでいるわけだが
未だ生まれていない(主体が存在しない)のに、何を基準に良い悪いと
判断するのか。その基準に、今現在存在している人間の利害という観点を
用いるわけだが、>>495が何を言いたいのか分からん
>>501
質問が漠然としすぎていると思いませんか
518:優しい名無しさん
15/12/10 20:01:46.51 i5WKKEUs.net
>>499
この表は生存しているものから見た視点ですよ？
いつまで迷子になってるんですか？
おまえは表を１００回見てろよ。
519:優しい名無しさん
15/12/10 20:02:14.99 d8kSB234.net
>>499
言ってること分かるわ
存在しない場合に「快楽の欠如は悪くない」になるのが無理矢理だよな
存在しない人がそう思ってるか分からないのに主観で決めつけてる
520:優しい名無しさん
15/12/10 20:07:49.67 NDDSTxUA.net
>>502
ベネターの言わんとしてることが分かってない
に対する質問なので
これ以上詳しく聞けないですけど
521:優しい名無しさん
15/12/10 20:10:28.13 aMwt8PAB.net
>>503
Xは存在しない場合、存在しないXにとって良いか悪いかですよ
存在する親にとって良いか悪いかではない
522:優しい名無しさん
15/12/10 20:11:38.96 SbceHQzJ.net
>>502
「ベネイターの言わんとすることを理解してない」と人に言うからには君は理解出来てるんだろ？
だからそれをID:NDDSTxUAさんに教えてあげなさいよ
523:優しい名無しさん
15/12/10 20:15:09.60 i5WKKEUs.net
存在していないものに自我意識を措提しまえばこの比較は無意味になるよ？
「生むべきだと」あるいは「生むべきでない」などと論争する我々が、苦痛や快を
客観的に評価するという図式だ。
自我を認めてしまったら現存するＡとBの比較になってしまうじゃん。
馬鹿かと。
524:優しい名無しさん
15/12/10 20:15:48.85 d8kSB234.net
>>506
そうそう
あの表は親の主観で快楽の欠如は「悪くない」と決めつけちゃってるよな
存在しないX君にとって快楽の欠如は「悪い」かもしれないじゃんね
525:優しい名無しさん
15/12/10 20:17:03.20 aMwt8PAB.net
>>504
その疑問を解消するお助けマン的存在が非対称性ですよね
非対称なんだから生まれるべきでないと言える
非対称でなければ、生まれるべきとも生まれるべきでないとも
どちらとも言えない
526:優しい名無しさん
15/12/10 20:19:31.96 i5WKKEUs.net
>>509
それね基地外の視点ですよ？
527:優しい名無しさん
15/12/10 20:20:27.69 d8kSB234.net
>>510
非対称性＝主観･感覚
だから
お助けマン＝主観ってことになるよな？
結局主観じゃんっていうね
528:優しい名無しさん
15/12/10 20:22:28.94 i5WKKEUs.net
>>512
「主観的」というのは「客観性が無い」の同義語として使うんですよ？
わかってます？
529:優しい名無しさん
15/12/10 20:23:15.89 aMwt8PAB.net
>>508
生むべきでないと言えるのは、ベネターの場合
生まれてくるべきではないからでしょう。そこには
生まれてくる側の視点が導入されている
さっきも書いたが、そこがチャイルドフリーとは異なる点だ
530:優しい名無しさん
15/12/10 20:23:28.34 i5WKKEUs.net
まず、日本語からなのか？
531:優しい名無しさん
15/12/10 20:25:20.71 EPhma0Wy.net
基準を勝手に変えるのか…
それもう前提が一致しないから話になるはずもなく
ID:aMwt8PABは存在しないという意味がわかっていないのか
それとも存在しない時点での自我記憶を持っているとでも言うのだろうか
532:優しい名無しさん
15/12/10 20:26:02.09 i5WKKEUs.net
>>514
は？
また良く理解もせずに言い張るんだから・・
我々としては、その苦や快を「客観的に」評価しなければならないんですよ？
いつまで自分の言葉に煙に巻かれてるんですか？
533:優しい名無しさん
15/12/10 20:29:24.08 i5WKKEUs.net
これだから困る。
認識論としての主観的・客観的と明晰性の主観的・客観的を混在させてくるんじゃないよ。
わからないんだったら難しい言葉は使うべきではない。
534:優しい名無しさん
15/12/10 20:30:56.59 NDDSTxUA.net
>>514
えーと、ベネターの言わんとしてること
教えてくれませんか
535:優しい名無しさん
15/12/10 20:31:24.40 SbceHQzJ.net
ID:aMwt8PABは「そもそも"客観的"など存在しないじゃん」って言いたいのかな
536:優しい名無しさん
15/12/10 20:32:44.24 aMwt8PAB.net
>>517
では聞くが、その評価の基準となるもの何ですか
537:優しい名無しさん
15/12/10 20:34:51.77 i5WKKEUs.net
>>521
「人は苦を避け快を求める存在だ」という事実ですよ？
538:優しい名無しさん
15/12/10 20:38:04.00 SbceHQzJ.net
>>522
そう、この事実が普遍的なものだからこそ、非対称性も普遍的な論理たり得るんだよな
539:優しい名無しさん
15/12/10 20:38:28.14 aMwt8PAB.net
>>522
快を求める存在が、快を得る機会を失うこと
これは悪いことですよね？
540:優しい名無しさん
15/12/10 20:39:13.58 EPhma0Wy.net
>>524
存在がないものは人ではない
541:優しい名無しさん
15/12/10 20:41:06.07 i5WKKEUs.net
>>524
ちょっと正気を失ってますよ？
542:優しい名無しさん
15/12/10 20:41:12.80 aMwt8PAB.net
>>525
なら、苦を避ける必要もないわけで
苦痛の欠如が良いということにはなりませんよ
543:優しい名無しさん
15/12/10 20:44:14.06 d8kSB234.net
>>524
そうそう
存在しないX君が「快楽を得たい」と思っているかもしれないのに
親の主観･感覚で「存在しない者は"快楽を得たい"とは思わないだろうからその機会を剥奪してもいい」と決めつけちゃってるよな
544:優しい名無しさん
15/12/10 20:45:42.56 EPhma0Wy.net
>>527
それで存在させて苦を発生させていいと仰るんですか？
それは考えとしておかしいですよねぇ
545:優しい名無しさん
15/12/10 20:47:30.17 i5WKKEUs.net
簡単に言えば、「生まれなかったから快を失った！！」などと嘆く存在はありようも無いが、
「生まれたことによって苦痛まみれだ！！」と嘆く存在はありふれているという非対称だ。
546:優しい名無しさん
15/12/10 20:49:42.66 UGNek5PE.net
>>527
ずっと無であり続けるなら考える必要すら無いよ。
表は、無に対してでは無いからそこ勘違いしないように。
それとアホがもう一人いるが、生まれる前の「無」とは意識すら存在しない状態をそう呼ぶから、「快楽を得たいと考えているかもしれない」などと言う屁理屈は公理に反するよ。
547:優しい名無しさん
15/12/10 20:51:37.59 NDDSTxUA.net
結局私の質問はスルーっぽいですね
漠然な発言には漠然な質問しかできないから仕方ないか
548:優しい名無しさん
15/12/10 20:51:51.75 SbceHQzJ.net
>>530
分かりやすい
549:優しい名無しさん
15/12/10 20:54:47.22 aMwt8PAB.net
>>528
快楽の場合において、そもそも主体が存在しないのだから別にいいだろというなら
苦痛に関しても同じことが言えてしまうはずだよね
>>530にも言えることだよ。生まれなかったから苦を免れた！よかった！
これはありえないわけで
550:優しい名無しさん
15/12/10 20:56:02.95 iOTUK2mB.net
>>399
反「反出生主義」さん当人がいないだろうここで反論しても仕方ない気もするけど、
他人様のブログのコメント欄で議論することは私の主義に反するのでここに書く。
（しかし、今朝のレスが100以上も前のレスになっているとは……。ここ数日のスピードは凄まじい）
＞自由意志に基づく行動とその結果に対しては原則として「本人のせい」にしないといけない
それはあくまで社会を維持するための原則。実用的なだけで論理的にも倫理的にも正しいとは限らない
親が産まなければ子が不幸にならないことは否定できない
＞親が俺を産んだのは、祖父母が親に人生を押し付けたことがそもそもの原因。親は悪くない。
＞実際には自由意志と責任追及の原理を親に対して「だけ」恣意的に厳しく適用しただけだ。
この指摘はちょっと鋭い
しかし親が悪いとしても祖先が悪いとしても、「子作り」が悪いことは変わらない
＞不幸になるリスクのある行動を強制させられたということ「だけ」をもって被害者と見做すと、わけわからんことになるのよね。
不幸になるリスクを【減らす】行動の強制は、必ずしも悪くない
子作りは、不幸になるリスクを【増やす】行動の強制だ
（いや、【増やす】なんて軽いものではない。ゼロだったリスクを【創りだす】行動だ！）
＞俺は別に人類滅んでもいい？
＞（どうせ自発的絶滅は実現しないから）いやあ実にお気楽な主張ですねー＾＾
「人類は滅びるべき」という主張を人格攻撃だけで封じようとしていて論外
＞自分たちの主張が本当に認められたら人類が滅ぶことさえ気付かない。
気付いてるって……滅びろ……
551:優しい名無しさん
15/12/10 21:03:34.98 i5WKKEUs.net
>>534
非対称は、まず、我々視点で「生まないこと」の妥当性は十分成り立つばかりか「生むべきだ」という
規範に対しても十分な論理だ。
我々のほうから「苦しむ主観をこれ以上存在させたくない」という事だ。
我々が原理的に認知しないところの実在？まで考慮に入れるということから見れば
出生や反出生は趣味の問題かもしれないが、通常、我々が原理的に認知できないところであれば
それは道徳的にも「存在しない」というべきだろう。
主体が無いから生まれなかったことを良かったという個体は存在しないが、
それは未然に苦を阻止したということになる。
552:優しい名無しさん
15/12/10 21:08:35.11 i5WKKEUs.net
この問題に関しては、存在を超越する見地から眺めてしまうと、オカルトの話に突入する。
苦痛や快が現実的なものだから、現実レベルで話すべきでしょう。
553:優しい名無しさん
15/12/10 21:18:20.27 KbjWw/N4.net
よく反出生主義を考えるのは自由だが他人にだけは迷惑かけるなよという肯定派の書き込みを見るが他人に多くの迷惑をかけているのはどちらなんだと言いたい
産んだ分だけ他人に迷惑かけるし、迷惑が生まれるんだよ
554:優しい名無しさん
15/12/10 21:22:01.13 aMwt8PAB.net
>>536
単に、苦しむ可能性のある子を生むべきでない、と主張するだけ
ならば、そもそも苦楽の対称性は問題にならんのですよ
たとえ対称であったとしても、苦しむ可能性があるなら
生むべきでないと言えるんですから
なので、君の(ベネターじゃないよ)言っていることはまったく意味がない
555:優しい名無しさん
15/12/10 21:25:10.37 JbuSgfu9.net
言ったもん勝ちの人を真面目に相手にしても仕方ないよ
無理が通れば道理が引っ込むを地でいってるような奴をさ
というかID:aMwt8PABはオカルト婆じゃないのか？
必ず支持者が同時に沸いてくるって特徴まで一致してるし
「子供は常に生まれたがってる」を信念として持ってる厄介なカルト信者
「存在しない」「無」の概念を病的なまでに理解出来ない
脳＝思考が不自由な人間
556:優しい名無しさん
15/12/10 21:29:32.85 i5WKKEUs.net
目の前に新たな個体を出現させるかさせないかってだけだからな。
センス＋道徳観の問題だね。
557:優しい名無しさん
15/12/10 21:41:56.35 d8kSB234.net
支持者ちゃいますよ
向こうさんサイドに立って一緒に考えてみたけどダメでした
凝り固まってる感じですわ
存在しないXの意志を考慮してる時点でこりゃ相容れないなと
オカルトだなと
558:優しい名無しさん
15/12/10 21:46:24.67 i5WKKEUs.net
この世界に宗教が存在するってだけでも、ん？おかしいぞ？って気づくよね。
逆説的に、宗教が存在しないような世界こそ存在に値するものでしょう。
559:優しい名無しさん
15/12/10 21:58:20.66 Yd5NlxEe.net
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
・人は存在と非存在の二択しか選べない
・「生まれなかったから快を失った！！」などと嘆く存在はありようも無い（4）
・「生まれたことによって苦痛まみれだ！！」と嘆く存在はありふれている（1）
・「生まれなかったから苦を免れた！よかった！」と喜ぶ存在は確かに居ないが（3）、人は存在と非存在の二択しか選べないので、存在させて苦を発生させていいとも言えない
皆さんの言葉借りて書いたけどこういうことでおｋ？
560:優しい名無しさん
15/12/10 22:02:36.61 JbuSgfu9.net
オカルト脳には百万語尽しても無駄だね
こちらの言ってる内容を咀嚼する気も認める気も最初から無いんだから
ただひたすらオカルト的信念↓信条をゴリ押ししたいだけ
「子供は受精卵が出来る前＝派生前から生まれたがってる存在だ＝魂が」
それを言い張るんなら、まずそれを論理的に証明しろって話しだよ
でも出来ないから、相手のあげ足を取って屁理屈こねくり回すしか無いと
ベネイターや対象／非対称論を持ち出すのに
それを理解するために一番肝心の「有」と「無」の「区別」がついてないって
とっぱな、大前提からしてグダグダもいいところだ
真面目に相手してあげてる人達が気の毒になるレベルだよ
561:優しい名無しさん
15/12/10 22:08:24.50 aMwt8PAB.net
皆さんの言葉は借りないほうがいい
「みんなでつくろうベネターの表」ではないのだから
562:優しい名無しさん
15/12/10 22:13:33.13 JbuSgfu9.net
>>544
最後が違う
人は自己に対する非存在の選択は一切不可能だよ
仮に自殺して存在を消し去ったとしても「非存在」にはならない
それは「かつて存在していた」状態であって
時間＝経年変化の枠組みからは結局逃れられてないからね
563:優しい名無しさん
15/12/10 22:21:07.56 aMwt8PAB.net
ポイントは、表の4を「悪くない」としている理屈と
3を「良い」としている理屈が、それぞれ違うという点で
ここを統一すれば4の「悪くない」は「悪い」になりうる(論理的には)
そうなれば、存在すべきとも存在しないべきとも言えなくなる
564:優しい名無しさん
15/12/10 22:31:07.06 aMwt8PAB.net
論理的にはどちらとも言えない
しかし、我々にはお助けマンの非対称性があるぞと
この非対称性というものは、ぶっちゃけ主観なんだが
それがあるからこそ、表の4を「悪い」ではなく「悪くない」
にすることが可能で、それをもってして
存在すべきでない(生まれるべきでない)という結論に
導けるんだガハハみたいな。そういうお話ですかね
565:優しい名無しさん
15/12/10 22:39:42.49 7QU6W3mq.net
議論の為の議論って感じだね
どっちが正しいってわけでもないし、好きな方を選べばいいだけ
566:優しい名無しさん
15/12/10 22:46:42.38 Kquhfwx8.net
さすがに呆れる
いろんなアプローチで話をしてるにもかかわらず
確実に出現する苦痛を持った人間を生み出す問題については一切語ろうとしない
はっきり言って逃げてる
結局現実見ろって話なんだよ
スレタイが問題なのかもな
1も見てない論理厨に勘違いされる
567:優しい名無しさん
15/12/10 22:56:51.00 JbuSgfu9.net
意図的に作意持って論旨ずらしてるんならまだしも
恐らく完全に無自覚だからどうしようも無い
568:優しい名無しさん
15/12/10 23:00:17.62 SbceHQzJ.net
相手を慮る客観的視点のことを主観と言っちゃってるよね
569:優しい名無しさん
15/12/10 23:07:43.82 aMwt8PAB.net
表の意味すら理解していないのだから、そもそも反論できないでしょ
べつに煽っているわけではないよ。なんか有名な人が自分と似たような思想なら
無条件に受け入れて崇めてしまうという気持ちは理解できるから
570:優しい名無しさん
15/12/10 23:10:13.70 JbuSgfu9.net
そうだよ
生老病死と愛別離苦を完全に無視、除外、度外視していいのなら
反出生がなんの意味も持たなくなるのは自明の理
それを鬼の首取ったみたいにこれでもかと大はしゃぎ
アホかと
571:優しい名無しさん
15/12/10 23:15:08.70 SbceHQzJ.net
今またpdf読み込んでいるけど
えーっと、主体の利害に照らして、「良い悪い悪くない」を決めているのよね
この「主体の利害」が普遍的な生老病死･愛別離苦だという共通認識がないと議論が成立しないってことかな
572:優しい名無しさん
15/12/10 23:19:48.48 SbceHQzJ.net
苦痛の現前は悪い
苦痛の欠如は良い
この二つは誰が聞いても納得するだろうね
だからまず表の(1)と(3)は問題ないと…
573:優しい名無しさん
15/12/10 23:20:49.48 SbceHQzJ.net
問題は快楽に関しての「良い悪い悪くない」なのよ
うーむ
574:優しい名無しさん
15/12/10 23:22:44.23 SbceHQzJ.net
苦痛だけを見た場合、Xは存在しない方が良いと言えるわけだ
んで次に快楽だけを見た場合はどうだろう…と
575:優しい名無しさん
15/12/10 23:24:35.86 SbceHQzJ.net
快楽の現前は良い
これも誰に聞いても同意を得られる
576:優しい名無しさん
15/12/10 23:26:14.08 aMwt8PAB.net
利害なんだから利と害の両方ですよ。害だけ並べても意味ない
納得できるのは1と2ですよ。3はそもそも主体が存在しないのだから
良いとも悪いとも言えないということで意見が割れるところ
577:優しい名無しさん
15/12/10 23:27:13.35 SbceHQzJ.net
快楽の欠如は悪くない
んー、これはちょっと引っかかる
なぜ「悪い」ではなく「悪くない」なのか
ここを考えたい…
578:優しい名無しさん
15/12/10 23:30:36.03 SbceHQzJ.net
>>561
(3)が納得出来ないということですね
主体が存在するしないに関わらず「苦痛の欠如」つまり「苦痛が無い」って良い事だとあなたは思いませんか？
579:優しい名無しさん
15/12/10 23:33:21.40 5clvG+cj.net
避けられぬ・逃げられぬ拷問を受けたとして『こんなの死んだほうがマシだ』と思うよ
実際に死んでしまったら、もう拷問という苦を受けずに済むから良いと思うよ
580:優しい名無しさん
15/12/10 23:35:30.81 SbceHQzJ.net
「苦痛が無い」って良い事ですよね？
誰に聞いてもそういうでしょう
ならなぜその対象が存在しない人になった途端良い事とは言えなくなるのか
誰に聞いても「良い」と言うはずなのに
Xさんだけ「良い」とは言わなくなる
それは何故か？
581:優しい名無しさん
15/12/10 23:36:58.25 L0EO8567.net
>>388 そうそう。犯罪による死者数<出生による死者数 は絶対だからね。この世の全ての苦痛と犯罪は出生によるものだから、出産ほど重い罪はない。
582:優しい名無しさん
15/12/10 23:38:29.42 SbceHQzJ.net
表のXさんは「無」ではなく
「存在するかしないか瀬戸際の人」として見ると良いのかな
583:優しい名無しさん
15/12/10 23:38:46.18 aMwt8PAB.net
>>563
主体が存在しないなら、良いとも悪いとも言えなくないですか？という
疑問はもっともだと思いませんか？
あと俺は、なぜ「良い」とするかのベネターの理屈を了解しているよw
584:優しい名無しさん
15/12/10 23:41:01.99 SbceHQzJ.net
>>568
そうあなたでさえ「苦痛の欠如」は良いと思ってる
585:優しい名無しさん
15/12/10 23:43:09.72 SbceHQzJ.net
(3)は、"存在
586:したかもしれなかった人間"の利害の観点から判断して、苦痛の欠如は良いと言える と書いてありますね
587:優しい名無しさん
15/12/10 23:44:06.63 SbceHQzJ.net
つまり我々が、存在したかもしれなかった人間を想像する必要があるということではないでしょうか
588:優しい名無しさん
15/12/10 23:45:22.64 aMwt8PAB.net
違いますって。存在しないなら良いとも悪いとも言えないと思っているが
それは置いといて、とりあえず理屈としては受け入れるということです
そうしないと話が進まないんで
589:優しい名無しさん
15/12/10 23:46:31.20 i5WKKEUs.net
蓋然性の中で話す。
そんなこと義務教育の期間でさえやっていた事でしょう。
一体何をやっていたの？そして邪魔だよお前と。
590:優しい名無しさん
15/12/10 23:47:00.09 SbceHQzJ.net
苦痛の欠如を良いか悪いか判断する脳みそのないXではなく
良いか悪いか判断できるXさんが居ると仮定して、その人も「苦痛の欠如は良い」と言うでしょう
だからXが存在しない場合でも「苦痛の欠如は良い」と言える
だから(3)は正しい
こういうことですかね
591:優しい名無しさん
15/12/10 23:49:13.78 i5WKKEUs.net
この比較にはＸ以外に当然観測者が必要でしょう。
観測者全員が認めうる妥当性が大事なの。
当たり前すぎる。
592:優しい名無しさん
15/12/10 23:49:34.05 aMwt8PAB.net
読んでからレスしたほうがいいよ