15/12/06 11:44:32.47 hLpC5w35.net
反社会とかテロとかみんな言ってるけど、社会の為に生きているなんて人間が果たしてどれだけいるのか
社会の為に働いてんのか？社会の為に子供産むのか？
政治にしろ慈善事業にしろ、結局は自分の為で自分ありきで成り立ってるだけだからな
社会の為に生きている人間なんていない
901:優しい名無しさん
15/12/06 12:09:08.96 OE6qiXjJ.net
いつもながら、荒らしの馬鹿が沸いてるな
嘲笑うスレてのがあるんだからそっちでやれよ低能共
902:優しい名無しさん
15/12/06 12:09:53.04 OE6qiXjJ.net
肯定派は当たり前だが出禁だぞ
反出生アンチスレがあるんだからそっちでやってこいや
903:優しい名無しさん
15/12/06 12:13:51.74 Y/wI4XSo.net
大金持ちじゃないくせに自分を幸福だと勘違いしてる馬鹿親共のせいで
今日も奴隷が増えるな
大金持ち以外は不幸、わかった？
大金持ち大金持ちで狙われたりプレッシャーがあったりするからそこまで幸福ではないがな
904:優しい名無しさん
15/12/06 12:50:47.17 gC73xxZu.net
日本でも現在5時間に1人餓死してるとか
うーむ…
905:優しい名無しさん
15/12/06 13:05:38.05 NTy1TK6E.net
日本は北朝鮮レベルの国になりつつある
906:優しい名無しさん
15/12/06 13:32:44.61 xwg4Be0D.net
中国が一人っ子政策やめたのが本当にショック
結局人間ってのは色金欲なんだよな
絶望の世界だ
907:優しい名無しさん
15/12/06 13:54:01.42 LevGmWmR.net
>>854
他人が幸せだと、なにか困るの？
908:優しい名無しさん
15/12/06 14:02:16.72 IHmjP58q.net
>>858
自分が不幸だと困るの
909:優しい名無しさん
15/12/06 14:25:14.36 NTy1TK6E.net
マジで子供生んだらヤバいでしょ
URLﾘﾝｸ(www.mag2.com) 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:7bff9ed63942b4cd01610d20b2c06e65)
910:優しい名無しさん
15/12/06 14:30:28.71 he5GJU6r.net
>>855
これマジ？
911:優しい名無しさん
15/12/06 14:38:41.43 aA8iuPcD.net
今の両親が本当に自分を愛してくれていると知って、自分はとても幸せです。
ところが自分はこのスレを今日見つけたことや反出生とか知らないので、
在り来たりなことしかかけません。
自分は子供を作りたくありません。
自分の苦労を味合わせたくないのと、相手が居ないことに依ります。
昔は何故こんなに苦しい思いをするのか、こんなに苦しいのなら
SFに出てくるサイバ
912:ネティック生命体になりたいと思ったことがあります。 全体とつながるという生き方です。個がなく、全体を意識としている。 ですがスピリチュアルの本を１０冊以上読んで思うのは、この世の中でこそ、 人や個性がごちゃ混ぜであるこの世はどうも修行のために大霊が作ったようで、 そこにこそ永遠を生きる魂の成長の機会があるそうです。 ですがよく分かりません。 何かをかじった程度でレスをして済みません。
913:優しい名無しさん
15/12/06 14:55:19.50 gC73xxZu.net
>>861
2011年の厚生労働省人口動態調査で分かったって
今だと悪化してるかなあ
914:優しい名無しさん
15/12/06 15:43:06.36 US6P+C/W.net
>>862
見え見えの大外刈りにかかりに行くけど。この世の苦労がいつ、どこで、どのような形で成就するんですか？
それとこの世の腹減ったり、寒さに震えたり、貧乏だったり、いじめられたり、差別されたり、ひき逃げされたりが永遠の魂の修業になるの？
915:優しい名無しさん
15/12/06 15:47:25.53 IHmjP58q.net
>>862
スピリチュアルと宗教はちょっと・・・
916:優しい名無しさん
15/12/06 16:07:51.27 727VbM4C.net
サイバネティク生命体になりたいのか
917:優しい名無しさん
15/12/06 16:25:48.98 wOGXidI+.net
親の気持ちが分かる ＝ 社会地位の為に奴隷を生み出す事の正当化の詭弁
918:優しい名無しさん
15/12/06 16:55:38.30 pq+nTwem.net
>>788
787だけど通りすがりだよ
お前らが勝手に同一人物と思い込んでるだけ
妄想を人に押し付けてる馬鹿だよ気づいて
919:優しい名無しさん
15/12/06 17:01:57.21 xwg4Be0D.net
安楽死施設実現頼む
920:優しい名無しさん
15/12/06 17:41:30.06 mthFOyYk.net
このスレは進行が速いね。
今日、都内の某巨大ショッピングモールへ行って来た。
子連れの２０代３０代の夫婦が、やたらとたくんいた。
寿司、うなぎ、焼き肉等の専門店コーナーには子連れは本当に少ない。
巨大フードコート（KFCやらマックやら讃岐うどん、スタバ等）には多数の子連れ達がいた。
みなクリスマス的なギフトラッピングを抱えて、子供達は笑顔だった。
きっと親達も大変なのだろう。経済的にも将来的にも子育ての神経症に悩んでいるのかもしれない。
子供達は幼いだけあって、元気にはしゃいでいる。
きっと、今、老老介護で精神がやられてしまっている、人達も
子供の頃は、親と楽しい一時、思い出を作れたのかもしれない。
一体、皆さんはどう考えますか？ 私は何も分からない。
「数秒の性的絶頂が、子に数十年の苦痛を強いる」（ギャスパー・ノエ監督）
921:優しい名無しさん
15/12/06 17:49:53.53 aA8iuPcD.net
スピ好きなものです。
>>864
スピ界隈では死ぬと埋め合わせの世界に到達すると考えられています。
食べる必要もお金も必要も無い世界に。つらさを忘れさせてくれて、
飽きたら向上進化の道に進むという感じです。
>>856
すみません、このスレでスピリチュアルの話題出すのは控えます。
>>866
そうです。感情を持たない存在になりたかった。それ位昔はキツかったです。
いまはそうは思いませんが、一時期は感情が凍て付いて欲しいと思っていました。
922:優しい名無しさん
15/12/06 17:55:35.56 vhXqtUga.net
未だ存在しない子供の将来を考えて、子供を産まない選択をするのは
途方もなく馬鹿馬鹿しいように感じる。予知能力があるなら話は別だが
923:優しい名無しさん
15/12/06 17:58:26.01 iruSnDIJ.net
>>862
このスレを見つけてくれてありがとう
924: 肯定派でも否定派でも少しずつでもこの考えを見てくれる人が増えるのは良いことだと思う もっともっとこの考えが広まれば良い
925:優しい名無しさん
15/12/06 18:02:19.10 NTy1TK6E.net
>>872
自殺大国放射能年金破綻貧困増加癌増加
こんな美しい国日本なのに？
926:優しい名無しさん
15/12/06 18:05:23.24 vhXqtUga.net
>>874
日本が嫌なら、国外で生むという選択肢もあると思うが
927:優しい名無しさん
15/12/06 18:24:37.45 vhXqtUga.net
生むにしろ産まないにしろ、子供に選択権はないんであって
そもそも存在すらしていない段階においては、良いとも悪いとも言えず
誰のための反出生なのかと考えた場合、少なくとも子供のためだとは到底言えない
優生学は倫理的にアウトだと思うし、社会的にも様々な問題が発生するだろうが
洗練された社会を作り上げるという方向性は示されている。しかし反出生思想というやつは
人間社会そのものが成り立たなくなるもので、最終的には破滅しかないっていう
その突き抜けた思想のどこに正当性があるのか分からず肯定しようとすれば破滅願望でもない限り難しい
928:優しい名無しさん
15/12/06 18:48:32.60 rg5IyqmH.net
人間社会の正当性って
「存続してきたから」
以外に何かある？
俺は思いつかない
929:優しい名無しさん
15/12/06 18:55:38.39 dJsXUxn7.net
>>876
2行目まではまあ同意
で、生まれた結果が「悪い」と判断された場合は誰がどうやって責任をとるの？
930:優しい名無しさん
15/12/06 18:56:54.11 IHmjP58q.net
人類の絶滅こそが最終目標
人類が絶滅すれば誰ひとり苦しまない
931:優しい名無しさん
15/12/06 19:03:42.10 vhXqtUga.net
>>878
誰に判断されるのか不明だけど、良し悪しの判断が下るなら
良いと判断される場合も当然あるわけで、そうなれば反出生は否定されるわけだが
その質問は何か意味があるの？
932:優しい名無しさん
15/12/06 19:11:25.22 dJsXUxn7.net
>>880
判断するのはそりゃあ生まれてきた人だよ
良いと判断されたら反出生は否定されるというのも意味がわからないし、さっきの質問にも答えてもらってないよ
悪いと判断された場合は誰がどう責任とるの？
933:優しい名無しさん
15/12/06 19:48:49.04 DQPFAXcS.net
ほんとそう。悪いと判断されたまさに俺たちみたいな存在の責任はどうとるんだ？
肯定派お得意の自己責任！ってやつか？
934:優しい名無しさん
15/12/06 19:52:09.74 vhXqtUga.net
>>881
質問に答えないのは、その質問がフェアじゃないからだよ
生まれてきた子供が判断するなら、そもそも産まない反出生は同じ土俵に立てない
生まれてきてよかったと子供が判断した場合、生まなかった親が間違っていたことになるが
生まなかった責任なんて取りようがない。生んでいないんだからそういった状況はありえないわけで
反出生主義に子供の判断が入り込む余地はないんだよ。だからその質問は意味がないしフェアじゃない
935:優しい名無しさん
15/12/06 20:03:18.62 gC73xxZu.net
たとえそのよさを享受する者がいないとしても苦痛の欠如はよい
快楽の欠如がその人にとって剥奪であるような者が存在しないならば快楽の欠如は悪くない
ベネイターの反出生主義はこの論理を肝にしてきますね
つまり「子供が生まれてきたくないと思っているかは分からないのだから反出生は間違い」という意見には上記の論理で反論出来ますかね
936:優しい名無しさん
15/12/06 20:06:28.34 gC73xxZu.net
例えその良さを享受する物がいないとしても苦痛の欠如は"良い"
快楽の欠如が「その人にとって剥奪である」ような者が存在しないならば快楽の欠如は"悪くない"
文字化けしたので再投稿失礼します
937:優しい名無しさん
15/12/06 20:08:16.02 Vxqxsy8B.net
なぜ人間は幸せになろうとするのか
この世界が幸せに満ち溢れているなら
そもそも幸せを求める必要がない
では、なぜ人間は幸せになろうとするのか 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
938:優しい名無しさん
15/12/06 20:14:33.68 dJsXUxn7.net
>>883
>
939:生まれてきてよかったと子供が判断した場合、生まなかった親が間違っていたことになるが 間違っていたことにはならないよ 「生まれてきた方が良かった子供」を生まなかったとしても、その子供は不幸にならないからね 不幸になってないんだから責任なんてとる必要がない
940:優しい名無しさん
15/12/06 20:23:29.10 IHmjP58q.net
>>883
＞同じ土俵に立てない
まさにそこだよ
しかし「フェアじゃない」ではない。反出生主義の正しさの根拠だよ
941:優しい名無しさん
15/12/06 20:26:54.20 Vxqxsy8B.net
出産が子供に対してアンフェアだってんなら分かる
942:優しい名無しさん
15/12/06 20:28:42.38 vhXqtUga.net
>>887
部分的に反論されてもね。そもそもの生んだことによる責任というものは
育てることで果たされるわけだから。生むこと自体が間違いだという
極端な思想もあっていいと思うが、それは子供の判断なんて話とは関係ないでしょ
943:優しい名無しさん
15/12/06 20:33:13.88 Vxqxsy8B.net
生んだ責任が育てる事で果たされる？
それのどこに正当性が？ただの習慣では？
944:優しい名無しさん
15/12/06 20:35:41.66 rUI0OjPr.net
子どもを産むことは悪いことだというコンセンサスがないのに、親の責任が問えるはずがないぞ
例えば、すべての生まれた子供は社会に召し上げられ
そこで育てられるシステムだったとしたならどうよ
945:優しい名無しさん
15/12/06 21:04:19.23 ngFi1X8B.net
今NHK見てよ
人間に生まれるのは幸せですか？
946:優しい名無しさん
15/12/06 21:18:00.90 vhXqtUga.net
>>891
生んだ責任というものがあるなら、生まれる国にもよるだろうが
飯を食わせて、教育を受けさせ、愛情を注ぎ、成人するまで養ってやる
それが責任を果たすということだと俺は思うが
君が考える責任の取り方というのはどういったものですか
947:優しい名無しさん
15/12/06 21:33:08.35 Af2Y+AKw.net
そもそも親にならない事自体が親の責任だと思うが
飯を食わせて、教育を受けさせ、愛情を注ぎ、成人するまで養ってやるのが親の責任と言える根拠はなに？
お前の言う責任を取ったからって子供が幸せにならない可能性だって大いにあるし成人した後の事は一切知らぬ存ぜぬなの？
948:優しい名無しさん
15/12/06 21:40:16.62 z+3RL6eu.net
二十歳まで云々なんてのは、親が責任を果たした気なるためのものだ
949:優しい名無しさん
15/12/06 21:42:28.72 Vxqxsy8B.net
>>894
責任の取り方なんて無いから反出生なんだが。
君が言ってる事って昔から続いてきた
責任の取り方「らしきもの」であって
それが正しいかどうかは別問題ではないのか
950:優しい名無しさん
15/12/06 21:43:29.20 gC73xxZu.net
成人まで養ってやるっていうのは本当に責任を取れているわけではなくて、責任を取れているとなんとなく世間一般の常識で思われているだけなのでは
反出生主義は「それは責任を取れているとは言わないよ。本当の子供のための行動はこうだよ」って"論理的に"提案しているわけで
951:優しい名無しさん
15/12/06 21:44:32.31 vhXqtUga.net
生んだ子供をきちんと育てる、それ以外に生んだ責任を取る方法はありますかね
苦しみに満ちたこの世界に産み落とすことが罪なのだという思想であれば
生んでしまえば責任の取りようがないもんで、責任を問うこと自体が間違いだよ
952:優しい名無しさん
15/12/06 21:45:51.43 Vxqxsy8B.net
いやだから初めから産まなきゃいいじゃろ
953:優しい名無しさん
15/12/06 21:52:53.14 nuxgv3Dc.net
>>894
社会通念上は、あなたの意見が正しい。
それで十分責任は果たしているといえる。
ただ、残念ながら、その責任を果たしたからと言って、必ず子供が幸福になるわけではない。
子供が不幸になったら、誰がその責任を取るんですか？
必ず子供が幸福になるという保証がないなら、子供なんて作るべきではないんじゃないですか？
というのが反出生主義の基本的な考え方だ。
もちろんこの考え方にはいろんな問題があるし、だからこそ一般的ではない。
954:優しい名無しさん
15/12/06 21:56:18.05 gC73xxZu.net
>>899
産んだ責任を取る方法はどこにも無いですね
だから僕らは「手遅れ」なんです
だからこそ「産む前に責任を取ろうよ」って話だと思います
955:優しい名無しさん
15/12/06 22:26:24.76 i4vSLR0P.net
ここの人は身も蓋もない1つの思想に心酔しすぎてるから何言っても馬耳東風～
ゲームが上手くいかない(上手くいかないかもしれない)ならそのゲーム機壊せばいいみたいな思想にウットリしてて楽しいのかな
イスラム国の思想にウットリしてる「世の中に不満を持ってる先進国住民」と被って見える
956:わ それか鬱患者 産むことは罪って思想は「自我がある(産まれた)から」言えるのであって、今から産まれてくる人に当てはまるとは到底思えないんだよな 産むのは押し付けとかいうけれど産まないのも押し付け 貧困日本とかいってる人や子供をみて不憫ーとか将来可哀想ーとか言ってる人って、「あいつは絶対苦労する。(だって、自分が人生に苦労してるし←ここ重要)」って思いたいからとしか思えない。 子供を産みたくない人は産まなくてもいいだけなんじゃない？なんで産むなって押し付けるの？ 死にたい人には人間社会の未来なんて関係ないじゃん。 人間社会を滅ぼしたいショッカーや地球を守りたい地球防衛軍になったつもりなの？ 自分の生育歴と人様の人生を混同しないでほしい
957:優しい名無しさん
15/12/06 22:34:21.29 Xac1weoD.net
まあまあ、理論だからな？
押し付けなんか一切無いよ。
まず、本人と意思確認取れないんだから生まないのが普通でしょう。
だってｗ確認取れないんだよ？
確認取れなくてもやっていいなんて超法規的行為がなぜ正当化されうるのだ？
とまあ、論理に徹しないとね。
人として。
958:優しい名無しさん
15/12/06 22:35:07.92 Vxqxsy8B.net
事故で毎年死人が出てる遊園地に
「お前も来いよ！ちょっと危ないけど皆楽しんでるぜ！」
つって自分の子供連れてくる奴いるか？
普通に考えたらおかしい事だが
皆やってるんだよな～不思議だ
これくらい縮小すれば大体伝わるのに
規模がデカくなると途端に思考が薄まる感じ
>>903
お前がこのスレ閉じれば万事解決じゃね？
959:優しい名無しさん
15/12/06 22:44:35.42 i4vSLR0P.net
>>905
いや、意味わからん
お前病院いけ、まじで
960:優しい名無しさん
15/12/06 22:47:44.84 Vxqxsy8B.net
意味分からんのか。そりゃ残念だ
961:優しい名無しさん
15/12/06 22:53:14.77 i4vSLR0P.net
>>907
意味はわかってるが共感しないじゃなくて、その例え自体が意味わからんと言っている
イスラム国の思想を語られているのと似ている
病院に行けは煽りではなく結構真面目にすすめている
962:優しい名無しさん
15/12/06 23:04:17.37 Xac1weoD.net
喩え下手で病院はいかんだろ普通。
どんな薬が出るの？
963:優しい名無しさん
15/12/06 23:08:59.83 Vxqxsy8B.net
イスラム云々の下り
俺も意味分かんねーわ
まともな話の前に埋めなきゃならない溝が結構あるな
964:優しい名無しさん
15/12/06 23:18:28.30 DQPFAXcS.net
定期的にアホなのわくよね
965:優しい名無しさん
15/12/06 23:19:19.53 Xac1weoD.net
そもそもイスラム教自体が生めよ増やせよ教だからな。
966:優しい名無しさん
15/12/06 23:20:57.89 DQPFAXcS.net
>>903
ブーメランつきささりすぎなんだよぁ
967:優しい名無しさん
15/12/06 23:59:26.68 +hfXEwwo.net
>>870
ありきたりな意見を言うことにするよ。
子供が親から愛されて過ごす楽しい時間は、とても幸福なものだ。
経済難は愛では解決されないかも知れないが、生活の豊かさと
愛を受ける幸福とは次元の違うもので、質素な生活は不幸でしかない、訳じゃない。
その幸福を無理して否定する必要はないと思う。
例えばそれが得られず、1人で寂しくしている子供がいたとして、力及ばずとも
あるいは偽善が意識されながらも、手を差し伸べたいと思ってしまうのも自然なことだ。
でも、まだ存在しない子供。つまりまだ「1人で寂しくしていない子供」を
紛れもなく強制的にこの世へ連れ込み、さあ幸福を与えてあげましょう、
と�
968:｢うのは、どこかがおかしいと思う。 それは、たとえ将来に苦難が待っていなくても同じこと。
969:優しい名無しさん
15/12/07 00:13:31.43 fpU3mGXP.net
>>901
必ず苦しい思いをするので生むべきでない、というのが基本的な考え方では？
幸福には目を向けず、いかに不幸を避けるかといったことに焦点を絞り
「そもそも生まれなければ不幸を感じることはない」という究極の(本末転倒？)答えを導いた
合理的だが、ひどく大雑把な思想だよね。仏教なんかは発想の転換を促すけど
より良く生きるとかいう段階をすっ飛ばして生そのものを否定する
そこが反出生主義のえげつなさだよね。一見すると馬鹿げているけど
970:優しい名無しさん
15/12/07 00:32:37.59 34SUuZ4F.net
とにかく生まれたら生老病死の苦から逃げられないからね
嫌なら自殺すれってか
あたしゃこれを子供にさせるのは嫌ですわ
971:優しい名無しさん
15/12/07 00:40:12.36 xWgjAz51.net
>>915
そもそもね発想の転換を迫れれるような生って何よ？
生自体が文句なく素晴らしいのでない限り生むことは善などと口が裂けても言えないよ。
972:優しい名無しさん
15/12/07 00:42:28.92 noNa+XpM.net
不幸は突然訪れるけど幸福が突然訪れる事(勝手に来ること)は無い
努力して金稼いで健康でいて沢山行動もしないといけないから
金が無いとほとんどの事が出来ない
生きるってのは大変だよリスクだらけ
この世の限られた幸せより生まれない幸せのが全然いいわ
973:優しい名無しさん
15/12/07 00:50:32.94 HNHDPTrS.net
論理的に誤謬の無い反出生主義
たたでさえ非の打ち所が無いのに
そこに自分の感情論が合致すれば完璧よ
974:優しい名無しさん
15/12/07 00:53:52.00 BXtd2goC.net
おまんこの締り具合だわな
あれは夢精でも気持ちええ
あれは最高
あれがあるから男は働く 女の為に
そしてそれを武器に女は男に食わせてもらう
あの締り具合 乳の揺れ具合 尻の振り具合
下等生物が♀のホルモン出して悩殺するから
男は働かなくちゃならん
あの下等生物をどないかせい
975:優しい名無しさん
15/12/07 00:55:27.06 fpU3mGXP.net
>>917
出生という現象に観念的な善悪を当てはめるのは抵抗があるので
同意なんですが、だからこそ生むこと自体が悪だとも思わないんですよね
976:優しい名無しさん
15/12/07 00:56:13.81 xWgjAz51.net
確かに、人生に快や幸福感もちりばめられてることは確かだね。
申し訳程度の人から人もうらやむ程の人もね。
でも身体そのものに「永続的幸福」のためのメカニズムがそもそもない。
単純な快不快はフロイトの快感原則の中の揺らぎだ。
それにもかかわらず生活の維持などの厳しい課題は死ぬまで続く。
この上で幸福、不幸、快、不快の計算をすることになる。
977:優しい名無しさん
15/12/07 00:58:42.11 xWgjAz51.net
これで良しといえる人と、何だこれはってなる人が両方出るんですよ。
何だこれは？ってなったらもうどうしようもない。
978:優しい名無しさん
15/12/07 01:59:15.85 BB3BnZF2.net
ちょっと話がずれるけど、
IS（イスラム国）について詳しくは知らないけど、ISに空爆してる欧米が絶対的に正しいとも思えない
うつ病は社会生活の妨げになるから病気ではあるんだろうけど、社会の方が変われば病気じゃなくなるかも
979:優しい名無しさん
15/12/07 02:40:21.47 rtzm4Srn.net
>>903
前半部分と後半部分は単なる２ｃｈの煽りの定型句だから放っておくとして
そもそも産まれなければ確実に自我は産まれないので押し付けにはならない
もし自我があればという仮定は自我ってそもそもなんだという長
980:い話になりそうなので置いておく 要は現在親に与えられているのは子供の保護という役目であって それを完全に成し遂げることが出来ないのは火を見るより明らかであるから問題をつくるべきではない それでも産むという選択をするのであればそれは利己的な動機によるものであり 問題をつくるのであれば危険を知りながら行ったのであるから未遂である 実際それが起これば完遂である これは個人的な物の見方で関係ないけど出産して初めて個体になって号泣している我が子を笑いながら迎え入れるというのは世間一般ではほほえましい図なのだろうけれども 皮肉目に見れば感情表現の不一致が赤ん坊の感情を考えない一方的で利己的な感情の押し付けにも見える
981:優しい名無しさん
15/12/07 07:22:26.16 Z/WSsDiv.net
車を運転すれば、人を跳ねる可能性はゼロじゃない。
毎日日本のどこかで死亡事故は必ず起きている。
それでも車に乗るのは、楽がしたいというエゴだ。
車さえなければ、事故は起きない。
車は廃止すべきだ。
というのも完璧な理屈なんですかね。
982:優しい名無しさん
15/12/07 07:38:05.50 Bm3xEzSf.net
完璧な理屈じゃないかな？
理屈が完璧であることと、その方策が現実的に完璧かどうかは別物。
現実的に完璧な方策じゃないことと、それが究極の理想であることも別物。
もうちょっと意地悪言うと、理屈の完成度、理想の究極さ、方策の現実性もろもろと、
それを見て何か不愉快になってしまうこともまた別物。
不愉快になってしまうことと、その不愉快さを攻撃という形にしてしまうこともだいぶ別物。
983:優しい名無しさん
15/12/07 08:02:15.02 zkAaCW3H.net
このスレメンサロ板にあるわけだけど
この板って病気の人しか来てはいけない決まりなんだよね
次からは育児板に立ててくださいね
984:優しい名無しさん
15/12/07 08:08:47.31 5KFgWKZg.net
荒らしが来ない板に立てるならまだしも
そこはここより確実にひどい
985:優しい名無しさん
15/12/07 08:28:43.09 Bm3xEzSf.net
話題に上がってはおじゃんになってきたけど、だいぶ住人も増えて流れ加速してるし
そろそろ別板に併設もいいよね。育児板は論外として、社会・世評板、主義主張板が
反出生主義の名で建てるのには良さそうだ。
ところで次スレテンプレについてだけど、Q&Aをちょっと直したい。というのも前々スレあたりで、
ベネイターが定義した主義を住人の独自解釈で使うのはどうなのか、という意見があった。
反出生主義の語は通念的に使われていて、それを今から止めろなんてさすがに無理があるけど、
学問に重きを置く人も比較的多いし、せめてテンプレだけでもその意見を尊重したい。
反出生主義を反出生思想と単純置換すれば、ニュアンスを崩さずそれができると思う。
反出生思想Q&A
Q．子供を産んではいけないの？
A．生きることは辛く苦しいことです。
出産すれば子供の意思を問わず生を強制することとなりますから、反出生思想において出産行為は悪です。
Q．生きてれば幸せなこともあるのに、生まれない方が良いの？
A．生まれた人全員が幸せになれるわけではありません。幸せになれない人にとって生きることは苦痛です。
しかし生まれなければ「幸せになりたいのになれない」という苦しみもありません。
Q．自分が不幸だからそう思っているだけでは？
A．今は幸せな人が、何らかの原因で不幸になってしまう可能性もあります。
しかし生まれなければ「幸せだったのに不幸になってしまう」というリスクはありません。
Q．親が優秀で裕福ならば子供は不幸にはならないのでは？
A．不幸になる可能性は減るかも知れませんが、保証はありません。
遺伝子や経済的問題などに関わらず、全ての人は子供を産むべきでないとするのが反出生思想です。
Q．人類が滅亡しても良いの？
A．不幸を解消するために、人類は滅亡�
986:ｷべきとするのが反出生思想です。 人が存在しなければ、人が不幸になることもないからです。 特に問題が無ければ、次スレのQ&Aはこれでお願いしたい。
987:優しい名無しさん
15/12/07 08:46:20.46 9NIEFmYW.net
妊娠させてしまった時の正しい責任のとり方って中絶じゃないのかと思う
結婚して産め←なぜなのか
結婚を迫る世間に疑問に思う
988:優しい名無しさん
15/12/07 09:36:47.38 tUCKNEK5.net
人類存続させたいならせめて学校における教師の体罰と徴兵制は復活させろよ
子供産む事自体最低最悪のエゴ行為なのにその上子供の潜在能力をスポイルするような教育しておいて
「二十歳越えたら自己責任」は卑怯千万
出生はいけない事だがそれとは別個に子供作ったなら作ってしまったなりに殴ってでも厳しく育てろ
子供に徹底的にこの世の理不尽を叩き込んでこの糞の掃き溜めで生きていけるようにしてやるのが本当の愛情(笑)だろう
「え～でも子供には辛い思いさせたくないし…」
などとほざくくらいなら最初から子供作るな
あのな基本子供は絶対に作っちゃいけないんだよ
それでも一時の性欲に負けてガキこさえちまった奴らは毒食らわば皿までとばかりに子供を殴って叩いてエゴ剥き出しの教育をするべきなんだよ
子供の衣食住整えた程度で責任果たしたような面すんな
んなもん放火犯の火消しだ
家燃やすんなら徹底的に燃やせ
989:優しい名無しさん
15/12/07 11:10:35.86 hjcwZMMo.net
肯定派のために
底辺移民が押しかけ
テロが起きる事を望むよ
まあそんでも考えることもなくその最中にバカスカやりまくって産むんだろうけどな
津波の時みたいにさ
目の前で家や人が飲まれても腰ヘコヘコ動かしてるんだからまったくよ
肯定派はすげえよああはなれねえな
子作りする奴は自分だけの幸福だのエロ欲求処理だのに強欲だし
親が貧しくなりゃ昔のように子供を家畜か奴隷にするだろうね
今はそれなりに食えてるから子はペットだけどさ
全くエピキュリアンつうものは…止まるところを知らないからな空恐ろしい
990:優しい名無しさん
15/12/07 11:24:42.86 Bm3xEzSf.net
肯定派を叩くのは構わんけどさ、
人の不幸を楽しみにするのはあんましクールじゃないわな。
そゆのはこっちのスレの方が受けると思うよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板)
991:優しい名無しさん
15/12/07 12:10:14.12 tUCKNEK5.net
自覚的に呪詛垂れ流してる人たちはまだ良心的だよ
子供作る人間は善意でやってるからタチ悪い
992:優しい名無しさん
15/12/07 12:36:23.79 tqaXiGiI.net
>>933
こういう他人の不幸を願うクズが、人道的な理由を持ち出して反出生主義を主張するんもんだから、説得力がなくなるんだよ
途端にモテないやつのひがみみたいになってしまう
こういう人間がかなりの割合で混じってる以上、反出生主義の普及など到底無理だわ
誰も相手にせんよ
993:優しい名無しさん
15/12/07 14:13:52.76 aQs6wt3v.net
でもまあ一面では真理だわな
何故それを目の当たりにした後にまで
平然と子供を作る気になるのか全く理解に苦しむ
誰の身にも災害も災厄も起こらない事を願ってるけどね
どんなに切に願おうと、それは起きてしまう
起きてしまうその世界に子供を作り出すことの意味
994:優しい名無しさん
15/12/07 15:03:09.32 HtXiVLEp.net
肯定派っていちいち綺麗事言うからなぁ…。
素直に自分の世間体の為に作った！
995:くらい言えばいいのに。
996:優しい名無しさん
15/12/07 17:04:51.10 3zsNreE1.net
肯定派には理論で説得を試みるより道徳を学ばせた方が良いよ本当に
すぐ都合が悪くなると
「反出生主義は極論」とか「最終的には人それぞれ」とか
「子作りは本能」とか言い出すしキリがない
997:優しい名無しさん
15/12/07 17:13:48.98 bxA2ftOM.net
肯定派の本能だから仕方ないとかみんなやってるからいいじゃんみたいな意見の方が余程人間の良心を無視したニヒルな極論だろう
998:優しい名無しさん
15/12/07 17:27:05.74 fpU3mGXP.net
そら理論で説得なんて無理でしょうよ
上のほうにも書いている人がいたけど、ゲームが上手くいかないならゲーム機を壊してしまえみたいな
ぶっ飛んだ理論ですから。大抵の人はそこまでしなくてもと思うw
道徳を他人に説くにしろ、反出生主義は社会性を無視した、人類は滅びるべきだという思想なんで
やはり共感されることは難しいだろうね。カルト宗教みたいなものだと自覚しておいたほうがいいかもしれない
999:優しい名無しさん
15/12/07 17:38:32.87 f8O7yIrt.net
反出生主義ってのは仏教の思想だからな
そりゃカルトだろ
1000:優しい名無しさん
15/12/07 17:39:28.32 LYLfn7am.net
>>941
産まれたくなかったやつの意見ガン無視してるんじゃん。 もうちょい柔軟になれよお前も
1001:優しい名無しさん
15/12/07 17:53:56.60 KmEekCVM.net
宗教っぽく見えるかもだけど、実は論理的に非の打ち所がないのが魅力
1002:優しい名無しさん
15/12/07 17:54:47.22 fpU3mGXP.net
>>943
それは後だしジャンケンというか、生まれてから言ってもどうしようもない
同意を取れないなら生むべきでないという意見もあるが
それは詭弁だと思うね。同意を取る手段がないのだから
1003:優しい名無しさん
15/12/07 17:55:18.25 Bm3xEzSf.net
>>941
アドバイスをありがとう。
人の拒絶と嫌悪を誘う思想であることを理解して、ここ以外での主張は自粛しようねということで
住人の意見はおおむね一致している。
賛同できない考えを一方的に押しつけられるうんざり感を、みんな誰より知ってるからね。
なぜ反感を買うのか、何が人を拒絶させるのか、それに有効な策があるならどんなものか。
そういうことも過去無数に議論してきて、明確な答えは出ていないもののどれも有意義な議論だった。
スレをぱっと見て抱く感想としては真っ当なものだけれど、あなたが心配してるよりずっと
ここの住人は現実を直視しているよ。
ついでにこちらからもアドバイスしておくね。共感されない無念を自由に嘆くことができる場は
とても限られている。少数派であることを自覚し、身内でわきまえて議論しているところに
常識論を持ってきて水を差すことは、それほど有意義なことではないと思う。
1004:優しい名無しさん
15/12/07 18:04:06.25 fpU3mGXP.net
有意義な議論なんてあったんだ。いや皮肉ですけれどもね
俺が見たときは、あたかも自分達の思想が正しくて、それを理解できないパンピーに
どう説得するか、みたいな新興宗教をかじってる人間の談合みたいな
ちょっと面白い流れだったので意見を投稿したまでだけど、有意義な議論ね
それは是非とも見てみたい。そこは興味ありますな
1005:優しい名無しさん
15/12/07 18:05:59.68 HNHDPTrS.net
>>945
詭弁というか
同意を取る手段が無いのだから「じゃあ動かないでおこうね」となるのは至極まっとうな意見だと思う
1006:優しい名無しさん
15/12/07 18:14:46.19 fpU3mGXP.net
>>948
出生に関しての話なら、まっとうとはとても言えないかな
出生の仕組みそのものが、いわば理不尽なものですから
そういうものだと受け止めるのが、どちらかと言えばだけど、まっとうではないかな
1007:優しい名無しさん
15/12/07 18:16:26.86 LYLfn7am.net
産まない事を強要すんな！って言ってるけど現実世界じゃ圧倒的に産む事を強要してるんだよな。
そっとしていてくれ。頼むから
1008:優しい名無しさん
15/12/07 18:19:58.16 f8O7yIrt.net
そうかなぁ
どんどんガキ産めなんてキチガイジジババしか言ってないと思うけど
1009:優しい名無しさん
15/12/07 18:20:21.87 HNHDPTrS.net
>>949
同意が取れずどうすればいいか分からないときは動かないのが賢明じゃない？
出産は必ずしなくちゃいけないことでもないのだから
これはとても真っ当だと思うけど
どこが真っ当じゃない？
1010:優しい名無しさん
15/12/07 18:20:51.62 Bm3xEzSf.net
>>947
あなたの真意を読み違えて不適切なアドバイスをしてしまったようだ。ごめんね。
1011:優しい名無しさん
15/12/07 18:26:34.32 4w1Wy/U6.net
>>949
出生の仕組みそのものが理不尽って理解してるのになんで生むの？
それのどこが真っ当なんだよ
1012:優しい名無しさん
15/12/07 18:30:21.07 BB3BnZF2.net
>>930
テンプレの件、反対。
あなたの意見も分かるけれど。
①基本的にQ&Aというものはラフなもの。反出生主義という言葉を避けてまで厳密さを求める必要は無いと思う。
→テンプレは今まで通りで良い。
②それでも反出生主義という言葉を避けるならば、「反出生思考」という造語を無定義に用いることも良くない。
修正案(1)スレ住人の意見を反出生思考と呼びます、と一文書く。
修正案(2)反出生主義を「スレ住人の意見」と置換する。
問題点：(1)(2)どちらも冗長
修正案(3)いっそ断言する
例)
修正前：出産すれば子供の意思を問わず生を強制することとなりますから、反出生主義において出産行為は悪です。
修正後：出産すれば子供の意思を問わず生を強制することとなりますから、出産行為は悪です。
1013:優しい名無しさん
15/12/07 18:32:55.50 fpU3mGXP.net
>>952
そもそも出産は子供の同意なんて必要としないからですよ
そういったものにまで、人権の概念を当てはめようとすることが
まっとうであるとは言い難い。むしろ狂っている(これは言い過ぎ)
>>953
こちらこそ。なんか水をさすような真似をしてすいません
1014:優しい名無しさん
15/12/07 18:42:39.00 xWgjAz51.net
>>956
人権が発生するのは必然だからな。
発生する前なら理不尽な行為も問題ないって基地外じみてるよ？
正気を失ったか。
1015:優しい名無しさん
15/12/07 18:45:57.33 KmEekCVM.net
>>956
なるほど
あなたは「出産において子供に人権は存在しない」というスタンスなわけですね
それならば反出生主義と相容れないのも分かる
前提から違っているわけだから
1016:優しい名無しさん
15/12/07 18:52:02.23 xWgjAz51.net
どんな場合でも生まないより生んだほうが断然ましであるということが論証されない限り
生んで良いという判断が正当化されることは無い
駄々を論拠にするのは難しい。
1017:優しい名無しさん
15/12/07 18:54:08.50 xWgjAz51.net
しかしこの思想も広まってしまえば曲解して犯罪行為に援用されてしまう恐れもある。
でも、生まないという選択肢を正当化するためには絶対に必要なものだ。
1018:優しい名無しさん
15/12/07 18:55:13.65 bxA2ftOM.net
何で異論者の溜まり場で頑強に論陣張ってまで出生を正当化したいの？
もし自分の子供に「何で自分を産んだの」という純粋な問いをぶつけられたらちゃんと反論出来るの？
この世は理不尽がデフォルトだからとにかく受け入れろと言われても子供は多分納得しないよ
1019:優しい名無しさん
15/12/07 18:57:38.99 xWgjAz51.net
自説を根拠付けるラストワードが「駄々」にならざるを得ないことを自分でも理解したんじゃない？
1020:優しい名無しさん
15/12/07 19:00:51.41 fpU3mGXP.net
>>958
そもそも反出生主義は、未だ存在しない子供の人権を考えて子供を産まないといった選択をするわけでしょ
守るべき対象が不在なわけだけど、それについて矛盾を感じたりだとか何か思うところはないの？
1021:優しい名無しさん
15/12/07 19:01:25.42 xWgjAz51.net
皮肉でもなんでもなく、反出生はむしろ人類にとって光ともいえる思想でしょ。
生を牢獄化する土人の論理しかないのでは生きることが更に闇黒の様相を呈するわ。
1022:優しい名無しさん
15/12/07 19:05:48.67 Bm3xEzSf.net
>>955
サンクス。もっともな意見だけどいくらか釈明しておくよ。
（思考でなく）「反出生思想」の造語を使おうと思った理由は、「～主義」が厳密な定義のもと
用い�
1023:轤黷驍ﾗきもであるのに対して、「～思想」とはより曖昧で広い『こういう考え方』という ニュアンスを受容できる言葉だったから。「～主義」よりは「～思想」の方が、求められる厳密さは緩い。 反出生主義は、ベネイターらによって明確に定義されている。 造語の反出生思想は、まだ誰によっても定義されていないし、誰も定義しようとは考えていない。 このスレの反出生的な意見は本当に多岐多様だから、既に定義されてしまったものより、 まだ定義されていないし別段その必要もない、曖昧に使用できる語の方が適切だと思った。 あなたの提案の中では、無難なのはやっぱり②修正案(3)かな。大きく手を入れるのは避けたいから 時点で①。こんな感じで、まあ悪くはない。（格好付かないからタイトルに反出生とだけ入れた） 反出生Q&A Q．子供を産んではいけないの？ A．生きることは辛く苦しいことです。 出産すれば子供の意思を問わず生を強制することとなりますから、出産行為は悪です。 Q．生きてれば幸せなこともあるのに、生まれない方が良いの？ A．生まれた人全員が幸せになれるわけではありません。幸せになれない人にとって生きることは苦痛です。 しかし生まれなければ「幸せになりたいのになれない」という苦しみもありません。 Q．自分が不幸だからそう思っているだけでは？ A．今は幸せな人が、何らかの原因で不幸になってしまう可能性もあります。 しかし生まれなければ「幸せだったのに不幸になってしまう」というリスクはありません。 Q．親が優秀で裕福ならば子供は不幸にはならないのでは？ A．不幸になる可能性は減るかも知れませんが、保証はありません。 遺伝子や経済的問題などに関わらず、全ての人は子供を産むべきではありません。 Q．人類が滅亡しても良いの？ A．不幸を解消するために、人類は滅亡すべきです。 人が存在しなければ、人が不幸になることもないからです。 前述の通り俺は>>930がいいけど、それでも納得が得られないなら↑、もしくは現行のままでいいかな。 もうスレ内では反出生主義の語は広く曖昧な「反出生的な考え」という感じで 定着しきっているわけだし、テンプレだけ変えても特に何か良くなるって訳じゃないしね。
1024:優しい名無しさん
15/12/07 19:06:25.47 xWgjAz51.net
守るべき対象が不在なのは出生主義でも同じことでしょう。
不在なことは理由にならない、しかし、人としての普遍的な事情は考慮することができる。
1025:優しい名無しさん
15/12/07 19:07:42.68 LYLfn7am.net
>>963
あの…だから何で現に産まれてきて不幸だと思ってる人間を後出しじゃんけんとかいう謎の理論でごまかすんですか？
もう満足した？ここには貴方の居場所は無いから帰ってください
1026:優しい名無しさん
15/12/07 19:09:25.90 KmEekCVM.net
>>963
例えその良さを享受する物がいないとしても苦痛の欠如は"良い"
快楽の欠如が「その人にとって剥奪である」ような者が存在しないならば快楽の欠如は"悪くない"
ベネイターが論理立てている上記の観点から「産むべきではない」と思っているので矛盾は無いですね
1027:優しい名無しさん
15/12/07 19:12:24.67 xWgjAz51.net
幸・不幸という観念に関して、存在と非存在は対称ではないからね。
1028:優しい名無しさん
15/12/07 19:12:47.37 fpU3mGXP.net
>>968
いや人権の話ですよ。人権ってのは必ず対象が存在するでしょ
1029:優しい名無しさん
15/12/07 19:19:36.04 KmEekCVM.net
>>970
人権というのは産まれた人間に与えられものだから確かに産まれる前の子供に人権は無いですね
でも産まれなくてもその人にとって「良い悪い」があるというベネイターの論理から、苦痛の回避というのが守るべき対象だと思っています
人権はなくても「子供のため」はあるということです
1030:優しい名無しさん
15/12/07 19:20:07.52 fpU3mGXP.net
あと良いとか悪いとかいうのは論理ではないので矛盾は発生しないかと
1031:優しい名無しさん
15/12/07 19:21:55.39 BB3BnZF2.net
あら誤字ってた恥ずかしい
個人的には>>965で書いてもらった「反出生Q&A」がいいです
せめてもう一人二人の意見が聞きたいところだけど。誰かー
1032:優しい名無しさん
15/12/07 19:25:21.17 fpU3mGXP.net
>>971
存在しない子供のため、ですよね
思想としては納得できる部分もあります
人権の話を持ち出されると頭にハテナマークが浮かぶけれど
1033:優しい名無しさん
15/12/07 19:26:55.56 KmEekCVM.net
>>972
ここでいう「良い悪い」は
例えその良さを享受する物がいないとしても苦痛の欠如は"良い"
快楽の欠如が「その人にとって剥奪である」ような者が存在しないならば快楽の欠如は"悪くない"
という論理を凝縮したものです
1034:優しい名無しさん
15/12/07 19:28:37.88 4w1Wy/U6.net
そもそも人権の話を持ち出したのはID:fpU3mGXPだろ
都合の悪いレスにはレスしない卑怯もの
1035:優しい名無しさん
15/12/07 19:31:14.79 KmEekCVM.net
>>974
納得して頂けたようで何よりです
「人権」という言葉の定義に縛られずに、反出生主義者は「産まれる前の子供のための苦痛の回避」を守ろうとしていると理解して貰えたら嬉しいです
1036:優しい名無しさん
15/12/07 19:34:46.12 Bm3xEzSf.net
>>973
見比べたら俺も>>965のが簡潔でいい気がしてきた。
残りスレ的に多分煮詰めてる余裕ないし、これで新スレ立てて来ちゃいますね。
異議がある人がいたら次々スレへ持ち越して再修正するということで。
1037:優しい名無しさん
15/12/07 19:34:47.40 4w1Wy/U6.net
ゲームがうまくいかないならゲーム壊す
↑この例えは間違ってる
ゲームがうまくいかないならゲームをもともとやらない
これ�
1038:ｪ正しい 現にそうしてる人はいくらでもいる 理論としては全然ぶっとんでない
1039:優しい名無しさん
15/12/07 19:35:30.37 fpU3mGXP.net
>>975
んだからそれは論理ではないですね
論理は、論理的に正しいか正しくないかであって
良いとか悪いとかいったものは価値観だ
1040:優しい名無しさん
15/12/07 19:37:53.82 KmEekCVM.net
>>980
URLﾘﾝｸ(www.philosophyoflife.org)
ここに書いてあることなので立派な論理だと思うんですけど
1041:優しい名無しさん
15/12/07 19:38:43.16 Bm3xEzSf.net
すみませんスレ立てられませんでした！
できればQ&Aのみ>>965へ差し替えで、どなたかスレ立てお願いしますorz
1042:優しい名無しさん
15/12/07 19:39:30.70 4w1Wy/U6.net
>>982
立ててくるわ
1043:優しい名無しさん
15/12/07 19:48:55.53 4w1Wy/U6.net
立てた
反出生主義【子作りは大罪】 21
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板)
1044:優しい名無しさん
15/12/07 19:50:11.58 noNa+XpM.net
>>984
乙
1045:優しい名無しさん
15/12/07 19:50:35.44 HNHDPTrS.net
>>980
ベネイターが発表した論文の内容に「論理ではないですね」ってどういうことなんですかね…
1046:優しい名無しさん
15/12/07 19:50:59.89 Bm3xEzSf.net
>>984
ありがとうございます助かりました。
1047:優しい名無しさん
15/12/07 19:54:40.83 bxA2ftOM.net
>>981
自分英語読めないので日本語でベネイターの理論を学べるのはありがたいけど
よく読むとこの論文の著者自身は肯定派なんだよな
出生肯定を持ち上げる為のかませとしてベネイターを利用してる
こういう知的な文章書くインテリ層でさえ反出生に全面的には同意しないんだから哀しくなる
1048:優しい名無しさん
15/12/07 19:54:42.60 BB3BnZF2.net
>>984
乙！
1049:優しい名無しさん
15/12/07 19:55:13.92 fpU3mGXP.net
>>981
どこに書いてあるかは関係なく、論理に良いとか悪いとかいう価値観は持ち込めない
結論を良い悪いで締めくくる論理なんて存在しませんよ
1050:優しい名無しさん
15/12/07 20:00:16.13 SPqxsyNi.net
>>990
結論を良い悪いで締めくくってるようには読めないんですが
結論は「だから産まれるべきではない」というものですから
あなたはベネイターの論文を論理的ではないと言っているのですか？
1051:優しい名無しさん
15/12/07 20:00:50.11 DN7Mz7kE.net
>>988
環境や本人になにかしら問題がないと、反出生には行き着かない。
頭の良し悪しは関係ない。
1052:優しい名無しさん
15/12/07 20:03:23.17 fpU3mGXP.net
>>991
ベネイターの論文は読んでませんよ
>>975の文章に関して、論理的だとは言えないと書いている
1053:優しい名無しさん
15/12/07 20:04:20.52 HNHDPTrS.net
>>993
975の文章がベネイターの論文なんですけど
1054:優しい名無しさん
15/12/07 20:06:10.67 xWgjAz51.net
>>992
問題があるというう事と言説の正誤は関係ないよ？
詭弁は避けてもっと大人なな発言してくれ。
1055:優しい名無しさん
15/12/07 20:07:25.60 fpU3mGXP.net
＞例えその良さを享受する物がいないとしても苦痛の欠如は"良い"
この一文も、論理的な根拠が何ら示されていないわけで
論理的であるとは言えない。単なる価値判断に過ぎない
1056:優しい名無しさん
15/12/07 20:08:23.64 DN7Mz7kE.net
>>995
いきつくかいきつかないかの話をしてるの
1057:優しい名無しさん
15/12/07 20:08:43.45 xWgjAz51.net
自分が言ってる事が詭弁かどうかチェックできないって議論の意味ないよ？
双方とも何の影響も与えられず何にも得られないからね。
ってどこの大学出たんだよ。
1058:優しい名無しさん
15/12/07 20:10:27.08 HNHDPTrS.net
>>996
なぜその一文だけ読んで判断しているのか
せめて
URLﾘﾝｸ(www.philosophyoflife.org)
の翻訳されているベネイターの論理の根拠だけでも読んで判断しないと
1059:優しい名無しさん
15/12/07 20:10:55.07 xWgjAz51.net
事実だけ見つめようぜ。
成熟した人間ならね。
1060:１００１
Over 1000 Thread.net
∧_,,∧
(´・ω・`) _｡_ このスレッドは１０００を超えました。
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