22/10/31 11:00:34.82 Jx7HVkMb.net
李斎がいなかったら泰麒は死んで、ギョウソウも遠からず死んでたんだが
どう考えても本編の流れになったのは李斎のおかげでしょ
しかも他人に全部任せてるわけでもなく、西王母に直接懇願して泰麒の命救ってるし、
泰についてからは仲間と組んで一勢力をおこしてるからね
李斎の功を否定すんのは、本編の描写よりも自分のお気持ち優先してるだけだな
そりゃ異常扱いされるわ
849:イラストに騙された名無しさん
22/10/31 11:34:05.92 HATHSyrl.net
ここ数年忙しくて白銀の存在をこの間知りました
15年前に一通り読んだだけでほとんど忘れてるので改めて読み直してるけど、丕緒の鳥ももう一度読んだ方がいいですか？
時間があまり無いので、読まなくて問題無いなら華胥の幽夢読んで白銀を早く読みたいと思ってます
850:イラストに騙された名無しさん
22/10/31 11:41:09.29 bPToraWw.net
文章の癖が華胥からいきなり飛んだら馴染みにくいから読んだ方が良い
かもしれない
851:イラストに騙された名無しさん
22/10/31 11:42:45.23 bPToraWw.net
あと新作は溜めて溜めてようやく最後に待ってましたとなるので時間がある時にじっくり読まないときつい
852:イラストに騙された名無しさん
22/10/31 12:04:16.80 Xr+O+Aw4.net
ひしょのとりの方が面白いまである
853:イラストに騙された名無しさん
22/10/31 13:21:08.08 C30i+ftN.net
読み返すのは華胥に収録されてる冬栄?
時間がない中で読み返すなら短編集より魔性の子をおすすめする（内容忘れてるなら黄昏後半も）
救いまでが遠い白銀のじりじり陰鬱な雰囲気は魔性の子が近いし時系列的にも冬栄の泰麒と白銀の泰麒じゃギャップがありすぎる
854:855
22/10/31 13:27:44.47 HATHSyrl.net
魔性の子から黄昏の岸までは最近読み直してます
丕緒の鳥は麒麟や主上が出ないことだけは覚えてて(発売された時に読んでます)、読まずに白銀に進んでも問題無いのか聞きたかったです
冬栄は読んだ方が良さそうですね
855:イラストに騙された名無しさん
22/10/31 15:03:59.51 CilQ3nnF.net
>>848
李斎の功を一括に否定と歪曲してるのは854自身じゃね？
各国召集したのは李斎のお陰ではないし動いたのは延王だろ
更に延王に働きかけたのは景王で李斎のお蔭ではない
そこをひっくるめて功と言うからおかしいんだろアホ
856:イラストに騙された名無しさん
22/10/31 17:03:30.66 6GbMVJSw.net
ここまで思考も性格も捻じ曲がるのはすごいな
李斎に親でも殺されたのかな
特に悪役として書かれたわけでもないキャラをここまで嫌うってなんかあるんだろうな
共感性羞恥とか
857:イラストに騙された名無しさん
22/10/31 17:08:08.26 pUShK3GX.net
そもそもシリーズ自体読まないでいいまであるからなあ
好きな部分はあるけど冗長でつまらない部分の多さと読むのに使う時間や労力含めると安易にアレも読めコレも読めなんて言えない
白銀だけに限るなら読まなくていいと思う
858:イラストに騙された名無しさん
22/10/31 17:10:58.75 GhXwJGpn.net
李斎やな人いるんだな
ちょっと馬鹿だけどむしろ李斎が救いな感じで読んでたけどなあ
驍宗に再開したとき抱きしめる描写ぐらいサービスしていいのにホント気が利かん作者だわ
859:イラストに騙された名無しさん
22/10/31 17:31:44.64 Jx7HVkMb.net
>>855
李斎が動かなかったら、陽子も延王も動いてないだろって話をしてるんだが
李斎が他人を動かした結果生じた功績は、当然その他人の功績でもあるが、
同時に李斎の功績でもあるんだよ
何故なら李斎が事の全てを引き起こしたんだからな
こんなん中学生でもわかる理屈じゃねえの？
なんつーか、お前物事の因果関係とか、責任の所在とかまるで理解できないのな
李斎に異常なヘイト燃やしてる阿呆とご同類か知らんが、それじゃまともな生活おくれてないだろ
860:イラストに騙された名無しさん
22/10/31 17:36:51.66 bPToraWw.net
別に李斎が白銀でそれを殊更に自慢してたわけでもないのにな
861:イラストに騙された名無しさん
22/10/31 17:46:48.85 Jx7HVkMb.net
李斎のすべてが気に入らないんだろうな
ただそのお気持ちだけで、
作中のキャラの行動功績を捻じ曲げて認知しないってのはガチで異常だわ
862:イラストに騙された名無しさん
22/10/31 20:01:48.42 ofrZ1xAH.net
ずっと幼い頃の面影を追って気がかりだった泰麒にならまだしも驍宗に抱きつく李斎とか嫌だわ
王と臣下という関係から急に男女っぽい絡みされるなんて気持ち悪いし陳腐
陽子に立ちそうなフラグすら叩き折って恋愛削ぎ落とした作風がウケたんだから白銀でも貫いて正解だと思う
863:イラストに騙された名無しさん
22/10/31 23:09:17.34 7iBYwgFC.net
>>861
捻じ曲げたのはお前だしおまいう
>>848で李斎の功すべて否定とか誰も言ってないぞ
勝手に自分で妄想した歪曲に勝手に憤ってて楽しいか？糖質すぎね
ROMれよ
864:イラストに騙された名無しさん
22/10/31 23:17:24.65 7iBYwgFC.net
事の全てを起こしたのは実行犯阿選>>859
だから起点と主語を曖昧にしたままお陰と言うから突っ込まれることにいい加減気付けよ
驍宗は見捨てるつもりで李斎は当初いたので
驍宗を生かしたのは直接的に戴国民でたり
驍宗捜索を強く主張し李斎を心変わりさせたのは泰麒
そこまで李斎のお陰と一括にするのはお門違い
1つ1つ全部すっ飛ばしてお前の方が大層な李斎信者だわ
865:イラストに騙された名無しさん
22/10/31 23:20:14.69 7iBYwgFC.net
>>828らが起点が李斎ならそこから全て李斎のお陰は違うだろと話してるのに
人格中傷に発展したり見当違いな例え出したり
ヒステリックに相手を叩かないと気がすまないキャラ信者がいるだけ
866:イラストに騙された名無しさん
22/10/31 23:22:25.42 7iBYwgFC.net
らの"起点が～お陰"は違うだろと話してるのに
引用符抜けた
867:イラストに騙された名無しさん
22/11/01 07:17:55.68 8aGFYluy.net
ID真っ赤でこわい、、
りさいの話とかそんな揉めることかよ
またみんなでローサンの愚痴言おうぜ
868:イラストに騙された名無しさん
22/11/01 07:31:55.79 arlD/TTs.net
>>865
あんたの考えはわかったが、ここにいる大部分の人の考え方とは全然違う
以上
もーやめよ、不毛すぎ
869:イラストに騙された名無しさん
22/11/01 07:54:33.07 78i65fpN.net
政治や経済ならともかく、フィクションのエンタメの世界で
どっちが大部分とか正しいとか気にするのがバカらしいのであって
各々が思うようで良いでしょ
870:イラストに騙された名無しさん
22/11/01 09:10:13.32 4vZbomdS.net
まあ、まんさんは李斎を嫌いだろうなと思う
そういう奴はメアリー・スーが出てくる十二国記同人を自分で書いて、まんこ擦ってろとしか思わん
871:イラストに騙された名無しさん
22/11/01 09:49:40.66 fwBmEXmN.net
むしろ原作でメアリースーな活躍してるから嫌ってんのかもな
これでショタキリンとイケメン王から溺愛されたら完璧
872:イラストに騙された名無しさん
22/11/01 10:00:43.25 P5aIM5u7.net
驍宗ってイケメンなの？
顔が整ってることを言及されてるのって
祥瓊や氾麟と女ばかりだから男で容姿端麗の印象薄い
黙ってると目の色もあってキツい顔なんだろうなとは思うけど
尚隆は偉丈夫と言われてたけど顔のことじゃないし
873:イラストに騙された名無しさん
22/11/01 10:24:37.28 X+j4zxIz.net
王の容姿を言及してるのって麒麟を世話する天仙のお喋りで醜い王が立った事はないとか言ってるぐらいじゃないか
874:イラストに騙された名無しさん
22/11/01 10:34:52.65 4Lh+JtbV.net
これはひどい
7iBYwgFCが主張してんのは、お城を立てたのは王様じゃなくて大工、
だから大工の方が偉いって言ってるのと何も変わらん
子供の理屈だなあ
やっぱりまともじゃない
875:イラストに騙された名無しさん
22/11/01 10:43:00.92 2Yhy9ats.net
もう一旦落ち着いてるのにわざわざ蒸し返すのはやめましょう
あと議論の反論じゃなくて人の方をどうこういうのもあんまいいもんじゃない
876:イラストに騙された名無しさん
22/11/01 10:57:53.50 UnnPJIVB.net
まあ挿し絵がイケメンだし
権力はひとをイケメンにする
アセンすら陰がある系の無気力残虐イケメンだろう
877:イラストに騙された名無しさん
22/11/01 11:39:22.30 4Lh+JtbV.net
>>863～872
ギョウソウを見捨てる云々といった内実は、結果得た功績とは何の関係もないし、
まして阿選が全ての起点だってのは論点をそらしてるだけ
あくまで泰の救済の起点の話をしてるからね
泰の救済は李斎が起点だから、
その起点から発生した泰救済におけるすべての事象と結果については、
李斎の功績でもあるし、責任でもあるってだけの話なんだがな
ただそれは、延や景王や無名の民の奮闘を否定してるものではないんだよ
そういう人々の奮闘が泰救済に結実したのは、
内実はどうあれ李斎が立ち上がったおかげで、だから李斎の功績は一番だってこと
李斎が立たなければその奮闘のいくつかはなかったことになるし、
李斎とは関係なしに行動にうつしていた民やギョウソウ麾下の奮闘が実を結ぶこともなかったからね
これが理解できていないのなら、物事の因果関係が理解できない証拠
理解できてはいても認めないのなら、李斎に対して特段の感情を持ってる証拠
上で散々指摘されてる通り、どっちにしても君はおかしいよ
878:イラストに騙された名無しさん
22/11/01 12:00:46.96 8aGFYluy.net
>>877
おぬしもしつこいぞい
879:イラストに騙された名無しさん
22/11/01 12:27:38.12 f5nHQBdy.net
何を言っても納得しないでしょ
「李斎が嫌い」が根本で、それが覆らないかぎりどう理屈で言い負かしたところで無駄だよ
そして好き嫌いは他人の理屈じゃ覆らない
厄介なのは本人が感情じゃなく理屈で言ってるつもりなのが、他人からみればつっこみどころ過ぎるってことだけど
つっこんだところで本人は理解できないから無駄ってとこね
880:イラストに騙された名無しさん
22/11/01 12:38:20.67 X+j4zxIz.net
白銀はちょっと陰鬱なまま長くて読むの難儀したけど驍宗がやや丸くなって成長後の泰麒といい関係築けそうな未来が見えた事は良かったな
881:イラストに騙された名無しさん
22/11/01 12:57:28.79 ryGo1P4l.net
>>880
それは思った
何事にも急ぎ足で苛烈だった驍宗が、悟りを開いた僧侶みたいな静かさと穏和さがあって良い意味で余裕ができたと思う
前のが悪いってわけじゃないが、今のがバランスいい
882:イラストに騙された名無しさん
22/11/01 13:11:11.26 IoYzC0XV.net
>>879
そもそも納得させようとするのが間違ってるわ。明らかな誤読とかではないもの。そんなのただの同調圧力だろう
883:イラストに騙された名無しさん
22/11/01 13:17:44.32 IV8g9llV.net
戴国は消滅していい
そうすりゃもう書くこともない
884:イラストに騙された名無しさん
22/11/01 13:21:37.70 f5nHQBdy.net
>>881
まあ今のがいいには同意だけど
反乱の原因は驍宗の急ぎ足でも苛烈さでもなくただの阿選の嫉妬だったからなあ
別に本当に前のが悪いってわけじゃないんだよね
885:イラストに騙された名無しさん
22/11/01 13:22:26.93 P5aIM5u7.net
白銀後は泰麒も驍宗も隠し事せずきちんと話し合いが出来そうでいいよね
雁は麒麟も家畜並みだから三官吏がうまく躾けようとなってたし
慶も浩瀚がきちんと諌めているから臣下が王の手綱を握るってのが大事なんだろうな
886:イラストに騙された名無しさん
22/11/01 14:17:32.44 4Lh+JtbV.net
>>882
明らかな誤読だな
キャラがどう行動しそれがどんな結果をもたらしたのかってのは主観に依らない
作中の描写が全てだよ
887:イラストに騙された名無しさん
22/11/01 15:03:21.86 AHB3gG7r.net
無益だな
888:イラストに騙された名無しさん
22/11/01 15:07:03.77 wB7qq9Sy.net
まあ、理屈じゃねえのよ、この手のお気持ちだけで生きてる阿呆は
嫌いだから何が何でも否定するってだけ
敦厚と一緒よ、お気持ちで現実を歪める人種
だから誤読指摘しても無駄
まあ、阿呆をおちょくりたいなら好きにすれば良いけどな
889:イラストに騙された名無しさん
22/11/01 15:12:53.23 wB7qq9Sy.net
敦厚じゃねえや、張運だ
890:イラストに騙された名無しさん
22/11/01 15:44:40.43 GbxvowFo.net
目くそ鼻くそ
891:イラストに騙された名無しさん
22/11/01 15:58:59.34 WVKfGjhV.net
この話題に絡んでる時点でお前も変わんねーから
892:イラストに騙された名無しさん
22/11/01 20:04:44.58 78i65fpN.net
本当に同一人物かは知らんが自作自演に見えるレベルで精神構造が似てるのは間違いないw
893:イラストに騙された名無しさん
22/11/01 21:08:28.23 n4k040RT.net
>>888
お気持ちだけを言いたいだけだろっていう
バカの一つ覚え感が凄いな
894:イラストに騙された名無しさん
22/11/01 21:17:22.38 9CX8olmR.net
実際その通りだろ
895:イラストに騙された名無しさん
22/11/01 23:09:42.33 n4k040RT.net
バカの一つ覚えってことね
896:イラストに騙された名無しさん
22/11/02 01:38:29.97 b5eNdmoS.net
まんまブーメランだわ
楽しいのかそれ
897:イラストに騙された名無しさん
22/11/02 10:42:10.79 rtEGrirn.net
>>875
898:イラストに騙された名無しさん
22/11/02 14:33:06.44 OXi4iTRv.net
880
お城で例えるなら
発注したのは王、建てたのは大工
だから王(発起人)が動かないと建たないから、大工エライにはならないような気がするけど
899:イラストに騙された名無しさん
22/11/02 15:51:18.73 oQp64jUk.net
だから>>874は大工エライにはならないって言ってると思うのだが
900:イラストに騙された名無しさん
22/11/02 16:06:10.52 lOG+6Enb.net
ねとらぼが定期的にどの王が好き?どの麒麟が好き?ってアンケート取るけど毎回結果同じでほぼ固定化されてるのになんで何度も同じアンケート取るんだろう
901:イラストに騙された名無しさん
22/11/02 16:17:28.54 Y7YMKisD.net
無駄だって言いたいのか？
毎回同じ結果になる事から見えてくることもあるんだけどな
902:イラストに騙された名無しさん
22/11/02 16:31:24.43 TybnIh2q.net
>>900
見たけどここで景麒4位以下って言われてたのが3位になってる
上がったのかな?おめでとう
903:イラストに騙された名無しさん
22/11/02 17:36:53.13 XFD4+sub.net
>>901
>毎回同じ結果になる事から見えてくることもあるんだけどな
そんなのある？ 煽り抜きでわからない
グッズだってだいたい出るキャラ(国)は決まってるし、そもそも十二国記のタイトルで売れるからそんなにキャラで売るものでもないし
904:イラストに騙された名無しさん
22/11/02 17:55:41.15 dyL49dFw.net
>>902
景麒は先行公開の短編で、自分の中では株が上がった
ああいう十二国記が読みたかったんだよな
905:イラストに騙された名無しさん
22/11/02 18:00:36.98 gKKcom8P.net
>>899
それ作業した現場のやつは功はなくエラくないってこと？馬鹿じゃん
906:イラストに騙された名無しさん
22/11/02 19:37:06.81 OXi4iTRv.net
>>899
880がそう言ってるって言いたいんじゃなくて、880の例えが例えとして成り立たないんじゃないかって言いたかったんです
大工は城建設のきっかけ(発起人)じゃなくね？と
解りにくくてごめんなさいね
私はリサイがやったことはバタフライ効果の蝶のはばたき程度のことで、色々波及して大事になったけどもとを辿ればリサイのおかげと言えなくはない…程度のポジションかなーと思います(もっと些細なことまで辿れてその途中の１現象に過ぎないかもですが)
世界的に讃えられることはなくても載主従からは後々礼を言われる程度には活躍したかなと
907:イラストに騙された名無しさん
22/11/02 21:15:01.72 oQp64jUk.net
>>905
現場の人の功績がゼロとは言わないが功績として歴史に残るのは王様で現場の人の功績は
賃金として報われて終わる程度の功績ということ。偉いと評されるほどのもんではない
王様は必要な場所に城を築いて敵の侵攻を防いだり、威光を示して戦乱を沈めたりするから偉い
>>906
880は大工は城建設の発起人じゃないから偉くないよって言ってると思うんだけど・・・
908:イラストに騙された名無しさん
22/11/02 21:42:20.97 DOmelfdZ.net
ならその李斎を動かした泰麒が一番偉いよなあ
自力で人動かして帰ってきた上に全世界が協力するきっかけを作るとか凄すぎる
909:イラストに騙された名無しさん
22/11/02 22:00:51.34 NZ/gODcM.net
花影に「なんて浅ましい、恐ろしいことを」と言われたように動機が不純だったのは間違いないのですが、「キッカケ」になったのは間違いないと思います
その後、諸国が兵を出すところまで行ったのは、黄昏のP447から浩瀚が語った李斎評によるものかと
李斎が功第１だと思います
910:イラストに騙された名無しさん
22/11/02 23:50:59.78 U/xOA5+w.net
原作で泰麒は李斎と陽子に礼を言い、李斎は陽子に礼を言ってたのが全てだと思う
戴国内の人間は李斎に感謝すべきだし李斎は諸王に感謝すべき
911:イラストに騙された名無しさん
22/11/03 00:23:06.98 sJQCpJC2.net
>>907
私はリサイ=大工の例えがおかしくないかと言ってるんだが…もういいや
912:イラストに騙された名無しさん
22/11/03 02:30:05.76 GPSsnJ6n.net
>>907に
>>908ほんそれだよなw
その理屈ならバビルの塔を指示したやつが偉いという事になるし
飛躍のきっかけになった状況作り出した阿選が偉いって事になるなw
913:イラストに騙された名無しさん
22/11/03 02:53:42.06 sJQCpJC2.net
バビルの塔作ったのって宇宙人だっけか
914:イラストに騙された名無しさん
22/11/03 07:58:47.66 FjNZa+eN.net
>>911
いや880は延王が大工でリサイが発起人と言ってると思うんだが
915:イラストに騙された名無しさん
22/11/03 10:38:04.14 U9jW1GnI.net
李斎の功績は慶に転がり込んだところまででしょ
全世界で協力という方針を立てて各国に掛け合ったのは陽子と尚隆で、実行した大工が麒麟と使令達だから
戦略も立てない交渉もしない李斎は王様ではない
916:イラストに騙された名無しさん
22/11/03 11:00:07.81 FjNZa+eN.net
880はそういう意味で書いてるだろうと言っているだけでリサイが発起人にあたるかどうかは各自が判断すればいいと思うよ
917:イラストに騙された名無しさん
22/11/03 11:39:53.30 nWnoyB9A.net
まだやってる
918:イラストに騙された名無しさん
22/11/03 14:09:28.01 sJQCpJC2.net
>>914
ん、ああ、よくよく読んだら7某は全てリサイのお陰はおかしい派なのか
880は7某はきっかけになった人(リサイ 王？)じゃなくて実際に実行した人(陽子とか延王とか 大工)が一番偉いと言ってる、チャンチャラおかしいって意味か
まさか王たちを大工に、リサイを王に例えてるとは思わなかったから誤読してたよ
880とほか皆さんごめんなさい
新刊出るまでROMに戻ります
919:イラストに騙された名無しさん
22/11/03 15:22:46.38 FjNZa+eN.net
>>918
そういうことです。片方の当事者が王なのに王の立ち位置が逆になる例えは分かりにくいと言えば分かりにくいかもね
920:イラストに騙された名無しさん
22/11/03 15:36:11.65 4cJFIeuZ.net
短編集まだでないのか
先行スクショしておいて本当に良かった
921:イラストに騙された名無しさん
22/11/03 16:18:14.61 S+Irr5Li.net
スクショｗそんなTV画面スマホで撮るみたいな…
普通に保存出来たろ
922:イラストに騙された名無しさん
22/11/03 17:14:14.61 9BLwfrWg.net
短編集発売する頃には電子版解禁してくれないだろうか
923:イラストに騙された名無しさん
22/11/03 17:23:16.38 OE9QqJZH.net
寒さを過ぎて、花がほころぶ春頃に届くのは短編集の一話プレゼントてあって、短編集全部じゃないんだな
924:イラストに騙された名無しさん
22/11/04 01:54:08.87 Yy+vtZVJ.net
>>915が真理
これ以上的を射たものはない
925:イラストに騙された名無しさん
22/11/04 06:18:54.38 LlYwluzL.net
おまそう
926:イラストに騙された名無しさん
22/11/04 07:50:03.12 +k4OCXSv.net
草
927:イラストに騙された名無しさん
22/11/04 12:58:39.27 VHnCOtXZ.net
聞いた
928:イラストに騙された名無しさん
22/11/04 17:31:39.09 8PMFkDfN.net
主上はとても傷ついておられる
929:イラストに騙された名無しさん
22/11/04 18:09:11.63 B1wtaZqX.net
丕緒の鳥は、正直丕緒もどうかと思う
お祝いの席であれをやられたら、純粋に縁起が悪い
新王からすればなんか自分歓迎されてなくね？ってなりそう
丕緒なりの思いがあるのはわかるけど、結局口で言わなきゃ伝わらない
930:イラストに騙された名無しさん
22/11/04 18:14:01.18 6h5em6lu.net
そもそも臣下が受けるのが功って野暮を言ってみます
931:イラストに騙された名無しさん
22/11/04 18:14:09.09 jRcuyEzu.net
ええ…
なんでそんな縁起の悪い物作ったのかっていう話じゃん
932:イラストに騙された名無しさん
22/11/04 20:31:55.45 ACHhvMkX.net
そんな縁起の悪いもの作って自己満足に浸ってないで前向きな解決法探せという感想もありでは
933:イラストに騙された名無しさん
22/11/04 20:47:45.75 GriND6/7.net
身分制社会だからね
身分が低ければ諫言は死を賭してやらなければならない
恭国だったが下女は高官が通ったら水溜中でも土下座必要な世界
垣根が低い新王陽子さんの方が例外で幸運で報われて良かった話と解釈してるわ
934:イラストに騙された名無しさん
22/11/04 20:50:01.31 ez6+jLhf.net
>>925
おまいうの誤字？草
935:イラストに騙された名無しさん
22/11/04 21:08:46.08 +k4OCXSv.net
>>934
検索してごらんなさいな
936:イラストに騙された名無しさん
22/11/04 21:12:05.96 j+Gga7Ss.net
>>934
たぶん「お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな」っていうネタの略
元ネタは自分で調べてね
別に変な元ネタとかじゃないからご安心を
937:イラストに騙された名無しさん
22/11/04 21:56:05.00 AxU5sZXs.net
>>932
射鳥氏なんかやってないでもっと権限のでかいポジション目指せ、じゃなきゃ文句言うなってことかな？
もしくは反乱起こすとか？
諫言しろってことなら>>933の言う通り
そもそもそれは別に義務でも何でもないけど王や古狸官吏達が給料分仕事するのは義務なのよ
自分に出来ることをやれってのが行き過ぎて他にやるべきことやってない人がスルーされてるのはどうなの？
938:イラストに騙された名無しさん
22/11/04 22:33:22.83 h7AshHmn.net
諫言して罰されろとは言わんが、あれじゃ、というか射鳥じゃ伝わらんのはしゃーない
予王からしたら、自分の即位の祝いの儀で未来の不安の予兆みたいなもの見せられた感じ
939:イラストに騙された名無しさん
22/11/04 22:38:37.13 ACHhvMkX.net
>>937
でも望まれた仕事をしてないのは事実だよね？
予王を傷つけて彼女が引きこもる遠因のひとつになってしまったわけだし
予王の時は丕緒もやり方を間違えた
陽子の時は（蕭蘭の考えも取り入れつつ）きちんと思いを伝えられた
っていう丕緒の成長物語でもあると自分は読んでるけどな
940:イラストに騙された名無しさん
22/11/05 00:30:17.88 hzmlmg38.net
>>925
おまそう
941:イラストに騙された名無しさん
22/11/05 01:24:34.69 HKErP6Mi.net
丕緒のやり方は回りくどくて偏屈だから浮きまくってるけど、そうなってしまった経緯を振り返りつつ最後に陽子にだけ伝わるってのが良い
と思いました
942:イラストに騙された名無しさん
22/11/05 06:53:24.65 6RqI3Dco.net
望まれた仕事をしてないのは予王の時も陽子の時も同じだろう
表現を変えたのは丕緒の成長というよりは心情の変化という方が近い気がする
伝わる伝わらないは、それを受け取る感性と度量が予王にはなく陽子にはあった、って意味が強いかなと
943:イラストに騙された名無しさん
22/11/05 07:23:10.21 l+6Q3TWd.net
主上はとても傷ついておられる
という名台詞を引き出したことは評価にあたいする
944:イラストに騙された名無しさん
22/11/05 07:54:09.42 rsMIkxRu.net
予王の時のやり方じゃ、普通伝わらないよな
例えば自分が国の代表か何かに選ばれて、責任重大でめっちゃ緊張していっぱいいっぱいの時に、お祝いの式典でああいう残酷さを思わせる射鳥見せられて、ちゃんとそれを作った人の意を汲める人がどれだけいるかと
陽子の時は美しいだけの射鳥で、ちゃんと伝わったのは丕緒の変化なのは間違いないと思う
945:イラストに騙された名無しさん
22/11/05 08:35:16.14 rDLVJ5Tm.net
あと景麒もただのメッセンジャーだったしな
946:イラストに騙された名無しさん
22/11/05 09:52:49.68 h+1rD/A0.net
尚隆は確か登極後の祝いの儀のときに戸籍床にばら撒いて説教かまされたのにそれやった奴を敢えて重用したんだっけね
器がでかすぎる
947:イラストに騙された名無しさん
22/11/05 10:15:17.37 Cis2i83T.net
>>946
あれは無礼を働いた理由がわかりやすかったし
948:イラストに騙された名無しさん
22/11/05 10:17:24.44 +iMW02GR.net
羽生結弦という奇跡
949:イラストに騙された名無しさん
22/11/05 10:41:12.19 GVkmkbhR.net
営繕かるかやコミカライズの単行本すごいよかった
加藤和恵が青エク中断してまでやりたがった仕事だけある
小説第1巻はみんなもの悲しさと救いがあっていいんだよなあ
950:イラストに騙された名無しさん
22/11/05 11:02:26.68 m7wolscl.net
丕緒のあの殺されてもかまうんものかというやり方は実は簡単なんだよね
ちょっと回りくどいけど直諌のたぐいだから
結果的には望む方向に王を動かせなかったのだから容易な道を選んで失敗したと言える
難しいのは言いたいことをこらえて望む道に君主が自分で気が付くように誘導してやらせることだ
951:イラストに騙された名無しさん
22/11/05 11:28:59.59 5W41fUw4.net
>>939
関係ないよ
少なくとも丕緖は最低限儀式は遂行した、内容が独りよがりだったなんて二の次
予王なんてそのレベルのこともやってないのにそれを人のせいにするな
それが通用するなら役割や責任って何のためにあると思ってるの？
952:イラストに騙された名無しさん
22/11/05 12:43:28.90 rsMIkxRu.net
>>946
尚隆の度を抜いた器の広さにプラスして、蓬莱で小国とはいえ一国のトップしてた経験も役に立ってそう
悪臣なんてどこにでもいるから、当然雁にもいるはず
その中で、命懸けで直訴した猪突は分かりやすく信用できる臣下だし安全
あと六太に契約時に「人民は惑いお前の言うことを聞かないかもしれない」とも言われてたので、ある程度反発される心構えも出来てたと思う
953:イラストに騙された名無しさん
22/11/05 12:45:13.90 ZYwpF2v0.net
王の命握ってる存在であり無制限に諫言しまくりの麒麟が「結局実権がないと何も出来ないから」という理由で被害者扱いなのに
登極直後の、王の人柄も何も分からない時点でやる儀式しか接点ない(しかも直接喋れるわけじゃない)下っ端官吏に無茶苦茶言うよな
954:イラストに騙された名無しさん
22/11/05 12:59:29.11 aDPuqmDj.net
>>951
関係なくはないよ
じゃなかったら蕭蘭のエピソードなんて挟まないでしょう
丕緒は彼女を現実が見えてない、この国のことを考えてないと思ってたけど
彼女の投げた梨からは花が咲いて彼女のしたことが無駄ではないと丕緒は悟る
つまり作中是は蕭蘭であって丕緒ではない
丕緒の鳥は自分の仕事を全うすることの大切さを丕緒が知る物語でもあるんだよ
955:イラストに騙された名無しさん
22/11/05 13:02:22.10 6RqI3Dco.net
何かにつけてそうだけど「Xが何かに影響を与えた」イコール「全てXのせい」ではないからな
予王が破滅したのも、本人から周囲から時代から諸々あってのことだろし
割と全方位で否定されがちで、それは結果から見れば当然だが、(天に言わせれば)王の資質はあった筈の人だし
956:イラストに騙された名無しさん
22/11/05 13:09:47.25 gZTOD3uJ.net
予王がダメだったのは本人だけの問題じゃないんだよな
ダメな女王が続いて、周りの臣が女王の存在を軽んじてたのも要因として大きい
957:イラストに騙された名無しさん
22/11/05 13:18:39.57 +2UpV5vK.net
>>951
予王がああなったのは丕緒のせいなんて誰も言ってないから落ち着いて
958:イラストに騙された名無しさん
22/11/05 17:20:49.23 6RqI3Dco.net
現実なら女王が引き込もって機織りしてたって官僚がしっかりしてりゃ世の中が上手く回る事は普通にあろうけどな
十二国記世界は王が政に倦むこと自体を天が許さないっぽい感じがある
959:イラストに騙された名無しさん
22/11/05 17:27:19.06 rDLVJ5Tm.net
>>956
あれ割と訳分からんよな
その女王に麒麟を通じて天命を下ろしてるのは天帝なんだけども
なんでそれを蔑ろにできると思うんだろう
960:イラストに騙された名無しさん
22/11/05 17:39:54.15 bubEW8yD.net
>>959
要は宮中の腐敗って話だから、仮に男の王かわ立ったとしても大勢は変わらなかったんじゃないかと思うな
961:イラストに騙された名無しさん
22/11/05 18:00:28.85 gZTOD3uJ.net
>>958
実際歴史上の国を見ると、そういう例は割りとあると思う
重要な決断だって、部下が大体の方針だして薦めてくれるから、重々しく頷いて署名するだけ
十二国でも部下が有能で任せる分には問題ないはずだけど、国政から逃げるというか無関心なのがアウトなのかね
国を治める気がない、天命を放り出したと見なされるんだろうか
962:イラストに騙された名無しさん
22/11/05 18:15:12.38 6RqI3Dco.net
予王も狂うまでは儀式くらいはしてたんだろうし、曉宗みたいに地下で熱意キープしてもそれだけでは駄目だし
尚隆みたいに諸国を漫遊するのは大丈夫みたいだから、形だけでも気持ちだけでも駄目って感じか
963:イラストに騙された名無しさん
22/11/05 19:34:54.83 +kB3/6/6.net
>>961
そりゃ予王はその部下がいなかったからだめなんだろう
964:イラストに騙された名無しさん
22/11/05 19:44:30.44 vqjrT33j.net
曉宗は謀反で主権乗っ取られてたから、熱意があっても普通にアウトだろう
965:イラストに騙された名無しさん
22/11/05 19:47:03.87 +kB3/6/6.net
途中で送っちゃったけど関心の有無とかではなく回ってるか回っていないかが問題なんだと思う
尚隆は良い部下もいるし、ああ見えて手綱もちゃんと握ってるんだろう
驍宗ももし仮に阿選が善政続けていたら国は荒れなかったんじゃないか
966:イラストに騙された名無しさん
22/11/05 19:54:25.14 vqjrT33j.net
謀反で乗っ取られても乗っ取った奴が善政してれば国が回るなら、麒麟が王を選ぶ意味無くないか？
部下に任せてるのとは違うわけだし
967:イラストに騙された名無しさん
22/11/05 20:03:55.49 +kB3/6/6.net
>>966
いやそれどう判断するの？王と官がコミュニケーション取ってるかとか天が見ているわけじゃないだろうし…
と思ったが御璽で区別してる可能性はありそうだな
968:イラストに騙された名無しさん
22/11/05 21:17:34.00 6RqI3Dco.net
十二国システムの話になれば描写から推測したとて99％妄想にしかならんが、
天はわりと細かい事知ってるようだから世界の全てを把握できるシステムがあってもおかしくはないだろうよ
仮にそうだとて実際に天(の意志主体)が全部把握してるとは限らんし、
我々風に言えばAI自働制御な部分も多そうだけど
969:イラストに騙された名無しさん
22/11/06 00:52:28.82 YoEu6yhz.net
>>964
長く王を続ければ謀反くらいは長さ2位の尚隆も起こされたんだし仕方ないかと思うが
自分でも謀反される事分かってて気を付けていたにも関わらず
穴に落とされて幽閉とかちょっとあり得ないミスだと思う
970:イラストに騙された名無しさん
22/11/06 01:02:35.20 vuqm+k+q.net
本来使役できないはずの妖魔を使われたと考えると
あり得ないミスってほどでもないかなあ
971:イラストに騙された名無しさん
22/11/06 06:08:41.68 D71Mf6rV.net
>>970
妖魔を使って麒麟がさらわれた小松が単身敵陣に乗り込んでいったのはしょうがないが、ギョウソウが単身になるのはミスだろう
護衛をつれててもヒンマン憑きに敵わなかったならしょうがないが
972:イラストに騙された名無しさん
22/11/06 09:02:02.95 GhHC7rtD.net
あれはミスというか、曉宗本人が振り返ってたとおり慢心よな
烏衡の腕を知ってたにしろどんな伏兵が潜んでるか分からんわけだし
自分を囮にするとしても隠れ護衛はがっつり付けるべきだった
まあ賓満憑きの強さからして護衛を付けても守れなかった可能性は高いと思うが
ぶっちゃけあんだけ強いなら泰麒さえ離してしまえば陣中……は無理でも戦場では幾らでも拉致できそうで、
その辺のパワーバランス設定はいまいち悪いなーと思う
973:イラストに騙された名無しさん
22/11/06 09:11:46.48 zmPzUKzM.net
転ばぬ先の杖までは用意してもその杖が折れた場合は想定しないってのはハイスペックで自信もある人にありがちだと思う
974:イラストに騙された名無しさん
22/11/06 10:36:15.17 Z7wFcNgl.net
>>972
流石に戦場で拉致は無理だと思うぞ
ヒンマン憑きでも騎獣狙われると李斎の部下でもある程度拮抗できてたからね
禁軍なら空行士の数も多いだろうし、
万一ギョウソウを捕らえられても逃げ切るのは不可能だと思うわ
975:イラストに騙された名無しさん
22/11/06 10:39:05.96 tHoPxZQ0.net
>>974
次スレよろしく
976:イラストに騙された名無しさん
22/11/06 10:45:57.85 Z7wFcNgl.net
次スレ
小野不由美＆十二国記 其の307
ｽﾚﾘﾝｸ(magazin板)
977:イラストに騙された名無しさん
22/11/06 12:49:27.73 YoEu6yhz.net
>>976
乙悦と申す
978:イラストに騙された名無しさん
22/11/06 13:07:19.45 UpAWlDqh.net
>>976
天命をもって主上にお迎えする。御前を離れず、詔命に背かず、忠誠を誓うと、誓約申し上げる。
979:イラストに騙された名無しさん
22/11/06 13:43:49.25 S8KdI348.net
阿選からすれば成功しそうになければ次の機会を待てばいいだけだし、時間かければポッポ＆ヒンマンで戦力も増えていく
なんなら数十年数百年単位で成功するまでチャレンジできる
永久に回避し続けるのは無理
ミスだミスだと言ってるが実質回避不可能
実際阿選にその場合のプランがなかったとも言えないのだから、護衛連れて行けば回避できたという議論も浅い
作劇上驍宗にはミスしてもらわなければいけないから、驍宗が護衛を連れていったとしたら、その場合の便利妖魔が追加されるだけ
驍宗がミスしなければ十二国記の半数の話が消えるのだし、このスレでずっと驍宗のミスだミスだと言い続けてる人はただ驍宗が嫌いなだけだろう
980:イラストに騙された名無しさん
22/11/06 14:26:00.15 pXglsDm7.net
>>976
スレ立て乙です
まあ状況にもよるが、かなり強引な事はできそう
逆に驍宗側としては轍囲に誘い出されたのは明らかで、自身で動くのは極力避けるべき戦場だったのに、
驍宗自身に決着を焦る心理があったから、己の武を頼みにしてしまったんだろうな
>>979
あの場面を取り出せばやはり失策だろう
誘いに乗らなかったとして阿選の謀反を防げたかってのはまた別な話よ
981:イラストに騙された名無しさん
22/11/06 14:48:19.42 KPA3PstN.net
元々超優秀だがワンマン傾向にあった驍宗が一度の慢心で5年何もできない環境に置かれる中で、結果的に人格的に深みを獲得した
賢王となり長期政権を築きましたとさ（最後の挿絵）
っていう大まかな流れなんだから、驍宗のミスは必然だと思っている
982:イラストに騙された名無しさん
22/11/06 15:06:13.17 5QvwVLc/.net
>>979
自分と双璧と呼ばれた男の罠だと知ってて、信頼できる臣下にも相談せず行き先も伝えず単身無計画で乗り込み、案の定罠に掛かるのはやはり驕りによるミスとしか
例え今回は回避できたとしても、この迂闊さと報連相のなさではいずれトラブルが起きたはずなので、驍宗自身も成長できたよ
983:イラストに騙された名無しさん
22/11/06 15:12:03.00 S8KdI348.net
よく読んでもらえばわかるけど驍宗のミスを認めてないわけじゃないんだよ
ミスだミスだと何度も何度も何度も何度もスレで言い続けてる人がいることに対して言ってる
あと正直、作者が一部の読者を「納得させられる形」で驍宗にミスさせられなかったのが根源であって、驍宗のミスを何度も何度もあげつらってる人は、結果的に作者の実力不足を指摘し続けてるだけ
984:イラストに騙された名無しさん
22/11/06 15:13:03.40 Z7wFcNgl.net
阿選軍から大逆の現行犯が出れば阿選を追い詰める材料の一つにはなるから、
あえて単身になって襲わせることにも、手詰まりだったあの状況を鑑みれば理があるっちゃあるんだよね
一応護衛を少数ながら後追いさせてるしな
ひんまんとかいう誰も想定できないイレギュラーが無ければ、問題なく切り抜けてたと思うわ
ただ王の立場を考えると軽率だってのはその通りだし、結果阿選にはめられたのも事実だからな
個人的にはギョウソウに非はあるが、それ以上に阿選が上手だったって印象だな
985:イラストに騙された名無しさん
22/11/06 16:07:53.16 U4Ck7ew/.net
>>983
うん、白銀について何か思うところは皆あるとは思うけど既にアンチになりかかってる人来てるねという印象
少しでも内容認める発言が気に食わないところまで来てるならアンチスレ立ててかきこんで欲しいと思う
986:イラストに騙された名無しさん
22/11/06 16:07:56.90 mk+hrFaD.net
散々引っ張って驍宗の油断や阿選の嫉妬が原因ですと言われても
987:イラストに騙された名無しさん
22/11/06 16:36:38.88 mrQYWVYB.net
ミスしたことをミスしたと評価するとそのキャラが嫌いなだけって決めつけてくるのは正直ウザすぎる
一人が何度も言っているなんてのもただの決めつけにすぎない。
そもそもミスしないキャラなんかいないんだよ
ギョウソウがミスした描写をしたのは作者の力量不足にもならない。ミスしたことを糧に成長する話を描いただけだろう
988:イラストに騙された名無しさん
22/11/06 16:59:22.71 5QvwVLc/.net
>>987
陽子だってミスは普通にしてるんだよな
王様はじめてまだ数十年も経ってないのに、ミスなく完璧なままなんて無理だから
白銀で驍宗のミスがこれ程言われるのは、言ってしまうと正直マヌケだからだと思う
驍宗が嫌いだから言ってるんじゃなくて、行動に突っ込み所が多すぎる
ここら辺は確かに作者の粗さが出てる
989:イラストに騙された名無しさん
22/11/06 17:16:48.39 S8KdI348.net
驍宗のミスの話なんて過去スレ検索すれば数十、数百レス出てくるんだからもう言う意味ないでしょう
要するに定期的に作者が粗いって言い続けてるだけじゃん正直ウザすぎる
はいはいもうわかったよ
990:イラストに騙された名無しさん
22/11/06 17:23:17.15 ZYdxVYMI.net
メタな話するなら泰麒を麒麟という責任のない立場から活躍させようとした歪みが驍宗に寄ってしまっているところあるからな
陽子みたいに未熟さを認め必死に責を果たそうとするんじゃなくて、何事も麒麟だからしゃーない、麒麟にしては頑張ってるで済むようにしたかったんでしょう
そういう意味じゃ驍宗も被害者
991:イラストに騙された名無しさん
22/11/06 17:49:55.96 mrQYWVYB.net
>>989
意味がないかどうかはあなたが決めることなの？
992:イラストに騙された名無しさん
22/11/06 23:20:21.19 YoEu6yhz.net
驍宗を含めミスの無い王様なんて居ないでしょ
もしそんなのが居るなら開闢から12人の王朝が続いてる訳だし
結局の所王様の資質があるミスの少な目な人間が王に選ばれて
大きな過ちをしない、しても対処できるのが賢君で
それが出来ないのが暗君と言うだけで
993:イラストに騙された名無しさん
22/11/07 00:19:25.17 QuyWwwS1.net
何百とレスついても未だにやんややんや言われるのは驍宗のミスだけじゃない
言葉が足りなくて不器用な景麒を無能と言ったり
行動が理解できない琅燦へのサイコパス扱い
活躍させすぎさす黒麒がすぎる泰麒にはノータッチで
驍宗のミスには敏感に反応するあたり
994:イラストに騙された名無しさん
22/11/07 00:53:12.46 zkshQh+R.net
>>993
それらはべつに根底に「作者の力量不足」という含意がない
景麒はほんとうに不器用として作者が書いているのだから読者にそう思われてしまうのは作者の思惑どおり
琅燦へのサイコパス扱いだって作者への批判としてはレスされてないし
さす黒麒だって泰麒ファンがいるのは不自然なことじゃないんだから作者への批判が根底にあるわけではない
少なくとも自分はそう受け取っているからノータッチなだけ
あなたがそれらも気になるなら、それに対して言うのは自由だと思うよ
自分が気になることに敏感に反応するのは当然のことでしょ
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