14/04/10 00:37:37.96 iic3DNZl.net
>>99
違う。
「違う」と明言してる場合、ほぼ反論の余地なく間違ってると解釈してくれ。
まず、普通は作中の設定の解釈で「俯瞰」という言葉を使ったら
あくまで作中の設定（物理法則内）での話で、読者から見たらなんてことは考えない。
あと、作中でループしているという記述があっても
それはこの小説がケイジの目線で書かれているからであって
実際にループが起こっているわけでないと理解しないといけない。
まず、最低限、そこからだ。
101:イラストに騙された名無しさん
14/04/10 00:39:08.65 BXZx/Moo.net
>>98
>>69から始まった話だね。
作品に述べられた事実を単純に解釈したら
サーバ破壊したリタは存在しなくなる。
それではパラドックスが生じるからその解釈は妥当じゃないと君は言ってる。
だからそれは解釈の妥当性を判断する根拠にはならない。
なぜならそんな創作物はごまんとあるからって話し
102:イラストに騙された名無しさん
14/04/10 00:39:42.00 EkG9O3Jl.net
50レスくらい消えてるけどなんなの
ボクちゃんの最強の考え以外は認めない系はオープン２チャンネルにでも行ってろよ
103:イラストに騙された名無しさん
14/04/10 00:42:15.71 iic3DNZl.net
>>102
議論が長引いただけで読む気がなくなるなら
オープン2chあたりに行ってはどうですかい？
104:イラストに騙された名無しさん
14/04/10 00:46:53.78 bYdwzy6Y.net
>>100
どうもよく分からないな。
そういう話だと、最後のリタの台詞がホントか嘘かという
解釈も出来なくなりそうだ。
>>101
そういう創作物に当たらないから、考証を楽しむ余地が
ある作品といえるんじゃないかと。
作品に述べられた結果から、因果関係を考察して、整合性を
考えるという楽しみが出来る作品ということになる。
疑うな、補完を考えるな、というような信仰でもない限り
あれこれ可能性を考えるという楽しみ方があると思うんだが。
まあ、それこそ人それぞれなのかもしれないけどね。
105:イラストに騙された名無しさん
14/04/10 00:48:55.06 kNG02+Eb.net
>>104
＞そういう創作物に当たらないから
これに根拠が無い事は理解してる？
106:イラストに騙された名無しさん
14/04/10 00:52:49.85 iic3DNZl.net
>>104
考証考察の余地に異論はないが、今回の君に考え方に関しては
どう解釈しても明らかに間違っている。
まず、その前提で理解しようとしてくれ。
基本に立ち戻るが、この世界ではループ現象はおきてはいない。
これは議論の余地はない。
作中に「ループ」と描かれてるのはケイジ主観でのループ（感）。
情報が過去に送られて、送られた過去の時点からの未来が再構築されてるだけだから
実際にはループ的な連続性はない。
情報的な連続性は、未来から過去への送信の直後に途切れている。
以上は、他の解釈の余地がない前提。
もし、他の解釈をしようとするなら、作品そのもの成立が出来なくなる。
107:イラストに騙された名無しさん
14/04/10 00:55:22.46 bYdwzy6Y.net
>>105
表現を誤ったよ。
そこまで大きな矛盾点を見つけていないので
そういう楽しみ方を自分が出来る、ということになるね。
少なくとも、他の人と自分で解釈は異なっても
「そんな創作物」には当たらないと考えてるに過ぎない。
ただし「解釈の妥当性の根拠」については、おかしいと思うよ。
公式に発表された場合なら、その解釈が矛盾していても
正しい、となるだろう。
自分が公式発表を知らなければ、それは単に思い違いとなるだろう。
108:イラストに騙された名無しさん
14/04/10 01:01:45.23 bYdwzy6Y.net
>>106
ありがとう。
そこは全くの同意であり、基本的に議論の余地は無いだろう。
それを理解している前提で、自分は作品を成立させる範囲で
あれこれ考えただけの話なんだ。
これは「変質」にポイントを置いての解釈になる。
それは既に述べた通り。
自分が必ずしも正しい、とは思っていない。
だからここで議論をしようとしたわけだし。
付き合ってくれてありがとう。
とりあえず、落ちるよ。
109:イラストに騙された名無しさん
14/04/10 01:08:11.55 iic3DNZl.net
「変質」に関してなら、リタの場合は過去の戦闘における
情報の蓄積。
ケイジにおいては、頭痛を経験していることから
リタと同じ変化はおきつつあることが予想されるが
実際にバックアップ機能をもつレベルまでいっているかは分からない。
100%の断言は出来ないが、最終的な決闘において
そもそもリタはループにはまっていないのだから、どちらか一方しか抜け出せないというのは
リタがケイジを助けるため（自分を殺させるため）に言ったことだと解釈するのが
自然と思われる。
110:イラストに騙された名無しさん
14/04/10 01:24:36.57 EkG9O3Jl.net
見えねーっつってんだろうが朝鮮人
111:イラストに騙された名無しさん
14/04/10 08:59:21.03 RoGE/bmy.net
私もう戦うのに疲れたリタ
ギタイにわざと殺されるのは癪だし
唯一体験を共有（という表現はおかしいかも）してるケイジに殺してもらおうリタ
とか考えて思考停止してた自分には面白い議論だった
112:イラストに騙された名無しさん
14/04/10 12:36:37.14 iic3DNZl.net
なんでニダみたいにつかってんだよｗ
113:イラストに騙された名無しさん
14/04/10 13:20:15.17 +4w6dcYE.net
うぜーなν即＋に帰れよウヨ
114:イラストに騙された名無しさん
14/04/10 13:48:20.05 kui1n2Li.net
私もうアンテナ化しちゃったリタ
ループを終わらせるには私が死ぬしかないリタ
でもその前に確かめる必要があるリタ
ケイジが私の後任者としてふさわしい力を持ってるかどうかリタ
115:イラストに騙された名無しさん
14/04/10 13:59:21.68 iic3DNZl.net
そういや、リンクした人間のアンテナにあたる部分ってどこなんだろう？
116:イラストに騙された名無しさん
14/04/10 14:49:26.63 bYdwzy6Y.net
せっかくだからちょっと整理しとこう。
＞この世界ではループ現象はおきてはいない。
ループ現象は実際に起きていない。
情報はＡ点（過去）へ、Ｂ点（未来）から送信されるが
タキオン送信は、受信に伴う現実の変更によって、物理的には
将来的に送信の発生しない未来を構築する（ループ脱出時）。
故に、受信時にのみ、変化を引き起こすという考察につながるし
送信に伴うの肉体的な変化（アンテナ化）は発生しようがないことになる。
ここから、脳内情報の量的（あるいは質的）な変化が
アンテナ化をもたらすという解釈に妥当性も認められる。
リタが、（脱出が絶対不可能な前提で）アンテナ化していた場合は
ケイジの引き起こしたイレギュラーは、人類のみならず、彼女にとって
救いであったとも解釈できる。
117:イラストに騙された名無しさん
14/04/10 14:50:53.17 bYdwzy6Y.net
ここで、この世界の運動法則を、通常の物理（観測）系と
タキオン量子の特殊（観測）系に、単純に分けて考えたのが私見。
つまり、この世界の通常の観測系ではループ現象は生じないし
存在しないし、基本的に知覚も認識も出来ないから>>106と矛盾しない。
ループというケイジやリタ（やギタイ）の認識は、このタキオン観測系に
依拠した（記憶）情報による知覚と仮定した。
タキオン通信による影響を、受信時点からの（時の）上書き保存のような
現象モデルで想定すると、タキオンの干渉する範囲の脳（内情報や磁場）
については、通常の物理系から逸脱する余地が生じる。
118:イラストに騙された名無しさん
14/04/10 14:53:51.79 bYdwzy6Y.net
この場合だと、通常の観測系では捉えられない事象とそれに伴う
変化が生じることになる。近距離でのタキオン送信で、脳はその干渉を
受ける範囲にありそうだし、送受信がアンテナ化の要因として考えられる。
以上は、p.169に見られるＵＳの研究チームの報告の記述をペースに
p.193の記述は、（通常の観測系における）現象の説明にあたると解釈して
組み立てた私見であり、仮説に過ぎない。
繰り返すが、必ずしも正しいとは思っていない。
>>106氏の示した基本前提と矛盾しないし、大きな破綻もないとは思ったが
破綻や矛盾が生じる場合は、誤りとなるだろう。
ただし、リタにとって、ケイジの救済的な意味合いは、やや少なくなり
悲劇的な結末と解釈される余地が広がることにはなると思う。
119:イラストに騙された名無しさん
14/04/10 16:05:48.36 iic3DNZl.net
長い
120:イラストに騙された名無しさん
14/04/10 21:55:43.65 y1b5qiqd.net
>>117
オッカムの剃刀って知ってる？
121:イラストに騙された名無しさん
14/04/11 07:36:18.71 2R9cul9R.net
URLﾘﾝｸ(www.e-hon.ne.jp)
小畑絵で新装版
122:イラストに騙された名無しさん
14/04/11 08:13:59.14 ayUeRPj9.net
>>120
冗長になってしまったのは反省するしかないね。
まあ、哲学という言葉が出てくるから、『存在と時間』の
含みでもあるかも知れないとも考えたよ。
簡潔にいうと、水平方向の時間（Ｘ軸）に対して
垂直方向（Ｙ軸）の時間軸を想定したモデルを想定するか
どうかの解釈ともいえるだろう。
主人公の主観がループを知覚し、主観時間を形成する
記憶情報の構造に着目すれば、Ｙ軸方向の時間軸が想定し得る。
垂直方向の時間軸というモデルは、特に珍しいものでもないと思うが
自分は上手く説明できる自信がなかった。
特に君が思うところがあるなら、君の言葉で
君の考えを語って欲しい。楽しみにしてる。
123:イラストに騙された名無しさん
14/04/11 08:50:18.44 5Sxz1fY8.net
>>121
考えてみれば当たり前だが、そうきたか。
旧版の絵師のリタがいる世界と小畑版の絵師のリタがいる世界が
平行世界として存在することになると言える。
なんちゃって。
124:イラストに騙された名無しさん
14/04/11 10:25:23.92 bA7UKAw+.net
>>122
長い
自己主張は、書いてるうちに楽しくなってくるのは分かるが
3行以下に
125:イラストに騙された名無しさん
14/04/11 10:38:47.61 9+F/v0lx.net
てめぇの脳みそが空っぽなのを自慢すんな
126:イラストに騙された名無しさん
14/04/11 12:00:07.30 ROribNBO.net
なぜ新書
文章を一般向けに手直しでもして集英社文庫でええじゃないか
127:イラストに騙された名無しさん
14/04/11 12:27:47.24 0mfS+C6F.net
タキオン通信はワームホール型タイムマシンと似てるんじゃないか？
超光速粒子やエキゾチック物質が実在しない点を除けば両者とも既存物理の枠内だし多世界解釈を不要とする
128:イラストに騙された名無しさん
14/04/11 15:17:36.72 bA7UKAw+.net
似てはいないだろ
「○○をのぞけば」なんて言えば、大抵そうなるし
129:イラストに騙された名無しさん
14/04/11 15:33:15.58 0mfS+C6F.net
いや除くと言ったのは既存物理云々の話
両者はその点でも共通している
130:イラストに騙された名無しさん
14/04/11 16:44:52.75 bA7UKAw+.net
まぁ、過去への何かの移動ってなら
共通しとるわな
131:イラストに騙された名無しさん
14/04/11 16:48:09.85 0mfS+C6F.net
ループ性があるという点でも共通しているしワームホール型タイムマシンから理解すればこれも理解しやすいかと思って
おそらくモデルはこれだと思うんだけど
132:イラストに騙された名無しさん
14/04/11 16:50:36.98 bA7UKAw+.net
虫穴型ならループ性はあるかもしれんが、因果律の破綻がおびただしいので
ちょっとコレみたいな小説にはつかえんでしょ
133:イラストに騙された名無しさん
14/04/11 16:54:06.55 0mfS+C6F.net
虫穴型は祖父殺しパラドックスを回避できるだろう？
134:イラストに騙された名無しさん
14/04/11 17:06:46.87 bA7UKAw+.net
パラドクスが生じないと言うことであれは、事象が収束しているわけだから
やぱりこの作品みたいなトライ＆エラーは出来ないだろう
135:イラストに騙された名無しさん
14/04/11 17:37:59.93 0mfS+C6F.net
じゃあ因果律の破綻とは？
136:イラストに騙された名無しさん
14/04/11 17:58:00.96 bA7UKAw+.net
この作品みたいやろうとすると、ってこと。
137:イラストに騙された名無しさん
14/04/12 01:00:43.86 4CbN4W0J.net
タイムトラベルの分類はおいといても、積み重なる時間と
その範囲（30時間）で、タキオンの影響が蓄積されるというのは
作中の記述で分かると思うんだ。
主人公（と敵）以外は、それを認識できないことになってるし
最終的には送信がない未来でも、痕跡としてアンテナ化が
起こることに矛盾はなくなることになる。
ちょっとわかり難いけど、面白い話だと思う。
138:イラストに騙された名無しさん
14/04/12 01:26:23.70 i8qXKowJ.net
タキオンの影響は蓄積されてません。
頭痛は情報の蓄積によるギタイ機能（バックアップ）化です。
139:イラストに騙された名無しさん
14/04/12 01:28:45.48 4CbN4W0J.net
>>134
収束がループ脱出時になるから、収束過程を描いた話とも
いえるんじゃないかと。
140:イラストに騙された名無しさん
14/04/12 01:30:04.10 4CbN4W0J.net
>>138
その解釈について、説明してもらえないだろうか？
141:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/12 01:47:29.72 4CbN4W0J.net
>>135
このお話で、因果律の破綻を考えると送信されない
未来の構築（ループ脱出）になると思う。
そもそも破綻させるための技術とも言えるから
ここに矛盾はないという前提になるだろう。
だから、タキオンの性質としての特殊性を
考えることになるんじゃないかと。
142:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/12 02:05:56.65 i8qXKowJ.net
同じ人だろうけどさ、人の言うことを理解せずに
間違った持論を繰り返し、指摘されると「教えてくれ」の繰り返しはいい加減にしてくれ。
それこそループだわ。
143:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/12 02:14:15.85 4CbN4W0J.net
だから、間違いなら明確に間違いを
指摘しなきゃならないでしょうに。
説明なく、君は間違ってる、というのは
議論にも何もならないと思うよ。
>>1は
＞桜坂洋作品についてよくわかるためのスレッド。
とあるわけだし。
144:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/12 02:23:13.76 9phBSJHX.net
>>131
あれは単なるジョークだが、ジョークを額面通り受け止めてもワームホールを作った瞬間より前にはいかんぞ
145:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/12 02:34:57.04 i8qXKowJ.net
>>143
すでに何度も明らかな間違いが指摘されているので
過去レスを読み返し、理解しましょう。
146:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/12 02:43:50.06 4CbN4W0J.net
>>145
過去ログなら、9以前のものは読めない。
このスレでは、指摘されていないと思うよ。
自分は、間違っている、という主張する側の解釈を
理解したつもりで、別の解釈を試みただけだから。
もちろん、自分が理解していない可能性は否定できない。
だから教えて欲しいと書くわけなんだ。
147:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/12 02:49:02.02 i8qXKowJ.net
タキオンの通信の影響で起こるのは
知覚にいた人とリンクすることのみ。
ループと言っても、実際に物理的なループが起こっているわけじゃないので
送信時にも、受信時にも、毎回同じだけの被爆が1回のみ起こっているだけ。
蓄積されてるのは「情報」のみ。
これで、よく考えて理解できないならお手上げだわ。
148:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/12 02:49:56.36 i8qXKowJ.net
×知覚 → ○近く
149:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/12 02:58:01.38 4CbN4W0J.net
物理的な観測系で知覚できる現象が>>147であり
物理系で知覚（観測）出来ない事象の発生がタキオンによって
生じるから、矛盾しないという解釈も成り立つだけだろう。
タキオン通信を受けない人には>>147の事象がすべてであり
受ける物体には別の事象が成り立つ。
観測点の違いが、矛盾するが矛盾しない現象を生む。
解釈の違いは、この世界の非タキオン物理系に
とらわれるか否か、だけになる話になる。
150:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/12 02:59:34.99 4CbN4W0J.net
だから、間違ってるかどうかではなく
別解釈が成り立つかどうか、の話に過ぎないと
思うんだ、自分は。
151:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/12 03:02:43.81 i8qXKowJ.net
別の解釈じゃなく、明らかな間違い。
相変わらず「観測点」ってことば使えば
妙な考え方が全て許されると思ってるようだが
あくまで作中の世界観と作中の設定を前提に議論しないと
「これは夢かもしれない」の屁理屈と一緒。
まず、君の逃げ道の「観測点」って言葉を使うのを止めなさい。
これ以上、そんな曖昧な言葉を使っても無意味（断言）。
152:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/12 03:04:54.97 4CbN4W0J.net
妙な考え方でもないよ。
原作が04年で、この辺り売れて京極氏や森氏などの（ミステリ）小説は
異なる主観の、認識（情報）の相違がトリックのひとつになっていたと思う。
一見矛盾が生じるようでも、どちらも主観も事実の断片としては
間違っていないことになる。
類似した手法をＳＦに持ち込んだ部分でもこの作品は
秀逸だと思うしね。
153:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/12 03:08:58.10 4CbN4W0J.net
どうもageになっちゃうな orz
>>152
×この辺り売れて→○この時期に売れてた
作中でも、主人公視点で主観時間とループ感をもたない
周りの人間の認識は異なる。
これを観測点と述べただけだよ。
154:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/12 03:11:45.77 O6aJu48c.net
またレスが飛びまくってる
このスレで一体何が起こってるんだ
155:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/12 03:26:23.70 i8qXKowJ.net
>>152
他の作品名を出しても、珍妙な理論の補強にはなりません。
周りの人は、感覚的に物理的にも一切ループしてません。
主人公の感覚だけがループ感を持ってるだけで、主人公も物理的なループはしていません。
周りの人に観測点を置くのは全く無意味です。
まず、珍妙な持論を捨てて、一から理解しなおしましょう。
156:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/12 03:31:24.64 4CbN4W0J.net
>>155
だから、それは前提であり、その前提を壊さない
解釈がありえるか否か、という話でしょう。
（こういう言い方は好まないが）
君が持論にこだわる理由が分からないよ。
君は自分の解釈がすべてであり、それ以外を
誤りと決め付けている。
君が桜坂氏ご本人か、漫画の構成担当の竹内氏なら
公式、準公式な解釈として、固定されるだろうけど。
157:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/12 03:43:59.05 i8qXKowJ.net
有効な反論がないから、でしょ。
むしろ、君が明確な事象を理解しようとせず
いつまでも曖昧な解釈にこだわる理由が分からん。
158:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/12 03:52:51.45 4CbN4W0J.net
＞周りの人は、感覚的に物理的にも一切ループしてません。
＞主人公の感覚だけがループ感を持ってるだけで、主人公も物理的なループはしていません。
そもそも上記の前提は壊れないから、反論はないんだよ。
周りの人の視点で考えれば>>147の通り。
主人公（と敵）の視点で考えると、タキオン影響の蓄積が生じる。
矛盾してないが矛盾してない状況については
積み重なる時間のモデルで考えればつじつまが合う、
というだけの話なんだ。
159:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/12 03:55:56.47 4CbN4W0J.net
>>158
×矛盾してないが矛盾してない状況については
○矛盾してるが矛盾してない現象については
誤記失礼。
160:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/12 03:59:15.68 i8qXKowJ.net
タキオンの蓄積はありません
勘違いです。
ギタイから過去への発信時に浴びても
肉体は過去には戻らないので関係ないし
過去で受信する時は、受信したことがない自分が始めて受信するわけだから
どの回でもその1回だけ
繰り返しますが、重複はありません。
以上。
161:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/12 04:02:49.52 4CbN4W0J.net
>>160
気がついていないかもしれないが
その認識は＞周りの人に観測点を置く
理解と解釈になっているんだ。
だから、その意味でも
＞全く無意味です。
という君の主張は矛盾することになる。
だから、君の考え方は良く分からない。
162:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/12 04:13:52.58 i8qXKowJ.net
なっていません。
君の観測点とやらの置き方が意味がないだけです。
君が、分からないのか、分かろうとしないのかが分かりません。
非常に明確なことしか言ってないはずなのにね。
163:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/12 04:18:14.98 4CbN4W0J.net
…うーん。
正直なところ、君が自分以外の解釈を受容れられない
というスタンスを示したとしか解せないんだが。
そうでないと>>160の認識は、誰が、何処から観測した
認識になるのか、という話になるから。
故に良く分からないとしか言いようがない。
164:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/12 04:23:25.85 i8qXKowJ.net
観測にこだわってるようだが、こんかいの論点では全く意味がない。
そこ気がつけないと生涯間違いに気がつけない。
これは、解釈の違いとかじゃない。
明らかな「間違い」
君は、議論ではなく、自分の間違いに気づくことに注力するべき。
正直な所、もう君の間違いを正すのは不可能じゃないかと思い始めているが
とりあえず、その「観測点」とやらは無意味だし間違いの元だから
頼るのやめなさい。
165:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/12 04:34:15.35 4CbN4W0J.net
>>164
正解と間違いを決められるのは、桜坂氏（及び竹内氏）のみだろう。
すまないが、これまで君の述べた前提は理解している。
君の提示する「解釈」というより、解釈の前提となる「認識」に
ついては、小説の中で、誰が何処から得た認識であるか示さなければ
議論にならないと思うんだ。
＞間違いを正す
といわれても、君の解釈の枠組みは前提であるし、
それを絶対的なものとして、そこから先を考えないこと
については、根拠が得られなかったとしか。
＞頼るのやめなさい。
といわれるのは、困るよ。
君が、桜坂氏か竹内氏なら従うけれど。
166:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/12 05:22:49.83 fk4gLsps.net
定期的にあげてるヤツなんなの
167:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/12 06:30:42.72 nCBii2EF.net
>>142
ほんとこれ
168:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/12 09:02:28.38 Dt7J93fr.net
明確な反論もなしにうざがってるだけだろ
確かにうざいけど
169:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/12 10:04:14.80 EyCNB65C.net
デスノート作者のコミカライズがすっげぇ面白いんだけど、これって漫画版完結するまでは原作読まないほうが楽しめるよね？
170:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/12 12:08:44.45 ncwSGzX5.net
漫画版の完結も近そうだし
今からなら待った方がいいかもね
171:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/13 00:15:14.67 aFJUiMIm.net
>>152
これはSFじゃあ無いだろ
172:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/13 16:07:39.88 lfGrRhIm.net
今週号で160周目突入しちゃったし、あと２話くらいで終わりでしょ
173:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/14 17:30:12.30 739EV6eG.net
コーヒー飲ませたかった？違うかな、そう言われるとよくわからん
174:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/14 20:26:35.74 rpRQ1tme.net
ループ者の孤独を理解できる唯一の仲間を殺さなければならない状況で
生き残った方が味わう辛さや誰にも会いたくない気持ちを予想していたから
あと出撃前夜の寝室の乱れっぷりを見られたくなかったから
175:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/14 21:57:05.98 MQr+Tlit.net
ベッドもカビまみれか…
176:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/14 23:48:31.79 +FkIQFYg.net
一人になれる場所を作ったか、なるほど
177:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/15 17:44:31.80 parKbBFJ.net
ニュース見てたら、ハリウッド版のオールユーニードイズキルの事やってて
トム・クルーズと一緒に写った桜坂の写真出てきたわ、もしかして太った？
178:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/15 18:12:50.50 0S7GKpNR.net
今どころか昔の姿も知らんし
179:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/15 19:12:35.14 EqaOBtnk.net
>>178
まったくだ
180:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/16 10:23:24.21 mbFp6Qcc.net
大分前に見た写真でも太ってたような気がする
181:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/17 14:46:34.09 kPjzrmEE.net
「ALL……」の漫画版のコミックスってまだ出てないよね。そんなに売れないんじゃないかｗ
この暗さが受け入れられるかどうか。トムクルーズもアメリカじゃ落ち目なのよね……
182:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/17 14:55:02.24 PmFA8132.net
正直作画もミスキャストだと思う
183:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/17 17:13:59.85 LtQ1EszO.net
とりあえず、今の時点で「○以上売れたら、売れたと認める」と宣言してくれんかな。
発売されてから、アンチの難癖と思われるのも嫌だろうし。
184:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/17 17:41:34.92 kPjzrmEE.net
うーん……じゃあ１０万部以上なら売れたって事で
ハリウッド映画化って宣伝文句なら、もっと売れるべきだと思うが
つーか漫画が売れなくても良いじゃないかｗ ラノベの宣伝になれば良いだけで
185:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/17 17:48:35.44 LtQ1EszO.net
そうんな、あとから「もっと売れるべき」とは言ったとか
言い訳できるような数字じゃなくて「まいりました！スミマセン！！」ってなるのは
何部よ？
186:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/17 17:51:02.04 kPjzrmEE.net
いや１０万部売れれば大したもんでしょ。別に文句は無いよｗ
正直、そこまで売れるかが怪しいと思ってるだけで
187:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/17 17:58:35.08 LtQ1EszO.net
じゃあ、もし10万部以上売れた場合
「全然売れてねーよｗｗｗ」とか言うアンチは
君がたしなめてくれ
188:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/17 17:59:58.55 kPjzrmEE.net
このスレで？ 漫画版のアンチに？
それはちょっとオカド違いじゃないかなぁｗ まあ考えとくよ
189:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/17 18:02:54.51 kPjzrmEE.net
ああ、ちなみに１０万部ってのは単巻の数字でね
全何巻かは知らんけど、１巻から全ての巻での累計って意味じゃないから念のため
190:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/17 18:09:26.90 LtQ1EszO.net
いいだろう。
そのかわり、どんな宣伝の仕方をしたとしても
「デスノファンが間違えて買ったから」とか見苦しい言い訳はしないように
191:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/17 18:10:27.02 kPjzrmEE.net
いや別に間違えて買ってもいいよ。そのための小畑起用だろうにｗ
192:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/17 19:11:16.41 JyjJ3qBT.net
出版者の特集ページ削除されたのね
とあるげーむが元ネタみたいなインタビューがあったからかな
193:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/18 00:11:52.19 yFOpM8OV.net
>>192
なんのゲーム？
194:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/18 00:57:21.20 AczydhWl.net
ガンパレ
結構前から削除されてるし単に古いからじゃないか？
195:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/18 03:14:22.05 GyCrav5g.net
3ヶ月前くらいの時点ではインタビュー記事見れたんだけどな
最近消えたからやっぱりパクリ云々言われるの懸念してだと思うけどね
196:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/18 07:07:32.26 JJYcYyxD.net
ガンパレ下敷きにしたっつっても、ループ設定と正体不明の生命体っぽいのに侵略受けるというどこにでもあるような部分以外
ストーリー的には似ても似つかないから今さらパクリ云々言ってくる輩にはどこが似てるのか見当もつかないと思うが
坂上語録をそらで書けるような奴だと話は違うだろうけど
197:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/18 09:28:10.59 LEUSLSfD.net
ガンパレは、プレイヤーは明確にループしてるけど、作内世界が本当にループ
なのかどうかは、作為というよりは制作上の限界であいまいだからね。
最終日に「陳情」を入れておくと、そのセーブデータから次の周回を始めれば、
その陳情したものが最初の日に届く、というのがバグか意図的なものかw
198:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/18 11:56:22.38 Y/QpppuA.net
3月か2月にSD文庫のhpがリニューアルしたときに以前の特集ページとかリレーエッセイとかこれ以外のも全部消えた。まだアーカイブで見られるけど
だからこの作品に関係して消したというわけでもないだろ。だいたいループ物はありふれてるかパクリとか言い出すときりないし
199:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/18 14:47:57.65 GyCrav5g.net
>>196
実際の中身どうこうよりもインタビューの答え方が
パクリを連想させる感じだったよね
200:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/18 14:48:57.19 GyCrav5g.net
>>198
よかったらアーカイブのURL教えてください
特集ページもっかい読みたかったんだ
201:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/18 14:56:32.19 PNavpSna.net
パクリ
パロティ
オマージュ
リスペクト
使い分けよう
202:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/18 15:28:28.64 AczydhWl.net
>>200
>>11のリンクをwebarchiveに突っ込めば見られるよ
webarchiveを知らないならぐぐれ
203:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/18 15:47:23.24 GyCrav5g.net
>>201
世間的には使い分けちゃんとされてないからなぁ
言いたいことはわかるけど
204:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/19 12:10:43.97 RADi9tVw.net
誰か漫画板の次スレ立ててもらえませんか？
テンプレは↓に貼ってあります
ｽﾚﾘﾝｸ(comic板:950番)
205:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/20 16:37:33.98 QunNVIq7.net
>>204
結局荒らしにやられたのか
206:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/21 03:32:23.27 GBM4+Cam.net
>>202
アーカイブでも見れなくない？
アーカイブのサイトが何個かあるのかな？
見れた奴教えてください
207:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/21 05:34:31.94 0gLFQyT/.net
例えば特集は
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)
で見られる
208:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/21 09:14:12.41 GBM4+Cam.net
ありがとう
おんなじサイトだね
なんでだろ・・・
209:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/21 09:26:06.05 0gLFQyT/.net
archiveの方の日付が違うんじゃないかな
例えば
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)URLﾘﾝｸ(dash.shueisha.co.jp)
だとNot Foundになる
210:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/21 14:59:32.38 GBM4+Cam.net
いや日付すら選べないんすよね
211:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/21 15:43:38.30 0gLFQyT/.net
Javascriptが無効だと出ないのかな？
212:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/21 19:21:06.68 oKgOHIm7.net
>>204
今の漫画板って変わってるね
ヤングジャンプの作品スレに【YJ】がつくかどうかで揉めるとか
213:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/22 13:07:39.02 2xr7YH7+.net
>>212
おれは新参なんで詳しくは知らないが【YJ】が付かないと気が済まない奴がいて
スレを乱立するとかそういう話じゃなかったかな
214:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/22 16:28:09.51 IPDiy+UF.net
>>213
そういう事にして荒らしている奴がいるだけだよ
漫画板を仕切っているつもりの痛い奴だよ
215:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/22 17:23:02.34 iMDViujC.net
YJに親でも殺されたのかねぇ？ｗ
216:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/23 02:50:57.71 fSN/l8C5.net
承認欲求を満たすのに合理的理由など要らない
217:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/24 01:39:21.02 7cUrMKsp.net
>>204
はいどうぞ
【YJ】小畑健×桜坂洋 「All You Need Is Kill」 04
ｽﾚﾘﾝｸ(comic板)
218:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/24 02:06:24.58 6UjjwMCK.net
何だコレ
小畑健×桜坂洋 「All You Need Is Kill」 04
ｽﾚﾘﾝｸ(comic板)
【YJ】小畑健×桜坂洋 「All You Need Is Kill」 04
ｽﾚﾘﾝｸ(comic板)
219:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/24 12:46:24.64 cC1kzst6.net
ループて160回で終わるんですか？
220:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/04/26 23:47:23.95 BTj033Lt.net
05/23 ハヤカワ文庫JA スラムオンライン EX 桜坂洋 756
221:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/08 02:52:44.31 V2IOUVDu.net
ギタイサーバを殺す事でそこから過去ナントカ時間のループが始まる、抜け出すにはバックアップを全て殺す必要がある。
今回のループにリタは関連していない。が、ギタイサーバ本体を殺した人間はバックアップとして機能する存在となる。
バックアップはループしない（でないと凄い数のパラレルワールドが出来ちゃうよね）
ギタイサーバとバックアップを殺す事でループから抜け出せる。
この状態で死んでもバックアップはしない。
なのでリタの最後の先頭は狂言で元々死ぬ気であった。
リタの戦闘スタンスは毎回1回は様子見して二周目で決めるとの事だけど、
という事は毎回サーバ本体を叩き、ループが出来る状態になってから戦うようにしている。
（万が一の保険としても理にかなった発想。今回はキリヤの報告を聞いて自重した）
こんな感じでしょうか？
222:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/08 12:38:04.49 fLQ4xq2Y.net
サーバリンク？タキオン被曝？
良く分からないけど、サーバを破壊することで、
ループ(未来の情報を観測する能力)することが出来る。
この「未来の情報を観測している状況」から実際に先に進むには、
サーバとバックアップを全て破壊する必要がある。
一度サーバリンクを経験し、ループを繰り返すと、
アンテナ化し、バックアップと同じ状態になる。
よって、リタも殺す必要となってしまった。
この「バックアップ」って、サーバとネットワークを結んでるからバックアップなんだよね。
バックアップは何処まで有効なんだろう？地球上どこでも？
ならギタイは全バックアップを一つの戦場に投入しないよね。
各地に分散させるはず。
しかしそうなると無理ゲーで約二日間で全て倒すのは人類では不可能。
サーバからある程度の距離が開くと機能しなくなる。
これなら一つの戦場で殲滅すれば問題なくなる。
しかし、これならリタは死ぬ必要がなく、影響範囲外まで抜け出せばOKじゃないだろうか？
いや、何度もループを経験し、専属の医療チームまで編成しているなら、
こういった議論を進めたり、同等の存在が現れた時の手段を考えたりしないかな？
どちらにしろケイジを炊きつけて自殺したのは早計すぎる。人類にとっての損失でしか無い。
223:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/08 13:07:31.83 fLQ4xq2Y.net
①終盤のリタが述べた、勝った方がループを抜け出せるという説
リタもケイジもループしている。バックアップ化しているからどちらも殺す必要がある。
なのでリタを殺しただけではケイジはバックアップを抜け出せない。
そもそもそれ以前の戦闘でもリタはループを抜け出せない。
なのでこの説はあり得ない。
②バックアップ能力は、少なくとも地球上の距離程度では失われない
一つの戦場のギタイ全て破壊してもループを止められない
リタのループも踏まえてギタイが毎回全てのバックアップを一つの戦場に投入するのは不自然
よってループを抜け出せない。
③バックアップ能力は一つの戦場程度の距離内でのみ発動する
これならリタがループを抜け出し、戦場を駆け抜けてきた状況に説明がつく。
……しかし、だったら自殺せず、今回の戦場から全力で離れれば良かった。
専属の医療チームを作り、能力の解明を進めていたであろう面々はどうなっていたのか？
リタは孤独を貫き、科学者や医者は全く信じなかった、はちょっと無理がある。
一回の戦場毎に急激に強くなるリタ、予言なども的確に当てる、
またループを繰り返すことで説明も上手くなるだろうし、
戦場毎に別のメンバーにサーバの破壊を頼んだりしてループ戦隊最強レンジャーが構築できるんじゃ？
そんな事は全く行わずやっぱりリタは孤独を貫き、科学者や医者は全く信じなかった、最後はケイジにすべてを託し自殺した。
この説だとリタが馬鹿すぎることになる。
①の説を信じて戦っていた場合はもっと馬鹿だったことになる。
224:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/08 14:14:37.19 RvYRPFhV.net
こちらにまでパラレル大好きっ子がいるけど
仮にパラレルが生じたとしても、同じサーバーにリンクしてるものの中だったら
共通の過去へ戻る（戻ったような気になる）の複数いるだけなので
別に多くの世界が生じるわけじゃない。
225:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/08 14:37:48.28 fLQ4xq2Y.net
後半は全部省略しているけど
ループ=未来の情報を観測している状況ね。
パラレル状況を生んでいる表現をしたつもりはないんだけど……
③の説の前提は、サーバ本体を叩いた人間はバックアップ対象の個体から外れる。
でないと、サーバを叩きバックアップを叩いた後、自殺しないと、
未来の情報を観測している状況から抜け出せない。
これってイコール、サーバを叩いた人間は死ぬしかないって事にもなる。
これを踏まえて、各戦闘毎にサーバを叩く兵士を決める。
その作戦の二日前にノウハウを得たリタが「ループ能力」の全容を説明。
サーバ本体とバックアップ全てを破壊するレベルまで成長したらループ世界から抜け出す作戦
これが「ループ戦隊最強レンジャー」としてシリーズ化出来るって話。
なんでこんな馬鹿な話を書いたかって言うと③の説の矛盾点の指摘か、
別の説の提示をして欲しかったからです。
つい昨日原作を読み終わって、面白かったんだけどなんか腑に落ちない、
まとめサイトとかないのかなとこのスレ読んでて議論を読んでる内に
①と②は成立しないことと、③は筋通りそうなんだけど、結末が台無しになるから、
もっと良い説を知りたいんです。
226:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/09 02:31:33.77 no+qsNLG.net
ギタイサーバを叩けばタキオン粒子が出て、ループするんだよね。
そしてリタは一回の戦場では1ループに留めている。
逆算すると一つの戦場に一つのサーバがいる。
この状況で何十年も戦争しててループ能力を得ているのがリタとケイジだけっておかしいよね。
というかリタには専属のループ解明チームがついてる。
絶対他の兵士にもタキオン粒子浴びせようって流れになると思うんだけど。
227:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/09 09:58:00.72 wvomx0ZZ.net
そろそろさすがにウザいでしょうけど……
この作品ではループが起こっているわけではなく、時間はリタとケイジに関係なく流れている。
リタとケイジは数多ある可能性の未来を延々とシミュレーションしているような状況。
そして今作品のキモなのは、描かれているのはケイジの160回分のシミュレーションと、
最後に描かれる実際の出来事。
ここで問題なのは今回の件で「全てのバックアップを破壊する」という都合は、
ケイジ側の問題であって、リタは関係ない。
今回タキオン粒子を浴びて未来の情報を得ているのはケイジ。
なのでケイジは自身のシミュレーション世界を抜け出すにはリタを殺す必要がある。
リタ自身は、ケイジを殺す必要もなく、殺される必要もない。
普通に生き残れば、次の日を迎えるかループを経験する。
明日を迎えられるならそれまでだし、ループをしたなら、
実はタキオン粒子を浴びたのは自分で、自分のループが始まったと認識し、
今までどおり対策を講じれば良いだけ。
この作品、意図的にかリタ側がどうループしてきたのかを省いてますよね。
毎回サーバを叩いてループしているのか、
一度目のサーバ破壊でループ体質になっているのか。
いつでもどこでも死んだらそこから30時間前に戻るのか、
タキオン粒子を浴びた地点から30時間前に戻るのか。
ここまでレスがないのは、こんなのもう10年間で語り尽くされてて、
今更って事なんですよね。そして特にまとめとかFAQみたいのがないのは、
この作品における前提条件となる設定は破綻している。
綺麗に解決出来るロジックはない、と言うことですよね。
228:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/09 10:30:16.16 21zrLM7A.net
あれ今手元にないんで確認してないけどリタがどうやってループしてるかって書いてなかったか…？
229:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/09 10:55:52.43 wvomx0ZZ.net
毎回戦場でループするのは一回と決めている、という描写はありました。
各戦場で一回普通に参加し状況を見極める、そして把握した後、2回目で決める。
ただ、それをどうやって発生、解決させてきたのかが描かれていない。
考えられるのは2回目はサーバと全てのバックアップを破壊するということなんだろうけど、
1回目でどうループを起こしているのかが分からないです。
サーバを叩いてタキオン粒子を浴び、その後バックアップを倒さない事で意図的にループを起こしているのか、
サーバを叩くまでもなくループは発生するのか。
専属のループ研究チームがいると言う描写もあるのに、
その実態とか、どちらのループ形式なのかとかそこら辺の描写が全くないので。
前者であるのが一番しっくり来ると思うんだけど、
そうすると孤独の世界を旅してきた、ってのがハマりきらない。
別の人が先にサーバを叩いたらどうなっちゃうのか→実際今回ケイジに先を越された
今までだって研究チームと話し合って別の兵士にタキオン粒子を浴びせようって発想が全くなさそうなのが……
実はそこも議論されていたとすると、ますますラストの流れが台無しになっちゃうし。
議論されていたのなら、誰も死ぬ必要はない、という結論に至るはず。
便宜上のループで実際は普通に時間が流れているのだから、
リタ視点では普通に翌日を迎えられる。シミュレーション世界に囚われ続けていたケイジは発狂しているのかもしれないけど。
後者だとするとループ発生の条件がおかしくなる→死んでから30時間前に戻る、ならケイジは生き残り続ければループしない事になる
まぁ、後者は考慮する必要はないのかな。今回ケイジがタキオン粒子を浴びて、そこを基点にループしている以上。
230:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/09 11:02:02.88 wvomx0ZZ.net
この作品、実際にループしてはいない、というところが逆に問題になっている。
本来だったらパラドックスとかパラレルワールドの問題を解決できるギミックになり得るのに、
今回はラストの流れのためには本当にループが起こっていて、最後それを断ち切った、
の流れの方が綺麗に収まるように思える。
なんか策士策に溺れるというか考え過ぎておかしくなっちゃってるというか、
ここをシンプルに解決すれば綺麗なSFラブストーリーになるのに、
SF部分を凝った設定にしようとして破綻しちゃってる感じ。
231:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/09 11:15:30.83 wvomx0ZZ.net
①タキオン粒子を浴びることで過去へ情報を送ることが出来る
②「未来からの情報を得ている」状況から抜け出すにはサーバと全バックアップの破壊が必要
③ラスト、ループから抜け出すためにバックアップとなったリタは死を選んだ
この作品をSFとして考えると、この3つのうちどれかを変えないとならない。
③のストーリーを活かすなら①の前提を変えるのが手っ取り早い。
単純なループものとして綺麗に収まる。
ギタイは効率の良い勝利のために、サーバがループ世界を作れる。
そのサーバを叩くことで故障し、ループが止まらなくなる。バックアップの破壊で止まる、とかにすれば良い。
①の設定を活かしつつ③のエンディングを迎えるには②の設定を変える必要がある。
ちょっと自分には思いつかないけど、SFとしてもラブストーリーとしても完成度が数段上の物となる。
まぁ、現状でも自分一人が勝手にもやもやしてるだけで、ハリウッドが目をつけるレベルの凄い作品で、
ごちゃごちゃ言ってるんじゃねーよって話なんですけどね。
232:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/09 12:27:15.61 Q7Y+Iq9Q.net
情報受け取っただけであんなに強くなれるもんかな
233:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/09 12:37:40.75 N+cyBhzK.net
それ以外に何を受け取ってるって言うんだ？
234:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/09 12:41:33.87 Zb+DrQNc.net
スーツを着てのギタイ戦は自動車運転の様に経験が大いにものを言う行為だと思うしかない
リタはギタイの攻撃を掃除に例えてたね
となると対人のリタ戦は大分勝手が違うような気がしてくるから困る
リタから学んだと言っても斬り覚えたわけじゃないぶっつけ本番だし
235:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/09 12:55:45.01 EY9spyV1.net
なんでスラムオンラインに関するレスがないんだ……個人的にはALL YOU～より好きなんだけどなあ
236:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/09 13:08:45.33 ZWxhFl9V.net
All~はコミカライズがあったし
スラムオンラインも新刊出るから話題になるんじゃない？
237:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/09 13:33:32.92 FBL1IQZ9.net
リタは、新たな戦場ごとにサーバー倒してるから
その戦場でのループが生じてんだぞ。
他の戦場でのサーバーとのリンクは関係ない。
ただ、その繰り返しで、脳がバックアップとして機能するようになってしまったので
ケイジに殺されなくてはならなくなった。
「どちらか一人だけしかループから出られない」ってのは、おそらく自分を殺させるための方便。
ケイジループの戦場では、リタはループリンクはしてないのでループはしていない。
238:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/09 13:52:51.31 ZWxhFl9V.net
＞おそらく自分を殺させるための方便。
最近読み返してて気付いたんだけど
コーヒー淹れてる時にケイジに「僕らがいれば勝てる」と言われて
「お前がいれば勝てるだろう」って返したのは
もう自分はループを抜けられない覚悟を決めてたってことなんだろうな
239:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/09 14:00:01.00 wvomx0ZZ.net
なので、それはケイジ側の都合でしかないということ。
まず、ループ……と言うか未来の情報を得ている状態のケイジは、
リタも含めたバックアップ全てを破壊する必要がある。
それを行うことでこの夢の様な世界から抜け出し、実際の時間を前に進める。
しかしリタにとってはそれは関係ない話。
実際にはループしているわけでも何でもない、
現実世界を生きるリタは、今回はサーバのタキオン粒子を浴びていないので、
未来の情報を得ること無く時間を前に進める。
ケイジはケイジ側の都合として任せて、自分は全ギタイを倒せば良いだけ。
そして、リタの世界にいるケイジは、現実世界に繋がっているケイジだから、
「大丈夫だ全然問題ない」と言ってあげられるわけでもある。
あそこで自分を殺させるという選択をするのは、何ら意味がない。
ちなみにこの戦争は20年続いているとある。
そして世界中あちこちが戦場となっている。
その全ての戦場にリタがいて、サーバを破壊してきた訳じゃない。
他にもタキオン粒子を浴びた兵士はいるかもしれない、バックアップ化した人間もいるかもしれない。
また、ここから分かるのは一つの戦場内でサーバとそのバックアップはまとまっているであろう事。
でないと、「全てのバックアップを破壊」が不可能になる。
コトイウシ島戦場でのループを止めるにはコトイウシ島戦場のサーバとバックアップを破壊すれば良い。
アフリカやヨーロッパ、南米の戦場にいるバックアップを倒す必要があったら終わる。
と言うかリタがループから抜け出せていない。
240:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/09 15:55:21.34 mYI9tGFP.net
闇に惑いし哀れな影よ。人を傷つけ貶めて。罪に溺るる業（ごう）の魂（たま）。１５９ベン、死んでみる?
241:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/09 19:52:11.86 FBL1IQZ9.net
リタ自身には関係ないが、ケイジはリタを殺さない限りループ抜けられないので
自分を殺させるためにケイジに嘘を教えたつー解釈が一番しっくりくる
242:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/09 23:30:43.23 hVfeaQw/.net
しっくりはしないよ。
作者の想定を読み解くなら、
やっぱりリタとケイジ、生き残った方がループを抜けられる。
だからこそ二人共本気だった。
というストーリーだった。
根本的に矛盾があり、どう解釈しても筋が通らない問題はまた別で、これはもうどうにもならない。
243:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/09 23:59:29.86 N+cyBhzK.net
>>242
それを実現するための設定を考えたつもりだったが細かいアラを取る時間も紙幅もなかったってところだろうな
ということをファンは薄々なり感じてるからこの話題に本気にはならないんだよ
244:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/10 04:41:27.24 6aHS2mAl.net
221の後、レスがかなり消えてるんだけど、また荒しが来たのかな
245:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/10 09:17:37.97 d6Z5knb3.net
表面上の情報から単純な理解をして「矛盾だ矛盾だ」言ってるよりは
242の解釈の方がよほど納得できるがなぁ。
いくらなんでも、自分で考えた設定なのに
リタがループしてないことを忘れるわけがない。
246:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/10 09:45:36.14 sF0p9MRF.net
このジャンルで矛盾があるのはどうしても仕方ない話であるからそれは正直どうでもいいんだけど
ケイジがリンクしてる時点でリタはケイジをどうにかしないとこの話の戦場から抜け出せない(リタはループを意識できないけど)のも確かなんだから
>>241の一行目と合わせて言ってること正しいってことでいいんじゃないのか
247:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/10 12:21:43.38 ok9LcYZB.net
>>244
てめえのNG設定をおれらが知っているわけないだろ
少しは頭つかえ
NG解除すればレスの内容が分かるから試してみるといい
気に入らない内容だったらもういちどNG設定しろよ
248:222＠＼(^o^)／
14/05/10 13:08:35.63 n32iyIis.net
>>246
>>244を見て結構本気で凹んでた。ありがとう。
>>245
矛盾をただ付いている意図はありません。
そう思わせてしまったならすいません。
元々読了後、何とも腑に落ちない。
10年前の作品だしFAQやまとめがあるかと思ったけどないっぽい。
スレ住人なら明確な解釈とかあるのかなぁと自論を展開させてました。
その結論が>>242なので自分としてはとてもスッキリ出来ました。
とても面白い作品だったので、今後もコミックの完結や映画版に期待しようと思います。
>>246
どっちが「正しい正しくない」となるとおかしくなると思います。
この作品においてロジックに矛盾があるのは事実で、
それを踏まえた上で作品を理解すれば良いだけなので。
どっちに解釈しても矛盾してるのに、片方を「正しい」とするのは暴力的で、
自分はそう解釈した、で良いと思います。
個人的にはSFには一つ大嘘をつくけど、それを全力でカバーするリアリティが欲しい、
と考えているので、ラストについてはもやっとしたけど面白かったという考えです。
249:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/10 14:02:51.07 sF0p9MRF.net
>>248
俺が正しいつってんのは特定のレスじゃなくて「どちらか一人だけしかループから出られない」がだよ
250:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/10 14:08:07.05 sF0p9MRF.net
というかこういう文句つけて逃げる言い方はよくないんだろうけど議論するモチベーションもないのであれなんだがID:wvomx0ZZの話の中には
普通に原作で述べられていることとの矛盾がいくつかあるように感じた
どれが同一人物なのかよくわかんないけど
251:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/10 14:20:16.15 d6Z5knb3.net
あくまでもリタはバックアップ化してるだけで
ケイジの戦場ではループしてない（ループを感じていない）わけだから
本来は最後の対決で「どちらかしか抜けられない」はおかしい。
だから、リタがケイジをループから抜け出させるために自分を犠牲にしたって
考えるのが自然でしょ。
他にもっと合理的な意見があるなら聞いてみたいけど、
まず、その前に、どうして「リタもループしてる」って勘違い前提で
主張を始める人がいるのかが不思議。
252:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/10 14:23:00.93 XSd22nOa.net
リタだけがいない街。
253:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/10 14:32:44.49 sF0p9MRF.net
ケイジがバックアップアンテナ化してるってのが勘違いだったら申し訳ないんだけど
ケイジがバックアップアンテナ化してるからリタがケイジを殺さずギタイのバックアップだけ潰してもケイジをバックアップとして使ったタキオン通信で次に持ち越されるだけなんじゃないのか
その時リタは他の普通の人と同じようにループしていることは気がつかないけどループは起こってしまってこれが作中でも2回目からずーっと繰り返されてるんだと思ってたけど
254:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/10 14:56:36.99 n32iyIis.net
>>250
ええと、この作品では実際にはループしてないわけです。
リタ視点とかケイジ視点とかで考えるからややこしいのであって、
第三者視点、つまり実際の時間軸で考えれば分かりやすい。
れれがラストエピソードに当たるわけですが、
ここにいるリタもケイジも繰り返される可能性はもうないわけです。
そして自分自身がリタだったと考えたら分かりやすいですが、
自分が自殺する必要も、ケイジを殺す必要もないです。
自分は実際の時間に生きてるわけだし、
ケイジも繰り返される未来を超えてきたケイジだから。
この現象を何度も経験し、今回は粒子を浴びていない実時間を生きたリタだからこそ、
ケイジに「安心して今回はループしない、全ギタイを破壊しましょう」と言ってあげられる。
卵が先か、鶏が先かみたいな話だけど、
リタはギタイのタキオン粒子を浴びる現象における先輩であり、過去数年のキャリアが有り、
この現象の専属研究チームがあることも作中で明言されています。
ここで殺し合いを選択しているリタは滑稽であるように思えるわけです。
最後のリタの選択を、二人が通じあっているからこそ、全てを受け入れ、
ループ世界から抜け出す究極の選択をした、というエピソードにするには、
前提となるタキオン粒子現象の設定では成立しない、
テーマを描くための舞台がおかしいんじゃないか、というのが>>231で述べたことです。
255:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/10 14:57:27.62 d6Z5knb3.net
そもそもループと言っても、情報伝達が起きてるだけだから
情報もらった当事者だけが「あ、ループしてる・・・」って感じてるだけで
その他の人はループしてない。
てか、当人すら肉体はループしていない。
1回1回違う現実というか歴史が改めて構築（？）されてるだけ。
256:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/10 14:59:19.93 d6Z5knb3.net
>>254
そりゃ、あんたの希望の物語の〆がそうあって欲しいってだけで
普通に状況を考えたらリタがケイジのために死を選んだ！感動的！！って話だわさ
257:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/10 15:15:35.20 n32iyIis.net
>>256
えええ、ストレートに読んだら、リタは本気の殺し合いを選択した。
ケイジもリタの考えを理解して、それに答えた、
数百回の孤独なループを繰り返した二人だからこその結末、じゃないの？
「リタがケイジのために死を選んだ！感動的！！」は、
矛盾を解消するための解釈の一つとしては有りだけど、それを最適解とするのはあまりに暴力的では？
と言うか、あなたがたお二人だけでも既に
「どちらか一人だけしかループから出られない」が正しい
「普通に状況を考えたらリタがケイジのために死を選んだ！感動的！！」が正しい
と自説を正しいという前提で押し通そうとしているだけだと感じるのですが。
私はそもそものギミックに矛盾が有り、正しい正しくないの議論は無意味だと結論づけ、
自分なりの解釈で作品を理解しました、というだけなので、
「それはおかしいこれが正解」と言われても困るのですが。
258:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/10 15:21:26.65 sF0p9MRF.net
>ケイジを殺す必要もないです。
の前提がまったく見えないから説得力を感じられないんだよな…
「作品内で提示されてる事実も俺の解釈のためならどうでもいいぜ！」っていうんならそれで別にいいけど
別に個人の解釈を書いてもらう必要もないここにそれをわざわざ書きこんであからさまに作品のテキストと矛盾してたら指摘されるのはあたりまえかと
259:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/10 15:24:41.10 sF0p9MRF.net
もしギミックに矛盾があるから作品のテキストは全て無視してかまわないと思ってるなら何言っても無駄だろうけど
260:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/10 15:29:59.63 n32iyIis.net
ID:sF0p9MRFさんが言いたいことは、
どちらか一人だけしかループから出られない
=ラストは二人が本気の殺し合いをした、というのが正しい
ですよね？自分は全く否定していないし、
それが作品から読み取れるメッセージだと解釈していますよ。
設定に矛盾がある問題とは切り離して、
主テーマとしては自分はそっちで解釈しています。
261:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/10 15:35:25.92 sF0p9MRF.net
えっまさかとは思うけど「ぼくの考えた最強のall you need is killの結末」が言いたいわけ？
262:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/10 15:39:44.45 n32iyIis.net
すいません、「正しい」という部分は紛らわしいので撤回します。
あくまで、自分もそう解釈しただけです。
ちなみにID:sF0p9MRFさんの意見だと、
ケイジがバックアップアンテナ化したかどうかは、作中明言されていないけど、
リタの行動を見るに、そうなっていただろうとリタは判断した、ってことだと思います。
ただ、今回のループはケイジ主体で、リタではない。
作中の事実だけでは、
ケイジが160回分の予測されうる未来の情報を得た状態で作戦前日を迎える。
リタと知り合い、なんやかんやあり、リタは最後、あの結末を選択する、となります。
リタ視点では一回もループしていないし、実際にサーバを叩いているのもケイジです。
263:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/10 15:43:14.40 n32iyIis.net
>>261
>>258->>259への回答ですが？
264:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/10 17:46:52.88 n32iyIis.net
前スレって2010年まで遡って先月までかかってるんですね。
あんまり議論とか起こらず「なんかおかしくね？」「そうだね」「……」「それはそれとして～」
な流れだったんですね。
一点だけ。仮にケイジもバックアップ化していた場合、
ケイジとリタ、二人共殺してからじゃないとループは止まらないはず。
よってここが矛盾している、という考えがあるみたいですが、
ここは矛盾してないです。
タキオン粒子を浴びた、未来情報を受信している人間は、
その回のバックアップ対象からは外れていないと逆におかしい。
「鶏は卵を生む。ただし全ての鶏を殺してから、自分も含めて」のような暴論になる。
また、実際にはループしているわけではないし、
サーバ、バックアップ、(他回ではバックアップとしても機能する)粒子を受信した個体、という理屈としてもそこは筋が通る。
最終バトルも、その選択の意味については(個人的には)疑問が残るが、結果については矛盾していません。
ケイジが勝つということは、未来情報を踏まえてリタを超えたということ。
リタが勝った場合は、未来情報を得たケイジでも勝てずに死んだ。
リタが未来情報の受信をしていないのは、サーバ破壊時に、タキオン粒子を浴びていないから。
(浴びたなら、そこからリタのループが始まる。
ケイジはリタ対戦までにサーバにかすって粒子を浴びたのか、
狂言だったのか、リタ視点では知る由もないけど)
ループものとしてリタ視点、ケイジ視点で考えるとこんがらがるけど、
第三者視点で実時間の流れの上でタキオン粒子現象を考えるとシンプルになりますね。
265:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/10 18:38:10.17 n32iyIis.net
リタが本質的にループを勘違いしていたから、ああいう行動をとった。
で全て矛盾点が潰れるかもと思いました。
軽く読み直したら、
ケイジが「リタは正確には理解していないのでは」と独白しているし、
最後のリタの台詞も「バックアップがあるかぎり『ループ』から抜け出せない」と言っている。
実際にはループではなく、夢の様なものという理解はしているっぽいけど、
タキオン粒子研究チームなんかが敢えてリタに勘違いするよう誘導していたかもしれない。
ちょっと強引ですが、これで設定、キャラクターの行動、作品のメッセージ、
全て矛盾なく満たせるかもしれません。
266:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/10 20:42:03.17 d6Z5knb3.net
ケイジがバックアップ化してたとしても、リタには関係ない。
リタは今回の戦場ではリンクしてないんだから。
まず、これは絶対に崩せない状況だと思うのだが、否定できるような要素あるか？
それを踏まえたら、リタは自分の死でケイジを逃がした以外の解釈はできないはずだが。
「俺はこう考えた方が感動的だから、作中の設定無視して俺の中だけでは勝手にそう思っとく」ってなら別だが。
267:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/11 00:19:46.44 WYuKhSjC.net
何に関係がないのかはっきり言って欲しいんだけど
ケイジがリンクしてたらリタはタキオン通信を防ぐためにはケイジも殺さなきゃいけないんじゃないの？
268:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/11 06:20:33.93 IrkVjOJH.net
またレスが消えてる
荒しはVIPにでも行ってろよ……
269:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/11 12:04:56.65 +xiabo9q.net
>>267
ケイジがループしてることとリタは関係ないってこと。
さらに言うなら、リタがバックアップ化してる時点で
ケイジを殺しても意味がない。
リタがサーバー殺したら自分がバックアップとして過去へ送っちゃうから。
270:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/11 16:54:35.74 UmDPXc0s.net
一晩経って良く分かった。
この作品に矛盾はありません。
キャラクターが正解の行動を取っていないだけで、
それは無知によるものと解釈することで、矛盾なく作品は成立する。
この作品の「特徴」として未来から情報を受信する現象を、
タイムループと同一のように描いていることがあげられる。
その結果、あり得ない状況が生まれている。
「ループ世界から脱出するにはどちらかが死ぬしか無い」
と言うことをループから抜けた後の世界で言っている。
リタ視点で考えると、ループから抜けた後の現実のケイジを前にして、
どっちかが死ぬしか無い、と殺し合いを始めている。
これが滑稽ではなくてなんであるのか？という事。
度重なるループで疲弊したケイジならともかく、
普通にただの1回目を迎えている、この現象がループじゃないと理解しているリタが、言っている。
仮にこのおかしな設定を受け入れたとしても、リタにはもうひとつの選択ができる、
ケイジを殺して、サーバを叩き、バックアップを漏らして死ぬという選択。
そうするとリタのループが始まる。ケイジを救って脱出すれば良い。
まぁ、この現象はループではないので、
現実世界でサーバを叩いてもループは発生しないのだけど。
271:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/11 17:17:58.71 WYuKhSjC.net
>>269
ごめんやっぱりよくわからん何にどう関係ないのか聞くべきだった
というか今手元に本がないのでなぜそう解釈したか根拠示せないんだけど、俺はリタもケイジもバックアップアンテナとして機能していて、
ループから抜けるためには自分自身のみが機能するバックアップアンテナであるような状況ででサーバを潰す必要があると解釈してるので相容れそうにないわ
272:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/11 17:28:15.87 UmDPXc0s.net
>>271
ケイジがサーバを叩いた事でループが発生している。
リタがケイジを殺すことはこの作品では許されない。
というかそれが起こった時点でリタのループが始まる。
ケイジのループはなかったことになるか、
またはケイジのループがあったという夢を見たリタがスタートする。
この作品では未来が一本のレールであることを前提とした世界が描かれている。
タキオン通信範囲外に逃げる
タキオン粒子を浴びないようにサーバを叩く
そういった情報はあくまで情報、自分の未来は自分で切り拓くぜ、
って作品じゃなくて、タキオン通信と言えども、ゆらぎは許さず、
想定通りの未来を受け入れて殺し合いを選択しているから、
リタは死ぬしか無い。
273:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/11 17:38:51.71 UmDPXc0s.net
この作品、ループを経験し、現象を勘違いしたリタだからこそ成立した作品。
もしギタイに改造手術を受け、タキオン通信のバックアップにされた、
なんにも知らない奴がヒロインだった場合
ケイジ「やばいやばい、お前が死なないと俺のループが終わらない」
と言われても「いや、そんな事しらねーし……」
で普通に次の日を迎えられる。
274:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/11 17:46:30.88 UmDPXc0s.net
この作品、ようは未来からの情報を持ったケイジとリタが、
その情報を元に、きっちりと矛盾がない行動を選択した、
それを良しとした作品なんですよね。
矛盾だ何だと議論するのはちゃんちゃらおかしい、
荒らしと認定されてファンが全く入ってこない。
当たり前のことで、正に最低の荒らしでした。
これを最後に消えます、すいませんでした。
275:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/11 19:32:02.17 +xiabo9q.net
小説読んでる奴ですら、致命的な勘違いに気がつけないんだから
漫画の方が終わったら阿鼻叫喚だろうなぁ・・・。
作中のケイジループの時点では、ケイジはバックアップ化してません。
だから、本来、ケイジはリタをバックアップ扱いで順番を守って殺せばリープ脱出。
バックアップ化してしまった時点で、リタはケイジループからの脱出不可。
リタ、それを理解した上で、ケイジに殺されることを選んでる。
じゃあ、なぜ本気で戦ってんの？と言い出す馬鹿がいるかもしれないが
ケイジが今後生き残るにあたって自分以上の戦士であって欲しいという願いからでしょう。
なにせケイジはリタに負けて死んだとしてもやり直しがきくから、自分に負ける程度なら
何度も戦って強くなって欲しい、と。
276:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/11 20:48:26.63 jqC6gUMh.net
リタはループしてないし脱出する必要もないじゃん
277:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/11 20:57:28.86 +xiabo9q.net
リタ主観ではその通りだが、ケイジのために・・・ってことだろう。
278:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/11 22:20:22.27 WYuKhSjC.net
致命的な間違いって言うけど
＞作中のケイジループの時点では、ケイジはバックアップ化してません。
ってあくまで解釈の範囲で作中に明確な根拠無いよね…？
279:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/11 22:26:18.34 +xiabo9q.net
あるよ。
てか、なんでそんな勘違いが起こるか分からんのだけど
もしケイジがバックアップ化してるなら、例えリタ殺してもループ抜けられないだろ？
280:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/11 22:37:36.06 bGKCWE5I.net
その考え方だと、ケイジがバックアップ化してしまった状態でサーバを叩いたら世界は永遠にループし続けるってこと？
例えばケイジループの最中に別の人間がサーバを叩いてタキオン粒子を浴びても、それはなかったことになり、
引き続きケイジループが始まるという考え方なのかな？
281:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/11 22:45:12.16 WYuKhSjC.net
根拠があるならもうすこし具体的に教えてもらえるとありがたい…
>もしケイジがバックアップ化してるなら、例えリタ殺してもループ抜けられないだろ？
あと残念だけどこれも「そういう解釈をしたのでそうだと思う」以外の根拠が全くわからない…
確かに作中のサーバ周りの描写はあいまいで解釈の幅はあるんだけど、だからこそ明確な根拠があると思えない
282:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/11 23:05:15.39 +xiabo9q.net
そう思う、じゃなくて実際にループから抜け出てるだろうが。
持論にそぐわないからと言って作中で示されてる事実を無理やりに否定しても
結局持論が成立するわけじゃないぞ。
そもそも、過去への情報伝達の目的は
ギタイのテラフォーミングが目的なんだから
リンクするってのは想定外の事象だし。
さらに、もっと根本的な勘違いをしているようだが
仮にケイジが生き残るのを諦めて、リタが殺されれば
ループは生じず、サーバーギタイが生き残った世界が存続するだけだぞ？
283:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/11 23:11:57.41 +xiabo9q.net
まず、みょうちくりんな主張を振りかざしてる人は
・リタはループしていない
・ケイジはバックアップ化していない
・ループはサーバーギタイが死ぬせいで起こる
これらを理解してよく考えてもらいしたい。
もしくは、上記を否定できるような要素があるなら、まずそれを主張してみ。
284:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/11 23:12:48.41 97Id6OBE.net
サーバを残したままループを止める条件とは？
285:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/11 23:18:43.43 +xiabo9q.net
サーバーが生き残ればループは生じない
ただ、サーバーの目的は人類の殲滅だから
自分が死なない限りは行動を止めない
本来は
サーバー「人類死ね死ね」
↓
サーバー「あ、殺される！過去の自分へ情報でんたーつ！！」
↓
過去サーバー「ビビッっとｷﾀｰ!ふむふむ、こうやって死んだのか、今度は気をつけよう！」
の繰り返しを、その戦地で勝利を収めるまで続けるのが目的。
ギタイらより応用が利く人間がリンクしちゃったのは想定外。
286:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/11 23:24:52.35 WYuKhSjC.net
>>283
・ケイジはバックアップ化していない
についてはリタのP247のリタのケイジはバックアップ化しているという台詞以外でケイジのバックアップ化に関する話が無いと思うんで
ケイジがバックアップ化している根拠もしていない根拠もないようなもんだと思うんだ…
解釈しだいでリタが間違ってるとも間違ってないとも受け取れはするけど
でも俺が気がついてないだけで他で言及されてるかもしれないのであるなら教えて欲しい
287:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/11 23:29:02.75 +xiabo9q.net
根拠は、ケイジがループを抜け出していること。
もし、この理屈を突き崩そうと考えるなら
「バックアップがサーバー殺した場合のみ、バックアップは機能しない」という
摩訶不思議な設定を導入しないといけない。
さらに言うなら、その摩訶不思議設定をリタがなぜか気がついていないといけない。
そんな不自然な妄想設定を取り入れるくらいなら
全てを分かったリタがケイジを逃すために自分を殺させた、と考えるのが自然。
288:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/11 23:29:08.79 IZF2H8bi.net
>>285
それこそあんたの持論じゃん。
その設定だとケイジが自殺した段階でループ止まるじゃん。
いや、正確に言うとケイジループを保ち続けた理屈が飛ぶ。
その設定の作品ではケイジが自殺した回では恐らくリタがサーバを倒しただろうから、その回からリタループが始まる。
289:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/11 23:31:52.44 WYuKhSjC.net
>「バックアップがサーバー殺した場合のみ、バックアップは機能しない」という
>摩訶不思議な設定を導入しないといけない。
>さらに言うなら、その摩訶不思議設定をリタがなぜか気がついていないといけない。
ってP247のリタの台詞をそのまま受け入れればそういう設定が成り立つしリタが発言してるってことはそういうことだよね
290:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/11 23:34:07.72 WYuKhSjC.net
というかさっきから「ケイジがループを抜け出している」から理屈が成り立ってるといいたいようだけど
ある仮説通りの結論が出ているからといってその仮説が正しいとは限らないというか
そもそも結論にあわせて仮説組み立てるんだから仮説どおりの結論がでるのは当たり前で何の根拠にもならないんじゃ…
291:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/11 23:34:52.59 +xiabo9q.net
>>288
もう一度読み直せレベルの勘違い。
サーバーとのリンクは、ループ前の最初の流れでサーバーを倒したもののみと形成される。
これは作中で明言されている。
否定する要素もない（もし、あればどうぞ？）
ケイジはサーバーとリンクしているので、自殺をしたとしても
その後サーバーが（リタだろうが、他の誰かにだろうが）殺されたら
自殺までの記憶が過去のケイジに送られる。
自殺回以外でも、初期のほとんどはリタがサーバーを殺している。
もう一度、よく考えましょう。
個人的な持論ではありません。
292:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/11 23:38:43.90 +xiabo9q.net
＞WYuKhSjC
まず、最初にすべきことは作中の結論に合わせて理屈を構築すること。
その上で、理屈が当てはまれば、何も無理クリなトンデモ理論を導入する必要はない。
そのあたりが、そもそもの勘違いの根源っぽいな。
持論はまずおいといて、作中の流れに最も自然にあてはまる理屈を考えなさい。
それがどうしても無理なら、まず自分を疑った上で、それでも解答が見つからないなら
最初は質問の形で発表することをオススメする。
それならあまり馬鹿にされんよ。
293:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/11 23:40:31.00 WYuKhSjC.net
リタの発言の裏打ちは多分作中に無いんでリタが言うことが間違ってると解釈するのは別に勝手だしありだとは思うが、
致命的な勘違いとまで言うから作中にリタの言ってることが間違ってる根拠があるのかなと思ったんだけどさっきから作中の
どのあたりが根拠なのかまともに言ってないよね
＞持論にそぐわないからと言って作中で示されてる事実を無理やりに否定して
いるのはそちらでは…？
294:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/11 23:43:59.55 WYuKhSjC.net
質問を変えるなら
・「ケイジがバックアップ化していない」根拠が具体的にどの辺りに書いてあるのか教えて欲しい
・さらに言えば「ケイジがバックアップ化してるなら、例えリタ殺してもループ抜けられない」根拠が具体的にどの辺りに書いてあるのか教えて欲しい
295:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/11 23:45:23.37 +xiabo9q.net
＞P247のリタの台詞
よーく考えてみ？
前回と今回、リタはループしてるか？
前回と今回のリタ、どっちも状況を理解したケイジとの接触は初めてだったはずだろ？
にもかかわらず、だ、リタが自分もループしていたような発言をしたのはなぜか？
「自分もループしていたと勘違いしている」という可能性は・・・さすがにないわな。
と、なると、「双方ループから抜け出すには相手を殺すしかない」とケイジに思わせ
自分の殺意が本物だと思わせることで、自分を殺させるため・・・以外の合理的な理由があるか？
さらに言うなら、本気でかかってケイジを殺してしまっても
自分がサーバーを生き残らせない限りケイジのやり直しはきくわけだから
リタが本気レベルでケイジと戦っても不思議じゃない、ってこった。
296:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/11 23:47:58.87 +xiabo9q.net
>>294
それはどちらも君自身の妄想。
逆に、それらは君が証明しないといけないこと。
・ケイジがバックアップ化している
・バックアップ化しているけどループを抜けられる
なぜ？と思うかもしれないが、作中で「ループを脱したケイジ」がいる以上
「ケイジがバックアップ化している」根拠は「リタがそう言った」から以外になにもない。
しかし、リタ自身のセリフ（のみ）に矛盾がある以上、リタが意図的にケイジを騙したとしか
解釈しようがない。
それ以外の解釈があるなら、まず論理的にそれを説明しなければ
持論を証明したことにはならない。
297:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/11 23:50:12.91 WYuKhSjC.net
「リタが自分もループしていたような発言」は具体的にどれ？出きればページ数を教えて欲しい
298:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/11 23:51:31.53 sWJvUT4g.net
まあ確かにこれまでのこの戦場でのループはケイジの生死に関係なく
リタがギタイのサーバーを破壊した結果起こってたんだとすると
リタがケイジを殺してからその後でサーバーを破壊しても
ケイジにしてみれば殺される相手がギタイからリタに変わっただけで
またケイジがループするだけのような気はするな
299:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/11 23:52:47.82 +xiabo9q.net
>>297
君が言ったページのセリフを読んで理解できないなら
もう無理
300:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/11 23:57:08.29 +xiabo9q.net
>>298
まぁ、気がするってか
まさにそれ以外には考えられないわけだが・・・
もうちょっと厳密言うなら、リタだろうが他の誰かだろうが
空爆だろうが、心筋梗塞だろうが、サーバーギタイが死んだ時点で
情報発信が起こるわけだから、ケイジのループは生じるわな。
ただ、ほとんど・・・と言うか、全部がちょうど寝ている時間に戻ってる（受信してる）ってことは
作中の戦闘中に死んだのだけは間違いないってこったわな。
ケイジが死んだあとに、何かの拍子でリタがやられたり
ギタイが撤退したりして、サーバーが死ぬのがずっと先になってたら
情報受信の30時間前がズレてくる。
ま、その場合受信するケイジは死んだ後だから
ケージループは生じなくなるが。
301:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 00:01:18.96 8n8ujIJj.net
>>299
ああP247の「リタ・ヴラタスキはループを脱出することが…」のこと言ってるの？「お前今何回目なんだ？」かまた別の台詞かと思った
P247の台詞がリタも意識に残るループしてるとケイジに誤解させるためだと言うのは「何度聞いてもいい言葉だ」とかのやりとりでケイジはリタがループしてないってわかってる訳だし共感できないかな…
というか「(ケイジの)ループからリタが(感じていないとはいえ)抜け出せない」という表現がそこまでへんな言い方だとは思えないし別に事実に反して無くない…？
302:222＠＼(^o^)／
14/05/12 00:06:05.30 Orghw2J7.net
ID:+xiabo9qさんの意見で納得できた。
「実際にはループしていない、過去への情報の伝達」と言う説明に引っ張られて、
阿呆な方向に意識が無いてた。
あまりにもゲームチックな設定だなぁ、と思うけどあとがき込みで凄い伏線だったのね。
「お前の理解力が乏しいだけだろ」と言われるかもしれないけど、
作中でもうちょっとSF的解釈で説明して欲しかった。
ラスト、ケイジが敢えてループを断ち切った事も含めて、感動が凄く増した筈なのに残念。
もう一度ループしてやり直せるという選択を敢えて断っている、
という理解すらしてなかった。
303:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 00:07:30.95 iQqYp47s.net
＞「(ケイジの)ループからリタが(感じていないとはいえ)抜け出せない」という表現
セリフに関してだけ言えば、上記の解釈が（かなり苦しいとは言え）出来ないわけではないが
どっちにしろ「バックアップが最後にサーバー倒したらバックアップとして機能しない」理由がみつからない。
仮に「バックアップならサーバー殺しても～」を肯定するとして、ではなぜリタがそう確信してるかって説明ができない。
304:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 00:11:22.89 Orghw2J7.net
ただ、この説だとリタがバックアップ化したのが日本に来る直前だったって事になるんだよね。
まぁすごい偶然とも、ケイジというループ要員発生による機能の急激強化でも良いけど。
今後、ケイジは抜本的な解決策を見出さないと、同じ悲しみを背負うことになっちゃうね。
それがインタビューで語られた続編に出てくるのかもしれないけど。
305:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 00:15:15.54 8n8ujIJj.net
>>303
>仮に「バックアップならサーバー殺しても～」を肯定するとして、ではなぜリタがそう確信してるかって説明ができない。
そもそもその理屈を考え出したのはリタなので、リタが意図的に嘘をついてない場合自分が考えて人にも説明してる理屈を全く信じてなかったらおかしくないか
リタの考えが事実に即しているいるのかってことは作中で言われていることだけでは結論はだせないとは思うけど
その理屈自体がリタが殺させるため嘘だってのがあなたがさっきまで言ってた解釈でしょ？
306:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 00:19:10.64 8n8ujIJj.net
そもそも俺は自分の言ってる考えだけが正しいともどの意見が間違ってるとも思ってなくて、この作品は解釈の幅が広くて実際のところ自分の解釈だけが正しいと多分証明できないのに
なぜ他人が「致命的な勘違い」を犯していて自分の解釈が絶対に正しいようなことが言えるのか？と言ってるんだ
だから「リタがこう言っているからこうだ」というのもあくまで一解釈に過ぎないし「リタはこう言っているけどこれはリタの勘違いだからこうだ」というのも一解釈に過ぎないと言ってるし
そもそもその解釈が絶対に正しいと信じられる説得力があるなら絶対に正しいと言ってても気にしないんだがどうも他の解釈を否定できるほど作中に確実な根拠があると思えなくて突っ込みを入れてる
307:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 00:21:29.90 Orghw2J7.net
作中で語られた物語を、現時点で矛盾なく説明できる。
事実かどうかは語れれていない部分は想像で補っているから断定はできない。
今後、続編があればその内容次第でまた別の解釈もありうる。
で、良いんじゃないかな？
わざわざ作品が成立しなくなる矛盾した説は取る必要はないし、
他に自分なりに納得できる解釈ができるならその説をとれば良いんじゃないかな。
308:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 00:23:15.42 8n8ujIJj.net
だから>>275で
>致命的な勘違いに気がつけないんだから
とか言われてなければ正直あんまり気にしないです
309:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 00:24:25.72 iQqYp47s.net
>>305
＞そもそもその理屈を考え出したのはリタなので
そんな根拠不明な理屈を考える理由がないってこと。
何をどう理解したら「バックアップ化してても最後にサーバーを倒せばループしない」なんていう
素っ頓狂な理屈を思いつけるのか、また信じ込めるのか。
それが説明できない限り、君の説は「否定はできないけど誰もさいようしないよ」ってレベル。
「作品全てが夢の中の出来事かもしれない！」って言ってるのと一緒。
310:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 00:26:53.14 iQqYp47s.net
＞この作品は解釈の幅が広くて実際のところ自分の解釈だけが正しいと多分証明できないのに
君がそう思うのは勝手。
ただ、「作品の解釈の幅が広い」とか「証明できない」とかは間違い。
なぜって、実際に解釈の余地は少ないし、作中の言動から合理的な説明ができるから。
単に、君は理解できないことが納得できないだけ。
311:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 00:29:12.65 8n8ujIJj.net
>>309
理屈を考える必要が発生する理由としては
「以前のループで出会っているはずなのにループが続いている」→「二人で協力したのにギタイを殺し損ねたらしい」→「なんで？」
ってことでいいと思ってる
あと自分の解釈も所詮もどんぐりの背比べだと言うことは自覚して欲しい
俺はあんたの解釈自体は別に否定してはいない
312:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 00:29:36.57 iQqYp47s.net
>>308
気にしないのは自由だけど、そういう理解放棄が
間違った解釈を生んでることは理解した方がいいぞ。
解釈の問題、なんてレベルの話じゃないんだから。
人を説得したいと思うなら説得力がある根拠を示さないとダメなのに
君は「俺はこう思ってるだけ」をいちいち人に発表してるのが問題。
発表する自由は、批判される危険と背中合わせということを
もっと理解せんと。
313:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 00:31:29.76 8n8ujIJj.net
うんだからあんたの解釈にほかの解釈を否定できるほど説得力ないってさっきから言ってるじゃん？
314:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 00:31:41.65 iQqYp47s.net
>>311
その流れで思いついたのが「自分がバックアップ化してる」ってとこまでで、
「バックアップ化してるけど、最後に自分ひとりになってからサーバー倒せば大丈夫」って理屈が通らない。
315:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 00:33:55.63 iQqYp47s.net
>>313
「ほかの解釈」じゃなくて「君の解釈」な。
さらに言うなら、説得力がないのではなく、君の理解力か柔軟性がないだけ。
君の主張はこうだ
「もっと色々な解釈をしてもいいはずだから俺の解釈も間違っていない」
にもかかわらず、持論の根拠を示すことも、持論に対する反論にも
具体的な説明ができていない。
「広く解釈できるはず」なんてのは反論にはならんて。
316:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 00:36:29.54 8n8ujIJj.net
そんなの理屈を考えたリタさんにひいてはそういうことをリタさんに言わせた桜坂先生言ってよ
あんたが言ってるのは「このキャラクターはこういうことを言ってるけどこういうことを思いつくはずも信じるはずも無い」ってことだけど自分で言ってておかしいと思わないか
あと俺はさっきからずっと根拠示してるじゃんP247だって
317:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 00:37:48.39 Orghw2J7.net
「バックアップ化してるけど、最後に自分ひとりになってからサーバー倒せば大丈夫」
この理屈は採用しても良いと思った。
日本に来るタイミングでリタがバックアップ化した、のではなくて、
タキオン粒子を最初に浴びた時からバックアップ化していた。
しかしバックアップ化個体でもLA取ればループから抜けられる。
ケイジループでリタは毎回1回目の行動(わざと撃ち漏らす)を取り続けていただろうし。
318:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 00:40:27.18 iQqYp47s.net
>>316
247を根拠として反論してんじゃなくて
247を根拠に持論を展開して否定されたの。
それに対する反論が「解釈の余地があると 思 う 」なんだから
議論としては話にならない。
好きにすればいいよ。
どう思うかも自由だし。
ただ、誰も説得はできないだけで。
319:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 00:43:07.00 Orghw2J7.net
ああだめだ、この説だとケイジが生きててもリタが正しい手順取るとループ抜けちゃう
320:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 00:44:00.90 8n8ujIJj.net
なんか読み違えてるけど解釈の余地があると思うってのは立ち居地に過ぎなくて解釈とは全く関係ないぞ
あと否定されてたとは知らなかった
どうやって何をどのレスで否定したのかわからないので教えてくれ
321:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 00:44:18.09 Orghw2J7.net
いや、逆だ。抜けない
322:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 00:45:42.62 iQqYp47s.net
＞「バックアップ化してるけど、最後に自分ひとりになってからサーバー倒せば大丈夫」
これ自体はその通りだけど、今回の戦場で初めて自分と同じ境遇と出会ったはずのリタが
その理屈を思いつくってのに無理がある。
仮にその理屈を自然に思いつく、と言うか試してみるということになるとしても
それはケイジが自分と同じ境遇と知ってから何度もループして
ケイジ側に蓄積された情報から色々推測して・・・ってことなら分からんでもないが。
あと、最初からバックアップ化ってのも「否定はできんけど・・・」な説だわな。
323:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 00:47:33.58 iQqYp47s.net
>>320
立ち位置に過ぎない、に逃げるのも君の悪い癖。
てかね、前も同じことやらかしてるでしょ？
君、はっきり言って、正確にこの作品理解するの、無理。
諦めて今時のラノベとか読んでた方が幸せだと思うよ。
324:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 00:48:50.32 8n8ujIJj.net
一応聞きたいんだけど理屈を思いつくのに無理があるってのは俺の解釈の批判じゃなくて作品の批判になってるってのわかってる…？
その理屈を本気で言ってたにしても嘘で言ってたにしても言ってるのは間違いないんだよ…？
325:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 00:51:38.67 iQqYp47s.net
>>324
君は、自分の解釈が正しいと思い込んでるから「作品批判になってる」と言ってるだけで
そもそも君の解釈は明らかに間違ってるんだから、別に作品そのものは批判も否定もしてないよ。
君はね、立ち位置が～立ち位置が～って言ってる割には
作中の事実と、現実の君の妄想の区別がついてないんだよ。
作中の人物の立ち位置に立ってみて、知っていてもおかしくないことと
おかしいことが全く理解出来ていない。
326:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 00:54:23.54 8n8ujIJj.net
いやあなたはリタが作中で実際に言ってる内容をリタが思いつくことに無理があると言ってるんだけど
俺の解釈が何処に関係あるの？
327:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 00:54:31.18 iQqYp47s.net
もし、伏線なりちゃんとした説明、もしくは暗示なりで示されていれば
「バックアップが最後にサーバーを倒せばループは生じない」って設定自体は
成立するかもしれない。
ただ、作中のリタの立場になって
そういう考えに至る根拠や経験があるか？って話なんだよ。
328:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 00:58:57.46 cDE07gdE.net
>>326
「リタが言ったから」が根拠にならんのは
状況がそれを肯定していないからだつーの。
何度も言ってるよね？
「リタが嘘を言ってる」とした方が解釈としてはスムーズだし
矛盾も生じないでしょ。
本文がリタ主観で書かれている部分で、セリフじゃない部分で
リタがそう説明したってなら根拠になるけど。
329:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 01:01:07.87 8n8ujIJj.net
いやリタの発言の嘘本当に関係なく思いついてるよね？
あとリタは一応ギタイ殲滅のスペシャリストだ
330:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 01:03:29.81 iQqYp47s.net
>>329
リタの発言は、ケイジが聞いただけ。
リタ自身の邂逅や心理描写で同様に思っているという箇所があればどうぞ？
「ギタイ殲滅のスペシャリストだ！」が根拠で人を説得できると思うなら
止めはしないよｗ
331:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 01:04:35.35 iQqYp47s.net
あ、ID変わってるけど>>328も私の書き込みね。
332:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 01:06:41.98 8n8ujIJj.net
まさかとは思うけどそれはケイジは信頼できない語り手でリタが発言したとケイジが記述しているだけで実際にはリタはそんなこと言ってないかもしれないとか言いたいのか…？
333:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 01:08:29.99 iQqYp47s.net
馬鹿？
リタがケイジのために自分を殺させるための嘘をついた可能性、ってのを
何度も言っとるがな・・・。
そういう自分本位なお馬鹿な発想が、間違った解釈をしてしまう根本にあるっての。
それとも、少し前のことは忘れてしまう病気かスタンド攻撃受けてんのか？
334:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 01:10:54.39 Orghw2J7.net
「正しい手順を踏んだけどループを抜けられなかった」と言うことを聞いた、
ループゼロの初回状態でケイジとの戦闘を選択できるリタだったら、
サーバを叩いた者もバックアップ化するのかも？と思っただろうけど、
徐々になるのか、最初からなるのか……両方想定したのか片方だったのか。
でもどっちだったとしても問題ない。
リタが手を抜く道理はないし、どっちが勝っても良い覚悟で望んでいるはず。
実際の設定はどっちかわからないし、どっちでも成立する。
リタは本気だった、で良いんじゃないの？
わざと死ぬつもりだったって解釈でも良いけど、
そこはSF的解釈をする部分じゃなくて、
読者に委ねられている部分じゃない？
335:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 01:17:46.78 8n8ujIJj.net
>>333
いや嘘にしてもリタが「ループを脱出できるのはどちらか一人だ」と言ったことに間違い無いのにそんなこと思いつくはずが無いってのはおかしくないか？
336:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 01:20:17.59 iQqYp47s.net
>>334
最初になる、かどうかはあまり問題ではなく
すでにケイジも自分もかなり前にバックアップ化してると考えた、つーことなら
そこまではいいわな。
そこから「すでにバックアップ化してるはずなのに今まではループ抜けられてたから
バックアップでも最後にサーバー倒せばおｋなんだ」と考えての本編の行動ってなら
まぁ、分からんでもない・・・か。
ただ、そうしても「すでにバックアップでも・・・」の根拠がなぁ・・・。
そもそも、最初に自分を殺した相手とリンクしちゃうような呑気なシステムなのに
バックアップでも自分を殺そうとしたら敵と認識して利用しない、とかそういう状況になるのかどうか・・・。
まぁ、意図してそうなったわけじゃないから、なにか偶然そうなったのかもしれんとか
そう解釈して、やっと、なんとか・・・。
337:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 01:22:08.46 iQqYp47s.net
>>335
そう言わないと自分を殺そうとしないからだろ。
これも何度も言ってるね。
反論ってのは、新しい要素を見つかってからしんさい。
自分が馬鹿だってなら、また同じことで反論してきなさい。
338:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 01:28:59.74 8n8ujIJj.net
いやそれは嘘ついた理由に過ぎないじゃん
言った内容を思いついたのは事実だし反論にも何にもなってないよ
あえて言うならごまかしにしかなってないよ
339:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 01:35:02.27 iQqYp47s.net
>>338
意味不明な人だな・・・
嘘のための理屈ってことまで言われないと分からんのか？
自分がバックアップ化してるってとこまでは事実だし
当人も確信もってんだから、そこから自分も殺させようとするなら
お互いどちらかを殺さないとどちらかかが生き残れないって言えば
殺し合いに持ち込んで、何度目になるかは別として自分が殺されるって
運びに持ち込めるだろう
せめてさ、「だったら自殺すればいいだけだろ」とか
そのくらいのレベルの疑問で反論してきてくれよ・・・
340:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 01:37:09.58 8n8ujIJj.net
いやいやそんな理屈思いつくはずが無いってさっき言ってたのに同じ理屈を嘘のためなら思いつくってことならそれ言ってること矛盾してるじゃん
341:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 01:40:38.25 iQqYp47s.net
矛盾してないだろ。
嘘のために思いついたんだから。
嘘ってのは、別に根拠なんてなくていいんだよ。
嘘なんだから。
要は、あの状況でケイジが信じればいいだけの話なんだから。
それが事実と確信をもって思い込んでるってなら、根拠を示さんといかんってこったよ。
つかね、なぜこんな基本的なことで問答せにゃあかんの？
相変わらず、君は妄想持論がまずありきで考えちゃってるねぇ・・・。
342:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 01:47:18.64 Orghw2J7.net
>>336
なんでケイジにしか情報が行かないのかって、
ケイジをサーバがオリジナルと認識してしまって、
オリジナルにしか情報を送ってないからだと思うんだけど、
でないとバックアップであるリタがループを認識できないのがおかしくなる。
なのでリンクバックアップに倒されたサーバは自身の勝利と認識してしまった。
バックアップが他に残っていると、そこの誤認が看過されてしまう、と。
バックアップともオリジナルとも思ってないけど、情報だけは送っている、というのも？だし。
なので、バックアップでも……の根拠がそこまで不自然だと思わないし、
リタが自分が最終的には絶対に死ぬ前提で戦闘を望んだ、と言うのを断定してしまうのも。
自分が生き残ってしまったらこのループを断ち切り、思いを背負って生きていく可能性も理解していた、
という認識でいたという解釈をしてもいいんじゃないの？
343:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 01:49:36.64 8n8ujIJj.net
それってリタ・ヴラタスキと言うキャラクターは嘘をつくためにはもっともらしい理屈を思いつけるけど
何故か現実の問題を考えるためにもっともらしい理屈を思いつくことはできないキャラクターですって言ってるんだね？
後さっきからこっちに根拠をだせって連呼する割にはこっちは根拠をページ数で具体的に出してるのにあんたはまともに根拠を提示してくれないよね
344:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 01:55:31.77 iQqYp47s.net
>>342
偶発的なリンクとバックアップは全くの別物と考えた方がいい。
ケイジは、この戦場ではリンクであり、途中からバックアップ機能をもった。
リタは、以前の戦場ですでにバックアップ機能をもっている。
この前提で、考えるなら矛盾は特に生じないのでそこまではおｋ。
バックアップが～云々を考える場合、確かにバックアップ自身の「勝利した」という感覚が
本来のサーバーの機能である「負けた時の情報を過去へ送る」ってのの妨げになるかもしれんわな。
しかし、そう考えると「二人で最後にサーバー倒せばいいだけじゃね？」という疑問が・・・
345:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 01:58:03.59 iQqYp47s.net
>>343
ケイジが信じうる嘘を思いついて、現実にケイジが信じてる
・・・って前提があるのに、君の「もっともらしい嘘」の定義なんて知るか。
てかね、何度も言うけど、そういう反論をするなら
「○○って嘘をつけばいいのに、そんなことを思いつくのはおかしい」くらいの
具体的な反論しなさいよ。
346:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 02:03:10.13 8n8ujIJj.net
いや今もそうだけどさっきから反論できずに論点のすり替えしまくってますよね…？
347:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 02:08:19.57 iQqYp47s.net
イライラさせる子だな・・・。
百歩譲って、「議論が噛み合わない」ってならまだしも
どの口が「反論できない」なんて言うんだ。
はっきり言っておくが、一般的な認識なら
「反論できてない」のは君。
さらに言うなら、まともな議論ができるだけの知識も技量ももってないの、君は。
まずは、何にせよ「具体的に」ってことを覚えてよ。
「解釈の幅がある～」とか「思ってるだけだから否定してない～」とか
小学生の屁理屈にもなってないんだから・・・。
348:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 02:10:01.43 Orghw2J7.net
>>344
いやちょっと、その前提条件はあくまで推測ですよね？
>リタは、以前の戦場ですでにバックアップ機能をもっている。
その前提の元、バックアップが倒してもループから抜けられないだと、
リタは以前の戦場から抜けてこられないことになる。
ギタイサーバ(メイン/バックアップ)
タキオン粒子を浴びると脳の領域のどこかがギタイサーバ化する。
主リンク時はメインサーバという認識。
自身と認識して情報を伝達する。
別の戦場では別のサーバがいるので、バックアップサーバという認識。
その戦場のサーバから粒子を浴びるとメインサーバと認識される。
という解釈でもよくない？
349:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 02:10:34.35 8n8ujIJj.net
じゃあケイジがバックアップ化してないことと「バックアップ化してるけど、最後に自分ひとりになってからサーバー倒せば大丈夫」が成り立たないことを示す具体的な作中の文章をくれ
具体的ってのがどんなことか教えてくれるつもりで
350:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 02:15:31.08 iQqYp47s.net
>>348
ダメ。
いや、ダメつーか、無理にややこしい解釈になってる。
あと、情報伝達は狙ってやってるというより
リンク化した人間が勝手に受信・送信に乗っかってるだけと考えるのが自然。
本来のサーバーも当然情報を受け取って戦略を変えてる（リタ集中攻撃とか）から。
サーバーとのリンクで生じるのは、脳の一部がサーバーの一部と同じ構造化することで
バックアップ化はループの繰り返しで生じる、また別の変化って方が自然でしょ。
まぁ、そのあたりの解釈は今してる議論ではどっちでもいいっちゃいいけど。
351:イラストに騙された名無しさん＠＼(^o^)／
14/05/12 02:21:48.62 iQqYp47s.net
>>349
質問の仕方が悪いけど、まぁ、汲み取って答えてあげるわ。
バックアップ化していないこと
↓
実際にループを抜け出している
で、この反論として
バックアップ化してても最後にサーバー倒せば大丈夫
ってのくるわけだが、その具体的な根拠の記述は全くない。
あると言うなら、それを提示しないといけないのは君の方。
まず、そこが質問の仕方の勘違い。
で、本来は君が反論することがだが
リタが過去の経験則からそう予想したのではないか？
ってことになり、それなら・・・で話が進んでるのがOrghw2J7との議論。
正直、君は議論に値しないから
間違いを訂正してあげてるだけ。