23/03/27 14:40:15.34 Ro/aDLyS.net
>>840
レスしている間もAIイラストは作成されている
要するに暇つぶしだよ
868:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 14:40:38.08 7BJNbR6O.net
絵師界隈の閉鎖的で同調圧力の強い村社会気質が嫌いな奴は多いよ
それがAIで思い切り悪い形で露呈したからな
現在進行形で浅学ひけらかしてデマ撒いたり感情のまま暴言吐いてるのがうんざりなのは確か
mimicがその尖兵だったけど、一般人にまで絵描きの非常識さを見せつけるのは辞めてほしいわ
869:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 14:41:28.06 i4UHEpT4.net
>>844
納得した
870:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 14:41:29.02 r8bYRg3L.net
>>844
反社は既にAI生成界隈に介入済みだろうな
児童ポルノ写真をAI生成しているところから攻めていくことにした
金の流れを止める方法が一番だと思う
警察には報告済み
今海外の団体にメールしている
各クレカ会社に直電
AI生成出力物に物申したいやつは
俺と同じ行動をすればいい
871:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 14:41:51.68 7UjbDJEi.net
mimicからだいぶ時間あったのに界隈の自浄努力なんもなしだからな
ひたすら過激なアホだけ取り込んでりゃそりゃこうなるでしょ
872:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 14:43:13.92 ys65W9nE.net
反AI もAIもどっちでもいいんだけど頭悪いのだけは嫌い
873:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 14:43:45.68 BtADyM/g.net
twitterで連日AI絵がトレンド入りしてボロクソ叩かれてて辛いねえw
お前らもう嫌われすぎてて居場所ないやんw
874:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 14:43:47.56 1pGQ53pM.net
著作者の許可なく学習させることは可能とされていますが、念のため著作者の同意を取っておく方が無難です
みたいな記事よく見かけるけど
こういうのを真っ直ぐやっちゃったんだろうな
今回の件
コンプラ対応的に間違っちゃいないんだけど
ヘイト管理的にアホ過ぎるっていう
875:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 14:45:36.88 Ro/aDLyS.net
>>850
Twitterが世界の全てだと思ってて可哀想...
876:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 14:48:24.18 eOXXi55P.net
AI界隈も最大手の852ちゃんと七瀬嬢にもっと頑張ってもらって
悪いイメージ払拭してもらわないと
877:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 14:49:00.80 PiPnx6cY.net
>>840
お前らがとっとと一線越えてくれないか楽しみに待ってるんやで
学級会大好きなまんさん絵師ならあっという間にやらかしてくれると信じてるんでよろしく！
878:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 14:50:58.95 ys65W9nE.net
かなさとめいちゃん、何で凍結されたの？
Twitterのどのルール違反なんだ？
879:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 14:52:33.31 SVqX/pEM.net
>>847
法的根拠もないのに扇動して圧力かけて企業脅すとか反社顔負けやな
880:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 14:55:12.17 ys65W9nE.net
かなさとちゃんがさいたまアート倶楽部株式会社という虚偽の会社名出したり
画集やる気がないのに発売予定ですってhypeして自身の価値を高めようとしたりして出すのはグレーだけど
それでTwitter凍結するほどのルール違反かどうかが分からない
まあ別に国がやってるわけじゃないからニコ動よろしく「不快だから、残しておくと評判悪いから」
という理由で削除対応しても良いんだけどね
881:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 14:55:26.37 i4UHEpT4.net
>>854
おれはもう割り切ってAI使う活動もしてるよ
ムリムリ 縛りプレイしんどすぎ
手描き詐称はせんけどな
882:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 14:56:12.13 ys65W9nE.net
そもそも企業の決定には法的根拠はいらんからな
「こいつウザくて嫌われ者ですよー、迷惑な人なんでBANして下さい！」
って声が一定量集まれば実行しちゃってもいい 別に企業は利用者にフェアである必要はないから
883:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 14:58:22.78 vzz9of8K.net
まぁ対立は底辺絵師だからな
884:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 14:59:06.68 7BJNbR6O.net
>>852
でも実際のところ過激派除く大半の反対派の本音はtwitter含む既存SNSからのAI絵師の排除だと思うぞ
いつまでもAI絵師名乗る事にブーブー言ってる垢が絶えないし、無断学習や法規制なんてのは感情を正当化する建前にすぎない
じゃあSNSから排除できるかというと運営が正確にAIを判別し排除する方針でもない限り無理
絵描きの数なんて極わずかであって、AIの敷居は今後も下がる一方だからマスである大衆からの流入は避けられない
今みたいに感情的な抵抗運動は続くだろうが、長期化するにつれメンタルやられて離脱してくのが多いだろう
既にその兆候があるし、たださえ絵描きはメンタル弱々だから1年2年怒りを継続して抵抗できる人は少ないと思う
885:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 15:04:29.03 vt+Bs+2f.net
>>858 ガッツリ書き込んでupるとか無理な人はAI使えばいいじゃんと思う どのみち企業の内製絵とか1枚でも複数人で書くんだしさ どのみち見てる奴は大半が顔とおっぱいで判断してるし、そこだけ特徴入れておけばヘーキヘーキ
887:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 15:11:00.26 RLOl6D7c.net
>>861
まあ画像生成に飽きて離れる方が早いと思うけどね
888:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 15:17:22.99 7BJNbR6O.net
>>863
今触れてる層はまだまだアーリーアダプターだよ
試しに周りの一般人に話題を振ってみれば存在すらまともに認識してないのが大半だろうBingとgoogleが競うように機能向上させるだろうしAIアバターやmeituみたいに画像加工アプリに搭載されるのもどんどん増える
そこで新たに触れた層が無邪気にSNSにアップするのは避けられないしそれが絶える事はないんじゃないかな
889:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 15:18:00.75 sUNBlfQY.net
一度批判した絵師が意地張って使わずAI使う絵師に仕事奪われる未来に
890:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 15:18:38.40 BaoTqKGR.net
>>806
お互い様だろ
絵描きの意見を無視して一部の人間の意見だけで学習OKにしたんだから
絵描側も人集めて学習NGの世論形成しようとするのは何の問題もない
海外だってアウトかセーフかあいまいなのに企業が俺の中ではセーフで企業がごり押してるからな
力の殴り合いになるのは当然
891:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 15:23:05.37 KvipkXZB.net
>>866
カルト化してて草
892:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 15:23:46.68 SVqX/pEM.net
>>859
発想と手法が893の地上げ屋と全く変わらないんだよなぁ
893:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 15:25:45.79 OwItuXuk.net
>>866
絵に限った話じゃなくなるんだから
たぶん最大限で出せても結論はオプトアウトがせいぜいだろ
決まりを作り人らも規制強化した国から負けていきそうなのを感じられないほど愚かじゃないだろうからな
894:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 15:25:57.62 ys65W9nE.net
AIは進歩が激しいから今AI肯定派も将来否定派になる可能性だってあるしな
俺はマイナーキャラをリョナって楽しむ性癖やからAI競合しないし現状で十分やけど
美麗イラスト描いてみんなから褒められたい！って人はAI反対派になるんちゃうか
仮にAIに「〇〇って漫画のモブキャラの女の子が斬首失禁されてるイラスト作って」ってお願いして出力されるようになったら話は別やけど
まだまだ先やろしなあ（30年ぐらい後には出来ると思う）
895:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 15:26:18.71 ys65W9nE.net
>>868
まあでも世論なんてそんなもんやん
896:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 15:27:03.97 WLUmTryJ.net
AIと関係なく大して商業もこなせず無職で二次元創作同人作家やってる奴って老後どうすんの？
ネトウヨみたいな考えで申し訳ないけどそういう屑どもを生活保護で養いたくないんだけど
897:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 15:28:24.14 ys65W9nE.net
URLﾘﾝｸ(pioncoo.net)
ぴこ速（R-18注意）記事にあったんだけど
最後の方にあるおにまい同人誌ってAI出力でしょ？
何かキモいというか抜けないんだよなあ
何でだろ
898:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 15:32:00.09 SVqX/pEM.net
>>871
世論ではなく狭隘の二分論やで
899:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 15:35:02.91 l+7yHAnX.net
>>853
二次創作も別に仕事はしてるんじゃねーの？ｗ
少なくとも周りのAI絵師は仕事終わりの片手間にAIイラスト作成楽しんでる人が殆どだわ
900:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 15:35:47.46 BaoTqKGR.net
>>873
違くない？
ＡＩには見えんし作者のツイッター見てもＡＩ使ってるようには見えんが？
901:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 15:36:14.70 ys65W9nE.net
イクシー先生とか仕事絵が終わった後で趣味絵かいてるじゃん
仕事絵かいたー疲れたーAI絵で遊ぶかーって人も多いんじゃないの？
902:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 15:41:19.66 KvipkXZB.net
>>873
アフィカス消えろ
903:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 15:48:46.77 48NNa7/S.net
AI出る前とは肌の塗りとか変わってるし多少は参考にしたりしてるんじゃない？
7月30日
URLﾘﾝｸ(www.pixiv.net)
1月31日
URLﾘﾝｸ(www.pixiv.net)
904:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 16:04:04.72 /gXQV54F.net
赤松があの企業呼んだってことはAI絵師の勝利やな！
ざまぁww
これから合法化されるぞ！！
905:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 16:06:25.32 9v4jolnC.net
公式lora配布したvとか女優とかいたし、東北ずんこが配布したいって言ってるし
そういう流れなんだろうか
906:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 16:07:34.83 BaoTqKGR.net
>>880
法律の話するなら元から合法だろ
まぁ転売とか真っ白やのに世間から袋たたきにされて転売擁護したら降格くらった会社員もいたぐらいやからな
世論が形成されちゃうと法律が許そうが批判は止まらん、それこそ流れは止まらない
907:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 16:19:26.63 etiFcKhP.net
認知度を高めたい場合は公式lora公開してどんどん作ってねってやった方が今は伸ばせるのかもしれんね
908:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 16:22:42.97 P56QQ4oz.net
公式loraはなかなか強かだなぁと思った
これからは「絵柄」を配布や販売する時代になるんかね
909:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 16:23:53.42 WLUmTryJ.net
二次創作で金銭的利益得ることを容認や黙認してる界隈がAIで騒いでるのダブスタ
910:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 16:30:17.15 MAq7WQse.net
>>729の紹介している弁護士の説明、このスレを見てて一番役に立ったわ
進化する機械学習パラダイス ～改正著作権法が日本のAI開発をさらに加速する～
URLﾘﾝｸ(storialaw.jp)
これってAI開発やサービスの業者向けの内容だね
「権利制限規定の３層構造」のところを見ると、いわゆるAIガチャ師が
利用してるモデルやLoRAを提供は基本NGっぽいし
そもそも末端利用者については従来通りの著作権法が適用されると
解釈したほうがよさげ（赤松の主張通り
というところまで理解できない人が「著作権法の改正で俺達の勝利」とか
言ってるんだろうな…と想像した
とりあえず、個人的にAI絵を出力して遊んでる分には従来通りの
個人利用の範囲内としてセーフだろうね
ネット公開や販売をしたものに関しては、パロ同人のように既存の作品の
色が強く出ているものは親告罪の対象になり、それを感じさせないレベルまで
昇華したAI絵はセーフ
ただし、現時点では世界的な影響の大きい米国著作権局の「AI絵には
著作権が発生しない（それを編集した行為により新たに生じた価値のある
部分には著作権が発生する場合もある）」という見解を覆すような判例が
登場しない限り、「AI絵にも著作権はある」とは言えない状
911:況が続くと思われる
912:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 16:33:26.98 MAq7WQse.net
>>885
それは同感
他人のキャラはパクっていいのに自分の画風をパクられるのはムカつく
って言ってるのに等しいからね
まぁ、AI絵も過去の二次創作と同じように著作権法違反レベルの
使い方をすると親告罪の対象になると思ってればいいんじゃないかな
913:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 16:37:07.42 ys65W9nE.net
全然ダブスタじゃないでしょｗｗ
914:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 16:38:17.44 ys65W9nE.net
その次元だと「ファンアートを描いてSNSに公開という公衆送信権を侵害してる癖に自分のオリキャラをリョナられて文句言うのはダブスタ！」
ぐらいのレベルまで引き下げ可能なのでトンチンカン理論になるぞ
915:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 16:42:10.76 ys65W9nE.net
リョナりてえ…もっとリョナりてぇよ…
916:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 16:43:54.94 ys65W9nE.net
俺が勝手によその子の四肢切断失禁デスアクメリョナ絵を描いて
その人（Aさん）に「不快ですやめてください」って言われた時に
お前ら「はいダブスタ！Aさんはファンアートを描いてるンゴ、ファンアートをSNSで公開する事は"公衆送信権侵害"だゾ？
自分から著作権違反してる癖にうちの子のリョナアート描かれて文句言うのは筋違いンゴなぁ～ｗ」
ってファンネル飛ばして守ってくれんの？
マジで守ってくれる？
917:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 16:44:39.47 357zXG/J.net
>>884
俺としてはそういう絵柄販売のプラットフォームになることをmimicにめっちゃ期待してたんよな
技術力はゴミだけど、それはそれとして国内というか下手したら世界でもかなり早くに絵柄が売れるってことに着目できる位置にいたのに
本当にもったいない…
918:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 16:47:18.08 jmdL16VV.net
厨房がエロ雑誌にエロい絵を投稿する時代から、AIでエロい絵を生成してSNSに投稿する時代になるんやな
919:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 16:51:09.86 OwItuXuk.net
>>886
モデルは概念ならセーフだろうな
むしろいわゆるマスピ顔はAIが出した特徴なんじゃないか？
LoRAは特定キャラや特定の作者を学んだとやつはアウトだろうな個人でやってくれになる
二次創作は今まで通り版権の商売じゃましない範囲で黙認だろ
だからグッズ出したり3Dやったら咎められる可能性が高い
AI使っても使わなくてもなんら変わらんて
920:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 16:53:41.28 m6PzV07Y.net
>>893
そういうのは描いてる最中が楽しいのでは？
ある意味、純粋な芸術活動といえる
921:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 16:54:33.32 /lwgijrd.net
中国のAIイラストグループはディスコ等で集まってめっちゃ盛んだと聞いたが
さて日本でのお気持ち絵師たちはこの先どうするんだろうか
922:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 16:54:58.62 ys65W9nE.net
ある程度の絵師になると筆を滑らせてるだけで質感を感じ取れるしな
スカートを描き込んでるとそのキャラのスカートを触ってるような感覚になって勃起したりする
923:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 16:56:17.90 /lwgijrd.net
日本だけオモチャを取り上げれば満足なんだろうか
924:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:02:04.83 /lwgijrd.net
ちなみに中国ではAIマークが義務とか言って絵師たちは喜んでいるが拡大解釈しているだけで
実際はこれ
「人間の顔やリアルなシーンを生成する際は、AIによって生成されたことを示すマークを目立つように表示する必要がある」
実写ではない二次元イラストにはマークをつける必要がないからそっち方面のAIイラストは活発化している
925:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:03:39.70 /lwgijrd.net
この事を知らない絵師たちは何故か中国では規制が～と喜んでいる
絵師たちはもっと情報元を確認するべき
926:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:03:47.16 MAq7WQse.net
>>889
著作物を未承諾の状態で流
927:用や改変しているという意味では同じだよ 「そこに作品愛があるからセーフで、そうじゃないのはアウト」というのは オリジナルの著作者側がお目こぼしをするひとつの基準であって それがすべてじゃない お気持ち的な理由で「これはセーフで、ここからはアウト」という線引きは 立場が変われば変わるんだから、それを論拠にしても無意味です
928:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:03:49.70 ys65W9nE.net
EUのあれと一緒だよねそれ
929:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:04:46.13 ys65W9nE.net
>>901
本人の中で線引きがされていて第三者がその線引きを無視してダブスタと決めつけるのは>>891ぐらい極端な例を出さないと
おかしい事言ってるなって気付かないのかなって話よ
930:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:05:30.95 ys65W9nE.net
大体なんだよデスアクメって
死んで気持ちいいわけねーだろーが
931:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:06:08.37 kHyiVTCW.net
AI生成物の作成者に著作権が生じてしまったら、様々な問題が起こりうるのは理解できる
ただしAI生成物に著作権がない状態というのもまた、様々な問題を起こしうるだろう
仮にTwitter上のAI絵を許諾なしにそのまま画集にして売り出したして、作成者が著作権侵害を主張した場合、裁判がどうなるかは興味があるな
LORAによるトレパクなんて生易しい物じゃない、100%そのままの画像使用が許されるか否か
932:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:07:21.71 ys65W9nE.net
フェラちゃんも人を不愉快にさせるのが目的なら
「よその子」を学習させてリョナ絵に突っ込んで「よその子を今ニッチ性癖（リョナ）に当てはめてもこんな虐殺できます！」
ってやってる方がよっぽど合法的に他人を不愉快にさせられるのにな
よその子の四肢切断生首イラマチオ出力頑張って欲しいわほんと
933:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:08:55.66 ys65W9nE.net
プログラミングコンテストみたいな感じでニッチ性癖AIイラストコンテストやってくれないかな
「〇〇ちゃんの四肢切断脳姦デスアクメ、制限時間3時間！」みたいに
934:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:10:22.20 oolU2lwc.net
本人の中で線引きがされていても客観的に見てダブスタって話だろ
935:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:10:57.11 MAq7WQse.net
>>903
どんなに本人の中でダブスタじゃないと思ってても
実際にダブスタかどうかって第三者が見て決めるものだよね
936:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:11:42.74 ys65W9nE.net
「客観的に」を広く文言通りとったのが>>891という話をしてるのだ
でも多くは891を「違うんじゃないの」って答えると思うし援護してくれないと思うわ
937:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:13:00.24 ys65W9nE.net
>>909
他人の物差しを無視して自分の物差しで測る事を主観と呼ぶ
それは「第三者が決める」とは違う
自分＝第三者の総意じゃない
938:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:18:03.67 MAq7WQse.net
極端なAIアンチ と 極端なAI信者 のポジショントークって
極論ばかり出してきてホント不毛で会話にならない
939:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:19:33.91 ys65W9nE.net
極論は「このケースだと流石に同じことを言っててもNoだよね」という例であって
それがYesになるグラデーションは一体どういう基準で決めてんの？って事を想像して欲しい
その想像力が無いと極論出されたという事実で思考停止する
会話を止めるのはいつだって思考力ない方よ
940:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:20:02.03 i4UHEpT4.net
どっちも誇張多すぎてもうわけわかんねーよな
あんま最先端の情報追おうとせず既知の範囲でやりくりしてく方がマシだね
直接働きかける気概もないなら未来の話をするのは不毛
941:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:24:09.81 ys65W9nE.net
例えば石恵がToLoveるCG集作ってるけどCG集を無断販売してる奴には石恵は文句言っちゃいけないの？
というのも考えて欲しい
「そもそも別の権利だから無理に結びつけようとするなどあほう（By流川）」じゃないのか
942:なあ
943:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:26:28.71 oolU2lwc.net
ていうか、普通に891はダブスタだと思うけど？
著作権法という基準で見た場合どっちも基本的にはダメだろ
944:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:27:40.65 oolU2lwc.net
>>915
少なくとも違いを説明しない限り矛盾はしてるわな
945:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:29:42.14 ys65W9nE.net
>>916
その違いを「極論」で済まして良いのか、よくないのか
946:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:30:48.54 ys65W9nE.net
>>917
言語化して説明出来る一本芯ある奴なんていなくて雰囲気でジャッジしてるんだから
客観性ある考えがこれですみたいな態度やめてもう「別々の話っすわ」で終わって良くない？
947:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:34:11.62 MAq7WQse.net
ID:ys65W9nE をNGしたらログがかなりスッキリするな
>>916
そういうことだよね
ちなみに、自分の立場は>>886に書いたように
「二次創作だろうとAI絵だろうと一線を越えたものは親告罪で訴えられても仕方ない」
というものだから、片方の極論出されて「こっちは悪、こっちはセーフ」と言われても
あーはいはい、としか言いようがない
948:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:36:51.26 m6PzV07Y.net
>>920
特に漫画やアニメなんかは商標権もあるからAI絵より質が悪い場合が多いわな
949:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:38:28.88 b4EK65qe.net
赤松のやろうとしてることってAI絵師の肯定というより、絵師側になんのメリットもなく、今の金稼ぎもOKな無法地帯に法を設けるって解釈でOK?
企業の奴らと写ってるからと言って批判してしもうた。
950:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:38:37.73 MAq7WQse.net
>>921
AI絵のリアル系には肖像権も絡むから、マジでケースバイケースだね
951:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:38:49.29 ys65W9nE.net
権利行使の規定（法律の文章）をそのまま善悪のジャッジだと思ってるのが法リテラシが無い人に多い考え方やね
952:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:41:35.15 ys65W9nE.net
なんで結びついてないものを無理に結び付けてダブスタという論調を生み出そうとしてるんだろ？
どういう勢がそういう考え方をするのだろう？
民法で同時履行の抗弁権が定められてるように「買ったらお金を渡す」「売ったら品物を渡す」という結びついてるものがあるならともかく
別にこれをしたら請求権を喪失すると書かれてないのに、権利行使はダブスタ！という主張がある
権利行為は文字通り国民に存在する権利だからそれをダブスタだの言って個人を制限する空気作るのってはっきり言って劣悪では
953:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:41:51.76 hZpNtLta.net
>>922
オタク絵を一般に飽和させてオタクが市民権を得る、じゃないの？絵師内でのシマ争いなんて眼中になさそう
954:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:43:48.20 MAq7WQse.net
>>922
赤松は、AI開発・サービスを推進させることに国力増強という意味で肯定派で
AIを利用したサービスやツールは従来の絵描きにもメリットが大きいから
その方面を伸ばすことには積極的
そのサービスを利用したアウトプットの利用方法に関しては、
従来の著作権法に照らし合わせてNGなものはNG
ということで、AI絵師とかいうちっさい範囲で考えていない
と俺は理解している
955:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:45:03.03 oolU2lwc.net
ダブスタと言われたくなかったらどこで線引きしたのかちゃんと説明すればいいだけの話だろ
何言ってるんだ
956:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:45:54.07 m6PzV07Y.net
>>922>>926
AI活用で日本のコンテンツ産業や文化を振興したいんだろ
新旧の利害は置いといて市場規模を大きくしたい
957:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:46:48.21 ys65W9nE.net
>>928
「関係無いもの結びつける必要が無い」で終わり
958:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:49:09.23 ys65W9nE.net
一見関係がありそ
959:うだけど関係がないものを結び付けてダブスタって呼んだらダメよね 「車を運転して制限速度を５ｋｍオーバーしてるのは違法行為、 明確な違法行為をしているくせに、自身の創作物を無断で転売されたからとう違法行為をダブスタ。 ダブスタって言われたくなければ線引きを明確にしろ」 とかも出来ちゃうな
960:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:49:16.71 oolU2lwc.net
>>930
どちらも著作権を侵害してるという意味で同じと指摘されてるんだから
その点では関連がある
関連がないとはどういう意味か反論すればいいだけ
961:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:50:16.62 4IbOyscf.net
AI絵師というかAIキッズが幼稚なんだよね
AIを通せば著作権関係なく何でも合法とか思ってるみたいで
962:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:52:46.25 ys65W9nE.net
>>932
親告罪だからそれは違う
「単に文言に抵触してる」と、「抵触して、かつ、権利者が行使してる」に絶望的なまでの開きがある
963:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:52:48.43 oolU2lwc.net
>>931
そうやって言われたからなんなん？
「著作権違反はいいけど速度違反はだめ！」
って言ってるなら普通にダブスタだろ
「どちらも違法行為で悪いことをした。」
とか言えばダブスタじゃないぞ
964:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:53:22.18 b4EK65qe.net
>>929
なるほど。
コメ欄で賄賂いくらもらったんやとかあったけどあんなのは拡大解釈も良いところか。
965:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:53:54.92 oolU2lwc.net
>>934
そうやって説明できればダブスタじゃないだろ
「俺のは権利者から許可もらってるからいいだろ」って言えばいいだけ
言えないならダメだがな
966:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:54:36.57 b4EK65qe.net
ていうか最低でも金儲けはアウトにしてほしいな。
できればSNSでの投稿もやけど
967:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:54:48.78 ys65W9nE.net
>>935
「違反行為は悪い事です」って法のルールをそのまま善悪のジャッジ基準にもってってるから小学生レベルの話になってるんだと思う
確かに文科省の道徳では、小学生低学年までは「ルールを破るのは悪い事です」と教えていい、とかいてあるけど
968:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:55:13.91 ys65W9nE.net
ちなみに違法行為でも善性が判断されたケースなんてメチャクチャ沢山あるぞ
969:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:59:04.51 oolU2lwc.net
ダブスタが的外れだというのならダブスタじゃないことを普通に説明できるんだからすればいいだけじゃん
970:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 17:59:10.39 mTeGalef.net
>>899
ディープフェイク対策してくるのは判断早いね
習近平とかlora作られて玩具化しかけてたからなｗ
日本でも災害現場のフェイク画像作った奴が炎上してた
中国はどうぶつの森でデモが起こるぐらいゴタついてるし
ＡＩで当局にとってヤベェのが出力されるのを嫌がってんだろうと思う
971:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 18:03:37.31 ODiZb1Xi.net
>>922
絵師様はAI絵を否定して叩き潰してもらいたいんだろうけど
それやるとほかのAI技術にも波及するよね
出力結果が絵なのかそうでないのかの違いなんだから
そうなるとね日本て国が負けるんだわ明らかに
明治維新で近代化できてなかったら日本どうなってた？
そういう話よこれ
972:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 18:07:59.22 9koSypPY.net
絵師様はイナゴやってないでさっさと裁判起こせよｗ
973:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 18:09:07.90 7BJNbR6O.net
>>938
というかこんなのバリバリ金儲けのための技術だと思うぞ
経済効果が見込めないなら各国がこんなに躍起になって推進してない
その中で画像AIは娯楽用途が強いから今や後回しにすらなってる感がある
SNS投稿とかはむしろ用途外の邪道な使い方だし、ましてやその住人の反発なんてまるで眼中にないのが正直なところだと思う
974:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 18:13:56.68 MAq7WQse.net
>>941
そいつは相手の言うことを理解しようという気がなく
自分を正当化するための極論を垂れ流してるだけだか
会話するだけ無駄だよ
死にログを増やさないためにもNGして相手しないほうがいい
975:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 18:14:20.42 m6PzV07Y.net
>>922
AIを活用すればイラスト文化のすそ野が広がる
誰でも絵が描けるようになるんだから
利益の分配の仕組みはこれから考えるんだろ
そのときプレーヤーが多少変わっても仕方ない
976:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 18:17:16.68 m6PzV07Y.net
>>938
自民党は経団連や資本家のための政党だから、当然、産業や経済の振興がしたい
金儲けは悪いことではないよ
まずパイ(市場)を大きくする
977:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 18:19:23.24 oolU2lwc.net
「絵師さんの絵を盗むな」みたいなやつって「人間の絵のスタイルとか技術とかを学習していて盗人だ」みたいなところしか見えないんだろうけど
本当は「言語と結びつくさまざまな物体や状況などの要素を学習したい」って部分が大きくてむしろそれが本命
そしてその部分がもたらす恩恵は計り知れない
AIが視覚を活用するということにつながり、将来の自動車やロボットの思考部分に関わる
GPT-4が賢くなったのも一説にはそれが効いてるとも言われている
978:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 18:22:23.09 /xShmbjg.net
>>938
まだ社会経験ないんか？
Google,MS,Adobeが無償で100億単位で投資してAI開発してみんなに遊び道具として提供するなんて本気で考えとるんか？
金がどこかから勝手に出てくるわけじゃないんだからみんな金稼ぐために頑張ってるんやで
979:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 18:23:01.28 MAq7WQse.net
ちょっと疑問なんだが
実際に手で絵を描いてる(もちろんAIや3Dも扱ってるが)身からすると
AIで絵を「描く」という表現に違和感を感じるんだが
あえて「出力」ではなく「描く」と表現してる理由って何かあるのかな？
980:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 18:26:59.19 9koSypPY.net
絵師様は他者が著作権を持ってる版権キャラを断りもなく書き放題で、絵師の著作権はAI学習の法改正があってもAI自体を滅ぼせぐらいの事言ってるからダブスタ言われてるのでは？
981:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 18:29:34.82 ymQlsty5.net
何か一緒くたにしてる人がいるけど、キャラクターの模倣と絵柄の模倣は全く別の行為なので区別して考えるべきでは？
いわゆる二次創作は前者で、30条但し書の対象になるのもやはり前者ではないかと思うのだが
982:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 18:30:28.81 4IbOyscf.net
絵が下手な奴がコンプレックスをこじらせてAIに走ってるから
AIキッズは「AIが描いてる」と表現するんだよね
実際はゲームのスクショを貼ってるのと大差ないんだけどね
983:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 18:36:15.39 l+7yHAnX.net
>>954
ゲームの中にジャンルがあるように
イラストの中に新しいジャンルが出来たようなものだしな
984:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 18:37:12.48 9koSypPY.net
完全に一致してないとダメだなんてルールを勝手に作って草
絵師様は他人の権利を息をするように侵害するのに、自分の権利は拡大解釈してイナゴけしかけたりしてる部分を指摘してるんだよ
絵師様は人徳者（笑）ですねーと
985:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 18:38:36.36 m6PzV07Y.net
>>953
そんな単純なものではない
キャラクターはアイデアなので著作権は無い
もちろんキャラクターを絵にすると著作権は発生する
その絵を無断で模倣すると著作権侵害を問える
なのでキャラクターは事業者が商標や意匠登録して守る
なのでたいがいの二次創作は著作権侵害と商標権の侵害を訴えられても仕方ない
なお第30条の4は著作権法なのでアイデアとしてのキャラクターは無関係
986:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 18:40:19.13 f7z4i/Yn.net
>>951
AI「絵師」然り、歴史が浅いが故に適切な表現が見当たらないというのはあるかもしれない
それと作品を作る事、それを通して意思表示する場合に広義で「描く」と表現していると見ることもできる
例えば文字入力の場合歴史のあるキーボードやガラケーで「打つ」というのが定着して今に残ってるよね
でも小説やブログで長文を公開する場合、デジタルコンテンツであっても物語や記事を「書く」と表現することにも違和感ないからな
そもそも5ch程度の物であっても「書き込み」というしな
この辺の表現はツールが定着した段階で収まるところに収まるんじゃないかと思ってる
987:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 18:41:59.04 ymQlsty5.net
ごめん、柿沼弁護士の見解読んだけど
30条の4が対象としてるのは学習モデルの生成までで、その後のことについてはノータッチ、ということで間違い無いようだな
学習用データがそのまま鑑賞に耐える作品を兼ねるような場合ににのみ但し書の適用になるのだから、特定作家lora等も含めて普通は但し書は適用されないと考えて良さそう(モデル化した時点で鑑賞なんてできないので)
988:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 18:42:07.03 m6PzV07Y.net
整理すると
・無断の二次創作は著作権や商標権の侵害に問われる可能性がある
・AIによる無断の学習は著作権法第30条の4の範囲で合法である
要するに二次創作の盗っ人が、合法であるAI活用に難癖を付けてる構図
989:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 18:43:46.57 gmfY4Ul5.net
我々は被害者だとかいつまでも同じことを喚いてる暇があるなら、絵師はとっとと訴えるなり何なりしろ
何について誰を訴えたらいいのかすら分かってないくせに騒ぐのだけは積極的。そんなんだから絵が上手いだけの馬鹿、とか絵が描けるクズ、と言われるんだ
990:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 18:46:54.71 vzz9of8K.net
AIはどれも同じに見えて気持ち悪い
性的な絵ばかりで気持ち悪い
これが一般の印象らしいぞ・・・？可愛いと思ってるのは下半身おっさんだけらしいｗ
だから企業からの依頼は全部手描きにいってるんですね
そんな詳しい所まで見ないドヤァとか言ってたハゲども何処に逃げた？ｗ
991:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 18:47:16.69 ymQlsty5.net
>>886
これ改正前の説明と改正後の説明をごっちゃにして無いか？
992:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 18:47:25.67 vzz9of8K.net
底辺絵師と書いてAI絵師と読むからな
993:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 18:48:35.24 ODiZb1Xi.net
>>964
コーダーとかわらん絵師じゃない
994:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 18:49:50.82 vzz9of8K.net
変化に対応できないのは底辺どもだけらしいな 底辺ってかいてAIってよみます
まぁ底辺だからね
995:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 18:49:54.72 4IbOyscf.net
>>959
君はもしかして学校に行ってない感じなのかな？
学習したものを出力して「そのまま鑑賞に耐える作品を兼ねるような場合」はアウトだよ
出力したものが元絵に近ければアウト
こんなの当たり前でしょ？
キャラクターの無断使用なんかも当然ダメなわけで
996:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 18:50:01.26 m6PzV07Y.net
>>959
そうね
裁判で個別に白黒付けていけばいい
i2iの中にはトレパクのようなのもあるので
ただそれは従来の著作権侵害の裁判と同じく類似性や依拠性で判断されるだけだな
画風に著作権はないし、AI学生は自由だから完全な模倣性がなきゃ著作権侵害にはならんだろな
997:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 18:51:10.49 eOXXi55P.net
>>961
絵師にやめろって言われて慌てて取り下げてるAI術師()だらけだけどな
絵師だって別に訴訟がしたいわけじゃないから消えろと言われて大人しく消えるならそれ以上は追求しない
やめろと言われて証拠あんのか～とかラッダイトが～とかゴネ始めたら普通に訴えられるんじゃないですかね
998:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 18:53:06.40 ymQlsty5.net
>>967
これは明確に間違いだぞ。30条の4は生成物については何も言ってない
元の画像と同一性があれば著作権侵害なのは著作権法の原則そのままだだから30条4とは何も関係がない
999:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 18:53:47.63 m6PzV07Y.net
>>962
職場でBing生成を試してみてみんな使い出してるよ
teamsのチャットで感情表現したり、パワポ資料に貼ったり
イラストの需要ってアニメ絵だけじゃない
みんな絵がかけるようになることがイノベーションだな
1000:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 18:56:25.16 eOXXi55P.net
最近だとなんとかフェレリこと松崎みさとがパクリ元の絵師の訴えでニコニコの投稿削除されたね
勝利宣言した後だったから死ぬほどダサかったw
1001:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 18:56:58.02 ymQlsty5.net
但し書の対象になる「鑑賞に耐える場合」というのは生成物ではなく、学習用データについて言っているのは柿沼弁護士の見解の「まとめ」を読めば明らかでは？
1002:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 18:56:59.00 4IbOyscf.net
>>938
AI絵師はガチのキッズが多いのかな？
著作権で有名な事件でハイスコアガール事件というのがあって、
漫画の中でのキャラクターの無断使用が問題になって、出版社に家宅捜索が入ったのよ
完全な模倣性がなくてもキャラクターの無断使用はアウトなの
ケーキに鬼滅の絵を描いて売ったケーキ屋も逮捕されているし
1003:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 18:58:10.02 b4EK65qe.net
ファンボとか同人で荒稼ぎすんのも赤松はシカトすんのかな？
1004:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 19:01:51.15 gmfY4Ul5.net
>>938
手書き絵師の場合も禁止にするんだよね？
1005:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 19:05:32.52 ODiZb1Xi.net
>>974
それ二次創作の同人全てじゃん
お目溢しの範囲がどこまでかを勝手に解釈してるだけ
1006:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 19:08:14.56 ymQlsty5.net
やはりloraが問題視されるとしたら「特定の作家のlora」ではなく「特定のキャラクターのlora」じゃないのか
ただこの場合でも30条の4とは本質的に関係がないように思える。例えばAIの代わりに紙と鉛筆で特定のキャラクターを模倣して公開しても著作権侵害だろう。そういうモデルを作ることが「作者の利益を不当に侵害」すると言えれば、30条の4の対象になるかもしれない
1007:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 19:09:44.87 eOXXi55P.net
二次創作がお目溢し状態になってるのは版権元にも宣伝的メリットがあると思われてるからだけど
（もちろん悪質なのは訴えられて敗訴してる事例も一杯あります）
この漫画家の絵柄でいろんなイラストが作れます！ってのが権利者から
宣伝的にメリットだと思われれば大丈夫なんじゃない？w
1008:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 19:09:50.54 NH7YSYua.net
AIが絵師の役割をも兼ねる時代になっていくんじゃない？生成した絵がSNSに自動投稿されて、その反響を分析して次の画像生成に反映させるみたいなこと繰り返していけば、その時代時代のユーザーの志向に沿った作品作りが自動的にどんどん洗練されていく
もうそうなるとユーザー側の総合知が新たな作品生み出すわけで著作者って役割も概念も無用になるよね
ちょっと前に画像２枚並べてどっちがエロいですかって選択させるだけでランダムな模様がだんだんエロ画像になってく実験あったけど、あの仕組みと組み合わせるだけでAIによるイラスト作成は別次元に行けると思うよ
1009:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 19:11:48.99 eOXXi55P.net
特定の作家のloraとか名指ししてる時点でアウトなのよ
絵柄に著作権はないとかそういう次元の話ではない
1010:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 19:12:54.25 s7y1vjuw.net
AI学習より二次創作のほうが質が悪いな
>>950
次スレ立ててよ
1011:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 19:13:55.49 b4EK65qe.net
>>976
何いうてんの？
1012:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 19:14:09.13 s7y1vjuw.net
>>981
�
1013:�体的にどの法律に抵触するの？
1014:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 19:14:53.07 l+7yHAnX.net
代わりに立てたよ
AIイラスト 愚痴、アンチ、賛美スレ part39
ｽﾚﾘﾝｸ(illustrator板)
1015:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 19:15:21.15 ymQlsty5.net
>>981
特定作家loraが作者の名前を標榜した場合、作者の名義を無断使用することについて、著作権とは別の問題が生じるかもしれんな
1016:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 19:15:52.21 l+7yHAnX.net
テンプレは2の奴くらいしか要らんな
1017:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 19:16:33.89 s7y1vjuw.net
>>986
商標を取ってればそうだろな
あと不当競争か
まあ商標を取ってなければ厳しそう
1018:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 19:16:52.67 s7y1vjuw.net
>>985
ありがとう！
1019:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 19:16:56.06 l+7yHAnX.net
>>981
じゃあ中国の人達を何とかしないとな
版権LORA有名絵師LORAの発祥はほぼそこからだぞ
1020:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 19:18:56.91 eOXXi55P.net
でも中国ってAI疑惑のソシャゲが真っ先に炎上してたし日本と違って客のリテラシーも高そうなんだよな
1021:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 19:18:59.59 s7y1vjuw.net
似た絵描きを複数混ぜて学習元を公表しなければ法的には問題ないな
1022:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 19:20:16.68 wGhm8D+y.net
俺はそうやって絵柄パクってるな
３人だけだけど
1023:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 19:22:06.04 ymQlsty5.net
学習について、30条の4で初めて可能になったような感じで見ている人が多いと思うが、柿沼弁護士の見解読むと実は前からある47条の7でかなりカバーされてたんじゃないか？
例えば自前のPCでローカル学習とか30条4を待たず47条で合法なのでは？いや隅々まで読んだわけじゃないから分からないが…
1024:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 19:22:41.43 nkU1Xj0f.net
>>976
AIによる画像生成AIイラストやディープフェイク写真のマネタイズを禁止しないといけない
現在
AI製ディープフェイク児童ポルノ写真で金儲けしている反社がいる
ロリは売れるんだよ
アニメイラストより児童ポルノ写真は売れる傾向がある
反社は既にAI生成界隈に介入済みだろうな
児童ポルノ写真をAI生成しているところから攻めていくことにした
金の流れを止める方法が一番だと思う
警察には報告済み
今海外の団体にメールしている
各クレカ会社に直電
AI生成出力物に物申したいやつは
俺と同じ行動をすればいい
1025:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 19:22:50.31 l+7yHAnX.net
>>991
そりゃ都合の良い所しか見てないからだろｗ
あいつら版権ゲームのモデルデータぶっこ抜いてコイカツやハニセレで平気で売るような奴らだぞ
1026:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 19:23:23.93 nkU1Xj0f.net
重要な事なので何度も啓蒙する
>>976
AIによる画像生成AIイラストやディープフェイク写真のマネタイズを禁止しないといけない
現在
AI製ディープフェイク児童ポルノ写真で金儲けしている反社がいる
ロリは売れるんだよ
アニメイラストより児童ポルノ写真は売れる傾向がある
反社は既にAI生成界隈に介入済みだろうな
児童ポルノ写真をAI生成しているところから攻めていくことにした
金の流れを止める方法が一番だと思う
警察には報告済み
今海外の団体にメールしている
各クレカ会社に直電
AI生成出力物に物申したいやつは
俺と同じ行動をすればいい
1027:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 19:23:49.02 7UjbDJEi.net
ツイッターにもいるけどAIより二次創作ガーさんはAI来る前から元々のコンプレックス凄そう
1028:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 19:23:58.44 nkU1Xj0f.net
>>994
AIによる画像生成AIイラストやディープフェイク写真のマネタイズを禁止しないといけない
現在
AI製ディープフェイク児童ポルノ写真で金儲けしている反社がいる
ロリは売れるんだよ
アニメイラストより児童ポルノ写真は売れる傾向がある
反社は既にAI生成界隈に介入済みだろうな
児童ポルノ写真をAI生成しているところから攻めていくことにした
金の流れを止める方法が一番だと思う
警察には報告済み
今海外の団体にメールしている
各クレカ会社に直電
AI生成出力物に物申したいやつは
俺と同じ行動をすればいい
1029:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/27 19:24:18.42 ODiZb1Xi.net
質問いいですか？
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