05/07/08 13:40:10 .net
落ちていたので立てちゃいました。
誰も立てないので需要ないのかもしれないけど……
私と違って既に行動に移して頑張ってくれている方もいらっしゃるので
やっぱり立てないのも失礼かと思いたてますた。
使ってください。
3:Name_Not_Found
05/07/08 14:04:14 .net
しょこらたん、Good Job!
アク禁食らってスレを立てられなかったので誰か立ててくれるのを待ってたんだよ。
4: ◆FoxMX6a/hk
05/07/08 17:36:45 .net
>>1 GJ ﾀﾞｺﾉﾔﾛｰ!
>>3 Me too ﾀﾞｺﾉﾔﾛｰ!
-----
めでたくスレがおっ勃ちやがったので、本日 20:00 ごろをめどに Wiki のアップデートをします。
希望的予定時間は 1時間。その間はたぶん Forbidden を出します。
5:しょこら ◆SHR/5x7B2U
05/07/09 03:16:22 .net
過疎ってるのでネタ投下。
先日講習会の生徒からホームページ作成の質問ってことで
いくつか質問を受けました。そのときHTMLとCSSを説明するのに
Wordの講習会で使った「見出し」や「箇条書き」の機能と比較して
教えたら結構わかってくれたみたいでした。
で、Wordのときにはどう説明したかというと、やっぱり
「後から全部の見出しのデザインを一括設定・変更できる」っていう
メリットを強調するのが一番わかりやすくて納得しやすいんじゃないかと。
なんか日本語変な気がしますが眠いのでそのまま投下。
6:150 ◆x/HTMl8.Ok
05/07/09 05:08:23 .net
>>5
「後から全部の見出しのデザインを一括設定・変更できる」のは
CSSの話だよね。自分もそんな感じでCSSを説明するつもりです。
人が少ないので同じくネタ投下。
新しくページを追加しました。かなり適当になってきた気がする。
説明は堅くないでしょうか。暇な人がいたらコメントしてください。
初めての人のためのHTMLとCSS
URLﾘﾝｸ(www.k2.dion.ne.jp)
見出しのつけ方 ― 初めての人のためのHTMLとCSS
URLﾘﾝｸ(www.k2.dion.ne.jp)
HTMLの基本形 ― 初めての人のためのHTMLとCSS
URLﾘﾝｸ(www.k2.dion.ne.jp)
強調 ― 初めての人のためのHTMLとCSS
URLﾘﾝｸ(www.k2.dion.ne.jp)
7:Name_Not_Found
05/07/09 23:43:20 .net
>6
釈迦に説法な気もしつつ，私ならこうするかなというのを何点か
相変わらずよく判っていないので変なことや余計なことを言っていたらスルーしてやって下さい
>見出しのつけ方
<div class="source">～</div> を <kbd>～</kbd> に
<code class="tag">～</code> とかを <em class="tag">～</em> に
まとめてhn要素と呼ばれることもあります のところに "nには1-6の数字が当てはまるわけです" 的な注釈を入れる
>HTMLの基本形
作成したテンプレートをDLできるようにしておくと喜ばれる……かもしれません
"このテンプレートを自分なりに改良して，より使いやすくして下さい" 的な文章を入れる
>強調 ― 初めての人のためのHTMLとCSS
|文字を赤くして強調 下線を引いて強調 文字サイズを大きくして強調
のところはリストにせず <samp><em style="color:red;">-</em>(中略)</samp> にする
(<p>要素は<samp>要素を含むことができるので不自然(?)に段落を切らずにすむかなと)
(class を振らずに style を指定するのは，なんとなくその方が自然かなと思えたからです)
|どの要素もブロックレベル要素かインライン要素に分類することができます。
|新しい要素が出てきたら、どっちなのかを毎回覚えるようにしてください。
これはブロック要素をリストアップしておいて，判らなくなったらその都度参照してもらう方が親切である気がします
もしくは，どこか適当なページを紹介してしまうのも1つの手かもしれません
|段落全体を強調したいからといって、
|<em><p>～～</p></em>
|とするのは間違いです。
段落全体を強調したい場合は
<em><p>--</p></em>
ではなく
<p><em>--</em></p>
とします
8:150 ◆x/HTMl8.Ok
05/07/10 02:46:32 .net
>>7
アドバイスありがとうございます。とても参考になりました。
まだまだ改善の余地は大きいなと感じました。
マークアップの仕方について２点質問です。
kbd要素はユーザーがキーボードで入力する部分を示すときに使うんですよね。
「<kbd>Enter</kbd>を押してください」のような感じで。
ソースコードを全部囲んじゃっていいんでしょうか（インライン要素なのに）・・・
<html>などははHTMLのコードなのですべてcode要素としてマークアップして、
その中で強調したい部分は<span class="attn">ほげほげ</span>としていたんですが、
code要素をem要素に変えるとどう違ってくるんでしょうか。
9: ◆FoxMX6a/hk
05/07/10 03:24:12 .net
>>8
ちょっと前に Strict スレで似た話が出ていたのだけど＜code/kbd の使い分け
・HTML や Perl なんかのソースは <pre><code>ソース</code></pre> が妥当だろうな
・input の type="text" とか type="password" なんかは <kbd>テキスト</kbd> ジャマイカ
・DOS とか UNIX シェルのコマンドラインなら <kbd>コマンド</kbd> じゃね？
といったあたりが基本だと思う。
HTML ソースの中の一部について、たとえば「href="hoge.html" と書いてみましょう」な提示の仕方だったら
<kbd>href="hoge.html"</kbd> と書いてみましょう ←こんな感じか。
要するに、読み手に「こんな風に入力してね」のニュアンスが強ければ kbd にするのが妥当なんだと思う。
ただ、ソース全体を提示するなら「ひとまとまりのソース」として意味を持つので、
これを全部 kbd に入れる必要はないと思う。
つづく。
10: ◆FoxMX6a/hk
05/07/10 03:43:47 .net
つづかれ。
HTML では改行や tab 文字は意味を持たない。だから、以下の二つのソースは同じものとしてパースされる。
------------------------
<!DOCTYPE （ry>
<html>
[tab]<title>hoge</title>
</html>
------------------------
<!DOCTYPE (ry><html><title>hoge</title></html>
------------------------
kbd で示した場合は改行や tab 文字なども含めて「このように入力してね」というニュアンスを含む。
しかしここでは HTML の解説書であるという文脈上、おそらくそこまでは言ってないはずだ。
「（改行や tab などはさておき、）このようにソースを書きますよ」ということなので、
それは code でじゅうぶんに意味付けできているはずだと思う。
# この場合、あえて別の要素を加えるとしたらむしろ samp かも。
11:Name_Not_Found
05/07/10 04:43:33 .net
>9-10
なるほど……少し理解が進みました
1つ疑問があります
>10 の1つ目の例示(整形済みテキスト)として表示したい場合はcode要素とするだけだと不都合が生じると思います
その場合はpre要素の子としてcode要素とするのが妥当なのでしょうか？
(尤も，手元の環境ではcode { white-space : pre } が効いているので問題はありませんけれど)
>8
>7 で私ならcode要素をem要素に置き換えると言ったのは，強調した個所がマークアップしている部分(=タグである)と伝わるかなと思ったからです
title属性に"これがタグです"という風な値を与えるとより良いかなと今更補足しておきます
しかし，>9-10を読んでみるとタグであることを明示するのならcode要素とする方が良さそうに思えてきました
(どうやらcode要素は子要素にcode要素を持てるようですので)
#何となく寝付けなくて気が付いたらこんな時間
#眠気で文章が支離滅裂気味かもしれません
12: ◆FoxMX6a/hk
05/07/10 05:38:58 .net
>>11
>>10 の1つ目の例示(整形済みテキスト)として表示したい場合はcode要素とするだけだと不都合が生じると思います
>その場合はpre要素の子としてcode要素とするのが妥当なのでしょうか？
そんで妥当だと思いまちゅ。俺も普段はそう書いてるし。
ただ、狭いモニタとかで見たら横スクロールが出るかも知んないのよね＜pre
まあ BASIC と違って改行に文法的な意味はないんだから、適当な箇所で改行して書くよう心がけましょうってな話かな。
>>8
>しかし，>9-10を読んでみるとタグであることを明示するのならcode要素とする方が良さそうに思えてきました
タグは原則として code に入れるってことでいいと思うのね。
ただ、要素名として語るときは em でもいいかも。
<em>ol</em> の直下の子要素は、<em>li</em> だけです ←みたいな。
まあ与えたいニュアンス次第やね。code に em をネストしてもいいんだし、
要素名に共通の class を持たせたら見た目も共通できるし。
このへんは文脈次第じゃなかろうかと。
# おいらは夕方から深夜まで寝てしまい、それからずっと調べものとかメール対応とか orz
13: ◆FoxMX6a/hk
05/07/10 05:40:38 .net
うぅぅ 後半ちょっとミスった。
>>8 → >>8,11 のつもりでしたおやすみなさい ←また寝るのかYO
14:150 ◆x/HTMl8.Ok
05/07/12 02:01:56 .net
レスサンクスです。
タグは<code class="tag">～</code>で囲み、サンプルのソースを
<div class="source">～</div>でグループ化することに統一していたんですが
これで問題ないでしょうか。それともサンプルのソースを
<div class="source"><code>～</code></div>で囲むようにしたほうがいい？
15: ◆FoxMX6a/hk
05/07/12 18:00:40 .net
>>14
class ってのは基本的にスタイルシートのセレクタでしかないのですわ。
簡単に言い換えると、class="source" と書いても、
UA が「ああ、ここはソースコードね」と理解してくれるわけではない。
これは、以下のような問題があるかも知れない。
1. 信者的な解釈
「ソースコードを示すには code 要素が用意されているのだから、使わんといかんと思う」
2. 実装の問題
「CSS が無効でも、code に入れておけばブラウザが TT フォントをあててくれると期待できる。
code を使わずに div のスタイルで文字種を指定した場合、CSS が無効だと見た目が地の文と同じになってしまう」
要するに、class で意味をつけるのは補助的なものだってこと。
そのものズバリの要素があるのであれば、それを使うのが当然つか自然だあね。
16:Name_Not_Found
05/07/12 19:16:55 .net
>14
15さんに言いたいことは殆ど言われてしまいましたので1点だけ
|<div class="source"><code>～</code></div>で囲むようにしたほうがいい？
これは<code class="source">HTMLソース</code>とする方が自然かと思います
……あくまでも"私は"ですけれど(いい加減くどいですね，私)
この辺りはページ製作者の好みの問題なのかもしれません
17: ◆XQlWrkaawI
05/07/12 19:35:21 .net
そういう場所はsample要素使うんじゃなかったっけ？
18:150 ◆x/HTMl8.Ok
05/07/12 20:34:28 .net
>>15,16
なるほど、class="source"と指定しても、HTMLとしてはそれが
プログラムのコードを意味していることにはならないんですね。
結局HTMLのソースは<pre class="source"><code>～</code></pre>
で囲んで、整形済みテキストとしてマークアップして、さらに
タグを<code class="tag">～</code>でマークアップすることに
しました。
>>17
samp要素はプログラムの表示例に使うそうです。
例を挙げるとこんな感じです。
<code><em>強調したい文字列</em></code>
とすると、
<samp><em>強調したい文字列</em></samp>
のように表示されます。
19:150 ◆x/HTMl8.Ok
05/07/12 20:36:16 .net
ミスった。
<code><em>強調したい文字列</em></code>
とすると、
<samp><em>強調したい文字列</em></samp>
のように表示されます。
20:150 ◆x/HTMl8.Ok
05/07/12 20:38:29 .net
またミスった（´・ω・`）ｼｮﾎﾞｰﾝ
&が表示できない？？
21:Name_Not_Found
05/07/14 05:05:28 .net
スレの方向性が変ったね。
私が荒していたころとは。
22:Name_Not_Found
05/07/15 08:47:30 .net
>>6
URLﾘﾝｸ(www.k2.dion.ne.jp)
＞見出しはレベル1から順に使うようにしましょう。いきなりレベル2から始まったり、
＞レベル3を飛ばしてレベル4を使ったりするのはよくありません。
こんな事にこだわるのはかえって使い方を不自由にするだけ。
「よくない」なんて事はW3Cで言ってるの？
23:Name_Not_Found
05/07/15 08:50:38 .net
>>6
URLﾘﾝｸ(www.k2.dion.ne.jp)
＞HTMLはW3Cという団体が開発しています。
これもおかしくないか？開発しているってのは。
W3CはHTMLの一つのガイドラインを発表しているにすぎない。
24:しょこら ◆SHR/5x7B2U
05/07/15 09:24:55 .net
>>23はともかく>>22は別にいいんじゃね？
レベルをとばさないといけなくなるケースなんてそうないし
とばすなっていいきっちゃったほうが
「上(のレベル)から順に数字ふればいいんだ」ってわかってもらいやすいかと
自分なら「1から順に飛ばさず使わないといけないということはないけども
飛ばさないといけないケースなんてほとんどないと個人的には思います。
構造をはっきり明確にするためにも順番に使いましょう」みたいなこと書くかな
##っつーかサークルでそう話した
25:150 ◆x/HTMl8.Ok
05/07/15 09:40:03 .net
>>22
>こんな事にこだわるのはかえって使い方を不自由にするだけ。
見出し要素をh1から順に使っていくと、どんな不自由があるんでしょうか。
>「よくない」なんて事はW3Cで言ってるの？
とは言っていないかもしれません。これは自分の判断です。
>>23
「標準化を行っています。」に直します。
26:150 ◆x/HTMl8.Ok
05/07/15 09:51:14 .net
CSSについてちょっと書いてみました。
セレクタの説明はかなり邪道かもしれません。
* 最初は神崎さんのところ（URLﾘﾝｸ(www.kanzaki.com)）
の流れで説明しようと思ったけど、セレクタのいろいろな書き方（要素名、要素名.クラス、
要素名#ID、.クラス、#ID）が出てくると、初心者が混乱するかもと思ったので、
要素名、.クラス、#IDの書き方をメインに書いた。これで大体まかなえるので。
初めての人のためのHTMLとCSS
URLﾘﾝｸ(www.k2.dion.ne.jp)
CSSの基礎 ― 初めての人のためのHTMLとCSS
URLﾘﾝｸ(www.k2.dion.ne.jp)
スタイルの指定方法 ― 初めての人のためのHTMLとCSS
URLﾘﾝｸ(www.k2.dion.ne.jp)
27:Name_Not_Found
05/07/15 11:00:44 .net
>>25
トップページではサイトのタイトルをh1にするだろ。
でも全部のページにサイトのタイトルを入れるのはくどいから
ページのタイトルをh1にしたい。
そうするとサイトタイトルほどでかい字で書きたくない。
外部スタイルシートを使うときには初心者にとって設定がめんどくさいことになる。
それよりもサイトタイトルはh1でページタイトルはh2って使い方の方が分りやすくてすっきり
することもある。
だから、h1から順番に使っていかなきゃならないなんてのはおかしな制約だとおもうよ。
28:Name_Not_Found
05/07/15 11:04:09 .net
>>25
＞>「よくない」なんて事はW3Cで言ってるの？
＞とは言っていないかもしれません。これは自分の判断です。
だったら不必要な制約を自分の判断で作るような事は初心者に対して
好ましくないと思うよ。
めんどくさくなるわけだから。
>>27に書いたような使い方をしろと言っているわけではないが、そういう
使い方を否定するような記述はいかがなものか。
29:150 ◆x/HTMl8.Ok
05/07/15 21:22:07 .net
>>27
確かにそういう使い方もできますね。
調べてみたけど、確かに見出しを飛ばすのは「悪い」とは言っていないようです。
「悪いと考える人もいる」そうです。
URLﾘﾝｸ(www.w3.org)
Some people consider skipping heading levels to be bad practice.
They accept H1 H2 H1 while they do not accept H1 H3 H1 since the
heading level H2 is skipped.
h2から書き始めることについては何も言っていないし、わざわざ初心者に
そのことを言及する必要もないかも。
30:Name_Not_Found
05/07/15 22:01:33 .net
w3c信者って、w3cの言及を引用すると反論しなくなるんだね。
だから信者って言われるのか・・・
31:150 ◆x/HTMl8.Ok
05/07/15 22:11:35 .net
反論するヤツはスレ違いですよ。「初心者にどこまで教えるか」がテーマなんだから。
32:Name_Not_Found
05/07/15 22:43:13 .net
>27
最初にこの投稿の結論から
"見出しのマークアップはレベル1であるh1要素から始めるのが自然だと思います"
--
見出しのレベルは"ページ内でどの程度重要であるか"によって決定されるようです
即ち，ページ内の一番重要な見出しをh1要素，次に重要な見出しをh2要素とするのが自然であると
#サイトのタイトルはサイト全体の見出しですので，各ページの見出しとしては相応しくないのかもしれません……私見ですけれど
"トップページの最重要な見出しとしてサイトのタイトルがあるならh1(要素)にする"
"トップページ以外では，サイト名を入れるとくどいので，トップレベルの見出しをページのタイトルにしたい"
ということで，上記2点は理解し納得することができます
|そうするとサイトタイトルほどでかい字で書きたくない。
トップレベルの見出しを"でかい字"でレンダリングされない為にh2要素とするのは，意味付けの仕方を間違えていると思います
#視覚系ブラウザはより重要な見出しをより大きなサイズでレンダリングするという慣習があるのは事実ですけれど
HTML文書は見栄えを決めるものではなく，文章を意味付けするものだと思います
また，解釈するのはブラウザであって閲覧者ではないとも
つまり，ブラウザが正しく解釈可能となるように，ページ内の最重要な見出しはh1要素とするべきかなと
|それよりもサイトタイトルはh1でページタイトルはh2って使い方の方が
|分りやすくてすっきりすることもある。
という意見は理解できますけれど，HTML文書としてはどうかなと
<サイト名>-<サイト名>とか<ページタイトル>-</ページタイトル>みたいな要素があればより分かりやすくすっきりするのもしれません
33: ◆FoxMX6a/hk
05/07/16 11:35:51 .net
じゃあサイトタイトルはむしろ address で、とか言ってみる。
hn のレベル飛ばし問題は、単純に仕様の不備だと思っている。
HTML がネストすることによって文書構造を表現する前提なのに、
hn は div に入れない限り、前後するブロックとの関係を明示できない。
h1 は h2 から見て「暗黙の親要素」って感じ（もちろん親要素ではないが）。
暗黙じゃなくてきちんと明示するのがマークアップの本質なので、これにはとても不満だ。
# このへんは XHTML 2.0 時代を待たざるを得ないだろうなあ。
いずれにせよ、文字の大きさや字種（bold とか italic とか）はスタイルシートでという大前提がある以上
h1 から h2 を飛ばして h3 を書く理由がない。
h2.section とかクラスを与えずに、普通に生の h2 にスタイル指定した方が楽なのは心情的に理解できるが、
スタイルに従ってマークアップを変更するのは本末転倒だと思わんか。
34: ◆FoxMX6a/hk
05/07/16 11:44:52 .net
ところで、俺はむしろ初心者向けだからこそ h1 から順に振っていけと指導したい。
Strict ベースで教えるなら、原則をシンプルにしなければ Strict であるメリットが失われるからだ。
そしてもう一つ、自分で書いた HTML は自分で説明できなければならないと思っている。
仮に初心者が「このマークアップは、なんで h2 を飛ばして h3 なんですか？」と尋ねてきた時、
まともに答えられないようならやっぱどっかおかしいってことだ。
やはり必要があるならきちんとクラスを振ってレンダリング結果を調整すべき。
俺は valid なマークアップしかやりたくないが、それは仕様書で制限されていないことなら
何をやってもかまわない、という意味ではない。
h2 飛ばしは厳密には禁止行為ではないから valid ではあるんだが、
そのような美しくないマークアップを指導したくはない。
「仕様書に書いてあるからこれでいいのだ」というのと
「仕様書で禁じられていないからこれでいいのだ」というのは違う。
h2 飛ばしは言ってみりゃ仕様書の不備をついた裏技なので、それこそ初心者に教える値打ちを感じない。
「h2 飛ばしてもバリデータに合格判定をもらったんだけど、いいの？」と聞かれたら
その時「よく気づいたね。実は特に制限されていないから仕様上問題はない。
でも、美しくないから個人的には却下」と答えたら済む話で、わざわざこっちから触れる必要はないと思う。
ちと蛇足ながら、前にも書いたように見出しレベルを抜き出して目次を作ったりしてくれるアプリケーションがあるので、
h2 飛ばしはアクセシビリティ／ユーザビリティ的に難があることも指摘しておきたい。
35:Name_Not_Found
05/07/16 16:31:41 .net
>>31
>>30を反論、煽りととるの？
目的はw3cのガイドラインを教えるかじゃないよね？
だいたいISOでは飛ばしちゃいけないし。
＞見出しはレベル1から順に使うようにしましょう。いきなりレベル2から始まったり、
＞レベル3を飛ばしてレベル4を使ったりするのはよくありません。
こう↑考える方が普通じゃない？
Tranはstrictへの移行措置だし、strictはXHTMLへの移行措置。
そもそも、XHTMLはコンピュータが理解できるように構造を記述するのが目的なんだから。
w3cが言っていないから自分の意見の方が間違いなの？
36:Name_Not_Found
05/07/16 17:00:52 .net
>>34
あんたが作るStrict 解説サイトにはそう書けばいいよ。
37:150 ◆x/HTMl8.Ok
05/07/16 17:02:10 .net
>>35
「信者」って言葉が出てくると煽られてるような気がする
いろいろ意見が出て参考になりました。
私の意見をまとめておきます。
* h1から順番に使うことは、28さんが言うように初心者にとって
負担となるのか考えてみたけど、「ページのタイトルをh1要素にして、
各々の記事にh2要素で見出しをつける」とかページのスタイルを
全体で統一しておけば、27のような使い方をしなくても済む。
トップのページは「ページのタイトル=サイトのタイトル」だと
考えれば矛盾しない。
* h1から順番に使うほうがシンプル。
* 文字の大きさなどはスタイルシートで変更する方法を説明するので
問題ない。
* 「よくない」という言い方は主観的なので、理由を説明する。
私のサイトのスタンスは「ValidなHTMLを書けるようにする＆
（文法的な意味ではなくHTMLの理念に照らし合わせて）Strictな
HTMLを目指す」なので、29の最後の2行は撤回して、理由も含めて
見出し要素はh1から順番に使うよう言うことにします。
38:Name_Not_Found
05/07/16 17:07:09 .net
>>34.>>35
サイト全体を通してみたときにh1はサイト名、h2はページのタイトルっていうふうに
統一するってのも一つの考えてして成立するって事を言ってるんだけど。
共通スタイルシートも使いやすいし。
39:Name_Not_Found
05/07/16 17:13:01 .net
初心者的立場からいえばスタイルシートでページ毎にh1、h2の大きさを
変えるように設定するのは実につまらない下らない負担だと思う。
サイトタイトルとページタイトルのケースはごく普通にあるケースだと
おもうが、fontタグで指定する簡便さとくらべりゃまったく回りくどい
手間のような気がする。
40:Name_Not_Found
05/07/16 17:19:42 .net
>>37
＞トップのページは「ページのタイトル=サイトのタイトル」だと
＞考えれば矛盾しない。
サイトのタイトルはサイト名として明らかにしてるんじゃないの？
そのページだけが例えばサイトタイトル「～の記録簿」なのか？
マークアップに理由付を求めるならそんなご都合主義もおかしなもの。
41:Name_Not_Found
05/07/16 17:21:40 .net
つまらん制約とか自分の思いこみで作るようなルールは人を縛るもの
だからなるべく教えないほうがいい。
42:Name_Not_Found
05/07/16 17:22:56 .net
>>35
＞＞見出しはレベル1から順に使うようにしましょう。いきなりレベル2から始まったり、
＞＞レベル3を飛ばしてレベル4を使ったりするのはよくありません。
＞こう↑考える方が普通じゃない？
そうは思いません。
43:Name_Not_Found
05/07/16 17:23:51 .net
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)
44:Name_Not_Found
05/07/16 17:35:05 .net
>>29
それは4.0の時には飛ばしちゃいけないって書いてあったらしい。
それが4.01になったときに「だめだと考える人もいる」に変ったらしい。
なぜわざわざ書きかえたのか考えてみるといい。
45:44
05/07/16 17:38:54 .net
「だめだと考える人もいる」じゃなくて「悪い習慣だと考える人もいる」か。
46:Name_Not_Found
05/07/16 18:43:51 .net
個人的には、スキップするメリットが見当たらない。
TeXでのpart, chapter, section, subsectionみたいに、
順序だてて使ったほうがいいのかな、と思う。
まぁこれも慣れなのかもしれないけど。
47: ◆FoxMX6a/hk
05/07/16 21:52:46 .net
メリットデメリットの話か？
論理マークアップなのだから、「飛ばす理由がない」で FA なんでないの？
スタイルシートの記述が面倒だという意見もあったが、初心者に与えるロードマップとしては
文章を書く → マークアップする → スタイルをあてる だと思うわけ。
最初はこの順序でやらないと、マークアップとスタイル記述を分離する習性が身に付きにくい。
一通り学んだ後で「面倒だから飛ばしちゃえ」ってのは好きにしたらいいと思うが、
初心者が上記のステップを踏むとしたら h1 から順に振っていった方がわかりやすいと思うぞ。
あと、サイトタイトルは <h1>サイト名 - ページ名</h1> に汁とかもありかも。
サイト名を span に入れて display: block でもいいかもな。
てか、俺は必須のものではないと思うんだが＜サイト名
title に入れておく（<title>[サイト名] ページ名</title> とか）なりパン屑リストに入れるなり、どうにでもできるだろ。
48:Name_Not_Found
05/07/16 22:56:06 .net
>>47
そのためにサイトタイトル名の付け方を制限するなんてのは、それこそ道具としての
「本末転倒」だろ。
49:Name_Not_Found
05/07/16 23:04:11 .net
>>46
メリットがないというが、個人的にはサイト名がh1、ページタイトルがh2
ページのその中にある章みたいなものがh3って決めてやっていけばサイトとして
のhnタグの役割に一貫性ができるだろ。
あとで章の部分の色だけ変えたいと思えばそのhnのスタイルだけ変えれば全部の
ページが変る。
そういう使い方だってありだろうって言ってるわけだよ。
50:Name_Not_Found
05/07/16 23:10:59 .net
それとまず初心者がサイトを作るときに共通スタイルシートを使えば
すぐにぶち当る問題のはず。
そこでhnにたいしてclassなり何なりを割振ってページ毎で大きさを
変えるって作業が、fontで直接サイズを指定することの直感的わかりやすさ
と比べると、扱いやすいというイメージは持たれない。
51:Name_Not_Found
05/07/16 23:15:45 .net
>>47
＞サイト名を span に入れて display: block でもいいかもな。
初心者にそんな事をやれって教えるのか？
そんな不自然なことをやらなきゃいけないって事自体ばかげてる
って思わない？
52:Name_Not_Found
05/07/16 23:20:36 .net
ここのスレタイを見れば分ると思うが「取っつき易いWebページ講座」だぞ。
ずっと昔からスタイルシートとかマークアップになれてるやつらはごく簡単で
当り前に見えることでも、初心者にとってはそうではない。
h1から順番に振っていくって教え方を否定はしないが、だからといってそうしない
間違いであるとわざわざ記述する必要はないだろ。
53: ◆FoxMX6a/hk
05/07/17 00:34:52 .net
>>48,51
俺はサイトタイトルはいらんと思っている。
入れるとしてもナビゲーションの中かな。
なので、どうしても見出しに入れたいのなら本末転倒とか不自然になるのはある意味当然かなとw
ただ、title の一部に含めるのは悪くない選択肢だと思うよ。
ブックマークした人が見つけやすそうだし。
このへんはユーザビリティの話だけどな。
>>50
それはわかるんだが、デザイン・レイアウトをマークアップに含めないというのは基本。
この場合は見出しに限って「font を使うのが楽」とか書いちゃうことになるので、
それはどうかと思うんだな。例外は作るべきじゃない。
だいいち、それでは説明に一貫性がなくなってしまう。
個人的には、これは hn の仕様の不備だと考えているから、
正直俺も邪魔臭いと思ってるんだけどな。
>>51
半分同意。
確かに間違いにはならないんだよな。
が、同様にわざわざ「スキップしてもいいです」とか書く必要もなさげ。
なぜかというと、スキップしなければならない状況がイメージできないから。
穏便な線で考えると、「原則として h1 から順番に並べましょう」とだけ書いておき、
細かい説明は別ページに逃がしておくってのはどうだろ。
初心者レベルから見るとちとマニアックだし、上級編的な扱いで。
54: ◆FoxMX6a/hk
05/07/17 00:35:39 .net
間違えた。最後の >>51（半分同意～）は >>52 だった。
55:Name_Not_Found
05/07/17 00:41:53 .net
>>52
この議論は前スレでもあったことだろ。
というかお前は暇潰しに荒らしてるだけじゃないのか？>>21か？
それはおいといて、
>h1から順番に振っていくって教え方を否定はしないが、だからといってそうしない
>間違いであるとわざわざ記述する必要はないだろ。
に対しては
>一通り学んだ後で「面倒だから飛ばしちゃえ」ってのは好きにしたらいい（>>47）
これでいいじゃん。
それかお前の言うような問題に対処するような解説ページや
>サイト名がh1、ページタイトルがh2
>ページのその中にある章みたいなものがh3って決めてやっていけばサイトとしての
>hnタグの役割に一貫性ができるだろ。
という考えを支持する解説ページでも作れば問題ないか？
個人的にはページ毎にh1とh2の文字サイズを変える必要はないと思うけどね。
うちのサイトはトップページはもちろんh1がサイト名だけど
「このサイトについて」のページのh1はサイト名じゃなく「このサイトについて」だし
見た目もそのまま（サイト名と同じ文字サイズ、背景画像）だよ。
まぁサイト名のロゴはあるけどね。
56:Name_Not_Found
05/07/17 00:50:15 .net
……いつも2番煎じ気味なレスをしている気がしますが，折角書いたので投稿してしまいます
>49
例えばh2要素以降しか見出しが無い場合は，省略されているけれど暗黙のうちにサイトタイトルがh1要素としてマークアップされている……ということなのでしょうか？
(少なくとも私は)元の文章に無い(省略されている)ものをマークアップする/されているとみなすのは不自然であると考えます，ひどく感覚的なものですけれど
#ふと思ったのですが，サイトタイトルをh1要素でマークアップしておき，CSSで display:none するというのは如何でしょうか？
#要素としては存在するけれど，視覚系ブラウザではウザイorクドイから表示はしない……不自然ではないと思います
|サイトとしてのhnタグの役割に一貫性ができるだろ。
見出し要素(h1-6)の本来の役割はそれがその章または節の端的な要約であることを意味付けることであるように思えます
ですから，サイトタイトルを常にh1要素としたいのでしたら，最重要な見出し(h1要素)がサイトタイトルとなるようにマークアップする為の文章を書くべきなのだと思います
>52
|スレタイを見れば分ると思うが「取っつき易いWebページ講座」だぞ。
同様に"正確"という言葉も含まれています
現状で私は以下に引用する個所を以って"正確"であるか否かを考えるべきかなと思っています
>37
|私のサイトのスタンスは「ValidなHTMLを書けるようにする＆
|（文法的な意味ではなくHTMLの理念に照らし合わせて）StrictなHTMLを目指す」
--
h1-6要素はページ内の見出しであることを意味付けるものです
最重要な見出しはh1要素とし，次に重要なものはh2要素とします
以下，重要度が下がるたびに数字が増えていきます
--
……けして難しくはないと思うのですけれど
#そもそも"タグって何"という人はfont要素の属性を指定する方がCSSよりも楽だとは言い出さないような
#そして，font要素の属性で装飾することを知っている向きの人には，より正確な(推奨されている)のはCSSで装飾することですと説明します
#講座の目的は知識を養ってもらうことだと考えれば，それで十分なのかもしれません
57:Name_Not_Found
05/07/17 01:18:24 .net
>>41
同意
58:Name_Not_Found
05/07/17 01:57:18 .net
>>56
＞#ふと思ったのですが，サイトタイトルをh1要素でマークアップしておき，CSSで display:none するというのは如何でしょうか？
その話題はもうでてる。
>>56の書込みはすごい内容がない。
めんどうくさいんでたくさん書いてあるレスはいちいち読まない。
俺が書いたことをもう一度読直せよ。
あえてhnを飛ばすなと書く必要はないであろう、とかいたんだ。
おまえら、みんな変なところにとらわれすぎ。
一番最初の説明でhnが順番に振られている説明で理解したからそうじゃないのは間違いだと思いこんでる。
論理的ってことでもその論理の解釈は一人一人解釈が違っていてもいいと思う。
現実のWebでもそう、どうでもいいようなルールの細部にこだわるのを原理主義者という。
59:Name_Not_Found
05/07/17 02:00:40 .net
>>55
＞>一通り学んだ後で「面倒だから飛ばしちゃえ」ってのは好きにしたらいい（>>47）
＞これでいいじゃん。
だからそのためには、hnは飛ばしちゃだめ、なんてルールにもない説明はないほうがいい。
＞個人的にはページ毎にh1とh2の文字サイズを変える必要はないと思うけどね。
＞うちのサイトはトップページはもちろんh1がサイト名だけど
あんたがそうであってとしてもおれはそうじゃない、サイト作る人はみんなそれぞれ違うわけだろ
おれのところはこうだ、なんて言ってもそんな事に意味はない。
60:Name_Not_Found
05/07/17 02:06:26 .net
>>53
＞俺はサイトタイトルはいらんと思っている。
お前がそう思うのは勝手だが、他の人はみんなそれと同じ事を思うかどうか
文法のためにサイトタイトルをなくするとか
＞なので、どうしても見出しに入れたいのなら本末転倒とか不自然になるのはある意味当然かなとw
本末転倒を自分で認めてるんだろ。
＞ただ、title の一部に含めるのは悪くない選択肢だと思うよ。
＞ブックマークした人が見つけやすそうだし。
＞このへんはユーザビリティの話だけどな。
タイトルが長くなると、それをリンクしたページでよけいなスペースが必要になったりするわけだろ。
タイトルを正式に全部入れようとすると、タイトルをどうつけるかなんてのも個人の好みの問題で、
文法にあわせるようなものじゃない。
61:Name_Not_Found
05/07/17 02:10:39 .net
>>53
＞それはわかるんだが、デザイン・レイアウトをマークアップに含めないというのは基本。
＞この場合は見出しに限って「font を使うのが楽」とか書いちゃうことになるので、ー略ー
何ピントはずれなこと言ってるんだ。
＞この場合は見出しに限って「font を使うのが楽」とか書いちゃうことになるので
こんな事書かなくても、hnの指定のやり方で飛び番を使えばできることだろ。
だから、あえてhnの飛び番を否定する必要はないだろ、っていってるんだけど。
もちろん説明に飛び番をつかえとか説明しろって言ってるんじゃない。
ただ、否定する必要がないっていってるだけ。
62:Name_Not_Found
05/07/17 02:13:33 .net
>>53
＞が、同様にわざわざ「スキップしてもいいです」とか書く必要もなさげ。
＞なぜかというと、スキップしなければならない状況がイメージできないから。
それはもう書いただろ。
スキップした方が簡単になる例としてのサイトタイトルとページタイトルの例で。
＞が、同様にわざわざ「スキップしてもいいです」とか書く必要もなさげ。
わざわざ書けとは言ってない。
説明もしなくていいよ。
スキップすることを否定するなと言っているだけ、ここらへんのところが理解できない
のかな？
63:Name_Not_Found
05/07/17 02:21:43 .net
>>53
＞ただ、title の一部に含めるのは悪くない選択肢だと思うよ。
＞ブックマークした人が見つけやすそうだし。
＞このへんはユーザビリティの話だけどな。
タイトルが長くなると、それをリンクしたページでよけいなスペースが必要になったりするわけだろ。
タイトルを正式に全部入れようとすると、タイトルをどうつけるかなんてのも個人の好みの問題で、
文法にあわせるようなものじゃない。
>>60で以上のように書いたけど、文法の話とは別にページタイトルにサイト名を入れることに対しては
否定するわけじゃない。ユーザビリティって点からみればたしかに悪くない選択肢だと思う。
だから>>60の上の記述は部分的に取消す。適当に解釈してくれ。
64:Name_Not_Found
05/07/17 02:39:27 .net
>>63
OK、
仕様書に書いてないような「文法外」のことは書かないべき
という意見なわけだな。
ただ、見出しレベルの解説としては
ページ内での見出しの階層順に番号をつける
というのは妥当だと思うけど。
URLﾘﾝｸ(www.k2.dion.ne.jp)
>見出しはレベル1から順に使うようにしましょう。いきなりレベル2から始まったり、
>レベル3を飛ばしてレベル4を使ったりするのはよくありません。
これをもう少し穏便に書けばいいか？
65:Name_Not_Found
05/07/17 02:41:56 .net
前にも書いたが、サイト名をh1にして各ページタイトルをh2にするってのは
共通スタイルシートを使う場合利点があるし、そういったやり方もひとつの
「論理」によるマークアップだろ。
例えば「章」の色だけ変えたかったら一度に変更できるってメリットがある。
どっかで習ったときのやりかたで、各ページの中で順番に割振っていくって方法
は解説のためには基本的で理解しやすいが、一つの方法論に過ぎないのであって、
そうでなければいけないとか、それ以外は間違いとかいうのは例示をルールと思
いこんでしまうある意味「トラウマ」（言葉変かな？）変な思いこみにとらわれ
すぎていないか？
66:Name_Not_Found
05/07/17 02:45:28 .net
>>64
＞>見出しはレベル1から順に使うようにしましょう。いきなりレベル2から始まったり、
＞>レベル3を飛ばしてレベル4を使ったりするのはよくありません。
＞これをもう少し穏便に書けばいいか？
穏便にっていうより、全くその部分は必要ないじゃない。
67:Name_Not_Found
05/07/17 02:51:42 .net
>>64
＞穏便な線で考えると、「原則として h1 から順番に並べましょう」とだけ書いておき、
これでいいんじゃないの。
68: ◆FoxMX6a/hk
05/07/17 03:01:32 .net
つーか「サイトタイトルをどこに書くべきか」なんてことはそれこそ仕様書には書いてないわけで、
確かに好きにすれなんだが。
手間ひまの問題に絞るなら、要は自サイト内で書式が統一されていればあんまり問題ではないだろう。
実際の書き手が「h1 は必ずサイト名」と決めておけばサイトタイトルの話は済む。
または、hn じゃなくて何らかの div に入れておく（id="site_title" とかでもいいし、パン屑リストに入れるのも一例だ）と
これは個々人が俺様ルールで決めていい話だから、あんまり議論しなくてもいいように思う。
スキップの話を一緒に書くと混乱を招くので、分割。
69:しょこら ◆SHR/5x7B2U
05/07/17 03:08:55 .net
場合によっては飛ぶ場合もありますが意味もなく飛ばさないようにしましょう。
大体の文書では飛ぶことはなく、原則h1から順番になります。
程度に書いておけばよくないでしょうか？
何も書かなかったら書かなかったで意味もなく飛ばす人が出てきそう(有名解説サイトの誰かさんみたく)。
基本h1から順番に振るって説明は軽くあったほうが初心者にとって
具体的な使い方の手引きになってピンときやすそう。
ただ「レベルを表します」より「1から順番に振ります」のがわかりやすいかなぁと思います。
あとは作る人各人の自由でいいのでは？
wikiにも書いてあるけどスタンスや説明に着いての言及は意見に留めて
否定はしないってことでいきましょうよ。
70: ◆FoxMX6a/hk
05/07/17 03:12:19 .net
hn の基準は h1 だ。
だから、見出しを書くならそのうちのいずれかは h1 であるべきだ。
まだ調べてないけど、仕様書にはそこまで書いてないと思う。
しかし、h1 がなくて h3～h5 だけで見出しをマークアップしてある文書は、なんか変だ。
基準が存在しないから、「h3 は何が 3なの？」ということになってしまう。
もう少し進めて、h2 がなくて h3 が出てくる文書の場合の話。
ここまでは「なんで h2 がないの？」というのが焦点だったのだが、
h2 の有無にかかわらず「なんで h3 なの？」にも適切な理由が与えられるべきだ。
上から順に振っておくと、「そらおめえ、2 の次だからだ」で済む。
要するに「h1 のすぐ下のレベルの見出しには h2 でマークアップしておきましょう」だけでいいのかもな。
それ以上の細かい話をしょっぱなに与えるメリットが見えん。
別ページにコラムかなにか用意して、「見出しレベルの与え方は仕様書ではこうなっていて、
これについて○○という議論があります」てなところが落としどころか？
# 説明文の具体例希望。「書く必要ないだろ」ではどんな風に書くべきか見えてこない。
71:Name_Not_Found
05/07/17 08:11:02 .net
>>70
＞「原則として h1 から順番に並べましょう」
これでいいだろ。
＞h2 の有無にかかわらず「なんで h3 なの？」にも適切な理由が与えられるべきだ。
＞上から順に振っておくと、「そらおめえ、2 の次だからだ」で済む。
だから、それは個人のルールであればよい。
「章」がh2「節」をh3とか決めるのは個人で決めりゃいいこと。
そんな人の心の中の事まで口出す事じゃないだろ。他人が。
72:Name_Not_Found
05/07/17 08:13:00 .net
>>69
＞場合によっては飛ぶ場合もありますが意味もなく飛ばさないようにしましょう。
＞大体の文書では飛ぶことはなく、原則h1から順番になります。
回りくどい、極論すれば意味なく飛んだって別にかまわないわけだろ。
あんまり下らんことにこだわるな。
73:Name_Not_Found
05/07/17 08:16:59 .net
>>70
＞しかし、h1 がなくて h3～h5 だけで見出しをマークアップしてある文書は、なんか変だ。
そりゃ変な先入観。
そんな事自由にやればいい、他人が口出す事じゃないと俺は思う。
まあ、これは他人の解説文だから俺が口出す事についても同じような文句で切換えす事ができるがな。
意味するところは違うが。
74:Name_Not_Found
05/07/17 11:10:00 .net
見出しレベルはページ内での順番につけるというのが本来の使い方でそう解説するのは当然。
サイト名はh1,章はh2,節はh3…と決めてつかうのは個人の自由かもしれんが。
>>72
>回りくどい、～
毒のある言い方だが、その意図は
>>「原則として h1 から順番に並べましょう」
>これでいいだろ。
と受け取っていいんだな。
>>69がこんな「まわりくどい」言い回しをしてるのはお前がくだらんことにこだわるから
妥協してるんだよ。
75:Name_Not_Found
05/07/17 11:19:10 .net
>>74
＞>>「原則として h1 から順番に並べましょう」
＞>これでいいだろ。
＞と受け取っていいんだな。
そういうこと。
76:Name_Not_Found
05/07/17 11:29:15 .net
またやってるよ・・・
俺もそうだが暇なんだな・・・
77:Name_Not_Found
05/07/20 15:13:55 .net
FoxMX6a/hk を NGワード に 登録した。
つかお前も解説サイト作ってくれ。
78:150 ◆x/HTMl8.Ok
05/07/21 01:15:56 a49bWIre.net
こういう話題になると一気にレスがついて、
終わると過疎化してしまうのは寂しいなぁ
文法議論をするだけでなく、私のサイト(>>6)の
内容に関してコメント・アドバイス・批判などを
いただけるとありがたいです。
>>77
FoxMX6a/hk殿は解説サイトは作っていないけれど
まとめサイト（URLﾘﾝｸ(kitsune.info)）
を管理してますよ。
私以外にも解説サイトを作る人が現れるともっと
活気が出ると思うんですが・・・よかったら77さんも
つくってみませんか、と言ってみるテスト
79:Name_Not_Found
05/07/21 11:13:21 .net
もう説明するのがめんどくさくなったので少しの文章と例だけ出して終わりにする俺は負け組
80:Name_Not_Found
05/07/21 13:37:17 y0xZw8/i.net
解説するだけして意見批判を一切受け付けてない俺のｻｲﾄは真の負け組
81:Name_Not_Found
05/07/21 13:40:03 .net
こりゃ廃スレ行き間違いないね。
82:Name_Not_Found
05/07/22 02:39:10 .net
>>78
ただで作れるホームページのところは、電気代も書いておいては。
＞h1～h6要素は見出しを示すために使います。文字が大きくなるからといって、文字を大きくするために使ってはいけません。
「使ってはいけない」ではなくて「使うことはできない」だと思います。
あと「見栄え」→「見た目」の方がいいかな。
83:Name_Not_Found
05/07/22 08:22:14 .net
>>82
＞＞h1～h6要素は見出しを示すために使います。文字が大きくなるからといって、文字を大きくするために使ってはいけません。
＞「使ってはいけない」ではなくて「使うことはできない」だと思います。
使うことできるじゃない。
84:Name_Not_Found
05/07/22 08:32:17 .net
>>74
＞「原則として h1 から順番に並べましょう」
しかしこの書方は誤解を受ける恐れもあるな。
「h1 から順番に」と書くとh2,h1,h3と書くのはいけないことのような
印象を受けちゃうな。
だから番号を飛ばさないようにという表現になるのだろうが、原則として
という書方で書けばいいかな。
85:Name_Not_Found
05/07/22 08:44:39 .net
そもそもhnをどう振るかといった問題は1ページ単位での問題のわけなのだが
共通スタイルシートを使うと、そのスタイルは複数ページに適用されるわけで
考え方としてはその複数ページに対しての共通のhnのあり方として扱った方が
自然になる。
ここらへんはWebの本来の単位（ページ単位）でhnなどを考えるのと、共通ス
タイルシートという複数のページをたばねての適用というものとのズレがある
わけで、hnに対しては原則どおりでないケースがおきるのも多くはここに起因
するような気がする。
86:Name_Not_Found
05/07/22 11:13:26 DTR2ngnm.net
>>83
＞＞h1～h6要素は見出しを示すために使います。文字が大きくなるからといって、文字を大きくするために使ってはいけません。
使ってはいけません、じゃなくて本来の使い方ではありませんが正しい。
「使うことはできない」なんてのは論外。
87:86
05/07/22 11:41:41 .net
>>83
＞h1～h6要素は見出しを示すために使います。文字が大きくなるからといって、文字を大きくするために使ってはいけません。
h1～h6を文字の大きさを変えるために使っても何のメリットもないわけだし、fontタグを使うのと簡便さにおいて変るわけでも
ないので「h1～h6を文字の大きさを変えるために使うのは間違いです」と書いてもいいとは思うが。
88:Name_Not_Found
05/07/23 01:18:44 .net
>>83
とりあえずlynxでは無理だよ。
89:82
05/07/23 04:45:01 .net
付け足すと、「文字が大きくなるからといって」と言うならその前に「あなたの環境で」を付け加えるべきだと思う。
hnをどのように表すかは個々のUAのスタイルシートに依存するから。
もちろんfontやCSSを使って文字の大きさを指定してもUAが無視する・理解できないことはあるが、これはまた別の問題。
>>88のlynxを例にとれば、lynxはhnを無視しているから・知らないから文字を大きくしないわけではない。
hnは、その内容がどのレベルの見出しかを示すためのもので、それ以上でもそれ以下でもない。
hnに大きさを変えるという言う意味はこの世界のどこにも存在しない。
だから文字を大きくするためにhnを使うというのは、まったく意味不明ということになる。
下線を引くためにアンカーを使うとか、特殊な環境の人が色を赤にするためにdivを使うとか言ってるのと同じこと。
(もちろん例に挙げたような人が実際にいるということではない)
そういう使い方ができるという考え方があるのが私には理解できないのだが。
「h1～h6を文字の大きさを変えるために使うのは間違いです」の文は間違ってないからこれでもいいと思うけど、
>>87に書かれている理由はよく理解できない。
hnはfont+brですとか解説しているサイトがどこかにあった気がしたが、そういう人にはメリットがあるように感じるらしいし。
そもそもhnを文字の大きさを変えるために使うことは不可能なんだからメリットも何もないんだが。
90:Name_Not_Found
05/07/23 11:32:36 .net
>>88
できない特殊環境をあげればきりがない。
一つの特殊環境をもって全体を断言するのは間違いである。
91:Name_Not_Found
05/07/23 11:38:51 .net
>>89
＞そもそもhnを文字の大きさを変えるために使うことは不可能なんだからメリットも何もないんだが。
不可能じゃないよ。
IEやNNその他のほとんどの一般的ブラウザでhnで文字の大きさを変えることができる。
そのような使い方もできる。
例えばまったく文字の大きさが最初から一定の表示しかできないブラウザがあったとしたら、
それはCSSを使おうが何を使おうが文字の大きさは変えられないのだから、そういった特殊ブラウザの
例を挙げても無意味。
92:Name_Not_Found
05/07/23 11:41:46 .net
>>88
例えばCSSを使えば文字の大きさが変えられます、といっても
もし文字の大きさが全く変えられないブラウザがあったらその
説明は間違いって事になるのかね？
CSSに全く対応してないブラウザではCSSでは文字の大きさは
変えられないんだが。
93:Name_Not_Found
05/07/23 11:44:02 .net
>>89
＞そもそもhnを文字の大きさを変えるために使うことは不可能なんだからメリットも何もないんだが。
現実にできてるじゃない。
94:93
05/07/23 11:47:30 .net
>>93の補足
>>89
＞そもそもhnを文字の大きさを変えるために使うことは不可能なんだからメリットも何もないんだが。
に対して
＞そもそもhnを文字の大きさを変えるために使うことは不可能なんだから
と書いてあるが
hnで文字の大きさを変えることは現実にできてるじゃない。
論理的マークアップでもあるが同時に見栄を調整することもできるだろ。
95:93
05/07/23 11:54:15 .net
>>89
おれは
「h1～h6を文字の大きさを変えるために使うのは間違いです」
こういうふうに説明すればいいっていってるんだけどな。
96:Name_Not_Found
05/07/23 13:55:15 .net
たかが言葉のニュアンスの違いでそこまで争わんでも…
「赤信号で横断歩道を渡るのは間違いです」に対して
「赤信号では横断歩道を渡ることはできません」のほうがいいと言ったら
「できないことはないだろ」と突っ込んでる
ような馬鹿馬鹿しさを感じる。
97:93
05/07/23 14:08:08 .net
>>96
それほどこだわるほどのことじゃないが
くだらない変な例えはよけいに論点をあいまいにする。
現実問題としてサイズはhnで変えられるし変えてる。
もちろんCSSを使ってだがな。
＞>>83
＞とりあえずlynxでは無理だよ。
こんな理由付はおかしいだろ。
98:Name_Not_Found
05/07/23 14:12:22 .net
>>96
＞「赤信号では横断歩道を渡ることはできません」
これは「できません」という言葉の中に「禁止」という意味を含んでいる。
だからこれは間違いではない、一方
hnで文字サイズを変えることはできません、というのは現実問題として
hnで文字サイズは変えられる（もちろんCSSで指定するわけだが）
99:98
05/07/23 14:22:39 .net
もし>>96のたとえに従えば
「hnタグでは文字の大きさを変えることはできません」と書けば
「赤信号では横断歩道を渡ることはできません」（禁止）と同様に
「hnタグでは文字の大きさを変えることはできません」（禁止）
と初心者に解釈されるおそれが十分にあり、hnにCSSで文字サイズ
を設定する（他の文字サイズと変える）こと自体が（禁止）という
ニュアンスで初心者に受取られるおそれがある。
100:Name_Not_Found
05/07/23 15:23:28 .net
ほんとみんな議論好きだね。
101:Name_Not_Found
05/07/23 16:09:08 .net
繰り返し議論のための議論をするスレはここですか？
102:Name_Not_Found
05/07/23 17:35:08 .net
>>98
> hnで文字サイズを変えることはできません、というのは現実問題として
hnで文字サイズは変えられる（もちろんCSSで指定するわけだが）
視覚系ブラウザのデフォルトのスタイルシートが適用されているからhnの文字サイズが変わって見えている、
ってことが分かった上で議論をふっかけていた訳？
…。
103:98
05/07/23 18:34:37 .net
>>102
当り前じゃないか。
104:102
05/07/23 20:38:27 .net
>>98
>>99で
> 「hnタグでは文字の大きさを変えることはできません」と書けば
「赤信号では横断歩道を渡ることはできません」（禁止）と同様に
「hnタグでは文字の大きさを変えることはできません」（禁止）
と初心者に解釈されるおそれが十分にあり、hnにCSSで文字サイズ
を設定する（他の文字サイズと変える）こと自体が（禁止）という
ニュアンスで初心者に受取られるおそれがある。
とされてますが 向こうでは 見出し要素の説明の直ぐ下に
" 「見出しがデカすぎる」とか「文字の色を変えたい」とか思った人もいるかもしれません。
見出しの文字の大きさを変えたり色をつけたりする方法は、CSSの解説ページで紹介します。 "
とされているし、問題はないのではないですか？
「hnタグでは文字の大きさを変えることはできません」
はあくまでも
「HTMLでは文字の大きさを変えることはできません」
という説明であって、それが即ち
" hnにCSSで文字サイズを設定する
（他の文字サイズと変える）こと自体が（禁止）
というニュアンスで初心者に受取られるおそれがある。"
とはならないでしょう？ どう考えても。
105:Name_Not_Found
05/07/23 21:20:56 .net
>>104
＞とされてますが 向こうでは 見出し要素の説明の直ぐ下に
＞" 「見出しがデカすぎる」とか「文字の色を変えたい」とか思った人もいるかもしれません。
＞見出しの文字の大きさを変えたり色をつけたりする方法は、CSSの解説ページで紹介します。 "
＞とされているし、問題はないのではないですか？
どうして？
もし勘違いする人がいたとしたらそのCSSのページを確認しなきゃいけないわけだろ。
＞見出しの文字の大きさを変えたり色をつけたりする方法は、CSSの解説ページで紹介します。
これがhnを使って見だしサイズを変えることかどうかはその解説ページを見ないとわからない
わけだろ、知識のない人には。
＞" hnにCSSで文字サイズを設定する
＞（他の文字サイズと変える）こと自体が（禁止）
＞というニュアンスで初心者に受取られるおそれがある。"
＞とはならないでしょう？ どう考えても。
初心者で知識のない人ならそう考える可能性はないとは言えないと思う。
わざわざ誤解される可能性を含んだ、適切でない表現を使う必要がどこにあるね？
106:Name_Not_Found
05/07/23 21:24:24 .net
hnタグは文字の大きさを変えるためのタグではありません。
というのが本来の説明であって、「大きさを変えることはできません」
等という誤解されやすい言葉で説明する必要はどこにもない。
107:Name_Not_Found
05/07/23 21:25:55 .net
>>105
現実にhnタグを使って大きさを変えることができるじゃないか。
もちろんCSSでのサイズ設定があることが前提だが。
108:82
05/07/23 22:50:43 .net
現実問題として変わっているという人がいるが、それはhnによって変わっているのではなく、スタイルシートによって変わっているのだ。
さらにhn要素の文字の大きさを変えることができないといっているのではなく、大きさを変えるためにhnを使うことはできないといっている。
「大きさを変えることはできません」ではなく「大きさを変えるために使うことはできません」といっている。
見出しであることを示すためにhnを使い、文字の大きさをCSS等で変えることは可能。
だがそれはhnで(マークアップすることによって)文字の大きさを変えているわけではない。
それにしても「文字の大きさを変えるためには使えない」で「hn要素の文字の大きさを変えることはできない」と誤読する人間がいることが信じられない。
だが事実いるようなので、こういう言い方はまずかったのかもしれない、すまなかった。
「hnは文字の大きさを変えるための要素ではありません」がいいのかもしれないな。そういってる人もいるし。
>>92
CSSを使ってスタイルを変更できるのは、CSSに対応しているブラウザに対してというのは自明。
「CSSでスタイルを指定できます」とだけいって「対応していないブラウザじゃ無理じゃないか」という馬鹿なんているのか？
lynxが文字の大きさを変えるために使ったhnで文字の大きさを変えないのは、
lynxがHTML(のhn要素)に対応していないからではなく、文書を作る側ができない使い方をしているから。
109:88
05/07/23 23:17:34 .net
>>90
自分は一つの例を挙げただけで、全体について断言したつもりは無いんだけどね。
>>91
>それはCSSを使おうが何を使おうが文字の大きさは変えられないのだから、そういった特殊ブラウザの
>例を挙げても無意味。
そういう環境もあるんだよって意味では無意味じゃないんじゃない？
>>92
間違いじゃないよ。ただ、環境依存ってことを説明する必要があるね。
>>95
そーいう説明でいいんじゃないかな？
兎にも角にも、あくまでも見出しであることを強調しておけばいいと思う。
それを逸脱してフォントサイズの変更のみに用いるのは間違ってるよ、とか注意書きも付して。
110:Name_Not_Found
05/07/24 01:42:12 .net
>>108
＞スタイルシートによって変わっているのだ。
そんなことは百も承知だって、そんなレベルの話をしているんじゃない。
初心者向け解説書にどう書くのが適切かって話なんだから。
それにスタイルシートだけで文字の大きさは変えられないよ、どこの文字の
大きさを変えるかをタグで指示しないと。
＞lynxが文字の大きさを変えるために使ったhnで文字の大きさを変えないのは、
＞lynxがHTML(のhn要素)に対応していないからではなく、文書を作る側ができない使い方をしているから。
そういうことを言ってるんじゃないの。
スタイルシートであっても対応しないブラウザなら文字の大きさは変えられない、つまり特定のある一つの
環境でもって期待した表現をしないからと言って、その事を持ってして根本的な否定材料とすることはでき
ないといっているだけのこと。ちょっとあんた、論点がずれてる。
111:Name_Not_Found
05/07/24 01:49:45 .net
>>109
＞ >>90
＞自分は一つの例を挙げただけで、全体について断言したつもりは無いんだけどね。
＞そういう環境もあるんだよって意味では無意味じゃないんじゃない？
ああ、そうなの、それじゃ特にほとんど意味ないことだね。
ドリームキャストではこうだからとかうちの5年前の携帯で見るとどうとかって
そんな事言いだしたとしてどれほどの意味があるのかな？
それまでの話は基本的にhnが文字の大きさを変えることができるかどうかって話だった
んだが、そこで全体的な話ではない特殊な一つの例を挙げることにどれほどの意味が。
112:Name_Not_Found
05/07/24 01:58:26 .net
>>92
＞間違いじゃないよ。ただ、環境依存ってことを説明する必要があるね。
物事ってのは特に断りがない限り「一般論」でかたられるものなんだよ。
「一般論」ある特定の事柄を考慮しないで、物事を概括的に扱う議論。
だからCSSは文字の大きさなどを変えられる、というのは一般論として
正しいわけだ。
それを「CSSが対応してないブラウザじゃ大きさは変えられない」なんていうのは
ピントはずれな主張なわけ。なぜそんな事をあえて言ったかというと、hnで文字の
大きさを変えることができる、といったことに対してlynxでは変えられない云々って
いう、一般論からはずれたところの例を挙げてあたかも一般論に対する反例のような
書方をしたからそれに対して突っ込んだわけだ。理解できる？
113:しょこら ◆SHR/5x7B2U
05/07/24 02:10:10 .net
どうもはたから見てるとお互い勘違いしあったまんま議論してるように見えるのですが…
hnで文字サイズを変えられないっていうのは、hnタグで囲ったからってそれが文字を大きくすることに直結するわけじゃないってことでしょう？
bigタグの意味ではないっていう意図でしょう。
lynxでは無理っていうのは、lynxではデフォルトのスタイルは文字の拡大じゃないってことでしょ。
ここでCSSとかは関係ない気がする。
hn要素としてマークアップすると（一般ブラウザで）文字がでかくなって見えますが
それをみて「文字サイズを変えるためのタグだ」とか思わないようにって説明をどうするかって話で、
hn要素はそういうためにあるんじゃないですよっていうのを「使うべきでない」じゃなくて「使うことができない」じゃない？って書かれただけで、
ここでいう使うことができないっていうのはfontのようにhnで囲っただけで文字のサイズを変えようってことは（厳密には）できないってことでしょう。
で、他の誰かが言ってたのは、それだとhn要素の文字サイズは自分で自由に変えられないって誤解される可能性があるんだし、
そんな説明せんでも「hnで文字サイズを変えるという使い方は間違いです」でいいじゃんって言ってるんでしょ？
そういう意見ってことで、あとは書く側がそれらの意見をもとに一度考えなおして
修正してみて、それからまた意見をもらえばいいのでは？
いつまでも同じような議論を繰り返してても仕方ないわけで、議論の核は
解説の仕方でしょ？
っと、なんもしてないスレ主が酒に酔った勢いで支離滅裂なことを書いていきましたよ。
意味不明かもしれないのでスルーしてもらって結構ですorz
114:Name_Not_Found
05/07/24 02:22:41 .net
>>113
＞hnで文字サイズを変えられないっていうのは、hnタグで囲ったからってそれが文字を大きくする
＞ことに直結するわけじゃないってことでしょう？bigタグの意味ではないっていう意図でしょう。
意図は最初から分りきってるって。
本来の論点はその表現が初心者向け解説サイトに適切な表現かどうかって事。
あんたの主張は最後になって突っ込まれるのが怖くてなんとかつじつまあわせたけど
最初の方の論調と終りの方の論調とトーンがずいぶん違ってるぜ。
115:Name_Not_Found
05/07/24 02:31:40 .net
議論大好き！
116:Name_Not_Found
05/07/24 02:35:11 .net
もう一つ付け加えれば、CSSだけでいくら文字の大きさを定義したって、
現実にどの文字に対してそれを適用するかってタグで示さなきゃ文字の
大きさは変らないよ。
つまりCSSだけじゃ特定の部分の文字の大きさを変えるって事はできない。
何だかのタグで指示する必要があるわけだろ。hnタグでかこってはじめて
大きさが変るってのは現実に起きることなんだから、hnタグで文字の大きさを
変えることはできませんって表現はおかしいと思う。
117:114.116
05/07/24 02:37:09 .net
ま、実を言うと俺も酔ってんだけどさ、というか俺は日常的に酔ってるんだけど
どうでもいいな。
118:109
05/07/24 02:51:14 .net
>>111-112
自分の中では
WEBブラウザ ⊃ 視覚系、音声系、テキストブラウザ
なる WEBブラウザ全般 についてを一般論として認識している。
そして、自分の考えは、「"できることなら"WEBブラウザ全てで見れるようにWEBページを作りましょう」。
以上が自分のスタンス。
ただ完璧にカバーするのは無理だし、意味がないことにも同意する。
ドリームキャストに関してはすっかり忘れていたし。
ただ、lynxやw3mはあまり特殊とは思わない。
まぁ、初心者が作るようなサイトにlynxなどで来るようなユーザーがいるのか？とは思うけど。
119:Name_Not_Found
05/07/24 02:53:07 .net
非常にS/N比の悪いスレですね
120:Name_Not_Found
05/07/24 04:04:11 .net
>>118
＞ただ、lynxやw3mはあまり特殊とは思わない。
あんたはどう思おうと、きわめて特殊、特にw3mなんて一般的に存在すら知られてない。
これを特殊と思わないあんたが特殊な立場にいるんだろうな。
一般人は一般的ブラウザで見えることができればそれでいいと考えている人がほとんど。
それ以外のことは考えもしないだろう。
俺自身も自分のサイトはいわゆる特殊ブラウザでは見えなくてもいいと思っている。
世間一般ってのを知らないんじゃないの？
121:Name_Not_Found
05/07/24 04:08:07 .net
＞ただ、lynxやw3mはあまり特殊とは思わない。
こういう一般常識とはかけ離れた認識と、それを気がつかないという事実が
さまざまな勘違いをうむんだろうな。
いわゆる「専門バカ」というやつだ。
122:Name_Not_Found
05/07/24 09:48:22 .net
ここにいる奴らってあれだろ、初心者のためのとかいうより
ただ単に議論したいだけだろ？
「議論大好き！」にスレタイ変えたほうがいいと思うよ。
123:Name_Not_Found
05/07/24 13:14:53 .net
－－－－－たくさん読み飛ばした－－－－－
124:Name_Not_Found
05/07/24 19:28:09 .net
議論最高！
125:150 ◆x/HTMl8.Ok
05/07/25 15:13:02 .net
議論好きな人多いね
アク禁解除されたので参加
-----------------------------------------------------------------------
HTMLは文書の要素を示すことはできるが、それがどのように表示されるかは決め
ることができない。ブラウザによってさまざま。
・Internet Explorerなどの視覚系ブラウザ→文字を大きくしてボールドにする
・Lynxやw3mなどのテキストブラウザ→センタリングする、色を変えるなど
・音声ブラウザ→「見出しです」と読み上げる（？）
要するに、hn要素で文字のデザインを自分の意図するように変えることはできない。
ところが現実問題として、初心者はブラウザといえばInternet Explorerなどの
視覚系ブラウザしか知らないわけで、h1要素を使って大きな文字で表示されるの
を見れば、「h1要素で文字を大きくできるんだ」と勘違いしてしまう虞がある。
だから「h1要素は見出しを示すために使います。文字を大きくするために使って
はいけません」と書いた。「何のために要素を使うのか」を正しく理解すること
が大切だと思ったから。
「hn要素で文字の大きさを変えることはできません」といった表現は間違っては
いないと思う。この説明は「hn要素で文字のデザインを自分の意図するように変
えることはできない」というのとほぼ同じことだが、視覚系ブラウザしか使った
ことのない初心者がこれを理解するのは難しいだろうし、いきなり理解する必要
もないと思う。それよりも要素を使う目的がちゃんとわかっていることが先。
視覚系ブラウザ以外にもいろいろなブラウザがあることは、別にページをつくっ
てw3mやlynxを紹介すればいい。
126:Name_Not_Found
05/07/25 16:49:55 .net
>>125
＞HTMLは文書の要素を示すことはできるが、それがどのように表示されるかは決め
＞ることができない。ブラウザによってさまざま。
そんな事は分ってるって。
ただ、ブラウザによってさまざま、という事を「大きさを変えることはできない」という
言い方は初心者向けの説明として適切でない。
＞要するに、hn要素で文字のデザインを自分の意図するように変えることはできない。
そう書けば意図するところは分るが
hnで文字の大きさを変えることはできません、と書けばいかなる条件においても変えられない
ごく一般的に使われている環境でさえ変えられない、そういうふうに受取られる。
初心者向けに説明する表現としてはどう考えても適切ではない。
127:Name_Not_Found
05/07/25 16:58:24 .net
＞「hn要素で文字の大きさを変えることはできません」といった表現は間違っては
＞いないと思う。この説明は「hn要素で文字のデザインを自分の意図するように変
＞えることはできない」というのとほぼ同じことだが、
同じではない。文字の大きさを変えられないというのは誤解を招く表現、一般的
ブラウザを使っていてh1を使ったとすると現実に文字の大きさが変る。
これは、初心者が文字の大きさを変えようと意図しなくても変るわけだ。
意図するように変えることができない、というのと変えることができないでは
大違いなんだけど、これを一緒っていうわけか？
hnの説明は一番最初のところに出てくる説明だろ、CSSの細かい説明が出てくる前の
そんな段階でhnでは文字の大きさは変えることができませんなんて誤解されるような
表現は好ましくない。ごく普通にhnは文字の大きさを変えるためのタグではありません
と説明する方がよっぽど親切で明快だろ。
128:Name_Not_Found
05/07/25 17:01:23 .net
>>125
＞視覚系ブラウザ以外にもいろいろなブラウザがあることは、別にページをつくっ
＞てw3mやlynxを紹介すればいい。
何言ってるの？おれはw3cなんてのは一般的ブラウザには入らないだろうっていってるんだけど
そのページで紹介すりゃ一般的ブラウザになるのか？
そのページを読んでない多くの人にとっては特殊ブラウザで存在すら知られてないものであることに
変りはないんだけど。
129:128
05/07/25 17:11:51 .net
まちがえたよ
×w3c→○w3m
こんなのしらないから。
130:Name_Not_Found
05/07/25 17:16:39 .net
＞h1要素を使って大きな文字で表示されるの
＞を見れば、「h1要素で文字を大きくできるんだ」と勘違いしてしまう虞がある。
h1要素を使って大きくするのはどう考えても無理だがh1タグを使って結果として
大きい文字で表現することはできる。もちろんCSSが併用されるわけだが。
逆に言ってCSSだけじゃ文字の大きさを部分的に変えることはできないわけだろ
何らかのタグを使って大きくする個所を指示してはじめてそこの文字が大きくなる。
131:Name_Not_Found
05/07/25 17:26:42 .net
＞h1要素を使って大きな文字で表示されるの
＞を見れば、「h1要素で文字を大きくできるんだ」と勘違いしてしまう虞がある。
時によってはそれは「できる」ってことだよ。
そのようにCSSが設定してあればできる。hnで文字の大きさを変えられません、ってのは
どんなときでも変えられないっていうふうに受取られる。
132:Name_Not_Found
05/07/25 17:35:46 .net
いいか、こっからここまでが見出しである、だからh2タグで囲う
そこを目立たせたいからCSSで文字サイズを大きく設定する。
もう一つ見出しがある、そこもh2で囲うことによって文字が大きく
なるわけだ。結果として文字サイズは変る。
CSSだけじゃ変えられないぞ、h2で囲ってその部分が見出しとなり
そして大きさも設定どおりに変るんだ。
文字の大きさは変えられるじゃないか。
CSSだけじゃかえられない。この場合はh2で囲った事によってはじめて
文字の大きさが変ったんだ。
それをどう変えるかとか設定するのがCSSって事だけだ。
133:Name_Not_Found
05/07/25 18:05:13 .net
俺も説明文を作ってみる。
h1で囲うと、ブラウザはその部分を大見出しと解釈し、文字を大きくしたりセンタリングをしたりする。
また、音声ブラウザだと語気を強めたりして、ユーザーに対してここが大見出しであることを知らせる。
h1で囲うことによる視覚、あるいは聴覚的な表現はブラウザによって異なるが、視覚表現に関しては
後述するCSSにより、お望みの表現に変更できる。（もちろんCSSをサポートしているブラウザのみ）
━━━━━━━ ここから下は微妙 ━━━━━━━━
重要なのはブラウザ（コンピュータ）にこの部分が大見出しであることを理解させることにあり、
こうすることにより情報の再利用・再頒布が飛躍的に向上する。
134:Name_Not_Found
05/07/25 19:09:28 .net
>133
|h1で囲うと、ブラウザはその部分を大見出しと解釈し、文字を大きくしたりセンタリングをしたりする。
"文字を大きくしたり"の前に"視覚系ブラウザ(の慣習/デフォルト)では"を挿入すると，
次に出てくる音声ブラウザの例との対比が判りやすくなると思います
135:Name_Not_Found
05/07/25 21:06:53 .net
>>134
だからいっただろ、とりあえず物事は一般論で語られるものだって。
音声系ブラウザのことをいちいち気にしていたら、画像を扱う場合
なんかでもその度毎に、視覚系ブラウザではとかって断らなきゃい
けなくなるだろ。
136:135
05/07/25 21:29:54 .net
もしも、音声ブラウザ等での表現について言うとしても、どこか一個所で
その事について説明があればいいことで、その度毎にいちいいち（視覚的ブラウザでは）
なんて断りを入れる事はないと思うが。
137:Name_Not_Found
05/07/25 21:30:30 .net
━━━━━━━ ここから下は議論 ━━━━━━━━
138:150 ◆x/HTMl8.Ok
05/07/25 21:40:10 .net
>>126, 127
自分の言いたいことをうまく説明されてしまった。
「hn要素で大きさを変えることはできない」と書くなら、ブラウザによって表示が異なることを
説明しないと、Internet Explorerしか使ったことのない初心者は「文字の大きさが変わってるのに
『大きさを変えることはできない』ってどういうこと？」と考えると思う。だから「文字を大きく
する<ために>使ってはいけません」と書いたわけ。
>>128
w3mやlynxや音声ブラウザが一般的だなんて言うつもりはないよ。使っているのは小数の人だし、
そもそも知らない人が大半。「ブラウザによって表示が違う」例として出すだけ。
>>133
つくった説明文は、是非まとめサイト（URLﾘﾝｸ(kitsune.info)）
にもお願いします。
139:Name_Not_Found
05/07/25 22:04:06 .net
>>138
とりあえず、そのままコピペした。
140:Name_Not_Found
05/07/25 22:22:39 .net
>135
一般的かどうかが問題なのではなくて，音声ブラウザの例と対比させていることが判りやすくなるかなと思っただけです
……一般的云々を気にしている文脈に取れてしまうようでしたら申し訳ありませんでした
141:150 ◆x/HTMl8.Ok
05/07/25 22:24:13 .net
>>139
ありがとう。私も書いてみたので、全体の構成をちょっと修正させてもらいました。
142:Name_Not_Found
05/07/28 17:27:34 .net
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・）＜ まだー？
＼＿／⊂ ⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣￣／|
| ￣ ￣￣￣￣￣￣:| :|
| .|／
143:しょこら ◆SHR/5x7B2U
05/07/29 00:14:32 .net
∧_∧
(;｀･ω･) ｡ﾟ･^) チャーハンちゅくるぉ！
c(,,＿ｏｏ┳ヽニ旧フ))
──┐ ∫∫∫
│┌━┐
144:Name_Not_Found
05/07/29 15:59:09 .net
>>141
今更だが、IDかこいいな
145:Name_Not_Found
05/07/29 17:30:22 .net
>>144
ID？？？
146:Name_Not_Found
05/07/29 18:29:32 .net
トリップの間違い
147:150 ◆x/HTMl8.Ok
05/08/03 20:11:51 .net
こんなスレを発見
みんなでWeb制作解説サイト作らない？
ｽﾚﾘﾝｸ(hp板)
さらに5で「しょこら ◆SHR/5x7B2U」を発見ww
148:しょこら ◆SHR/5x7B2U
05/08/03 21:24:06 .net
>>147
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
149:Name_Not_Found
05/08/05 00:15:32 .net
そのスレでも君たちの大好きな議論が始まるんだろうなｗｗ
150:150 ◆x/HTMl8.Ok
05/08/06 14:17:07 .net
HTML書くのにメモ帳を使わせるよりも、TeraPadみたいにタグの
色づけ表示ができるテキストエディタをインストールさせたほうが
いいかな？メモ帳を使っていると、ダブルクオーテーションの
閉じ忘れなんかに気づかず、「うまく表示できない」って人が
たくさん出てくるような気がする。
151:Name_Not_Found
05/08/06 15:32:39 .net
色分けの意味がわかってる人にはいいけど、それもわかってない人には
どっちでもいいじゃん？ になりそうなヨカーン。
152:150 ◆x/HTMl8.Ok
05/08/07 00:44:11 .net
>>151
自分は色分けはないよりはあったほうがいいと思う。
けれど、TeraPadを紹介するならソフトのインストールから説明する必要がありそう。
-------------------------------------------------
ページを更新しました。
[1] CSSのメリット・デメリット ― 初めての人のためのHTMLとCSS
URLﾘﾝｸ(www.k2.dion.ne.jp)
CSSの保守性をアピールしたつもりなんですが、初心者でも理解できますかね？
CSSに興味を持ってもらうためにCSSデザインの見本を置いたんですが、
もっとよい例があったら教えてください。
[2] 文字のデザイン ― 初めての人のためのHTMLとCSS
URLﾘﾝｸ(www.k2.dion.ne.jp)
文字周りのプロパティを紹介しました。色の表し方の説明はこれで十分でしょうか。
[3] 参考リンク ― 初めての人のためのHTMLとCSS
URLﾘﾝｸ(www.k2.dion.ne.jp)
ぼちぼちリンク集をつくり始めました。「これは外したほうがいいんじゃない」って
のがあったら言ってください。逆に初心者にお勧めのサイトがあったらそれもお願いします。
「とほほのWWW入門」は入れないほうがいい？
-------------------------------------------------
最近活気がないので（議論がないだけ？）寂しいです。しょこら殿は解説サイト作らないの？
153:Name_Not_Found
05/08/07 00:59:45 .net
初心者向けのHTMLエディタならAmBuilderがおすすめだと思う今日この頃。
URLﾘﾝｸ(kody.jp)
自分もこういう解説サイトでも作ろうかなと思うが、
自称中級者向けの備忘録的なものの方が自分にとっても奴立つような気がしてきた。
154:150 ◆x/HTMl8.Ok
05/08/07 02:13:31 .net
>>153
AmBuilderを使ってみました。見た目は初心者でもとっつきやすそうな感じだったけれど
挿入できるタグがfontやbなどの物理要素ばっかりで、emやh1などの理論要素が
メニューにないのはなんとも・・・
中央寄せ・右寄せなどの項目もあるが、ワープロ感覚で編集されると目指すところとは
違ってきてしまうので、私のサイトでは薦めにくいです。
いろいろ試したHTMLエディタの中でez-htmlは最も理想に近い形をしていたが、
いかんせん初心者向きではないのでこれも薦めにくい。というわけでやっぱり
テキストエディタを紹介しようと思います。
155:Name_Not_Found
05/08/07 02:53:16 .net
AmBuilderをメインで使い続けてる（1年半くらい）俺が来ましたよ。
未だにショートカットキーやメニューのボタンを使わずタグ手打ちです。
色分けとアンドゥ、行選択、プレビューの分だけ高機能なメモ帳って感じ。
156:Name_Not_Found
05/08/07 03:04:16 .net
>>152
たしかcolorは文字色じゃなくて前景色だった気がする。
ボーダーとか下線の算出値にもなるんじゃなかったっけ？
157:Name_Not_Found
05/08/07 09:50:29 .net
前々スレあたりで書いたんだけど、これ↓はどう？
補完機能が余分って話しだったけど。
シンプルなHTMLエディタ “Crescent Eve”
URLﾘﾝｸ(www.kashim.com)
158:しょこら ◆SHR/5x7B2U
05/08/08 01:43:50 .net
>>157
俺はそのエディタ使おうかなと思ってる。
今のところHTMLに特化してて無駄な物理要素のボタンとかがついてないエディタはそれしかしらないので。
あと他のテキストエディタだとCSSの色分け対応してないやつが多かったり。
補完機能はむしろ俺の中でCrescent Eveを選ぶ理由の一つになってる。
初心者はいちいち全部タグ打つの大変だろうし、かといってボタンでタグ挿入するタイプのエディタで
論理要素のボタンだけをデフォルトで表示してくれてるようなエディタは知らないし。
159:しょこら ◆SHR/5x7B2U
05/08/09 04:17:00 .net
>>152
遅レスすいません。
いつもながらとても丁寧な文章で読みやすいです。
サンプルソースを適宜してしてくれてるのもとてもいいと思います。
気になった重箱の隅ですが
obliqueはいらないんじゃないでしょうか？
あまり使わないし、あの程度に簡潔に説明するとitalicとの違いがわからなくて
疑問点その１になってしまう恐れが…
CSSのところでHTML MANIAXでも使われてるいくつかのサンプルを示しているのが
とてもいいと思います。
実際にCSSでどんな装飾ができるかをいくつか提示するだけでも魅力を感じることにつながると思いますし。
ただ、せっかくなのでマウスホバーにも登場しているように
text-decorationは複数の値を同時指定できることを追加してほしいかなと思います。
text-decoration:overline underline;とやることで上下両方に線をつけられるとか。
＃＃ソースきちんと確認してないので、もしかしたらサンプルはｂｏｒｄｅｒでやってるのかもしれませんが…
160:Name_Not_Found
05/08/09 14:36:47 .net
ん？ここか？
161:Name_Not_Found
05/08/09 14:41:19 .net
ここも糞スレだな
162:Name_Not_Found
05/08/09 15:18:01 .net
もうタツノコはイラネ
163:Name_Not_Found
05/08/09 15:18:31 .net
誤爆すまそ
164:しょこら ◆SHR/5x7B2U
05/08/09 19:45:16 .net
>>160-163
誤爆乙
＃＃あーあ。変なの誘導しちまった。やめときゃよかったと後悔。
メアド晒しとくので*正当に俺に何か言いたいことがあるなら*下のメアドにどうぞ。
このｽﾚになんやかんや書き込むのは全部荒らし行為なんでやめてね。
俺一人のスレじゃないので。
chocolamint@gmail.com
165:Yone ◆worrier.Z2
05/08/09 19:48:08 .net
>>157
それ、文字コードによっては対応してなて文字化けするんですよね。
たとえばUTF-8とか
blogなんかはUTF-8が多いから初心者は混乱するかも
166:Name_Not_Found
05/08/09 19:53:27 .net
>>160-161は誤爆じゃねえだろうが
167:Name_Not_Found
05/08/09 20:23:48 .net
>>162-163は純粋な誤爆であって、「変なの」じゃないと思うが…
168:しょこら ◆SHR/5x7B2U
05/08/09 21:05:34 .net
>>166-167
冗談だって；
>>160-161は誤爆じゃないし、>>162-163が誤爆なのはわかってるってｗ
169:Name_Not_Found
05/08/09 22:33:28 .net
必死だな
170:Name_Not_Found
05/08/09 23:11:43 .net
>>168
嘘付け。
171:Name_Not_Found
05/08/10 05:03:39 .net
しょこらﾀﾝ攻められて（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ
>>168
スルー汁
>>169-170
気になるならあぼーん登録。
172:Name_Not_Found
05/08/10 05:31:09 .net
ちょっと、しょこらﾀｿ!?
生存確認してくれよ。ブログ見て心配になったじゃんか。。
大丈夫？
173:Name_Not_Found
05/08/10 05:32:07 .net
>172です。＞ 生存確認してくれよ
自分でもﾜﾗﾀ。誤字ｽﾏｿ。。
訂正：
生存書き込みしてくれよ
174:150 ◆x/HTMl8.Ok
05/08/10 22:54:49 .net
遅レスになってスマソです。PCのリカバリに時間がかかったもんで。
>>156
おっしゃるとおりです。hr要素の罫線などもcolorで色がつきます。
ただ初心者にとっては「前景色」よりは「文字色」のほうがピンとくるかな
と思ったのでそう書きました。
>>157
"Crescent Eve"を使ってみましたが、かなりいい感じでした。余分なボタンが
ついていないので初心者にも薦められそうです。
>>159
私の駄文に畏れ多いです。
確かにobliqueはあまり必要ないですね。複数値の同時指定の説明は追加します。
175:しょこら ◆SHR/5x7B2U
05/08/11 00:54:34 .net
ブログまで見ていただいて心配おかけしてすいません。
とりあえず生きてます。
ブログに書いたようにしばらく2chには顔を出さないと思います。
勝手ですいません。
生存については、正直どうなるかわかりません。
自分自身が興奮すると勢いで行動する人間なので
ちょっとした機会に飛び降りとかしちゃうかも…
とりあえずブログのほうはときおり生存報告することにします。
解説サイトも暇ができたら作ります。
ご迷惑おかけします。
176:160
05/08/11 08:24:25 .net
>>175
ちょ、、おま。。。
大ニュースじゃん。Web製作板で。
177:Name_Not_Found
05/08/12 19:18:50 .net
なにこの境界例。
178:150 ◆x/HTMl8.Ok
05/08/12 21:08:37 .net
現在URLの表記法（絶対URLと相対URL）のページを作成中。
Webページを作ろうとするくらいの初心者だったら、Windows上のパスの表記法
（C:\WINDOWS\explorer.exeみたいなこと）や、フォルダが階層構造をなして
いることは理解できているかな？もしそうなら「URLﾘﾝｸ(www.abc.com)
というURLのうち、www.abc.comがドメイン、/xyz/01.htmlがパスです。」と
簡単に説明できるんだが、「ファイルの位置をパスで表す」ということ自体を
知らないと理解できないだろうから最初から説明しないといけない。どうかな。
179:Name_Not_Found
05/08/12 23:26:50 .net
たぶんわからない人が多いと思います。
というか、パスとかURLとかの概念でつまる人が多いんじゃないかなというのが
これまでの経験上の感想です。
180:Name_Not_Found
05/08/13 00:07:28 .net
ドメインが理解できない。
初めて作ったときは全部書くアドレスが絶対パス、01.htmlを基準にして書くのが
相対パスと覚えた。
181: ◆yone./iSHg
05/08/13 14:47:09 .net
よこから口出しすみません
スタイルシートを学ぶなら全称セレクタの説明した方がいいかと
-------------こんな感じに-----------------------------
* {
margin: 0;
padding: 0;
font-style: normal;
font-weight: normal;
}
前にも説明しましたが、ブラウザごとに表示に違いがでてきます。
そのような違いを極力なくすためには、全称セレクタを使いブラウザのデフォルトスタイルを消しておくのをお勧めします。
-----------------------------------------------------
＃ 個人的にこの方法を知ったときかなり感動したんで。ぜひ乗せてほしいです
それと
em {
background-color: inherit;
color: #c00;
font-style: normal;
font-weight: normal;
text-decoration: underline; ここを→ text-decoration: none; こうしてほしい,もしくは text-decoration: overline;
}
下線が入っていると、個人的にリンクがあると勘違いしてしまい。
クリックしたら違ってムキー！なんてかなりムカつくことがあるので、下線消して欲しかったりします。
182:Name_Not_Found
05/08/13 15:18:18 .net
>>181
これをそのままコピペして、W3Cのサンプルをデフォにするとかはどう？
Appendix A: A sample style sheet for HTML 4.0
URLﾘﾝｸ(www.w3.org)
183:150 ◆x/HTMl8.Ok
05/08/13 20:16:46 .net
>>179
Windows上でのパスの表記は別ページにまとめて、「『パス』がなんだかわからない人は
これを読んでみてください」と誘導することにしました。
>>180
インターネットが世界中のコンピュータをケーブルでつないだネットワークだってことを
初心者は知っているのか、ちょっと気になってきました。友人が「最近まで『インターネット』
なる別世界が存在しているものだと思っていた」とか言っていたので・・
>>181
アドバイスサンクスです。CSSの第2部で全称セレクタや子孫セレクタを説明する予定です。
184:150 ◆x/HTMl8.Ok
05/08/13 22:41:52 .net
やっと完成しました。ふぅ。画像を作ったりいろいろで内容盛りだくさんになってしまいました。
リンクを張る ― 初めての人のためのHTMLとCSS
URLﾘﾝｸ(www.k2.dion.ne.jp)
Appendix:Windowsの基礎知識 ― 初めての人のためのHTMLとCSS
URLﾘﾝｸ(www.k2.dion.ne.jp)
「ファイル名を省略するとたいていのコンピュータではindex.htmlという名前のファイルを表示する」
という表現が誤解を招きそうで自分でも気になっているんですが、「たいていのホストコンピュータは
index.htmlという名前のファイルを返す」とすると「ホストコンピュータって何？」「『返す』って
どういうこと」といった疑問を初心者の人に残してしまいそうでこれも気になります。
何かいい代替案があればお願いします。
185:Name_Not_Found
05/08/14 00:03:11 .net
>>152
＞「とほほのWWW入門」は入れないほうがいい？
「とほほ」定番だから入れといた方がいい。
186:Name_Not_Found
05/08/14 03:40:43 .net
>>184
とりあえず、
＞絶対URLとはリンク元のファイルから見てリンク先のファイルがどこにあるのかを示すURLの書き方です。と、言葉で説明してもわかりにくいので例を見てみましょう。
「相対URL」の間違いだよね
187:Name_Not_Found
05/08/14 09:54:51 yX6nCbs+.net
痛いスレ発見
188:あぼーん
あぼーん.net
あぼーん
189:あぼーん
あぼーん.net
あぼーん
190:あぼーん
あぼーん.net
あぼーん
191:あぼーん
あぼーん.net
あぼーん
192:Name_Not_Found
05/08/14 12:37:03 .net
>>188-191
削除依頼出しておきますね
193:Name_Not_Found
05/08/15 15:08:44 .net
レスつきにより削除されません
194:192
05/08/15 19:52:45 .net
>>193
すまん、ホストが表示されちゃうよ。
誰か頼む。削除依頼…
195:150 ◆x/HTMl8.Ok
05/08/15 19:53:10 .net
>>186
そのとおり、誤植です。やってしまいました。
直しておきます。
196: ◆yone./iSHg
05/08/15 20:29:30 .net
>>194
別に削除願いしなくても
スルーか専用ブラウザのあぼーん機能であぼーんでいいじゃないんですか？
197:192
05/08/15 20:31:22 .net
>>196
いや、スレが荒されたら放置できないのですよ。
わかってくれよ。
198:Name_Not_Found
05/08/15 21:00:27 .net
スレを自分の思い通りコントロールしたい、というお前だって見ようによっては立派な荒らし。
自分で出来ないのなら傍観してなさい。今時ホスト表示されるのが何だってんだ。
199:192
05/08/15 21:02:44 .net
鯖立ててるからホスト表示は困るんですよ。
スレをコントロールしたいってのは違います。
200:Name_Not_Found
05/08/15 21:06:32 .net
意味が分からない
つーかお前は誰だよ。
201:Name_Not_Found
05/08/15 21:10:03 .net
自分も全くスレ違いの会話をしてるって気付かないのかなぁ。
誰もお前のホスト逆引きしたりなんてしないっての。自意識過剰すぎ。
俺は透明あぼーん（含192）で満足するので削除依頼もしないが。
202:150 ◆x/HTMl8.Ok
05/08/15 22:19:30 .net
とりあえず削除依頼出しておきました
203:Name_Not_Found
05/08/15 22:35:12 .net
こんなん削除されるわけねーだろ。
204:Name_Not_Found
05/08/15 22:54:31 .net
192 shine
205:Name_Not_Found
05/08/15 23:36:35 .net
ﾎﾝﾄに削除依頼出てたよ。
>>202ﾀﾝ優しすぎ。
この程度なら放置で済むのに。
でも、乙。＞202
206:Name_Not_Found
05/08/16 04:15:24 .net
|ω・｀）.。oO（スレ主が顔出せない状況で申し訳ないです…）
|彡ｻｯ
207:Name_Not_Found
05/08/16 06:50:39 .net
スレ主つうか、実際お前何もしてないしな。空気コテは自意識過剰にならなくていいよ。
208:Name_Not_Found
05/08/16 07:33:00 .net
やっぱり糞スレ
209: ◆yone./iSHg
05/08/16 07:36:43 .net
>>207
>実際何もしてない
ﾈﾀ投下などかなり貢献してると思いますが。
>>105タマ
また、よこから口出ししますね、どうでもよかったらスルーしてください。
初心者向けなのでググルという事もすこし触れた方がいいかと思います。
--------------具体例--------------------
どんな人でもわから事が出てきます。そこですぐ人に聞く、クレクレ厨にならないように検索サイト Google(グーグル)を活用しましょう。
そのサイトで調べることを俗に"ぐぐる"といいます。そのような言葉が出てくるほどGoogleで調べることは基本中の基本です。
# ここで、必要ならば and検索の説明 のせるかのせないか場合は150さんの判断で。
活用例
たとえばfloatプロパﾃィの使い方がわからない（忘れた）とします。そこですぐさま人に聞かずにググッて見るのです。
しかしそこで”float”でいきなり検索をかけてはいけません、floatはcssと関係するWebページを見たいのだから
アンド検索を使い css float を検索キーワードにして検索します。
そうすればアンド検索で ”css ” と ”float” に関するWebページがヒットします。その検索結果で出たサイトをいくつか見れば、floatプロパティについてわかるでしょう。
# こんな感じで、ググルについてちょっとは触れてみたら？ってことです。
210:150 ◆x/HTMl8.Ok
05/08/16 12:41:38 .net
>>209
毎度毎度ありがとうございます。
and検索は確実に必要なので載せるつもりです。or検索も知っておいたほうが便利なので説明すると思います。
例
「アニメGIF」と検索しただけでは「GIFアニメ」や「アニメーションGIF」と表記しているページは表示されません。
そこで「アニメGIF OR GIFアニメ OR アニメーションGIF」と検索語を「OR」でつなぐといずれかの語が含まれている
ページが表示されます。
応用編として「CSS OR スタイルシート float」と検索すると、「CSS」か「スタイルシート」が含まれ、かつ「float」
が含まれているページが見つかります。
211:Name_Not_Found
05/08/22 10:04:14 tz/+hkvo.net
あ
212:Name_Not_Found
05/08/27 00:55:58 .net
議論厨はスレを焦土にして、他の獲物を探しに行く。
213:150 ◆x/HTMl8.Ok
05/09/07 05:49:04 .net
8月は忙しくてほとんど更新することができませんでした。すいません。
すっかり過疎化してしまい見ている人がいるかわかりませんが、とりあえず
さらしてみます。
画像を貼る / 改行する / 横罫線を引く ― 初めての人のためのHTMLとCSS
URLﾘﾝｸ(www.k2.dion.ne.jp)
214:150 ◆x/HTMl8.Ok
05/09/07 08:39:28 .net
dl要素（とdd要素・dt要素）は初心者にとって必要かな？
ul要素・ol要素と一緒に説明するのと、後で説明するのとどっちがよろしい？
215:Name_Not_Found
05/09/07 09:09:18 .net
話が元に戻って申し訳ないけど、ブロックとインラインの説明って難しそうだな。
これ↓はちょっと分かりにくいと思うけど、現段階ではこの程度がいいのかな。
ブロックレベル要素
段落（p要素）、見出し（h1-h6要素）など文書のパーツとなる要素。ほかにリストや表などがある。
インライン要素
ブロック要素の中に出てくる要素。強調（em要素、strong要素）など。
W3C↓によると、改行を伴うか、伴わないかという感じだけど。
Generally, block-level elements begin on new lines, inline elements do not.
216:150 ◆x/HTMl8.Ok
05/09/07 12:10:13 .net
見てくれている人がいてよかったヽ(´∀｀)ノ
>>215
即興で画像をつくってみたんだけど、どうかな。
ブロックレベル要素が外側で、インライン要素が内側っていうのが
わかればいいかなと思う。
URLﾘﾝｸ(www.k2.dion.ne.jp)
217:215
05/09/07 12:13:22 .net
>>216
こらなら分かりやすくていいと思う。
218:Name_Not_Found
05/09/07 22:27:46 .net
今回は初登場？の空要素の説明ですよね。
ならそのページは空要素の説明だけして、
要素の親子関係は別ページにしたほうがいいんじゃない？
title,hn,p⇒基本的なインライン要素⇒空要素⇒要素の親子関係⇒リスト（初めての入れ子）
という流れはなかなかいいと思う。
219:Name_Not_Found
05/09/09 00:25:52 .net
>>214
乙。
hxとpで代替がきくから、ul要素・ol要素と一緒に説明するの方がいいな。
220:Name_Not_Found
05/09/09 00:41:43 .net
>>214
「カテゴリとその説明」を書いてナビゲーションバーに使ったり、
「リンク先とその説明」を書いてリンク集に使ったり、使い始めると便利だよね＞dl要素
別段分ける必要性が感じられないので、他と一緒に説明していいと思うよ。
221:150 ◆x/HTMl8.Ok
05/09/09 19:42:17 .net
アドバイスthx
>>218
空要素はmeta要素の説明（URLﾘﾝｸ(www.k2.dion.ne.jp)）
のところで一度登場しています。が、body要素の中で使うやつは初登場なので、改めて
説明したほうがいいかな。
親子関係については別ページに分けることにします。
>>219,220
dlもul,olと一緒のページで説明することにします。リストの入れ子も解説したほうがいい？
初心者が扱うにはちょっと難しそうなこと（テーブルのセル結合など）は後ろのほうで
応用編としてまとめる予定なんだけど、そっちにまわしたほうがいいかな？
222:150 ◆x/HTMl8.Ok
05/09/10 12:51:08 .net
ページを更新しました。要素の親子関係の説明は別ページに移して、
内容も書き直しました。表の説明でth要素やcaption要素は後々
紹介します。（初心者だとtable tr tdの入れ子の関係を覚えて、罫線を引いたり
パディングを調整したりするので精一杯だと思うので、一度に一気には出さない方針）
要素の親子関係 ― 初めての人のためのHTMLとCSS
URLﾘﾝｸ(www.k2.dion.ne.jp)
リストを使う ― 初めての人のためのHTMLとCSS
URLﾘﾝｸ(www.k2.dion.ne.jp)
表を使う ― 初めての人のためのHTMLとCSS
URLﾘﾝｸ(www.k2.dion.ne.jp)
223:Name_Not_Found
05/09/10 16:50:46 .net
>>222
私が読んだ限りでは特に問題ないと思う。分かりやすいしｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ。
それと新たに更新されたところとは全然関係ないんだけど、
目次から飛べるリンク集見ていて思ったこと。
単にずらずらリンク先を並べられてもちょっとな、って気がする。
軽く各リンク先について説明っていうか紹介した方が
初心者には親切じゃないかな。
224:150 ◆x/HTMl8.Ok
05/09/11 10:01:31 .net
span要素とdiv要素の使い方を書いてみた。ちょっと自信がないので
これでいいのか意見をいただきたいです。
グループ化する ― 初めての人のためのHTMLとCSS
URLﾘﾝｸ(www.k2.dion.ne.jp)
225:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
05/09/11 17:03:42 .net
>>224
＞「日付の部分を斜体表示にしたい」
なんか意味づけ（マークアップ）と視覚化がごっちゃになってませんか？
そこが「日付の部分」であるというマークアップをするのに
spanとclassを用いることと、そこを「斜体表示」するために
classを利用したcssを適用するのは一旦切り離して考えるべきと
思います。
226:225
05/09/11 17:15:27 .net
続き：
例えば、自分は日付をマークアップしたい場合には、
たいがい<em>にclass付けしております。
<em>であれば旧来のUAやcssが適用されないUAにも
強調箇所であることが伝わると思いますので。
（極端な場合には、<p>要素内での箇条書きを
マークアップするのにも<em>＋classを使用したりしてますが）
227:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
05/09/11 17:17:51 .net
なんで斜体にしたいのか（ちょっと目立たせたいんじゃないの？）って事を考えれば
em class="date"のほうがよさそうだし、わざわざspan使う必要もないとも思う。
たしかにspanの存在意義なんてほとんどCSS用しかないから説明が大変そうだけど。