18/01/26 00:54:01.15 wX7Kag/K0.net
>>127
獣狩り（人狩り）は本来望まれるものではなく、狩りとはすなわち弔いである（ゲールマン的狩人）。
教会、火薬庫らは弔いでもなんでもない、研究欲求と狩りの娯楽化。
そんな奴等は獣狩りは終わってほしくない。毎日狩りしたい ＝ 夢に居座りたい。
ゲールマンらにとっては全うな狩人たちを育てる家。だから狩人の“夢”（理想を目指す場所）。
それを快く思わない人には“悪夢”（手記に書いてあるように）。
ラストの選択肢は、夜明けを嫌い、狩りをしたい主人公にとってはあそこは“夢”のままだが、ゲールマンにとっては主人公は目指す狩人ではなくなったとして“悪夢”。
129:ゲーム好き名無しさん
18/01/26 01:28:12.89 YQ0b0dn2r.net
>>127
～に酔うってのはある対象に執着するあまり異常な状態になるってことなんじゃないかな
だから悪夢に酔うってのは悪夢に何かを見いだして執着し異常な状態になるってこと
もしそうなら本来なら人間がいるはずのない上位者の創り出した悪夢に居続けようとすることも悪夢に酔うことだろうしそういう意味ではゲールマンも悪夢に酔ってたんだろうか
130:ゲーム好き名無しさん
18/01/26 01:59:39.80 czcXB5USr.net
>>129
ローレンスとの約束を果たすために居座り続けたが、
それも苦痛になり、しかし友との約束は破りたくないというジレンマ。
ある意味悪夢だわな
131:ゲーム好き名無しさん
18/01/26 22:15:22.06 wfP1OHNK0.net
>>128
ゲールマンが狩りを弔いになぞらえていたというのは彼個人の秘めたる思いだと思う
実際主人公や古狩人達も特に弔いを意識している様子はなく、ゲールマンが夢から送り出そうとしているのは何物にも酔わない心身共に強い狩人だった
獣の病罹患者はもはや人ならぬ危険な獣であり狩人が狩るしかないというヤーナムの常識ができる前の、
獣化者が友ローレンスの超次元探究の犠牲者であり殺すことでしか対処できないため自ら手を汚すことを選んだ、
「最初の狩人」だからこそ持ちえた信念みたいなものだったんじゃないだろうか
132:ゲーム好き名無しさん
18/01/27 02:15:32.41 XEQl3hAmr.net
>>131
主人公に弔いの精神抱かずとも、狩りに盲進するなよと。それだけさえ守ればいいからあの選択。
ゲールマンは弔いとして狩りを位置付けた。ただそんだけ。
あと獣の病はローランの時代からあるぞ。獣化にローレンスとか関係ない
133:ゲーム好き名無しさん
18/01/27 02:51:52.77 PaxdeOJzr.net
>>132
ローランの獣の病はトゥメル人の間の病であってヤーナムの人間の間で蔓延した獣の病はまた違う原因があるんだと思うぞ
134:ゲーム好き名無しさん
18/01/27 07:55:42.21 nuQe+ISlp.net
アイリーンさんも弔いに見立ててるよな狩人限定だけど
獣の病にローランもヤーナムもないように感じるけどね、少なくとも旧市街の奴らと見た目上の変化はないし
135:ゲーム好き名無しさん
18/01/27 09:28:29.73 9dgx4Z0c0.net
>>133
わざわざ血は生物を規定するとまで書いてあるうえに、血に獣が入っていたという人間という種にまで拡大解釈されてるのに、
それがローレンスの自ら被験にした実験でもたらされたってのはブッ飛び過ぎ。あいつの実験、もはや人類補完計画並の規模じゃねーか。
しかも、見せかけでも“医療”教会を設立したかもしれないってんだから、何かを治そうとしていた意図があったからという可能性があるし、
血に獣があるけど獣を逆に利用すればいいという考えをウィレームは「お前それは危険だぞ」と言ってるわけで（我ら血によって―）
己の血が人も獣も証明してるのが人間。
例え獣を人の身で制御しようとも、所詮は表と裏の関係。理性無き獣もまた人らしい。むしろそんな憐れな存在こそが人だ。
それを抑えつけて制御しようなんざ無理難題も当たり前で、現に悪夢の中でローレンスはかつての人だった時代の己の頭蓋に執着する。
ローレンスも獣の姿に後悔しているということだ。人も獣も同じ存在なのに、あの人を人のまま獣からの脱却を目指そうとした（血による進化）と思われるローレンスも完全には同類として見れなかった。
「失ってから気づく。滑稽だがそれは啓蒙の本質」と脳液にも書かれていたが、人を失って初めて気付いたわけだ。
獣と人は同じ存在で、そしてそれは人の身ではとうてい理解できるものじゃないと。獣を受け入れる人などいない事実をローレンスは悪夢の中で体現してる（人だった過去の自分に執着する）。
136:ゲーム好き名無しさん
18/01/27 09:31:19.65 WpYl5HLs0.net
ローランもヤーナムも獣の病は同じだが
ヤーナムでそれが蔓延する元凶を作ったのはローレンスってだけじゃないのか
まぁ俺は没科白おさらいしてないから裏事情よくわからないが
137:ゲーム好き名無しさん
18/01/27 10:05:28.28 Q6G5K5pv0.net
医療教会設立以前の出来事は、ビルゲンワースが聖杯ダンジョンから「血と遺体」を持ち出したこととカレルが「獣」の文字を発見したこと
特に「獣」は人のうちに潜む獣の発見に繋がったって書いてあるし無関係じゃないはず
ところでロマが瞳を得たのいつなんだろう
蜘蛛になったからゴースと漁村が発見されたのか漁村でゴースから瞳を得たのか
138:ゲーム好き名無しさん
18/01/27 11:18:09.67 PaxdeOJzr.net
>>134
>>135
結果的に同じ症状が出たとしても原因が一緒とは限らないだろう
現実だって同じ病気でも遺伝が原因なのか生活習慣が原因なのかとかいろいろあるんだからさ
人間が獣を内包しているとしても何らかの引き金がなければ人間が獣化なんてしないだろう？
ローランでは医療が獣の病の呼び水になったかもしれなくてヤーナムではビルゲンワースやローレンス率いる医療教会の行動が引き金になったってことじゃないの
139:ゲーム好き名無しさん
18/01/27 11:59:26.71 9dgx4Z0c0.net
ただの病気じゃないぞ。もはや概念に近い。というか病でない可能性が高い。血に人も獣も存在するってのはそういうこと。
おまけにローランの落とし子は、獣に塗れた子を冒涜の象徴とし、
遺跡には上位者ではない“人ならざる人々”なる曖昧な存在が示唆されてる。
風土病となっているところからしても、系譜に呪いとして病が今尚続いてるという形の可能性が高く、
“人ならざる人々”が起こした冒涜的所業（婚約の指輪も登場するあたり、姦通か）が、以降生まれた、いわゆる今現在のヤーナム民に獣の病という形で呪いが続いているという想像もできる。
物語的にも、思想として存在する神と神の愛の話（造物主と被造物）に当てはまり、
上位者を神と見立てた場合、その神は今の人を愛すか？と聞かれたら、人形が言ったように「造物主は被造物を愛するでしょうか？」と疑問が浮かぶ。
なぜなら今のヤーナムの人々は別に神が母ではない。母は同じ人間。
人形や人形の制作者が抱いたように、手塩にかけて、あるいは腹を痛めて作った被造物を愛するものであって、
冒涜的所業を犯したものたちの、神の手から離れた子孫らに、神（上位者）は愛なんか与えない。
むしろ呪いを残す。という作品全体の親と子の関係性を大袈裟に表したという意図が見られる。
140:ゲーム好き名無しさん
18/01/27 12:29:29.92 9dgx4Z0c0.net
「発症原因が違う可能性があるから違う病の可能性がある」じゃなくて、
種として定着してしまっている以上、病自体は同じもの。問題はローランとヤーナムで起きた蔓延に共通する事柄はなんなのかというところ。
聖職者をして内的衝突が要因としているけども、ようはブラボの聖職者は人でありたいと常人より強く思ってる。
人でありたいと強く思えば思うほど自然に獣に対して恨みや恐怖が募る。それが逆に獣化を促す。
人でありたいと思うがあまり獣化する。エミーリアはしきりに獣の誘いを振り払おうとするが、そう思うということは獣に対する負の感情が高まってる証拠。
「気を付けろ気を付けろ」と言い聞かせてる本人がなにより恐れているように。
だから旧市街しかりローランしかり、何かしらのキッカケが人としての理性を吹き飛ばす状況になった可能性がある。
灰血病を機に暴動でも起きたか、獣の存在が判明したことに大混乱と誤解が起きたか…
そこらへんは確かなことは言えないし描かれてないから妄想するしかない
141:ゲーム好き名無しさん
18/01/27 13:03:04.37 ojmfy2ADp.net
上位者くらいしかやっぱり思いつかんなぁ…
困ったら上位者に投げればいい
142:ゲーム好き名無しさん
18/01/28 00:47:46.26 saU91wMH0.net
>>132
狩人の業はゲールマンの狩りに源流があるわけで、夢を通してそれを受け継いだ狩人達の狩りの根底に獣化者への弔いがあったとしても別に問題なかったかな
ただ、各工房は狩り武器作りの方向性が違うだけで別に狩りに酔っているというわけではないとは思うが
>あと獣の病はローランの時代からあるぞ。獣化にローレンスとか関係ない
獣化現象は人の望まれずおぞましい本質に起因するので、人を失うきっかけがあればあの世界の人間にはいつ誰にでも起こりえる
人を失うきっかけというのは警句にもある通り「血」（単に血液のことだけではなく、生物の規定とそれに手を加え倒錯的変態をおこす神秘的技術を含む）
ローランに残されたある種の医療の痕跡とは血を用いたものだろうし、ヤーナムではローレンスが医療教会を興し組織的に血の医療として広めたため獣の病と呼ばれるほど獣化が蔓延してしまった
気になるのは、ゲールマンが「最初の狩人」である以上ローランには獣化者を狩る専門の狩人がいなかった可能性
むしろ遺跡調査で獣と呪いに塗れ滅びたローランの悲劇を知ったからこそ、ゲールマンは狩人になることを選んだのかもしれない
143:ゲーム好き名無しさん
18/01/28 03:53:20.17 e/difxilr.net
話がややこしくなってるから整理すると
人は獣を内包するけどそれは獣の病じゃない
人が内包した獣を抑えきれなくなり人を失うことが獣の病
ウィレームは｢血｣が人間をより上位の存在にすることも可能だが同時に人を失う=獣化する可能性もあると指摘している
ローレンスがウィレームと袂を分かったのはこの｢血｣を利用に否定的なウィレームから離れ医療教会で｢血｣を活用していくため
つまりヤーナムで人を失う=獣の病のきっかけを作ったのはローレンス達の血の医療でありこれを無視して獣の病は語れないと思うんだが
というかビルゲンワースや医療教会ってローランのことをどこまで知ってるんだろう
ローランの聖杯だけ悪夢に行かないと手に入らないしイズやトゥメルに比べて入手が難しいような…
144:ゲーム好き名無しさん
18/01/28 06:16:12.79 st0Y0Ofe0.net
狩人が変形武器にこだわるのって、最初のゲールマンがそうだったから、ってだけかな？
145:ゲーム好き名無しさん
18/01/28 08:02:52.06 EhXojc6B0.net
状況対応能力とロマンとロマンを求めてるからだ
146:ゲーム好き名無しさん
18/01/28 10:18:37.16 Pvb9d2xa0.net
ヤーナム特有の同調圧力で「え？狩武器なのに変形しないわけがないよねぇ？」みたいな
147:ゲーム好き名無しさん
18/01/28 12:27:44.01 ac7lGF2I0.net
ゲーム的にはポケットから二、三本の武器を取り出して切り替えつつ戦闘できるが、実際はそうじゃないからな
やろうとしてることは現実で騎兵の急接近に備えて小銃に銃剣付けるのと基本的に同じ
まともな人間の扱えるレベルに抑えてそれを実現する必要が無かったからトンデモ武器が生まれた
148:ゲーム好き名無しさん
18/01/28 13:17:42.37 jm8+gP9O0.net
トタチツテが流行らないのは時代のせいだったか
149:ゲーム好き名無しさん
18/01/29 01:26:43.68 yHzwNtkF0.net
ダサいから
時代関係ないぞ
150:ゲーム好き名無しさん
18/01/29 01:36:52.08 nwk7h5w80.net
トップハットと仕込み杖で語られる様式美がそうであるように、
それ以外の変形武器も大なり小なり狩人を人に留めるよすがとして機能してるんじゃないかな
理性を失った獣には変形武器なんて使いこなせないからね
151:ゲーム好き名無しさん
18/01/29 20:47:04.29 N5rgJyW90NIKU.net
でも本当は仕掛け武器なんて無茶苦茶なもの使いこなせる時点で人外だよねー
152:ゲーム好き名無しさん
18/01/29 21:12:01.82 8X1OpM/B0NIKU.net
石槌背負って左手に大砲付けててもグルングルンローリングするし華麗にステップするぞ
153:ゲーム好き名無しさん
18/01/29 21:21:48.05 HpwInCvM0NIKU.net
千景とカインハースト周りがよくわからん
血を纏わせるのは女王の眷族特有の物
刀身に血を纏わせるには特殊な加工が必要
なのに千景は異邦の武器
そしてカインハーストとの関わりは禁忌
ヤマムラはカインハーストと関わりが無いのに普通に千景持ってるし抜刀も使う
特殊な血の持ち主がヤマムラの住む東国の生まれじゃないと辻褄があわん気がする
154:ゲーム好き名無しさん
18/01/29 22:47:22.50 0pBESknU0NIKU.net
>>143
｢血｣が人間をより上位の存在にする、その最たるものが狩人なのかも
夢に依って遺志を継ぎ、血によって武器と肉体を変質させる業を持った人を超えた存在
大半は狩りを続けるうちに正気を失うか獣化してしまったが、主人公はついに上位者まで登りつめた
情報を総合するとビルゲンワースから医療教会にかけて地下遺跡はほぼ調べつくされている感はある
トゥメルと僻墓で神秘の力を持った古代トゥメル文明、旧主と血の女王と赤子（あと悪夢？）、前後してローランで血を用いたことにより招いた悲劇の顛末を知り、遺跡秘部のイズで「宇宙」の一端に触れ、輝ける星の眷属や上位者エーブリエタースとの邂逅で終わりかな
聖杯の入手状況から考えて、イズは聖歌隊が押さえていたようにローランはメンシスが押さえて悪夢に持ち込んだのかもしれない
155:ゲーム好き名無しさん
18/01/29 23:16:56.45 nwk7h5w80NIKU.net
遺跡探索の順番は概ねプレイヤーが聖杯手に入れる順番と同じくらいじゃないかな
イズ・ローランあたりの順番は不明だが最後にトゥメル＝イルが来るのは間違いない
医療教会が女王とメルゴー殺してへその緒手に入れたのが本編の儀式に繋がるのだろうから
女王殺したのは本編からそう離れていない時期だと思う
156:ゲーム好き名無しさん
18/01/29 23:44:00.86 0PNxFr+CrNIKU.net
イズ聖杯がビルゲンワース以来初めて地上に持ち出された大聖杯とあるからイズは結構前から探索されてたんだろうか
157:ゲーム好き名無しさん
18/01/30 17:54:38.01 qKcrSC4G0.net
>>143
人は獣を内包するけど獣の病じゃない・・・ってことじゃなくて、あの世界の一般人は病だと決め付けてるってだけ。
ウィレームらが共有した警句は、血そのものが持つ思想的象徴的、物質的意味を言い表したものであって、進化するしないとかの言葉ではない。
血は己を表すがゆえに、血が変われば己も変わり、己を失うという本質を表しただけ。だから“警句”なのよ。忘れるなよということ。
ローレンスがやろうとした獣の制御は獣と人が同じ存在だということを考えたら、いわば人の制御。
血が赴くままに“あるがまま”を受け入れるということ。人と獣を分けてきた文化を根底から覆す、人と獣が内面で共存出来る所業。
これが為されば人にはとうてい理解及び享受出来ない人＝獣という真実が理解されるようになる。
ローレンスがやろうとしたことはそれぐらい重要な意味を持ってる。
ただ、ウィレームが言った警句というのは種としての意味に留まらず、存在そのものの本質をも表す。
「思考の次元が低すぎる」と嘆いたことはつまり、人の限界というのを知っているから。それをウィレームは血で表現している。
このゲーム、血を比喩的にも表現していて、あらゆる思想、個性を血で表してる。
血の遺志のマークが狩りのカレルと同じなのは主人公は狩りをしたい意志を表し、その意志が主人公を狩人に“変えさせる”。
一見血を使ったファンタジーものに見えるけども“強い意志によって己を変える”という当たり前のことをややこしく描いてるだけ。
そういった表現の中で、人（に流れる血）の限界をウィレームは知ってるわけだ。どうやったって人は内から沸き上がる獣を否定出来ないと。
脳液にも書かれていた「滑稽だが、それは啓蒙の本質でもある」という、人には理解出来ない（啓蒙）ということをウィレームは知っていた。
一方のローレンスは逆。人は理解出来ると。
実際はどうだった？と聞かれたら、ウィレームが正しかったと。
158:ゲーム好き名無しさん
18/01/30 20:47:29.24 WrN/fgE6a.net
なんつうか啓蒙高めすぎて発狂ってこんな感じなんかな
159:ゲーム好き名無しさん
18/01/30 21:12:07.86 Uof+d3Is0.net
ここは考察のスレさ。けれどあんたが背負うものでもない
どこへ行こうと、あんたの自由さね...
160:ゲーム好き名無しさん
18/01/30 21:45:49.17 LpmbqIaUr.net
>>157
煽りじゃなくその長文で何に反論したいのかがよく分からない
別に獣の病が病気なのかそうでないのかの議論なんかしてないよ
人が獣に変化するという現象が獣の病と表現されてるだけでしょう
～は～の象徴みたいなことを何度も繰り返してるけどウィレームの警句の｢血が変われば｣はどういう意味？
｢己の象徴としての血｣とは別に己を変える｢血｣というものが存在しているように感じるんだけど
そもそも｢血｣は象徴のみの存在ではなく発見され盗まれるものであり医療教会の輸血という医療行為に使われる物質的な側面があるでしょう
偽フカも古い血を使用し人間を使者に変えてるし血は物質的な影響を与えられるものとして描写されてるよね
161:ゲーム好き名無しさん
18/01/31 06:00:23.06 EaPU92/00.net
>>160
いち側面だけを描いてるってことじゃなくて、多角的な面で血を描いてるってことだよ。
物語的な辻褄合わせで言うなら、血を抜いた入れた盗ったなのは当たり前で、今作はあまつさえ夢という概念を持ってきてあらゆる非常識を描いてる。
人形が動き出したりとかね。
なぜそんな表現にしたのかというのを求めてるのが俺の考察ね。
物語の行きなりを考察するだけなら、「うるせぇこのゲームでは人形は動くんだよ！！」で片付けられるし、それでいいと思ってる。
ただブラボが凄いのは、それらに何かしらの意味があるような気にさせてくれる素材がたくさんあるってことだ。
それをかいつまんで考察してるだけよ。
162:ゲーム好き名無しさん
18/01/31 06:08:38.19 EaPU92/00.net
それに、冒頭から血から獣が出てきて燃えるという抽象表現じみたことやってるからね。
物語的な流れを伝える構造になってない。「こういうことだよー」というのを映像で見せてく作品と言える。
勿論、単純に起承転結を考えるのもいいんだけど・・・物語の辻褄合わせが夢みたいなトンデモ表現と密接に繋がってるから、
物語だけ追うとワケワカランことになる
163:ゲーム好き名無しさん
18/01/31 06:38:48.63 EaPU92/00.net
連レス申し訳ない
ようは難しいことこねくりまわしてまみると、ローレンスがやろうとしたことは思ってる以上に、
人々に希望を与える画期的なもので、それをやるという動機を考えた場合、獣は既に存在していて悩まされてたと想像できて、
ローレンスのせいで広まったというのは考えにくくね？ということ。
むしろ広まったのは警句を曲解して人を人らしくさせるために血を配る教会の認識不足のせいだよねってことに。
164:ゲーム好き名無しさん
18/01/31 07:32:23.63 Z1tPhRXf0.net
まずローレンスやゲールマンって元々医者でも何でもなくてただの考古学者なんだよね
そしてゲールマンは瞳欲しさに漁村襲撃するような奴でローレンスはその友人なわけだ
さらに悪夢内のローレンスは実験棟に入るための瞳のペンダントを所持していることから実験棟はローレンスが生きていたことからあの実験を行っていた可能性は高い
ローレンスは瞳の為に外道な実験を行うような奴であり、ローレンスこそがヤーナム民に輸血液配り獣の病を蔓延させた原因であると考えるのが一番自然だと思うな
165:ゲーム好き名無しさん
18/01/31 08:28:04.65 lq+Qil8IK.net
漁村荒らし回ったのってゲールマンなの？
ローレンス一派かと思ってたわ
166:ゲーム好き名無しさん
18/01/31 08:43:34.78 DWnUXbLY0.net
>>165
個人的には両名だと思ってる少なくともゲールマンは関わっていた
でなければマリアは絶望や恥には至らないのではないだろか
167:ゲーム好き名無しさん
18/01/31 08:44:27.75 j+5NyCJi0.net
ゲールマンもローレンスもまだビルゲンにいた時代じゃないの？一緒に行動しててもおかしくないが
168:ゲーム好き名無しさん
18/01/31 09:25:54.21 Fe5v/Kera.net
ウィレームを主導者に、ローレンスとゲールマンはそれぞれ実験と調達の実働部隊だったのでは
漁村での無駄骨が学長と学生の道を別けるキッカケになったのだろう
169:ゲーム好き名無しさん
18/01/31 09:43:54.93 DWnUXbLY0.net
ウィレームの「君も裏切るのだろう」とは
先生の方針である「我々はせめて善くあるべき」という点かと思う
先生は目的のために人の理性を穢す振る舞いは認めなかったが
ローレンスは結果が得られるなら多少の犠牲は目をつぶる て感じかと
目をつぶるどころか当然としてウェルカムなのが偽フカやミコラーシュ
170:ゲーム好き名無しさん
18/01/31 09:48:59.53 Q9JR+pYar.net
>>162
ウィレームの警句の原文は｢(血によって)人を超え、人を失う｣であるのに｢超える｣という言葉の意味を無視して｢己が変わる｣という意味だけにしか捉えていない
多面的と言いつつも結局はテキスト情報から自分の考えに合わないものを排除して都合よく解釈してるだけになってる
それに長々と多面性や象徴と書いてるがそれが何故ローレンスが獣の病の蔓延の原因である可能性を否定できるのかも不明
最初の狩人ゲールマンとローレンスは協力関係だったし漁村襲撃や実験棟みたいな非人道的な行為を行ってる
これらの行動から彼らの第一目標は瞳とそれによる人間の上位者化で人道的なんて二の次
その彼らが獣の病の治療のためにビルゲンワースを離反するとは考えにくいしそもそも人を失う可能性のある血を治療に使うこともおかしい
それにウィレームの警句はローレンスの頭蓋を通じて歴代の教区長に受け継がれていると書かれてる
>>165
ゴース遺子撃破で普段苦しんでたゲールマンが穏やかに眠ってるみたいな台詞が追加されるからゲールマンも関わってたんじゃない？
171:ゲーム好き名無しさん
18/01/31 10:00:36.62 Q9JR+pYar.net
善くあるべきはローゲリウスの言葉じゃなかったっけ
没台詞だとゲールマンのように君も裏切るのだろうという台詞があったり瞳のために誰かを生け贄にしようとしてたりとウィレームも結構黒いんだけどね
まあ本編でも瞳の苗床とか赤子の検体とか目玉の瓶とか置いてあるしビルゲンワース自体黒いんだろうね
172:ゲーム好き名無しさん
18/01/31 11:14:46.70 DWnUXbLY0.net
>>171
> 善くあるべきはローゲリウスの言葉じゃなかったっけ
それは酷い思い違いだったね大変失礼した
すると先生にとっての裏切りとは直に血を用いて人を超えようとすることなんだろうか？
173:ゲーム好き名無しさん
18/01/31 16:38:09.52 nBoiIrlx0.net
ウィレーム先生とローレンス派の違いは単に血を入れるか入れないかの一点なんじゃないかな
>鎮静剤
>ビルゲンワース発祥の飲み薬、気を鎮める効果がある
>神秘の研究者にとって、気の狂いはありふれた症状であり、濃厚な人血の類は、そうした気の乱れを沈めてくれる
>それはやがて、血の医療へと繋がる萌芽であった
>「獣」
>ビルゲンワースの学徒、筆記者カレルの残した秘文字の１つ
>「獣」は、最初のカレル文字であり、同時に最初の禁字である
>血の発見とは、すなわち望まれぬ獣の発見であったのだ
ビルゲンワースは地下遺跡を発掘・調査するうちに神秘に見え、同時に起こる気の狂いへ対策を講じる過程で、血を用いた
それは結果的に血の医療と、臨まれぬ獣の発見をもたらした
だから獣は最初の禁字になったし、血は生物規定するものだからと使用をやめた
ここまではビルゲンワースに皆が統率されていた時代だったんだろう
でも漁村民は、血狂いめって発言をしてる
血狂いって言葉自体に輸血中毒者って意味はないけど、このゲームでその発言は関係ないことはないだろう
それに、血に酔った狩人の悪夢は彼らに対しての呪いだろうし
ということは、漁村襲撃時点で、地下遺跡で狩りをしてた者たちは血の遺志の中毒者になっていたということになる
つまり地下遺跡発見と漁村襲撃の間の期間に、ローレンスは月の魔物と邂逅したのだと
ゲールマンら獣の狩人は、血の遺志によって力を得る狩人となっていた
この時点でウィレームの方針とは亀裂が生じている
ローレンス自身は狩人じゃなかったのかな、輸血をしてるのはゲールマンら実行部隊が飽くまで戦闘に使うだけで
漁村で瞳は見つからなかった
それが血を用いないやり方の限界だとローレンスは思った
ゆえに「君も裏切るのだろう」「変わらず、頑なですね」
で別れたって時系列じゃないかと思う
ウィレームはその後も血を用いず、瞳を培養したりなんだりでのやり方を模索してたんだろうな
174:ゲーム好き名無しさん
18/01/31 18:23:46.39 EaPU92/00.net
>>170
まぁここまでやりあったらもう両者ともの意見理解できないあるいはこちらが理解出来ないから、ほどほどにしときたいが、
いかんせん前提考察を最初から説明しなくちゃ多分分かってくれないから、とりあえず書く。
上位者が人を超えた存在なのかどうかは自分は疑問で、それはウィレームの個人的に思ってるだけじゃねーのか？と。
高次元思考と言ったが、誰もそれを理解できなかった。知識でもなく哲学でもなく外形ばかり気にした学徒は、結局漁村の一件にまで至った。
更に思考云々言ってたのに、上位者ロマは白痴呼ばわり。あの世界で誰も上位者が何をもって人を超えた存在なのか提示してない。
結局上位者が人を超えてる超えてないはウィレームの主観でしかなく、
そんなウィレームが血を変えるほどの変態をして「人を超える」と言うのは自然。人を失うという言葉もウィレームは元々人の限界を嘆いていたから失うという考え方に否定しない。
「超えるって言うんだから超えるんだよ！」って言うのなら思考の次元が低い高いを説明してくれ。俺は上に書いた。
あと「多面的とか言って」の部分だけど、別にアンタが言う「いやいや血を取ったりして物質として描いてるじゃん」という意見に否定してないよ。
「物質として描いてるけどそれだけじゃないよね？」と言ってるだけで、そうでないと説明できない事柄多すぎるよねってことだよ。
「ローレンスのせいで広まった」とは言うけども、レス合戦の最初の方にも書いた病の原因をローレンスがどう広めてしまったのか説明できてないじゃん。
「いや、わかんないけどローレンスがひろめたんだよ」って言われても説得力ない。
あと、ややこしいことに、こうやって警句の解釈が人によって違うように、ゲーム中の登場人物たちも解釈別れてるんだよ。
「血の渇きを恐れたまへよ」という言葉が出てきたり、ウィレームが言った警句も抽象的でわかりづらい。
警句だけ聞いたら「よし、じゃあ人であり続けるために血を配ろう」という結論に至ってもおかしくない。
あと前にも書いて理解されなかったけど、
人の根幹部分に存在する獣が完全に分けられたら、それは「進化」と言えるんじゃないのか？ということ。
肉眼ではなく知識で真実（人＝獣）を見て、人が抱える偏見差別を無くすことが出来れば、獣に恐れることも恨むこともなくなる。それってつまり獣化もしなくなるよね？
獣から切り離された存在ということは、従来の人と言える存在じゃなくなる。まさしくそれは上位者と言えるんじゃないか？
ローレンスがやろうとしたことは、結局は瞳の獲得（偏見差別に左右されない思考）に繋がってると言えるんじゃないか？と考えてるわけよ。
人の血のまま人ではない何ものかにさせたかった。それをウィレームは無理だよと。
175:ゲーム好き名無しさん
18/01/31 19:17:31.24 +GefUgp/0.net
>>155
そうか、ローランがメンシスに押さえられていたとしたらトゥメルの冒涜の封印を解いて先に進めたのはメンシスだけだった可能性もあるな
となると、ビルゲンワース時代は深きトゥメル（ロマと獣血の主）止まりだったかもしれない
上位組織はいずれも医療教会の拝領や遺跡探索からビルゲンワース的探求に回帰したようなので、瞳にのみ拘ったウィレームによるトゥメル探索完了から時間をおいて
メンシスが悪夢や血の赤子の儀式に手を出したとしてもあり得ない話ではないと思っていたんだがなぁ
あと女王繋がりでしかないけど、女王ヤーナムの血がカインハーストの血族の誕生させた禁断の血じゃないかという考えも捨てきれなくて・・・
その場合、ウィレームの言うローレンスの前の裏切者が禁断の血をカインハーストに持ち込んだ奴だとしたら医療教会設立前にトゥメル遺跡探索は一旦完了していて、
イズが「ビルゲンワース以来、はじめて地上に持ち出された大聖杯」というのもビルゲンワース時代に他の大聖杯（トゥメル？）が発見された以来って意味にとれる
そして、イズ探索完了は聖歌隊の業績だから医療教会成立後でほぼ間違いないし、しかも後々地下から空へ目線が変わっているので順番的には最後期かなということで>>154の流れになった
176:ゲーム好き名無しさん
18/01/31 20:36:26.90 Q9JR+pYar.net
>>174
幼年期の終わりエンドの説明を見ると人間が次の段階に進化したと書かれており人という段階を超える=上位者化だろうからウィレームの｢人を超える｣も上位者化と捉えてる
高次的思考は人間の脳のスペックを超えた思考や知覚でありそれが瞳
色々な違いはあるとはいえ上位者は瞳を持つ
ロマも星の眷族として｢宇宙｣に触れている以上人間の知覚できないものを知っている
白痴というのは人間の基準で判断したにすぎず本当の意味の池沼ではない(ブラボに影響を与えたクトゥルフ神話で白痴と呼ばれるアザトースも参考にどうぞ)
じゃあ上位者になる方法はというと瞳を入手するのと遺跡由来の血による変態に頼るという2つが考えられた
成果の上がらない瞳の探求より血に進化の可能性を見いだしたローレンスはウィレームから離れ血の医療を開始
ただし血を摂取することは生き物を規定する存在そのものを変えるため人を獣に変えるデメリットもありウィレームは血を恐れたまえと反対した
177:ゲーム好き名無しさん
18/01/31 21:13:40.84 ZfAjKgG2r.net
規制引っ掛かったからまた後で書くわ
178:ゲーム好き名無しさん
18/01/31 22:24:27.70 ZfAjKgG2r.net
でもローレンスらは血による進化を優先して血を配り(どんな病でも治す画期的な治療薬といって宣伝したのかも 没台詞には血の医療は主人公の病気を治す唯一の存在だと勧めている台詞がある)獣化した人間は不要な存在として狩るというシステムを構築した
179:ゲーム好き名無しさん
18/01/31 22:24:53.94 ZfAjKgG2r.net
血がどういう形で獣化させたのかについては別の人が書いてるように人は獣性を内面に持ちつつそれが発現しないバランスを保っていてそのバランスが崩れれば獣になる
血を入れるという行為は人間を規定する血を変える=人血中の人と獣のバランスも変えるので獣化を促進する可能性があるということだろうね
だからローレンスが血の利用を目指したことでヤーナムには獣の病が蔓延した
という感じで自分は考えてるけどおそらくそちらは違う何かが見えてるんだろうね
同意する人が見つかるといいね
180:ゲーム好き名無しさん
18/02/01 02:02:41.07 ZwsTG/Gqr.net
>>179
＞だからローレンスが血の利用を目指したことでヤーナムには獣の病が蔓延した
教会はローレンスという獣化した実例があるのに血を配ってるの？
181:ゲーム好き名無しさん
18/02/01 02:56:42.28 zSyW4Tdcr.net
>>180
誰かが獣化したくらいで血を利用しなくなるならローレンスより前に獣化した人間を見てとっくに使用しなくなってるんじゃないかな
ウィレームが警告したにもかかわらず血の医療を進めた連中だし血の医療が相当魅力的だったんだろう
それに血の医療を受けた誰もが獣の病を発症するわけじゃないしローレンスの獣の制御や何らかの医療行為で抑制できる期待もあっただろうしね
あと輸血液のテキストを見ると中毒性があることも分かるし止めたくても止められないという理由もあったかも
理由はともかく現在まで血が出回っていたのは確かで一部上位会派がビルゲンワースに原点回帰しようとしてた感じなんじゃないかな
182:ゲーム好き名無しさん
18/02/01 03:24:02.02 ZwsTG/Gqr.net
>>181
獣化広めた理由はローレンスにあると言いながら、抑える効果あったんだろうねって、よぅわからん
183:ゲーム好き名無しさん
18/02/01 05:23:51.06 pDd7OKmi0.net
>>180
血の医療の実態が実験棟だから、医療教会は目的のために人を犠牲にできる体質なんでしょう
ローレンスという人間が獣化しても、それは実験をやめる理由にはならないし血を配り続けてもおかしくない
184:ゲーム好き名無しさん
18/02/01 08:57:58.29 n4tDPLxE0.net
>>182
期待であって結局制御できてなかっただろ
185:ゲーム好き名無しさん
18/02/01 10:37:27.18 kBRwcN720.net
血の医療と発症のカラクリの個人的意見を聞かないとどうにも
具体性が
186:ゲーム好き名無しさん
18/02/01 10:39:25.86 0OTfiqSp0.net
獣の病が蔓延するより先？に灰血病とかってなかったっけか
血が灰色って意味ならいかにも上位者がらみだが
187:ゲーム好き名無しさん
18/02/01 10:54:31.15 kBRwcN720.net
ああ、>>179に書いてあったわ。でも、
＞血を入れるという行為は人間を規定する血を変える=人血中の人と獣のバランスも変えるので獣化を促進する可能性があるということだろうね
人間を規定すると言いながら、人に傾いたり獣傾いたりするって矛盾してね？
人に傾いたら獣にも傾くでしょ。血中に獣もあったということはそういうことでしょ？
188:ゲーム好き名無しさん
18/02/01 12:14:03.98 0molaX/2p.net
矛盾してるか？
人間を規定する血になにか特別な別の血を入れてるんだろ？
そりゃバランスも崩れるよ
ローレンスが配った血は人を規定するそれではないのだから
189:ゲーム好き名無しさん
18/02/01 12:32:37.24 zSyW4Tdcr.net
>>182
ローレンスは獣の抱擁のテキストにもあるように獣の制御の実験も行ってた
おそらくは血の医療の副作用の獣化をコントロールしたかったんだろう
実験が成功すれば獣化しなくなるという期待もあったから血の医療を止めなかったってこと
>>186
確か開発がプレイしてて不快にならない血の色を出すために色々試してたときに灰血って言葉がが生まれたんだっけ
白い丸薬には一時的な効果しかなかったみたいだから血の医療で治そうとしてかえって悪化させたなんて可能性もあるかな
>>187
トップハットや仕掛け武器の様式美で人らしさを保ち獣化を遠ざけようみたいな話もあるし人らしさと獣は別のものじゃないの
人⊃獣だけど人=獣ではない
獣を持ちつつも人が人らしくいるということが｢人｣に傾くってことであり人らしさを失い獣になることは別でしょう
190:ゲーム好き名無しさん
18/02/01 16:00:33.20 kBRwcN720.net
>>188-189
その理屈なら、人と人ならざる別のもののバランスが崩れるというのならわかる。
でも人と獣のバランスが崩れるとなると、狩り道具に書かれた「血は生物を規定する」に反してることになるでしょ？人も生物だし獣も生物だし。
そして一番の問題は、“人らしさ”ってどんなこと指してるの？
191:ゲーム好き名無しさん
18/02/01 16:26:50.72 kBRwcN720.net
んん？各人バラバラだから各々前提が違うのか？
別の血を入れて人と獣のバランスを弄ってるんだよという話と、
人らしさを保つことが獣にならないという二つの意見？？
前者は外的な接種によりもたらされてるように聞こえるけど、後者は意識的なものだよね？
人らしさを保つことが別の血を入れることに繋がってるってこと？
192:ゲーム好き名無しさん
18/02/01 19:28:19.63 zSyW4Tdcr.net
>>190
単に血中の獣と人間性のバランスが崩れただけで血は変わっていないのだから人間が変化することはないって意見なのかな
自分は獣性と人間性のバランスが変わってしまった以上それは別の血になってると考えてる
人は獣と言うけど人と獣が分類上同じ生物っていう意味じゃなく人は獣性を必ず持ち何かのきっかけで人も獣に堕ちる可能性もある、獣と人の境は思っているより曖昧って意味だと思うんだよね
だから人血=獣血ではないし獣と同時に人らしさという要素が血中になければ人とはならない
だから血中の獣が強くなり人らしさが弱まればその血はその持ち主を人とは規定できなくなる
作中では人らしさは人間にはあるけど獣にはないものを指している
例えば複雑な仕掛け武器を扱える知能や生きていくのに必要のない様式に拘ることなど
まあ何が言いたいかっていえば人間と獣は共通する要素があるけれど完全に同じ生物じゃないってこと
193:ゲーム好き名無しさん
18/02/01 19:32:54.07 rQ1FykWNa.net
人間性=理性
獣性=本能
難しく考える必要はない
194:ゲーム好き名無しさん
18/02/01 21:03:49.17 L3QvScaBa.net
酒みたいもんだよ酔って理性飛べば暴れ出す
ヤーナム野郎はトラどころか獣になっちまうけど
195:ゲーム好き名無しさん
18/02/01 22:04:01.81 ij3qF77W0.net
灰血病の蔓延が人の不安やら苛立ちを引き出してそれが獣性を引き起こしたんでないかな
196:ゲーム好き名無しさん
18/02/01 22:44:31.56 kBRwcN720.net
>>192-194
＞単に血中の獣と人間性のバランスが崩れただけで血は変わっていないのだから人間が変化することはないって意見なのかな
違う。獣のように無差別に人を殺して狩人に逆恨みして怒りまくったりする憐れな装いも人らしさのひとつだろと言いたいのさ
193が書いてるけど、理性と本能の関係なら、人は理性なき状態にはならないわけじゃないでしょ？
自分見失って好きなものに飛び付いて相手に迷惑かけたり、
むしゃくしゃして物に当たったり、挙げ句殺人までしてしまったり、
それってニュースとかで見る、人として考えられないことを時に犯す所業。それが人なわけで。
それこそ獣を「誘い」と表現してるように、自制利かない様というのは別に人にはよくあること。それ全部ひっくるめて生物としての人でしょ？と言いたいの
＞人は獣性を必ず持ち何かのきっかけで人も獣に堕ちる可能性もある、獣と人の境は思っているより曖昧
＞獣と同時に人らしさという要素が血中になければ人とはならない
＞だから血中の獣が強くなり人らしさが弱まればその血はその持ち主を人とは規定できなくなる
うーん？結局言ってることは獣なき人も人じゃないけど、人が弱まったら人じゃないというよくわからんことになってないか？
＞人らしさは人間にはあるけど獣にはないものを指している
例えば複雑な仕掛け武器を扱える知能や生きていくのに必要のない様式に拘ることなど
知能に関して言ったら・・・知能無い人は人間じゃないという論調になりかねないからここでは置いとくとして、
着飾り文化が人らしさであるというのはわかるけど、その一方の獣を否定するということにはならなし、その着飾りをマンハントに採用してるという恐ろしさがある。
まるで紳士のように狩りしてるけど、デュラが言ったように人殺しだよ？狩りって。
通り魔殺人するためにスーツ来てネクタイ閉めるようなもんだよ？それが人らしさになる？
197:ゲーム好き名無しさん
18/02/01 23:04:20.61 LwV0W8vEa.net
作中世界の考察が正解なき闇ならば象徴の世界の冒険は更なる闇
遥かに照らせ、青ざめた血
198:ゲーム好き名無しさん
18/02/01 23:08:35.20 HHFRk4CR0.net
>>196
人らしさがどうのって言うのはあくまで個人の気の持ちようなんじゃないか
自分は獣ではなく人であるという意識が重要
通り魔の例で言えばやってる本人にとって自分は人だと言い張る理由になるか否かの問題であって周りから見てどうなのかは関係無い
199:ゲーム好き名無しさん
18/02/01 23:09:55.48 L3QvScaBa.net
>理性と本能の関係なら、人は理性なき状態にはならないわけじゃないでしょ？
ブラボ世界の人間はなるんだよ血に酔っちゃうと
ウィレーム先生が警告してくれてただろ？
200:ゲーム好き名無しさん
18/02/01 23:17:08.37 BC7uVEZj0.net
普段は理性によって抑えられてる人の本性、それこそが「獣」であるとこの作品は定義しているんだろ
現実では人は理性を失って凶行に走ろうが姿は変わらないが作中においては「獣の病」として実際に肉体を変化させてしまう、そういう世界観
血の医療による輸血は人の生きる意思を活性化させることによって様々な病気を治す力を持つがそれは同時に人の中の獣性も活発化させてしまう
故に血の医療が広まったヤーナムでは獣の病が蔓延するし、
血の医療を受け続け獣性が高まった者の理性のタガが外れてしまえばその反動で聖職者の獣のような恐ろしい獣になってしまう
201:ゲーム好き名無しさん
18/02/02 00:11:14.32 sdXiittOr.net
>>196
何て言うか…現実のほんの一部を切り取ってそこでの常識をブラボの世界にも当てはめようとしてるみたいだな
ブラボの世界観とずれていきそうだからあんまり実際の出来事と比較して話したくないんだけど
殺人のときに着飾るって何も理性を失った犯罪者だけに限った話じゃない
処刑や近代以前の戦争では一定の形式に則って殺人が行われてる
むしろそういう形式が自分達の殺人正当であり理性的なものであることの証明なんだよ
202:ゲーム好き名無しさん
18/02/02 00:38:59.21 e0+KqIZz0.net
>>196
＞まるで紳士のように狩りしてるけど、デュラが言ったように人殺しだよ？狩りって。
医療教会の教化もあるし当の狩人達がどこまで認識しているか分からないが・・・
啓蒙的真実を知る者たちにとって獣化者狩りは進化のための尊い犠牲なんだよね、人を殺したいわけじゃなく必要悪なんだよ
ちっぽけなヒューマニズムに拘泥し先を見ることができないから、デュラはテキストでも愚かと言われているのさ
203:ゲーム好き名無しさん
18/02/02 01:20:36.25 QyJGDPlc0.net
>>201
いやいや、当て嵌めようとしてるとかそんな話じゃなくて、それぐらい提示されてる問題が大きいのよ
それにあなたちゃんと理解してるじゃん。
殺人の正当性が証明されるんなら、本能に赴くままに殺す獣の側面は生物そのものとしてなんらおかしくないでしょ？
血は人を規定してるんじゃなくて生物を規定してるんだから。
196で書いたのは、こういう残酷にも見えることをするのが人なんだけど、それを分ける考え方はおかしくないですか？ってことを言いたいの。
個人的には>>200の意見に近いんだけども、理性と本能のせめぎあいを別種の血を入れてバランスとるという外的要因、物質的要因によるものとするなら、
内面に存在する理性と本能のせめぎあいなんざなんの関係もないってことになる。まさにただの病だよ。
理性と本能の解釈で考察するなら、
“何かを入れた”ではなく“人だと証明する何か”が血の医療には欠かせなくなる。
204:ゲーム好き名無しさん
18/02/02 15:36:26.42 LIIgaAGIM0202.net
語弊があるのを承知で例えると、瞳を得るっていうのは悟りを開くようなものなんだよ、獣性は要するに煩悩
ちゃんと修行して自力で悟りを開くべきだと主張しているのがウィレーム
肉体を仏に進化させれば悟りを開けるんじゃね？っていうのが医療教会の基本方針
悟りを開くのに邪魔な煩悩を制御しようとしたのがローレンスの行った獣の病制御の実験
仏のいる世界(浄土)に行って修行すれば悟りを開けると考えたのが聖歌隊
直接仏に会って悟りを授けて貰おうをしたのがメンシスの儀式
205:ゲーム好き名無しさん
18/02/02 15:49:40.84 GnccBlfq00202.net
ウィレームは瞳物理栽培してたじゃん
206:ゲーム好き名無しさん
18/02/02 16:38:45.00 OEj4IDFZ00202.net
あれはビルゲンワースにそういうことをやってる人がいたってだけでウィレームの指示かどうかは別じゃね
研究者の集まりの機関なんだから実験や研究として瞳について調べたりしてはいたのは当然で、その上で上位者に伍するのはあくまで思想によってっていう方針だったのがウィレームだっただけで
血や瞳について実験や研究してなけりゃ派閥が医療協会に分裂したりなんかしないでしょ
207:ゲーム好き名無しさん
18/02/02 17:31:01.65 bhy+GAeLa0202.net
>>204
おー分かりやすい
208:ゲーム好き名無しさん
18/02/02 17:47:38.66 G+JrCc1g00202.net
>>203
血が生き物を云々のテキストは血晶が武器の性質を変えるって流れで書かれているからある性質を持った血はある生き物を規定するってだけで人に流れてる血は人を規定するし獣に流れている血は獣を規定するってだけの話じゃないの
> 理性と本能のせめぎあいを別種の血を入れてバランスとるという外的要因、物質的要因によるものとするなら、
内面に存在する理性と本能のせめぎあいなんざなんの関係もないってことになる
いや関係あるだろ
>>200や>>204が言うように物質的なアプローチが精神面にまで影響を及ぼすっていうことが起こるのがブラボの世界だろ
209:ゲーム好き名無しさん
18/02/02 17:58:00.09 2bgxYXIw00202.net
>>204
これだけ読むと宗教的なゲームに見えるけど実際は仏が化け物ってのがこのゲームの怖い所だな
210:ゲーム好き名無しさん
18/02/02 20:51:27.51 xnQKJrHZ00202.net
カインハースト女王の血を飲むか親類でなければ振るえない刀
レイテルパラッシュの説明文
従僕はなぜか獣化せず獣化した貴族の処理係やる
銃剣しか使わせてもらえないということは血が入ってないのな従僕は
従僕は血が入ってないから獣化しないって事を暗に示してるように思えるが
211:ゲーム好き名無しさん
18/02/02 21:53:45.90 0H+HzyZI00202.net
カレルはどこに行ったんだろう…
212:ゲーム好き名無しさん
18/02/05 19:52:59.42 0eosPhHc0.net
理性方向の極北が上位者
本能方向の最果が獣
どちらに浸かりきることもなく二つの間で揺れ動くのが人間性であり、人
そして、本作で人間性のメタファーとなっているものが”血”
人間とは勝手なもので本能への嫌悪と同時に欲望を抱き、理性への憧れと同時に反発を抱く
人間が人間であるがゆえにどちらの極端へも走り得る
”我ら血によって人となり、人を越え、また人を失う”
血による進化とは人間性そのものを変容させること
ウィレームが探し求めたのは”人として上位者に伍する”手段
相入れないのも然りという訳だ
213:ゲーム好き名無しさん
18/02/15 16:34:12.60 pCKW4m+ca.net
眷属が一人もいないのに眷属狩りの結晶がぽつんと置かれてるのは何か理由があるのかな
意味深だよね
214:ゲーム好き名無しさん
18/02/15 17:27:21.90 R3k2Yhmh0.net
漁村に眷属はいないがゴース本人は眷属
すなわちあの血晶はビルゲンワースがゴースを殺害したことを示唆していると考えられる
215:ゲーム好き名無しさん
18/02/15 17:43:55.00 qhIM8i5r0.net
ゴース眷属だったっけ？
216:ゲーム好き名無しさん
18/02/15 18:54:11.91 pCKW4m+ca.net
ゴース本人が眷属だとすれば、ということでしょう
自分もゴースが眷属であったという仮定に特に異論を差し挟むところもないと思う
自分の考えを書くと、あの血晶は遺児が眷属でない事、そして漁村のエネミーも全て眷属でない事を気付かせるために置かれていたんだと思う
217:ゲーム好き名無しさん
18/02/15 19:39:41.50 xqCoKl+00.net
アデーラとアデラインの関係について考えてみた
この二人が血縁だとしたら、アンナリーゼとアリアンナといい、さすがにヤーナム狭すぎでは？ってなるし
もしかしたら二人の名前の共通性は、血縁関係じゃなくて洗礼名に近いものじゃないかと思った
優れた血の運び手、聖女たちの誕生はアデラインの実験が成功した結果によるものだし
聖女になった者には、始祖のアデラインにちなんだ名前が与えられるんじゃないかって考えなんだけど
最初の聖女(実際には成功した実験体)として聖人的にまつられて、以降の聖女たちは
彼女と同じ名前を授かる、みたいな
218:ゲーム好き名無しさん
18/02/15 20:19:10.83 CIN6xxkUM.net
まあロマやら実験棟やら寄生虫やらゴースが眷属じゃないってほうが無理あるレベルだしね
219:ゲーム好き名無しさん
18/02/15 20:39:12.39 bDyGzoikr.net
星の眷族が何なのかって殆ど説明がないからね
ゴースが眷族であっても矛盾はしないか
220:ゲーム好き名無しさん
18/02/15 23:15:41.52 pCKW4m+ca.net
上位者の世界に入った人間を生粋の上位者と区別するための言葉、名誉人種みたいな呼び名かな
眺めてみると大体の処に元は人間だったんだろうと思える容姿や説明があるし
エーブリエタース、星の子、蛍花はなんとも言えないけど
221:ゲーム好き名無しさん
18/02/15 23:37:26.38 bDyGzoikr.net
自分は｢星の｣眷族だからイズみたいに｢宇宙｣に触れて上位者になった存在みたいな上位者化のプロセスによる区分なのかなと想像してた
222:ゲーム好き名無しさん
18/02/17 00:08:57.19 DJ4P0Lqy0.net
眷属の上位者はゲーム中で明確に属性があるから星界の血を引く上位者と理解できるが悪夢の上位者は定義がよくわからんのだよな
悪夢に住んでいるから悪夢の上位者なのか悪夢を生み出す能力があるから悪夢の上位者なのか
個人的には上位者達の差っていうのは蝶と蛾くらいの違いで
悪夢の上位者は悪夢に関連した能力を持つから便宜上そう呼んでいるが明確な区別があるわけではない、くらいのイメージ
狩人の悪夢を生み出したゴースの赤子はゴースの血を引くので眷属でもあるけど悪夢を生み出したから結果として悪夢の上位者でもあるみたいな
223:ゲーム好き名無しさん
18/02/19 10:06:15.34 fbcMru6z0.net
組織やNPCの背景やそれらを網羅した相関図ってどこかありますか？
224:ゲーム好き名無しさん
18/02/19 14:21:33.53 iIm+55+ea.net
みな先駆者を待っているところだ
225:ゲーム好き名無しさん
18/02/19 23:31:56.67 s8Jl8Yvk0.net
悪夢は基本的に"屋敷"だと思ってる
メルゴー、月の魔物、オドン、ゴースがいわゆる"家主（超上位者）"
"屋敷（悪夢）"に仕えるのが"眷属"で家来みたいな物
これには使者、ほおずき、アメンドーズ、エーブリエタース、etcが含まれる
悪夢は"記憶"によって形成される
媒体となる物は"人間の記憶"で統一されてるね
この"媒体"になった人間はゲーム中では
ゲールマン、ミコラーシュ、マリア
狩人や一般ヤーナム市民からの"主観的視点"だとどっちも上位者に見えるから一括りに上位者って呼ばれてるだけで本当の上位者は家主さんだけで後は家主の家来（眷属）
226:ゲーム好き名無しさん
18/02/19 23:35:04.85 pk8hnsw50.net
狩人の悪夢ってマリア産だったのか
マジで何も覚えてないや
227:ゲーム好き名無しさん
18/02/19 23:50:07.57 CVNNqmImr.net
ブラボにおける眷族は星の眷族であって上位者の眷族ではないからなあ
アメンドーズだって眷族ではないし
228:ゲーム好き名無しさん
18/02/19 23:51:52.23 ZkAtelyR0.net
まず作中の眷属っていうのは星界の眷属って意味で上位者の眷属って意味じゃないし（作中とは違う意味で使っているならそう言ってくれ）
オドンが悪夢作ってる描写なんかないし
狩人の悪夢を形成しているのはマリアや患者達、古狩人達も含まれるだろうが基本は漁村民達だろう
229:ゲーム好き名無しさん
18/02/20 00:47:12.41 SvWtjmHV0.net
ああ、そうそう、ブラボにおける眷属の話じゃなくて言葉通りの眷属の意味ね
これまじでややこしいよな
オドンが悪夢作ってる描写は無いけど子を欲っしてる事から超上位者の部類だと思ってる
悪夢には必ず媒体になってる人間が居るんだよな、じゃなきゃわざわざ"悪夢の主"ミコラーシュなんて書かないだろうし
でもそれとは別にアメンドーズがランダムで人間を悪夢に勧誘したりして悪夢を増長していってる。これがアメンドーズの基本的な仕事
ほおずきは屋敷（悪夢）の管理だろうな、ほおずきは悪夢にしか出てこないし
使者は両者の支援ってとこかな
漁村の悪夢は元々マリアを媒体とした悪夢じゃなくてたまたま地形的に近くにあった悪夢だったから繋がったみたいな文が確かどっかにあったはず！
230:ゲーム好き名無しさん
18/02/20 01:54:48.55 SvWtjmHV0.net
この悪夢が元となる人間の記憶を媒体とする説はほおずきがなんで人形（マリア）の服を着てるか？という謎も説明できるんだよな
要するにゲールマンとミコラーシュはマリアの事が大好き（印象的な記憶）だったから。
ゲールマンが弟子のマリアの事を大好きチュッチュなのは確定として
教室棟の走り書きがミコラーシュの書いた物とするならゲールマンとミコとローレンスは同世代と考察できる。
ミコとゲールマンは後輩のマリアの事が好きで（ミコは後輩だから妹の様に可愛がってたのかもしれない）、その結果メンシスの悪夢のほおずきも人形（マリア）に似た姿になった。
漁村にいるほおずきは多分マリアの記憶が媒体のほおずきでカインハーストの貴族（直系）の服？っぽいんだよね
マリアは傍系で自分の家系にコンプレックスを持ってるんだよね（血を厭ってる文から考察）。だからこそ印象的な記憶（コンプレックス）としてカインハーストの貴族の服を着てるほおずきがいる。
ゲールマンはウィレーム校長の生徒（弟子）でウィレームは血に頼った力を嫌ってる思想を持っている事からそのゲールマンの弟子であるマリア（血族）が自分の家系にコンプレックスを持つのにも合点がいく
231:ゲーム好き名無しさん
18/02/20 09:39:37.56 R2hFFOwG0.net
狩人の悪夢の主についてはよくマリアがそうだって言われるけど、個人的にはあまりそうは思えないんだよなぁ
メンシス学派が望んで交信して得た悪夢、ゲールマンらが狩りを続けるために古工房を独立させた悪夢…
登場する他の悪夢は人の意志が反映されてるように見えるけど、狩人の悪夢はゴースの赤子と漁村の呪いが自らの力で望んで拵えたものを、呪われる側が恥と解釈して深部への道を閉ざしてるだけに見える
葬いの気持ちのためだけにマリアが主になった悪夢だ！と言えなくはないけど…
232:ゲーム好き名無しさん
18/02/20 09:44:05.35 R2hFFOwG0.net
あと、ゲールマンは明確に月の魔物に選ばれた人間で、ゆえに倒したら月の魔物が主人公を遺志を継ぐ者として代わりに据えようとしてくるし
ミコラーシュたちももちろん交信出来たんだから上位者の力を借りているだろう
でもマリアは、果たしてゴースやゴースの赤子が、お前は番人をやりなさいって契約した人間だろうか？飽くまでも呪いが指定して悪夢に引きずり込んだ数多の狩人の一人に過ぎないのでは？
233:ゲーム好き名無しさん
18/02/20 11:16:02.52 f8hPWDbW0.net
想像力豊かだなぁとは思いました(褒めてない)
234:ゲーム好き名無しさん
18/02/20 16:01:32.64 IVj6jHm2a.net
そもそも星の眷属星界の眷属とは何ぞや
他の眷属がいるならともかくいないなら意味を限定する必要もないと思うのだが
上位者の眷属でもそう外れはしないだろう
235:ゲーム好き名無しさん
18/02/20 22:28:29.04 NB4qgeOVr.net
いや駄目だろ
上位者の一派と上位者の家来じゃ意味が全然違うぞ
236:ゲーム好き名無しさん
18/02/20 23:39:40.01 L3IDtuZP0.net
上位者が宇宙由来だから星の～って付けただけでしょ
無暗に深読みするのはイクナイ
237:ゲーム好き名無しさん
18/02/21 08:32:04.42 fRgtztBO0.net
フローラが青い月と言われてる様に
星界もまた超上位者の呼称だと思ってる
マリアは実験棟にいる事から＝ローレンス一派（聖歌隊）所属でローレンスの次くらいの立ち位置、世代考察からしてローレンスの次にマリアがいるのは妥当
マリアを倒すと解放されたっていう人形のセリフから教会のお偉いさんの立場上嫌々媒体になって教会にとって不都合な事を秘匿したと考察できる。
238:ゲーム好き名無しさん
18/02/21 08:59:55.19 0XrnsNjKM.net
時系列とか派閥とか無茶苦茶すぎて草しか生えない
239:ゲーム好き名無しさん
18/02/21 09:55:20.38 fRgtztBO0.net
教会を作ったのはローレンス（聖歌隊）とミコラーシュ（メンシス）、こいつらとゲールマンは教室棟走り書きで同世代と考察出来る
悪夢に囚われてから歳はとらない可能性も考えると見た目に囚われて時系列バラバラって言うのは思考の次元が低すぎるだろ
マリアはゲールマンの弟子、次の世代って事になるよな？遺骨の香文だっけか？だから立場上かなり上のポジションにいても何も不思議ではない。
実験棟は後に聖歌隊（ローレンス）の所有地と判断出来る（本編聖堂街上層と繋がる事から）、そしてそこで教会の根幹が脅かされる情報を秘匿する為にマリアが選ばれたって訳、まあ聖歌隊でもメンシスでもない中立派だったからこそ抜擢されたのかもな、そこは訂正
240:ゲーム好き名無しさん
18/02/21 11:38:53.37 XH/v3iWu0.net
ローレンスは聖歌隊じゃないぞ
元々は医療教会自体が、ビルゲンワース・ローレンス一派の設立した1つの集団で、
ローレンスら初期メンバー亡き後、教会の作った孤児院で育ったエリートたちがイズの大聖杯とエーブリエタースに見え、聖歌隊を名乗り、上位会派としてメンシス学派と医療教会を二分した
今や教会の主導権は聖歌隊が握り、一方でメンシス学派は隠し街ヤハグルを主宰して、怪しい儀式をしている…
ってのが教会の流れだろう
241:ゲーム好き名無しさん
18/02/21 15:12:58.62 H3C9fP2aa.net
漁村のほおずきも他のと変わらんだろ
242:ゲーム好き名無しさん
18/02/21 19:36:10.42 HxzvMasp0.net
”上位者の世界に入門した元人間”を眷属と呼ぶものだと思ってた
帰納的に考えて
243:ゲーム好き名無しさん
18/02/21 20:37:36.17 fRgtztBO0.net
ローレンスが教会を設立したのは確定だけど一体どこでローレンスが"単独"で教会を設立したなんて断定出来るんだ？
●医療教会はローレンスとミコラーシュが設立した説～ゲールマンはローレンスの金魚のフン
警句イベントでウィレームが君も～と言ってる事から不特定多数がビルゲン卒業した事になる
教室棟（※メンシスの悪夢）にあるメモ
ローレンス達の月の魔物→親しみのある書き方から同世代っぽい人物
ウィレーム先生は正しかった→医療教会に不満を持ち始めてる人物
このメモ書いてるのってミコラーシュだよな？
加えて
ゴースあるいはゴスム→ゴース知ってるのはビルゲン全盛期の世代
これら要因からミコがローレンス達と同世代である可能性が非常に高い事が分かるよね
まとめ
ミコが医療教会の在り方に不満を抱きメンシスを設立し教会が二分化される→ローレンス側についた一派が後の聖歌隊になる
これが俺の頭の中でローレンス（実質聖歌隊）の理由
いずれにせよ実験棟でくっそ胸糞悪い研究してたのはローレンスじゃあないのか？そしてモルモットにするには勿体ないもしくは実験が成功した優秀な孤児達は後の聖歌隊になったと…
244:ゲーム好き名無しさん
18/02/21 20:49:11.89 fRgtztBO0.net
漁村のほおずきはちょっと違くなかった？あそこ暗すぎて分かりにくいんだよね
まあでも仮に間違っていたとしてもほおずきが媒体の記憶から姿を変えているならマリアの記憶産でマリア（人形）の服を着たほおずきが居ても何にもおかしくはないけどね
245:ゲーム好き名無しさん
18/02/21 21:34:53.10 wBOpaGwCa.net
根拠と結論が相互に支持し合う系のやつねわかった
246:ゲーム好き名無しさん
18/02/21 23:33:38.07 XH/v3iWu0.net
別に単独で作ったなんて言ってないのにそこを本気で反論されても…ｗ
ゴースを知っているという事実を根拠にミコラーシュを初期医療教会の人間と見るのは無理があると思う
主導権を握ってるのは聖歌隊だろうが、腐っても上位会派だ
それがどうして狩人の悪夢と、それがゴースを隠していることを知らないと言い切れるのか
むしろ首脳部だけが秘密を共有していて、そしてそれを恥だとして隠す側に立ってるんだろう
それをひっくり返そうとしているのが今回のミコラーシュだったんだろ？
教区長に代々金のペンダントが受け継がれてるなんて書かれてるわけだし、初代教区長ローレンスの時代はとはそれなりに離れてると思うんだよな
メンシス学派は生贄を集め続けて、ようやく儀式をしたのが今回の特別な獣狩りの夜なわけで
そうして悪夢を得たミコラーシュが果たして最初期の共同設立者と考えられるだろうか？
あと、実験棟を理由にローレンスを聖歌隊というのも変な話だ
血の医療をするのが医療教会
だからウィレームから離れたんだろうが
聖歌隊だから実験するんじゃなくて、医療教会そのものの方針としてあれをやってたんだよ
だが教会は失敗作たちを経て、精々星界からの使者止まり、神秘の力は得たがその先へは行けなかった
血の医療には限界が来ていたとも考えられる
だから聖歌隊はエーブリエタースと共に星の徴を探し、メンシス学派は檻を被って悪夢に祈った
結局同じことしてんだよね
247:ゲーム好き名無しさん
18/02/21 23:43:57.19 acagSM5t0.net
メンシスの悪夢見れば分かるけどミコラーシュを始めとしたメンシス学派っていうのはいわゆる「形から入る」タイプなんだよね
檻被ってみたり豚に瞳移植しまくってみたりロマの真似でもしたのか蜘蛛に人の頭を移植したり
これは思索によって瞳の獲得を目指すウィレームの思想とは真逆の方向性なわけだ
だから「ウィレーム先生は正しい～」ってメモ書いたのは明らかにメンシス派の奴らじゃないよね
メモがある位置からしてあれは２階から１階の学徒達を見下ろしながら言っていると思われるし、
個人的にはメンシスに潜り込んでる聖歌隊のエドガール辺りが書いたんじゃないかと思ってるがまあ誰にせよメンシス以外の人物が書いたんだろう
そして聖歌隊というのは医療教会の血による進化からまたウィレームのように血に頼らない進化を目指す方針に回帰した勢力だよね
これは血による進化を目指して教会を立ち上げたローレンスとはまた逆なわけで、
例え聖歌隊が勢力としてはローレンス派の末裔であったとしても思想が全く逆になった以上ローレンスと結びつける意味は全くないよね
やれゴースだ実験棟だ海だなんて言ってる教会初期に聖歌隊はまだ誕生してないんだから
248:ゲーム好き名無しさん
18/02/21 23:58:53.72 acagSM5t0.net
>>246
最初の6行くらいがまるで理解できないが一体どの発言に対して反論しているんだ
とりあえずミコラーシュもビルゲンワースの制服着てるし教会の初期メンバーだったとは俺も思うけどな
上位会派のトップであることは伊達じゃないと思うし狩人の悪夢を含め基本的に教会の裏事情はほぼ全て知っている立場だろう
研究に詰まった末の最後の手段として現実では既に死んでいるゴースを悪夢の中ならワンチャン呼び出せる可能性があると賭けて
メルゴー使って儀式を起こしたのがゲーム本編だと思ってる
249:ゲーム好き名無しさん
18/02/22 00:06:17.36 lGEPEz9P0.net
その形から入るってのがメンシスだけに適用されてるのが何か違和感あるんだよな
あれってそんなに核心をついてるテキストでも何でもなく、ビルゲンワースの制服着てることだけを小馬鹿にしたものなんじゃないかな
ウィレームと聖歌隊の、内なるものを見るための目隠し帽
メンシス学派の、意志を律するための檻
同じものに見える
ましてや実際に成果を得たのはメンシスの方だった
思索で内なる瞳を得ようとしたはずのビルゲンワースは瞳を養殖してるし、聖歌隊なんてL字ポーズだぞ
しかも実際に隕石召喚出来るものもビルゲンワースの名残とまで書かれて存在してるし、出来損ないの上位者と交信も出来る
実際に彼らが見えたロマとアメンドーズが目玉いっぱい生物だったのが彼ら全員に悪い影響及ぼしたんじゃないかなぁって思う
目が多いって、それだけ視覚情報をたくさん処理できる高度な脳持ってるってことだもの
虫みたいな目ならともかく、ロマなんてよく見るとあの目全部別々にぎょろぎょろ動いてるし
250:ゲーム好き名無しさん
18/02/22 00:06:52.20 6ZB0awt5r.net
ほおずきって人形の体と使者の死骸の塊の組み合わせで普段狩人の味方な存在が悪夢では敵として襲ってくるっていうものだろう
だいたいマリアとミコラーシュは時代も違うしなあ
251:ゲーム好き名無しさん
18/02/22 00:08:26.87 lGEPEz9P0.net
>>248
その制服が根拠なのがわけわからんって…
じゃあ聖歌隊のエドガール君も制服着てるし初期メンバーだ！…とはならんでしょ
252:ゲーム好き名無しさん
18/02/22 00:11:33.21 lGEPEz9P0.net
ほおずきはメンシスの脳みそ関係のものなんじゃないかな
メルゴーに祈ったらあれと一緒にほおずきも発生したと
構造もやってくることも同じで無関係なはずはなかろう
漁村にいるのもミコラーシュが祈ってメルゴーがそれに感応して秘匿に干渉した結果とも取れるし
養殖人貝が狩人の悪夢に落っこちたようにただ入り込んだだけとも取れる
メルゴーの高楼にいる時点でマリア関係とは思えないんだよなぁ
253:ゲーム好き名無しさん
18/02/22 00:28:42.73 DUuKlwUE0.net
ビルゲンワース全体が最初からウィレームの思想で統一されていたわけでもなく当然様々な試行錯誤があって
最終的にウィレームは血による進化を否定する結論に至ったしそれに反発した一派が医療教会を立ち上げたわけでしょ
別にビルゲンワースに瞳の苗床が残ってたっておかしくはない
形から入るのはまず血による進化を目指した医療教会そのものに言えること
そこから脱却できずにエスカレートしていったのがメンシスでウィレームの思想に原点回帰したのが聖歌隊
個人的には逆にミコラーシュが初期メンバーじゃなかったら遺跡の最深部で手に入れたメルゴー確保してゴースを呼ぶ儀式したり
あんな大掛かりに生贄集める儀式できるだけの勢力のトップを務められるとは思えない
初期メンバーだからこそあれだけの儀式を黙認されるだけの権力と立場を得ていると考えるのが打倒だと思うが
エドガールはメンシスに潜入してるんだからビルゲンワースの制服着ててもおかしくはないしそれを根拠に否定されても困る
254:ゲーム好き名無しさん
18/02/22 02:37:50.10 TKoehf7C0.net
俺思うんだけどブラボって世代別一覧表みたいなのを作って考察すると分かりやすいとおもうんだよね。例えばこんな感じ
【世代考察】
●第1世代
ゴスム＝ゴースの遺児＝ヤーナムの女王
↓
最初の人間が誕生
1.5世代
トゥメル、ローラン
●第2世代
ウィレーム、カレル、アンナリーゼ
●第3世代（ビルゲンワース全盛期）
ゲールマン、ローレンス、ミコラーシュ
●第4世代
マリア、ルドウィーク、エミーリア
●第5世代（ここから漁村を知らない世代）
デュラ、ヘンリック、シモン、ローゲリウス、ヴァルトール、アイリーン
●第6世代
ガスコイン、アルフレート、主人公
今回はミコラーシュについて話してるけど
まず俺はミコラーシュは第3世代だと思うんだよね。理由は上でクソほど言ったから省略
質問側と否定派もなんでこいつはここに居るの？こっちじゃない？と理由付けも提示しやすくなる。
さらに歴代別で考えれば他のキャラクター達との関連性も見えてくる様になってくる。
255:ゲーム好き名無しさん
18/02/22 07:44:30.47 0sV1DjOgM.net
どれだけ自分のガバガバ説に突っ込み入れられてもガン無視して自分の主張だけを書き続けるこの感じ
これだよこれ
256:ゲーム好き名無しさん
18/02/22 07:46:33.02 /GkzbeWS0.net
こうじゃないとな
257:ゲーム好き名無しさん
18/02/22 10:14:49.63 ecBefrZQ0.net
結局史実モチーフが一番最高。こういう三国志ゲームだいすき
URLﾘﾝｸ(goo.gl)
258:ゲーム好き名無しさん
18/02/22 21:05:22.16 TKoehf7C0.net
もし>>255が>>246だったら既に>>248が俺の代わり答えてくれてるから返信省いたし（アンカの付け方これで合ってたっけ…）
自分では100話てたつもりでも実際20伝わってればいいと思ってるからそういう意味では勝手に自己完結してたわ
どこの突っ込みを相手にしてもらいたいのか教えてくれ
259:ゲーム好き名無しさん
18/02/22 23:43:50.29 PkzRrw6wa.net
特定のどれかとかじゃなくミコラーシュ以外にも散々突っ込まれてるのをスルーしてるだろ…
260:ゲーム好き名無しさん
18/02/22 23:50:56.56 HewTx3cpr.net
自分に都合の悪いことは聴こえなくて自分が絶対正しいと思ってる人っているからね
そういう人とまともに話そうとしても無駄だよ
261:ゲーム好き名無しさん
18/02/23 07:30:45.09 5tZRn35j0.net
>>255 >>256 >>259 >>260
自演臭え～、なんでこんな過疎ってるスレで俺を叩くレスの時だけ分単位なんだ？
相手にされなかったからっていじけんなよ
いいか？板書を消すことは簡単なんだよ
だが、俺は別に板書を消される事に文句はねえんだよ。重要なのはその後に文字を書き足すこと。そこまで出来て初めて"否定"なんだよ
消すだけなら小学校1年生でも出来んだよ、なんでそんな奴の相手をわざわざしなきゃいけないんだよめんどくせえ
>>248は頭の良い考え方だよね、板書（考察）を消した後にしっかり自分の考え（考察）を書いてる。
ただ別にこのメモに関しては否定されようがされまいがそこまで重要な事じゃあないんだよね
何故なら話の根幹としてはミコが教会初期メンツか？じゃないか？であることだったんだから。メモに関してはこじ付けのネタとして出したに過ぎないしそもそも>>248はミコ初期メンツ説には賛同してるからね。100言って80は伝わってるからもう満足なんだわ
その他は前述した通りか、そもそも違う話をしているか、だから俺がレスする程ではないと判断した
262:ゲーム好き名無しさん
18/02/23 10:33:12.23 VK4OUG580.net
ビルゲンワース時代がどれほど昔かを考えると
教会の新時代の頭脳が育った孤児院ですら、アルフレートによれば「古い教会の指導者たちの住まい」だそうだ
ユリエが最後の学び手とのことだから、それなりに歴史ある孤児院での最年少が彼女だと考えるとやはり聖歌隊結成からは割と時間が経ってるんだろう
そしてそんな学習と実験の舞台となった孤児院は、狩人の悪夢を参考にするなら、実験棟が稼働していた初期医療教会の時代には存在しなかった
狩装束の見た目からかつてルドウイークが募った市民狩人の一人だったと思われるヘンリックや、昔の旧市街の惨劇の当事者デュラなんかを見るに
やはり確認出来るだけでも現実にいる狩人たちがシワシワのジジイになるだけの時間が経っていると見て間違いないと思う
「今もどれほどが生きているのか分からない、かつての学徒たち」
ウィレームがビルゲンワースの月見台に生きていたのは、時を考える上では参考にならない神秘的な事態だろう
何かキノコ生えてたし
263:ゲーム好き名無しさん
18/02/23 10:36:02.64 VK4OUG580.net
悪夢の中にいる狩人はどこまで見た目で判断して良いだろうか
別に悪夢の中だからといって理想年齢に若返りましたみたいな描写は特にない…が、止まってる人はいる
例えばマリアは恐らく、死を選んだときの見た目そのままに番人をしてたよね
死んだまま、歳をとることなく、星見時計の前に座り続けていた
これでは判断しかねる
一方で、ゲールマンは悪夢においても本当にヨボヨボの爺さんになってるんだよね
なら自分の名前すら思い出せないほどの耄碌ジジイになってから月の魔物と出会って、あの夢の主になった…とはちょっと思えない
とするならば、あのゲールマンは実年齢で、今も歳を重ねていたんじゃないだろうか
死して悪夢に残った者たちと違って、恐らく主人公と同じように身体ごと悪夢に移って、ゆえに歳をとると仮定する
「今もどれほどが生きているのか分からない、かつての学徒たち」
と整合性が取れるくらいの年齢だ
7～80歳くらいだろうか？大学生が独立して何やらってことを考えると月の魔物との邂逅は2～30？なら、ビルゲンワース時代から5～60年？
なんて、かなり推測だけど
264:ゲーム好き名無しさん
18/02/23 10:41:18.61 VK4OUG580.net
それでミコラーシュを考えるにあたって、少なくとも見た目に関して言うならばゲールマンクラスのお爺ちゃんには見えない
部下のダミアーンの方が年上に見えるくらいの、夢見る黒髪の気持ち悪い中年だ
老け顔かも知れない
ただし明らかに再誕の広場の奥のミイラ化してるあいつだろうから、ゲールマンではなくマリアのケースで、肉体を捨てて悪夢へ行ったのがいつなのか、を考えなければならない
結局はいつもと変わらないメンシスの儀式の話になると思うんだよなぁ、これ
ミコラーシュたちはいつ交信に成功して、悪夢に行ったのか
今回の儀式が悪夢への到達をもたらしたのなら、ミコラーシュはローレンス世代ではない
もっと昔に悪夢に行ったのなら、ミコラーシュがローレンス世代というのは十分にあり得るということだ
今回の夜は明らかに特別だ
トゥメルの今代女王の赤子を用いてやる儀式なんてホイホイあったらたまらない
高楼だってあの赤子ありきの作りだろう、祈って得た出来損ないの脳みその部屋なんか用意されちゃって、乳母用の月見台もある（後から好き勝手改築したと言えなくもないが）
メンシス学派は夢の上位者と交信して、望んだ悪夢を得た
ならそのメンシスの悪夢をくれた上位者って誰だよって考えたら、赤子か乳母かくらいしか思いつかないじゃないか
だから俺はメンシス学派が悪夢に到達して好き勝手やったせいで引き起こされたのが今回の夜で、ミコラーシュは医療教会の創立メンバーではなく
飽くまで今の医療教会の頂点、教区長と、聖歌隊の長であろう誰か（これもエミーリア兼任かも知れないけど）と、肩を並べる一人だと思う
けどもちろん確信はない
例えば旧市街の夜がそれだったって可能性なんかもあるだろうし、それならミコラーシュがあの見た目年齢でもかつての学徒たりうる
旧市街は地理的に隠し街ヤハグルと隣接してるから、メンシス学派の行動のアオリを受けるってことは大いにあり得るだろう
それに聖杯教会もある
でも古工房ともくっついてる土地だから、旧市街の夜は月の魔物関連で何かあった夜なのかなって
265:ゲーム好き名無しさん
18/02/23 14:43:23.87 1huJIlOLa.net
悪夢は精神世界だから、その人の精神状態に見た目が影響されるなんてのはありそうな設定だと思う
ゲールマンは終わりのない獣狩りの夜に疲れて老け込み、過去に縛られてるマリアはずっとその時のまま、
ミコラーシュは念願の悪夢に到達し儀式が成功したハイテンションで若返ってる、みたいな
266:ゲーム好き名無しさん
18/02/23 15:51:26.67 VK4OUG580.net
>>265
悪夢内の人間の見た目に関しては確かな情報はないけど
ローレンスが人の頭蓋で存在してたりするしその理屈は憶測でも何でもなくちゃんと通る世界なんだよな…
267:ゲーム好き名無しさん
18/02/23 16:05:38.38 gP/Ydu6ba.net
ユリエは聖歌隊の最後じゃなくてビルゲンワースの最後の学び手でしょ
ウィレームリスペクトしてる聖歌隊の中でもリスペクトのあまりビルゲンワースまで学びに行ったのがユリエ
本編でのウィレームがあんな風だし実際にユリエがウィレームに師事できたのかは分からないけど
268:ゲーム好き名無しさん
18/02/23 18:21:23.08 VK4OUG580.net
ああ頭の中で混同してたわ別に聖歌隊の最年少って決まったわけではないか
あの時ユリエがビルゲンワースにいたのは聖歌隊の任務でいたのか、それとも自らの意思で学徒としていたのかどっちなんだろうね
メンシスのダミアーンがロマ戦に協力してくれてたのを見るに、メンシス学派は青ざめた血の空を隠されたままでは目的が果たせなかったっぽいんだよな
同時に、夢の月の狩人はその儀式の元を突き止めるために一旦暴く必要があった
あの場はこちらを敵だと知りつつの一時共闘だったんだろうか
一方で、ユリエはそれを妨害してきた
赤い月が人々にもたらす壊滅的な被害を危惧してのものなのか、
赤い月以外の後ろめたいものを隠すために教会はロマにあやかっていたのか、
あるいは彼女らのエーブリエタースが祈っていたあれに関係してるのか、
そのエーブリエタースを殺しにくるダミアーンらメンシス学派を阻止するためだったのか、
それとも、かつての耄碌する前のウィレームの意志を尊重でもしてるのか
状況だけ見るとどうも聖歌隊として止めに来てたように見えるんだけど、最後の学び手なんて肩書きがなぁ
269:ゲーム好き名無しさん
18/02/23 21:18:38.78 y8Viazvl0.net
誰かが自演してまで自分に構ってくれるって思い込めるの、かわいい
270:ゲーム好き名無しさん
18/02/25 11:04:08.26 BOCHw57i0.net
完全にミイラ化してるしミコ一同が悪夢に行ったのはそれなりに前だろう。
しかし構成員が悪夢に引きこもっている一方で教会の上位会派としてメンシス学派が挙げられている以上、儀式やったのはそんな大昔ではなさそう。
もしだいぶ前にやったなら聖歌隊と並んで呼ばれるはずがない。聖歌隊が上位会派として台頭してきた時点では、まだ現実にいたはずだ。
ところでパッチもメンシス学派ってことでええのん？
なんであいつだけ（厳密には漁村の老人がいるけど）人から眷属になったうちで知性保ってるんだろうな。
メタ的にはわかりやすいが、メンシス学派も人面蜘蛛（或いは悪夢の使徒すべて）になれるくらいの秘儀か啓蒙は得ていたということか？
あれもロマ目指した結果なんだろうかね。
271:ゲーム好き名無しさん
18/02/25 12:36:29.74 RF68QPY30.net
メンシス悪夢にミコ顔の人面蜘蛛がいるからなあ あれとミコ本人の関係性がよくわからん
パッチも本体が別にいる（いた）のか、人面蜘蛛がパッチの人格を得て独立行動するようになったのかも知れんし
もちろんパッチ自身が蜘蛛になった可能性もあるけどとなるとミコ顔の蜘蛛は一体何だ？
272:ゲーム好き名無しさん
18/02/25 22:08:02.58 9WAXc2K30.net
あれってミコラーシュ顔なのか？ただのメンシス会員じゃね？
ロマやアメンドーズを見て、蜘蛛に進化の夢を見たメンシス学派の一部は、悪夢の中で犬や鴉を用いて頭部移植テストを繰り返した後に人面蜘蛛になったのかなって思う
聖歌隊員が星の子らやら星界からの使者やらになったように
パッチはそれで神秘に見えたからもうメンシスは別にいいやって好き勝手やってんじゃないかな、だってパッチだし
273:ゲーム好き名無しさん
18/02/25 23:23:26.74 BOCHw57i0.net
だってパッチだしの説得力よ
まぁ神も利用できるか否かって判断だったようだし勝手にやってそうだな
聖歌隊って星界からの使者はともかく星の子にはなってたっけ？
エーブリと共に空に徴を探すってそういうこと？
>>271
たぶん変容したメンシス会員だと思う、ミコおかっぱ頭じゃないし
あと拡大するとパッチはネックレスしてるので、本人でないなら蜘蛛が人格得た後にオシャレ始めるかなぁと
274:ゲーム好き名無しさん
18/02/25 23:33:47.23 9WAXc2K30.net
>>273
星の子らって出所明示されてないけどまあシチュエーション考えるとなぁ
エーブリエタースのすぐ側だけにいるならともかく孤児院の外とかにも普通にいたし…
というか何で屋外にいたんだろうあいつら
アリアンナが孕んだ瞳の紐持ちの赤子と似てるけどまさかあいつら全員瞳持ちの上位者！ってわけではないだろうし…
聖歌隊が血の医療駆使してなんとか作った赤子だけど瞳の紐は生成出来てなかったから捨てたとかそういうことなんだろうか？
275:ゲーム好き名無しさん
18/02/25 23:56:09.40 BOCHw57i0.net
>>274
オドンーアリアンナで生まれた赤子と同じ姿とすると、
全てではないにせよある種の上位者と人間の間に子供作るとああいう姿になるとか？
メタなこと言えば使い回しかもしれんけど
血族でなくてもOKなら、聖歌隊は大量に生ませて紐Getしてる可能性もあるだろうか
276:ゲーム好き名無しさん
18/02/26 02:23:57.33 pVwF6zNp0.net
>>275
紐大量ゲットしてたら人類が幼年期入ってるだろうからあれらは持ってないと思うなぁ
主人公が紐3つ使ったのは前人未到の領域っぽいし
277:ゲーム好き名無しさん
18/02/26 21:31:21.21 er3TYOej0.net
DLCの空から降って来るカタツムリって書籍版パラサイト・イヴのカタツムリと寄生虫の説明のオマージュなんかな？
直前に高いところに登った虫入り狩人とか、物陰に潜んでる虫入り狩人とか符号する点もあるし
んで、寄生虫の目的は宿主をより上位の生物に食わせてそいつを新しい宿主にする。その為にカタツムリの行動を操ったりもする
これ考えてからトゥメル時代の寄生虫VS上位者の生存競争に翻弄されてる宿主人類の構図に見えてくる
278:ゲーム好き名無しさん
18/02/26 22:26:05.03 pVwF6zNp0.net
あれは名前が養殖人貝だからカタツムリというよりは魚介な気が…
でも寄生虫のせいで上へ行こうとしてるってのは目からウロコだわゾクっとした
もしかしたらビルゲンワースの探究心自体が、地下遺跡とそこでの神秘の発見時に寄生虫が取り付いたからとかなのかも…
流石にそこまでではないかｗ
でもよく考えたら自覚なしに滲みを求めさせるオドンとか、そういった類だよね
279:ゲーム好き名無しさん
18/02/26 22:35:17.56 pVwF6zNp0.net
ああそういった類ってのはパラサイト・イヴ（そもそも読んだことなくて申し訳ない）ではなくて、現実にいる方のカタツムリの寄生虫の話ね
鳥のフンに潜み、それを食べたカタツムリの触角のところに入って蠢いて、意識を支配して本来は嫌う目立つところに移動させて、鳥に食わせるってやつ
聖歌隊の空を見上げ星の徴を探してるだの何だのが急にそれに見えてきてこれは…丁度夜空の瞳なんてガッツリ寄生されてたしな…
280:ゲーム好き名無しさん
18/02/26 22:38:25.35 pVwF6zNp0.net
って書いてから気付いたけど>>277に大体同じこと書いてあったわすまない赦してくれ…赦して…くれ…
281:ゲーム好き名無しさん
18/02/26 23:42:20.12 lcWZevWT0.net
幼年期ENDが寄生虫の宿主エンドに見えてくるやーつ
まぁ上位者の先触れたる精霊もナメクジだし、実はあれに寄生した小さなものがいるとなると
全部の上位者が寄生されてまずって話もありうるようになるので、流石にそこまではいかんとは思うけど
養殖ってんだから漁村のメイン食料だったんだろうけど、村人はよくあんなもん作れたな
学徒なんて自分が変態しても似たような軟体だったのに
282:ゲーム好き名無しさん
18/02/27 15:00:17.09 hUanVJZ0K.net
で、味は？
283:ゲーム好き名無しさん
18/02/27 17:56:09.16 dZIWZ+8D0.net
血のように甘いのでは？ と、いうのは置いておいて、意外と寄生虫の話題受けてるみたいなんで追加してみる
ブラボに出てくる寄生虫で、獣血の主ってまんま寄生虫の奴がいるし、トゥメルが（獣）血を媒介にした寄生虫で興った文明という解釈をしてみると…
ヤーナムの石（血の赤子）が寄生虫のコロニーに見えてくるし、上位者に対する疑似餌として最高の機能になるだろうな…という妄想
284:ゲーム好き名無しさん
18/02/27 23:00:47.46 uyO62jti0.net
>>274
場所的には聖堂教会の祭壇と聖堂街上層が繋がってる事や、上層に到達出来るのはエミーリア撃破後の事やイベントムービーで何かを孕んでいた描写から推測するにエミーリアが生んだ赤子っぽいよね、生みすぎて獣性高まって後に獣化みたいな流れがあったのかもしれない
285:ゲーム好き名無しさん
18/02/27 23:31:38.16 Mi8+VNw1r.net
エミーリア孕んでるかなあ？
解析で上がってるポリゴン見てもそんな形跡ないし単に服のシワじゃないかなあ
286:ゲーム好き名無しさん
18/02/28 01:38:23.45 18a50n0+0.net
さすがにあれで孕んでると断定するのはちょっと……って感じはする
アートブックや解析で出たイメージでも腹が膨らんでたりはしないし
287:ゲーム好き名無しさん
18/03/01 16:25:16.83 yN8s3gYXd.net
寄生虫、登る、落ちてくると聞くと天使の囀り思い出すな。アレは名作だった。
288:ゲーム好き名無しさん
18/03/03 20:38:09.47 g1bGpY7e00303.net
ちょっと確認したいんだけど「ロマがゴースに瞳を授けられた」事が確認できるのミコラーシュの台詞だけかな？
というのも、ゴースってDLCで既に死んでるのにどのタイミングで瞳授けたのかが気になって…
289:ゲーム好き名無しさん
18/03/03 21:02:20.51 VX3AZ49c00303.net
クトゥルフとかじゃ死んでたり眠ってたりする神話生物(上位者)がいろんな影響を与えるのなんか日常茶飯事だから特に違和感は覚えなかったなぁ
290:ゲーム好き名無しさん
18/03/03 21:56:06.42 MpHEn3Hv00303.net
ロマが生きてるゴースと接触する機会があるとすれば漁村での出来事かその前だろうな
291:ゲーム好き名無しさん
18/03/03 21:57:46.33 g1bGpY7e00303.net
>>289
影響を与えるのはいいんだけど、呪ってる相手の娘に瞳を与えるってどういう状況なのかなと気になって…
と思ったけど呪ってんの漁村の人か。ゴース自体はあそこで死んでただけなのか…
292:ゲーム好き名無しさん
18/03/03 22:08:48.87 8qriVyJIr.net
ていうかロマって本当に元人間なの？
トゥメル人とかじゃないの？
293:ゲーム好き名無しさん
18/03/03 22:20:40.48 O/NfkYTP0.net
村人の言う「母なるゴースの怒り」が事実なら（単に自分達が殺されたんだからゴースも起こってくれてるはずと思ってるだけもあるが）
ゴースがロマを上位者にしてやる理由というのはあんまりなさそうだが。
そもそもゴースって漂着時点、というかビルゲンワースが漁村に来るまで生きてたんだろうか？
294:ゲーム好き名無しさん
18/03/04 00:41:55.33 u6Uwo89z0.net
死んだ状態で漂着したとなると上位者体液の海洋汚染が心配ね
実のところそれか、赤子が海に還るってのが灰血病の原因なんじゃないかと考えてるんだけど
漁村の住人体液白いし
295:ゲーム好き名無しさん
18/03/04 00:47:27.95 uuZ0yRDP0.net
ゴースが元々死んでたなら眷属狩りの血晶の存在が意味不明になるから生きてたのを殺したんだと思うけどな
それで奪ったゴースの赤子のへその緒が古工房のへその緒と考えると時系列的に一番すっきりする
296:ゲーム好き名無しさん
18/03/04 01:33:22.20 qdTjKWt20.net
あのへその緒がゴースの赤子ってのは凄いしっくり来るけど
そうなると今度は月の魔物との邂逅がゴースの後ってことになる…と言われるとどうだろうなぁってなる
297:ゲーム好き名無しさん
18/03/04 16:42:03.10 dZu7wM/Pa.net
狩人の夢誕生が漁村の前だったらゲールマンはマリアが普通に生きてるうちから
マリアそっくりの人形作ってたことになるけど本当にそれでいいのか？
298:ゲーム好き名無しさん
18/03/04 17:04:52.33 L6ujZa9L0.net
月の魔物がゲールマンに接触したのはそれなりに後では？
遺跡での発見にせよ漁村襲撃にせよビルゲンワース時代であって教会はまだ成立していないだろうから
関係ない話だけどダクソの強大なソウル持つボスでもこっちの上位者でも、ソロか数人で戦ってるから手強いのであって
モブ十数人（とくに飛び道具持ち）で囲めばあっさり倒せるよなぁとは思う。
たぶんゴースや漁村巨人もビルゲン時代の狩人達にそうして殺されたのだろうし
299:ゲーム好き名無しさん
18/03/04 17:37:39.78 2ADt/fX00.net
ローレンスがいる頃に月の魔物がゲールマンに干渉してきたら手を出さないはずがないだろうから、最低でもローレンス獣化後だとは思う
極まった地底人とかでもないと犬に囲まれたら死ぬゲームだし、現実と同じく数は正義で殺せなくとも勝つことはできそう
強大な敵とは言っても基本的に絶対に心折れない以外は例外要素ない主人公がタイマンで勝てる程度ではあるし
300:ゲーム好き名無しさん
18/03/04 18:08:51.68 qdTjKWt20.net
ローレンスは月の魔物と会ったメンバーの一人、というかリーダー格だろ教室棟のメモ的に
じゃなきゃローレンスたちの月の魔物なんて書き方しないと思う
301:ゲーム好き名無しさん
18/03/04 18:17:51.16 2ADt/fX00.net
そのメモ忘れてた、じゃあ漁村襲撃後割とすぐ狩人の夢ができたのかね
302:ゲーム好き名無しさん
18/03/05 05:08:42.32 EW/m2OXI0.net
大聖堂の像って下が市民で上の坪が血で、みなに分け与えてるって感じかな
上のやつが首ないけど、もし壊れて首がない訳ではないとすると、飾ってある首が血の主(元)って感じな気がする
表向きには祀られてる首が血の元で、本当は地下にあるみたいな
303:ゲーム好き名無しさん
18/03/05 12:24:47.54 RzFvezkJa.net
あの像は教会による「拝領」の概念を偶像化したものと考えられるが
その大元になったという聖体は諸説あって決め手がないよなぁ
304:ゲーム好き名無しさん
18/03/05 21:45:10.85 1GYHs/ZV0.net
上位者ってなんなの？
305:ゲーム好き名無しさん
18/03/05 22:18:20.18 ruTqN/TW0.net
人より性能の良い脳みそ持ってる奴ら
人の身でそいつらの思考理解しようとすると脳みそが性能不足でパンクして発狂しちゃうから
あの手この手で何とかそれを乗り越えて上位者に近付こうとしてるのがビルゲンワースや医療教会
でももう何かどん詰まりでどうしようもないから上位者様のスゴイパワーで俺らを何とかしてくれーってなってるのが本編
306:ゲーム好き名無しさん
18/03/06 13:04:49.36 MdmFSWfKp.net
簡単に言えばそうだな
思考の次元が人間とは上位の方向に違ったりするらしいが詳しい事は分からないし理解も出来ない存在みたいな
あとなんか不思議パワー持ってる
307:ゲーム好き名無しさん
18/03/07 08:40:53.50 Xew4mQ1K6.net
じゃあ発狂って頭が知識に耐えられなくてパンクしてるって感じで良いのかな？だから啓蒙が溜まると発狂しやすくなるんだ？
308:ゲーム好き名無しさん
18/03/07 09:52:03.49 1K5Prv080.net
そういうことであってると思う
神秘の智慧がある分世の中を見る角度が変わって、普通に生きてたら見えないものにも気付いちゃう、感度が高くなってるから啓蒙高いと発狂しやすくなる
アメンドーズとかそんなわけのわからないもの、知識がないと脳がそこにいるという認識すら拒む
教会の使いのランタンとかヘム婆の狂気者は…何なんだろうｗ
啓蒙のアイコンは目のマークではあるけど、これをいくら溜めたところで上位者たちのような高次元思考には至らない
決定的な隔たりがある
だからビルゲンワースのウィレームは、人の思索の限界を越えるために、言わば「自らの脳の内で思考を見る瞳」を欲した
のちに分離する医療教会との差は、血を用いるか否か
「血が生物を規定する」って世界観だから
人のまま高次元思考を得るためにあれこれするか、人ならざるものの血を入れて人であることを捨て、肉体を改造して高次元思考を可能な脳を手に入れるか
でも結局は教会の二つの上位会派、メンシス学派も聖歌隊も血の実験に挫折して、それぞれ祈って瞳を与えてくれる上位者との接触を待っている
恐らくはどちらもゴースがロマに瞳を授けたという話に縋ってるんだろうな…もしかしたら接触してきた上位者狩りを目論んでる可能性もなきにしもあらずだけど
309:ゲーム好き名無しさん
18/03/07 10:14:27.31 1K5Prv080.net
あーでもアメンドーズの認識については本当にデフォで見えないのか分からん…
もしかしたらあらゆる儀式を隠すというロマの能力の対象にアメンドーズも入ってて、それを啓蒙で見抜けちゃってアメンドーズが見えるとかそういうカラクリな可能性もあるよな
オドン教会のメモを見るに実際に上位者オドンはロマが隠してたみたいだし…でもオドンはオドンで姿を持たないというまた特殊な上位者だからはたしてこれをアメンドーズに当てはめても良いのだろうか？
ロマの秘匿→赤い月と、状況が常に特殊だから基準が何もない
逆に赤い月が出たから啓蒙なくてもアメンドーズが見えるようになっちゃってるって可能性もあるよな
赤い月が近付く時～ってビルゲンワースのメモの偉大なる上位者って月の魔物かと思いきや英語版だと複数形だし赤い月が上位者を照し出しちゃう的なものがあるかも知れん
310:ゲーム好き名無しさん
18/03/07 12:09:52.99 KNITq8FVp.net
啓蒙60以上で赤子の泣き声も聞こえるようになるんだから、アメンをロマが隠してるって認識で合ってると思う
ロマの秘匿の及んでないであろう悪夢の辺境ではボスアメンが普通に見えてるし
311:ゲーム好き名無しさん
18/03/07 12:30:03.71 1K5Prv080.net
でも青ざめた血の空は啓蒙があろうと秘匿が破れない限り見えないんだよな
見たまえ！の手記的にはすでになってはいるっぽいけど
秘匿にも優先順位があるとかなのかなぁ、街への被害の大きい赤月は絶対に見えちゃいかんみたいな
ダミアーンがロマ討伐に協力してくれた理由は何だろう
312:ゲーム好き名無しさん
18/03/07 13:22:16.17 /phJWjocr.net
メンシス学派的には赤月の状態が望ましいからそれを秘匿する邪魔なロマを排除するのに協力したって感じかな
313:ゲーム好き名無しさん
18/03/07 14:53:41.39 HU56l+k40.net
ロマは蜘蛛であって雲でもあるのかも。だからただ単純に空を覆ってたからロマ討伐後に赤い月が見えたんじゃないかな
月見台から落ちてる様に見えて実は瞬時に上に登ってるのかも（思考の次元が低いから下に落ちてると錯覚しているのかイズのワープがあるからワープ原理は通るし単にワープしたか）
つまりロマ戦はこんな構図になってる。逆さまにして見てくれ
______________地面
ウィレーム▼ 月見台
___________ 湖
狩人 | 蜘蛛 戦い
●
赤い月🌚
こんなんで俺が言いたい事わかる奴おる？ウィレームが指差してる方向も下じゃなくて上だしなw
314:ゲーム好き名無しさん
18/03/07 18:22:36.51 BpKDhiGr0.net
でも宇宙的恐怖みんなエアプでしょ？
これを感じるようになるって日本人には無理なんだろうな
315:ゲーム好き名無しさん
18/03/07 19:55:19.39 Z5Tv7Xgw0.net
宇宙の不安より未来の不安のが勝りますね
316:ゲーム好き名無しさん
18/03/07 19:55:42.54 Z5Tv7Xgw0.net
>>313
すまん分からぬ
317:ゲーム好き名無しさん
18/03/07 19:58:17.42 GiROlik20.net
つーか、ロマの正体が本当に謎
敵を上位者のカテゴリごとにまとめてみようと思って作業してみたけど、こいつゴースの眷属なのに攻撃方法はエブタソだし2重に拝領してんのかと思えば蜘蛛はメンシス＝メルゴー系列で本当に意味わからん
あ、乳母は上位者じゃなくてメンシス派の思念体で赤子の管理者だぞ。俺特知
318:ゲーム好き名無しさん
18/03/07 21:45:42.71 qi36zLNf0.net
だから眷属は星の眷属だと何度
ゴースやロマ、エブリ、星界からの使者、あとは上位者じゃないけど失敗作なんかも全員星の眷属なので攻撃方法も似通る
メンシスの人面蜘蛛はロマの真似しただけなので関係ない
あと乳母は上位者と明言されてる
319:ゲーム好き名無しさん
18/03/07 21:57:59.13 EaHgdumY0.net
>>313
ロマ戦は実は湖に飛び込んでるように見えて空の雲に飛び込んでたってこと？
戦後の赤い月が妙に近い理由にはなるかもしれんが、あれだけ湖のカレル出てれば素直に受け取ってもよさそう。
上位者でなくば眷属になろうと高次元思考を得られぬ（特例ロマ）、というのはパッチ見る限りそうなんだろうが、
じゃあなんで眷属モブ達は無駄と知ってて人間やめてるんだろうな。思考ではなく進化だけが目的にしちゃ弱いし。
ウィレーム、何か理解したような発言のアデライン他実験棟住人、星界の使者（大）もどういう状態なのやら。
320:ゲーム好き名無しさん
18/03/07 22:23:02.91 BpKDhiGr0.net
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
321:ゲーム好き名無しさん
18/03/07 22:34:46.30 1K5Prv080.net
ロマが雲ってダジャレはガチだと思う
でも登ってるってのはないな
あれは水面に映る（はずの隠された）空に飛び込んでるんだよ
だから月前の湖の足場は水面になってる
カレル文字のテキストによると、大量の水は断絶の効果がある
湖はロマの力で「泥に浸かり、もはや見えぬ湖」になって、水面に映るはずだった赤い月が濁って見えなくなった
ってオシャレなロジックなんじゃないかな
322:ゲーム好き名無しさん
18/03/07 22:49:21.88 GiROlik20.net
>>318
すまない。系列って意味で眷属って使ってた
そしてトロフィー情報みたら確かに上位者だった本当にすまない。
323:ゲーム好き名無しさん
18/03/07 23:14:29.40 Cn1A/rEm0.net
そもそもロマの蜘蛛要素どこよ
324:ゲーム好き名無しさん
18/03/08 14:48:59.57 vv9m2MV30.net
名前と見た目だけじゃ不満足か
325:ゲーム好き名無しさん
18/03/08 17:52:14.61 oO60J2LC0.net
>>321
なるほどな、その解釈の方が賢いわ
刺客→しか く→ブラドーは鹿のコンセプトの狩人にしよう！みたいなのがあるくらいだから宮崎は言葉遊び好きだよな
ヤーナムの石もゴースの遺子と掛けてそうなんだよなあ～、どうにもトゥメルの女王がゴースJrでJrがゴスムでロマに瞳を与えたのはゴースではなくゴスムの様に思えるんだよな
326:ゲーム好き名無しさん
18/03/08 17:55:40.96 oO60J2LC0.net
途中送信しちまった。
ヤーナムの石って何にも使われないからそもそも考察用のアイテムなんだろうけど
引っかかるポイントがこれくらいしか思い浮かばない
瞳というのが上位者の力みたいなもので子供を産む為にそれを返せって感じかなーって
なんで女王があそこに居るのかも謎だし
327:ゲーム好き名無しさん
18/03/08 19:28:36.02 3+pHdus+0.net
女王ヤーナムの名は世襲制で、どうやら炎を使うらしい旧主と代々婚姻結んで来たって話だから
あの感じだと女王とゴースの遺子が同一人物とはちょっと思えないな
漁村は最近の事件に見えるし…
328:ゲーム好き名無しさん
18/03/08 21:34:17.54 +qXa0C8c0.net
ゴースの遺児（黒いもやもや）がマリアの子ってのが一番しっくりくるけど
死体のゴースに産み直させたとしても元の子の父が誰なのかね
狂熱だ偏執だのワード的にやっぱりゲールマンなのか
カインハーストの血を引いてると上位者と感応し易いらしいからいきなりゴースの影響受けて生まれたのかもしれんが
いっちゃアレだがただついていった先での虐殺が秘密ってのも釈然としない
時代的にあれくらいのことは他にもあるだろうし実験棟の方が色々やばい
329:ゲーム好き名無しさん
18/03/08 23:26:37.66 0FMnti3Y0.net
マリア出産説は本当に理解できないわ
ゲーム中のどこにもマリアが出産したことを仄めかすような描写ないだろ
だいたいマリアが上位者の赤子を出産したならどう考えてもビルゲンや教会がそのことを把握してるはずだろ
教会は「３本の３本目」ということまで理解してるんだから出産の実例があるなら当然その方向へ研究がシフトする
でも作中見ればそんなことはなく、せっかくへその緒を入手しても儀式に使う始末
それはビルゲンや教会で出産の実例がなく３本揃えることができないからだろう
330:ゲーム好き名無しさん
18/03/08 23:56:35.64 e5U28noQ0.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
没セリフが見つかったらしいんだが俺は聞き取れなくてな・・・誰か頼めないか？
瞳が新たに得られるかもしれん
331:ゲーム好き名無しさん
18/03/08 23:57:12.85 e5U28noQ0.net
何を頼むねーん、誰か英語詳しい人翻訳頼みたい
332:ゲーム好き名無しさん
18/03/08 23:59:51.78 e5U28noQ0.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
1：05あたりからマリアの没セリフ
333:ゲーム好き名無しさん
18/03/09 00:40:11.47 CqjdmHal0.net
漁村の住人の呪いが悪夢を生み出してんなら、モヤモヤ＝呪いなのかなって思ってる
後、シモンの言葉（罪人の末裔とはいえ～）っての考えてたらゴースの腹の中に狩人詰め込んでゴースの寄生虫の宿主にしてんじゃないかと・・・でもあれ人に寄生しないのか・・・
334:ゲーム好き名無しさん
18/03/09 00:43:57.62 /Q+AtMco0.net
自筆の走り書き
「青ざめた血」を求めよ。狩りを全うするために
これが｢自筆｣である状況がすでに思考力使う
335:ゲーム好き名無しさん
18/03/09 01:50:05.99 /U15tkgM0.net
俺もゴースの遺子がゲールマンに関係あるだとかマリアの赤子だとは思えない
純粋にゴースの赤子だと思う
ゴースは腹を開きにされてうつ伏せになってるから、体内の赤子にビルゲンワースが干渉したってのは間違いでは無いと思うけど
そこに人を入れて出産し直したとはとても…
やっぱり瞳の紐を奪ったか奪おうとしただけだと思うなぁ
遺子が登場する時に外骨格みたいなのが一緒に出てきてるし、ゴース自身のヌメヌメ外皮の中に人の顔が入ってる構造見ると、純粋に遺子はあのゴースという種の子孫に見える
あるいは地上に適応するために若干の進化をしたもの
ゲールマンに戦闘スタイル似てるとか言われても全くピンとこないわ
マリアも自分の赤子がゴースに入ってんならああいう立ち回りはしないと思う
336:ゲーム好き名無しさん
18/03/09 02:08:14.54 919N9s8F0.net
以前没台詞を自分用に訳したことがあるんだけどそれでよければ
誤訳とかもあるかもしれないが
URLﾘﾝｸ(files.acrobat.com)
337:ゲーム好き名無しさん
18/03/09 02:27:38.93 xKdg/S9k0.net
俺には漁村の虐殺やゴースの遺児との接触がマリアがその秘密を守る理由には思えないなぁ
秘密を守るだけならブラドーという教会の刺客もいるし
狩人に失望してゲールマンの下を去る理由にはなってもわざわざそれを隠す役目をマリアが担う意味がわからない
理由にマリア自体も絡んでいると推測するのは自然だと思うんだが
338:ゲーム好き名無しさん
18/03/09 06:14:31.76 TiTL8BP2a.net
好奇心で村１つ滅ぼすなんて極悪どころの話じゃない
339:ゲーム好き名無しさん
18/03/09 07:02:34.81 rwEP2z+d0.net
鎮静剤ババアってパッチの母親だったのか
はぁ・・はぁ・・・ハァ
あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
340:ゲーム好き名無しさん
18/03/09 09:16:00.78 ImVmoVw50.net
マリアが遺子に直接関わるなら
漁村そのものではなくゴース手前に陣取るだろうとは思うね
漁村の全てが人に知られてはならない、自分が崇拝していたものの実態
341:ゲーム好き名無しさん
18/03/09 14:03:49.70 xKdg/S9k0.net
非人道的行為ってことなら実験棟から隠すべきだと思うし
知られたくないのはマリアじゃなくてビルゲンワースでしょ？
ビルゲンワースに失望して狩人をやめたマリアがそいつらの為にわざわざ秘密守るってのも変じゃない？
時計塔にいる言わば門番がブラドーみたいな教会の刺客なら分かるんだけど
あの場所で守ってる人がマリアである理由が弱いし雑に見えてしょうがない
342:ゲーム好き名無しさん
18/03/09 14:44:48.67 uwWKfqOE0.net
漁村の秘密を守っていることと、(恐らく)マリアが穢れた血の血筋だってのも含めて考えると、マリアが孕まされたってのも的外れじゃないとは思う
というかあの立場で全く関係ないってことはまずないだろうから、そうじゃなきゃどういう関わりを持ってるのかって話になるよな
343:ゲーム好き名無しさん
18/03/09 15:09:38.38 vJE4J9E6a.net
>>336
ありがとう！翻訳上手ですねw
没といえどアンバサなんて言葉出てくるあたりどこかで見たダクソの火継の終わりエンドから繋がってる説あり得るな
344:ゲーム好き名無しさん
18/03/09 15:31:22.38 /U15tkgM0.net
マリアがあそこにいる理由は完全に憐れみの情からだと思う
教会での立場と板挟みになりながらも、実験棟の人々には慈悲をもって接してたんだろう？
漁村の灯台小屋の側、ゴースの遺体が見える丘に小さいながらも墓石を建てて花を添えたのもマリアだと思うんだ
それでも要職らしきところにいたのは、やっぱり非道な行為に加担した一狩人だったからだと思う
マリアにとっても「秘密は甘いもの」だったから
自らの生まれがもたらす血の業を嫌い、技量を磨いて、それを認めてくれたと思った人の側に付いた
なのに自分を見る目は結局は血族であるという、「好奇の狂熱」だったことに気付いて心が折れた
放っておけばビルゲンワースの末裔がやってきて、悪夢の中でまた殺戮を繰り返す
シモンとの会話で分かるように、主人公の進む理由は「興味がある」ただそれだけ
だから「愚かな好奇を、忘れるようなね」
そうして自死を選んでしまうような心の弱いマリアだから、罪滅ぼしのために最強の古狩人として秘密の門番をするのは自然な流れかなと思う
無理に関連テキストやセリフや描写のない身籠り説を考えなくてもね
345:ゲーム好き名無しさん
18/03/09 20:47:47.33 rwEP2z+d0.net
>>344かな、しっくりくるのは
346:ゲーム好き名無しさん
18/03/09 22:16:29.24 G/RkKLWe0.net
ゲールマンの好奇の狂熱は瞳の為に漁村蹂躙したことを指してると思うけどそれ以外は同意できるな
347:ゲーム好き名無しさん
18/03/10 00:39:56.41 yPEEsYL10.net
ＴＨＥ ＯＬＤ ＨＵＮＴＥＲＳ
描かれるべき存在・ゲールマンこそがゴースを弑殺した張本人
ゆえに狩人の悪夢はゴースの遺児により、血に酔った悪夢を迎えいれる空間として創設された
マリアが守りたかったものはその大罪の秘匿である。
正気を保ちつつあの空間に存在できる狩人はそう多くはない。ブラドー、シモン、マリア、ヤマムラは自らの意志で悪夢に乗り込んだ
348:ゲーム好き名無しさん
18/03/10 01:19:05.69 cBggiU3t0.net
当事者でもあるが故に皮肉っぽくもあるけどシモンはよい狂言回しだと思うよ
349:ゲーム好き名無しさん
18/03/10 11:02:13.49 yPEEsYL10.net
ローレンス一派はビルゲンワースのまみえた太古の英知を独自に研究し、そのことは｢オドン若しくは月の魔物との邂逅」へと繋がる
最初の狩人ゲールマンは超常的な力を得、より大きな存在を狩ることに邁進する。そこには狂気とも云える淀んだ衝動があったことだろう。
350:ゲーム好き名無しさん
18/03/10 19:47:59.57 aT2bcSYha.net
テキストを見る限りゲールマンの狩りはあくまで獣化者の葬送だろう
それ以上のものを狩ろうという別の流れを生み出したのはルドウイーク以後の教会の工房
351:ゲーム好き名無しさん
18/03/10 21:24:57.07 yPEEsYL10.net
果たして、ゲールマン一行は大いなる存在の討伐ー上位者狩りーを成し遂げる。だがそれは悪夢の始まりだった
自分たちがその力を利用していたと思い込んでいた月の魔物。その慢心と無知を長い年月をかけ償い続けることになるとは知る由もない
352:ゲーム好き名無しさん
18/03/10 23:54:32.76 kmHUsMaVa.net
漁村蹂躙こそがより大きな怪異への対策の必要性を感じさせたきっかけだったのかなって
353:ゲーム好き名無しさん
18/03/11 00:04:34.47 sVamAv0+0.net
教会の工房が誕生した切っ掛けはローレンスの獣化だろう
ローレンスが聖職者の獣となったことで初めて大型の獣に対処する武器が必要になった
354:ゲーム好き名無しさん
18/03/11 00:18:42.47 lzU72bGj0.net
ああそっちのが自然か
すまん錨魚人が俺の中でより大きな怪異過ぎた
355:ゲーム好き名無しさん
18/03/11 10:48:51.60 G3GLUM6z0.net
悪夢世界ではローレンス生きてたけど、実際は狩られて頭だけになってるからな
獣化したローレンスを始末した英雄が確かにいたんだろう
356:ゲーム好き名無しさん
18/03/11 12:04:57.26 df/b01P30.net
個人的にローレンス狩ったのはゲールマンかと思ってるがどうなんだろね
ブラドーの件は獣と化した聖職者を狩人である友が狩るという例が繰り返されてるという例
ゲールマンの場合は彼が最初の狩人と言われてるが、そのせいもあるのかなあと
しかし以前これを考えて矛盾点があった気がしたけど忘れたわｗ
357:ゲーム好き名無しさん
18/03/11 13:16:19.10 CKJREzzw0.net
ローレンスは悪夢の中の獣の体とはいえ瞳のペンダントを持ってたし、獣の病制御実験なるものをやってたしで実験棟時代まで生存してたっぽいんだよな
一方でゲールマンがその時代まだ現役だったかというと…どうだろう？そもそも引退のきっかけが何なのかハッキリしないしなぁ
月の魔物が歩けなくしたのか、漁村の呪いか、あるいはマリアの死を受けて悪夢を願った…とか憶測だけど
寝言の意味も、死んだと聞いたローレンスを待ってる夢を見てるのか自ら殺したローレンスを待ってる夢を見てるのかで少しだけニュアンスが変わってくるよね