17/05/11 17:01:20.26 +jevh32g0.net
>>382
え、見られるよな？原文の方は見られるけど
和訳の方は見られない？
411:ゲーム好き名無しさん
17/05/11 17:01:36.18 KeCZ6st60.net
ただこの人形と使者の話と、ずっと人形が夢に居たっていう話がよく理解出来なかったな。だれかわかりやすく教えてくれませんか
412:ゲーム好き名無しさん
17/05/11 18:09:40.01 I9bATERv0.net
>>393
親が子を愛するのは当たり前でしょ？
狩りを全うしたい主人公の世話役である人形は、弔いとしての狩りを助言するゲールマンに仕えてる
人形が主人公を狩人にとさせるべく世話する ＝ 造物主と被造物の関係
それは「愛するものでしょう？（わかってない）」
413: でもゲールマンが消え、月の魔物も消え、上位者の赤子となった主人公と人形だけがいる狩人の夢はもはや“狩人の”夢じゃない 誰の夢？
414:ゲーム好き名無しさん
17/05/11 19:03:20.20 KeCZ6st60.net
>>394
( ﾟдﾟ)ﾊｯ!
ん？てことは月の魔物も騙せるくらい強い上位者ってこと？そもそも人形ちゃんって上位者じゃない？
415:ゲーム好き名無しさん
17/05/11 23:05:06.30 /s2SprDy0.net
人形ちゃん最強説
416:ゲーム好き名無しさん
17/05/12 00:10:03.88 Sbm6d7ot0.net
>>395
結局、高次元思考がなんだろうが、上位者の定義は“人ならざるもの”でしかない
狩人の夢で、本来は動くはずがない人形が動き出している奇怪さで言えば、確かに人形は上位者と言える
けど現実は動かぬ人形だよねっていう
月の魔物が裏で糸引いてたかとかどうとかはサッパリだが、
狩人の夢は確かにゲールマンあるいはローレンスの意志で生まれ、存続し、
永久に狩人を存続させるべく組み込まれたかのような月の魔物によるゲールマンの代替者システム
しかも代替は主人公の意志でもあったとトロフィーでわかるから、月の魔物もまた人形のようにゲールマンが仕組んだシステムのひとつ
あるいは月の魔物こそがゲールマンか
417:ゲーム好き名無しさん
17/05/12 13:20:40.96 jlTm/Bu9a.net
上位者はもちろん人にあらざるものだが、それは人外を指す言葉でしかない
人類の次元を超越して上位に立つ存在だからこそ、化け物ではなく上位者と呼ばれる
418:ゲーム好き名無しさん
17/05/12 20:34:32.62 G3SGAt55M.net
久々にブラボ考察でも
我々が出会える月の魔物は胴体だけがぽっかり欠けてるよね
他の部分はしっかりと肉があるしアートワークスでも全身肉があるのに、
ゲーム中に出てくる月の魔物は胴体の中身が欠けてる
また月の魔物は血の遺志を操作して攻撃をする他に、自身の部位修復を行う
それなのに胴体に肉がないのだから、この胴体の肉削ぎ部分は彼にも治せない、と考えられる
では何故治せないのか
死人すら蘇る悪夢において不可能というのだからそれなりの理由があるはずだと考えた
そこで思いついたのが腐れ脳味噌から手に入る生きているヒモ
これは瞳の紐の出来損ないであることがテキストで示唆されている
もし悪夢の再現能力が完全で、なんでも複製できるなら、瞳の紐も無限に複製できるはず
ところが瞳の紐は赤子につき一本しか確認されない
（メルゴーとヤーナムの石は同一個体と考えられるが紐は一本だけ）
そして瞳を願った腐れ脳味噌は瞳の紐ではなく生きているヒモという紛い物を宿した
ここで仮説
瞳の紐は悪夢の複製能力で複製できない
つまり話を纏めると、
月の魔物が胴体を修復できない理由は、そこにへその緒があったから、と俺は考えた
彼はへその緒を切られたことで一度地上で死亡し、それを悼んだ上位者により悪夢に再現された
つまり経緯としてはゴースの赤子と同じ
そしてへその緒を修復できなかったために彼の胴体は抉られたままとなっている
こう考えることでHUNTED NIGHTMAREの法則にも辻褄がつく
月の魔物のへその緒の在処は不明だが、説明文と居場所の関係から古工房のものと思っている
（月の魔物の親が彼と一緒に古工房を再現したと考えられるため）
またこの考えを取った場合、彼の行動理由にへその緒が含まれていないと考えられる
何故なら、彼ならへその緒の回収は容易であるはずなのに、古工房に放置している
つまり瞳には興味がなく、EDにおける行動から考えても、夢の維持を優先していると考えられる
だから、月の魔物はゲールマンの忠実な協力者であり、
人形の台詞に出てくる夢の月のフローラは彼を指すと俺は考えている
419:ゲーム好き名無しさん
17/05/12 21:41:43.09 Sbm6d7ot0.net
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
俺にはどっちも変わらんように見えるから各自の判断に任すわ
420:ゲーム好き名無しさん
17/05/12 22:34:16.10 48OAEXiQ0.net
古工房のへその緒には青ざめた月って表記されてて
人形もゲールマンも、青ざめた血のことも赤い月のことも話さない
ゲールマンは白い月の青い光を身に浴びて、青い煙を纏い強靭と加速を発揮する
背後にいるのは確実なのに赤い月の魔物とゲールマンとの結びつきが一切直接描かれないのが不気味だ
>>400
いやその次のページの話をしてるんじゃないか
翼も胴も本編のより完全体に見えるコンセプトアートあるでしょ
421:ゲーム好き名無しさん
17/05/12 23:12:17.18 06XzdxT50.net
E3でBloodborne2を発表するのがほぼ決まりだとよ
URLﾘﾝｸ(attackofthefanboy.com)
422:ゲーム好き名無しさん
17/05/13 00:10:07.98 ITx6IwgL0.net
>>401
その次のページは体勢が丸まってるから肉ついてるかどうかわからん
423:ゲーム好き名無しさん
17/05/13 01:03:45.77 fVEFVV+td.net
2マジ？
424:ゲーム好き名無しさん
17/05/13 02:30:16.54 jAiZKwCB0.net
>>403
いや分かるでしょ別に丸まってないし
左胸に穴空いてて何かテカってる物体入ってるけどちゃんと胴体あるじゃん
425:ゲーム好き名無しさん
17/05/13 10:28:49.26 zFB1Wgeg0.net
ソニーが出すとは言ったが、フロムが出すとは言っていない
426:ゲーム好き名無しさん
17/05/13 11:06:45.36 ACxA1L4ma.net
ブラボの時もデモンズ2だなんだっつって新作だったし出るなら新作のダークなアクションRPGだと思うな
というかなんで関係ないゲーム開発者が発表前にブラボの続編ほぼ確定だよとか言い切っちゃってんだよアホらし
427:ゲーム好き名無しさん
17/05/13 18:12:47.26 TIbfA/23r.net
>>407
E3リークなんて毎年あるだろなにいってんだ
428:ゲーム好き名無しさん
17/05/13 20:03:39.36 5MVbwHHFa.net
>>408
こういうのってゲーム開発者が名前出して堂々とするもんだっけ？いつも資料が流出とか胡散臭い出方してない？
429:ゲーム好き名無しさん
17/05/14 00:22:11.51 mERnKPvH0.net
>>409
いや今回も胡散臭いやん
430:ゲーム好き名無しさん
17/05/14 00:55:50.93 hCXaIuxH0.net
>>409
開発者の名前だから信憑性があり
開発者の名前だから胡散臭いと言う
431:ゲーム好き名無しさん
17/05/14 10:50:45.59 snq4LwMEd.net
スレチいい加減にしろや死ね
432:ゲーム好き名無しさん
17/05/16 11:21:34.41 /iCBwUXld.net
ちょっとリスキーだけど「2」をNGワードに入れて解決
433:ゲーム好き名無しさん
17/05/19 18:18:55.94 pQ3TCS050.net
聖杯の動けるデブが壁に吸い込まれて消えた・・・
434:ゲーム好き名無しさん
17/05/19 19:34:25.75 TbBhinWN0.net
聖杯ダンジョンの光りが刺してるから意外と浅いんだな感
435:ゲーム好き名無しさん
17/05/19 22:09:45.34 WFwHZKcC0.net
久しぶりに画集見てて気づいたこと
・手術祭壇の診療台の下に獣が潜んでいる
・瀉血の槌の変形が結構違う
・ミコラーシュの扱いひどくね？
436:ゲーム好き名無しさん
17/05/20 02:52:54.32 n7K+RtM60.net
名前で紹介されないシモンよりはマシ
437:ゲーム好き名無しさん
17/05/20 15:40:55.57 /OVwUraz0.net
というか光が差してるってつまりあのダンジョンの上って日中って事か？
438:ゲーム好き名無しさん
17/05/20 18:26:00.66 1dJ6HUZq0.net
時空が歪んでるくさいからそこらへん考えるのは野暮だと思う
439:ゲーム好き名無しさん
17/05/20 19:35:53.76 Hlsuc8
440:Wia.net
441:ゲーム好き名無しさん
17/05/20 20:37:55.61 n7K+RtM60.net
三デブの一人が守り人の長って名前だけど、他の「守り人の○○」って名前の雑魚モブ達は全員長に従ってるってことでいいのかな
442:ゲーム好き名無しさん
17/05/20 20:50:41.36 9Ugapcdwd.net
>>421
…のわりには一番乗りやっこいんだよな
443:ゲーム好き名無しさん
17/05/20 21:54:54.52 gmRIZ8D/0.net
べつに指揮官型が必ずしも重装甲とは限らんしね
444:ゲーム好き名無しさん
17/05/21 00:24:35.31 LOhNQ1zj0.net
上位者の眠りを半裸で守るこの守り人の長は
また遺跡を守護する雑魚モブ達の指揮官でもあり
朽ちた衣服の脇から見えるそのプリプリの尻が
後に続く者の士気を大いに奮い立たせたという
445:ゲーム好き名無しさん
17/05/21 07:11:45.12 qIrfqQ/h0.net
またホモか
446:ゲーム好き名無しさん
17/05/21 14:19:38.22 tnYedL1na.net
ヤーナムの影って結局なんなんだろう
本編だと二回登場して両方とも女王ヤーナム（あるいは赤子）との邂逅直前だからやっぱヤーナムの護衛なのかな？
それとも赤子の護衛かな？
って割には悪夢を止めようとする主人公を邪魔する（ロマ前のは蛇に操られちゃってる？）し固定聖杯ヤーナム前でも出てこない（汎聖杯には出てくる）しなあ
メルゴーの乳母と同族かなとも思ったけど乳母と違ってあいつら黒塗りだけど顔あるし鴉の要素もないしで違うかなぁ
何なんだマジで
447:ゲーム好き名無しさん
17/05/21 14:31:57.14 wRolTqk40.net
影よりもヤーナムとメルゴーが気になる
乳母を狩った後メルゴーはヤーナムの手に戻ったのか
それともメルゴーの息の根を止めたことで赤子をメンシス派の呪縛から解放してくれたという意味でお礼をしてきたのか
聖杯は時空が歪んでるというが、ヤーナム戦の時系列は乳母戦の後なのか前なのか
聖杯でヤーナムを倒しても不死の亡霊だから滅ぶことはないのか
ヤーナムの石はメルゴーを封じたものなのか、それともメルゴーが望んで石に閉じ籠っているのか
メンシス派の手にメルゴーがあったとき、メルゴーは石の中にいたのか、石の外に出ていたのか
448:ゲーム好き名無しさん
17/05/21 15:44:13.56 ukOKkPvb0.net
カインハーストがトゥメルの血って何か確定材料あったっけ
449:ゲーム好き名無しさん
17/05/21 16:25:29.96 W6esXNQX0.net
>>417
絵はあるのに名前を載せてもらえない変化球投げられたゴース
450:ゲーム好き名無しさん
17/05/21 16:43:44.73 W6esXNQX0.net
>>427
儀式する度形変わるなんておかしいし、
手枷外せるのに今まで外そうとしなかったのもおかしいし、
何層進んでも光が差し込んでくるのもおかしいし、
水盆の使者（たまにパッチ）がいるってのもおかしいから、普通に夢同様の空間でしょ
夢は感応する精神によるものだから、聖杯ダンジョンが夢だとしたら、それは祈ったり泣いてたり掘ってたりしてる守り人たちの願い（夢）だからでしょうよ
乳母から取れるへその緒の「メルゴーとの邂逅をもたらし」が第三者視点、
メルゴーが持ってたへその緒とは知らずに使用した結果、夢でメルゴーと邂逅したという意味なら理解できそう
メルゴーの母ヤーナムを呼ぶ声（願い＝夢）と、メンシスが上位者を求める声（願い＝夢）が混ざって、乳母という形になったとか
夢の中は基本的に願望を表しながら真実をも表してる混沌としたものだよ。だから哀しむヤーナムがいてもおかしくないし、
カインハースト出身のマリアが血を使うのも、彼女自身を表現してるから。穢れた者でありながら浄化の意味を持つ火で燃えるというのは、
血の使用を否定した、これまたマリア自身を表現したもの
同じようにローレンスも獣でありながら獣ではない理性得た獣という矛盾したものを目指そうとしたから本来獣が嫌う火に燃えている
その火に燃えて這いつくばる様は、まさにローレンスが策に失敗して足掻く様そのもの
451:ゲーム好き名無しさん
17/05/21 19:34:57.82 qIrfqQ/h0.net
ヤーナムとメルゴーがゲシュタルト崩壊
452:ゲーム好き名無しさん
17/05/24 09:21:49.16 +BsJlAQ6M.net
>>428
ヤーナム女王とマリアが同じ血の物理攻撃してくるから？
453:ゲーム好き名無しさん
17/05/24 12:42:17.80 jbukJeYua.net
>>428
女王ヤーナム戦とローゲリウス戦のBGMが同じなのは確定要素と言っても良いんじゃない？
あと確定まで行かなくてもローゲリウスが持ってる剣のデザインがトゥメル人の持ってるのと似てたり、古の落とし子（ガーゴイルみたいな奴）がいたり、女王や番人の血と火の技と千景やマリアの共通点もそうだし…
女王に対して婚姻の指輪的が使えることからもやっぱりカインハーストは後天的ではなく純粋にトゥメルの血統であり文化の継承者なんだと思う
454:ゲーム好き名無しさん
17/05/24 16:50:01.90 HfjmhrK80.net
アルフレートはカインハーストはビルゲンワースから血を盗んで栄えたって言ってるけど、
たぶん本当はビルゲンワースが聖杯で血を発見したのとは関係なく古くからずっと続いていたトゥメル人達の末裔だよね？
あいつら女を王にしたり色々トゥメルに則った文化を築いてるけど、どうも単なる模倣ではなくて伝統のように感じる
ビルゲンワースが邪魔物のカインハーストを潰すための建前として、血を盗んだ罪人達だと処刑隊に嘘吹き込んだのではないかと思うんだがどうだろう
455:ゲーム好き名無しさん
17/05/24 17:11:26.02 fqsi3oDia.net
俺は実際に禁断の血を持ち帰ったんだと思ってる
ただし今も墓暴きを続けてるような地下遺跡のものではなく、ビルゲンワースと教会が隠そうとした漁村の血を
トゥメル人は何らかの理由で旧主の怒りを買って上位者との婚姻関係を失ったから、その末裔カインハーストは赤子を得るための策として禁断の漁村の血を使おうとした
だから医療教会は本気で怒って、ゴースの呪いと恥の露見を恐れて処刑隊を送り込んだ
旧主の怒りの理由は血の医療がオドンを呼んでしまい女王を孕ませてしまった（その赤子がメルゴー）からだとも思ってる
456:ゲーム好き名無しさん
17/05/24 18:36:59.03 wO44LWlpr.net
カインハースト特効って何なんだろうな
カインハーストがトゥメルや漁村の血を引いてるならトゥメル人や魚人にも効きそうだけどそうでもないよな
457:ゲーム好き名無しさん
17/05/24 19:00:19.37 FWrPk3ld0.net
トゥメルの女王ヤーナムとカインの繋がりに関しては、ヤーナムに仕えているヤーナムの影とカインの流血鴉が同じ血の歓びのカレルを落とすって言うのも考察の根拠として良く使われてたはず。
458:ゲーム好き名無しさん
17/05/24 20:13:44.65 lONlG8+P0.net
旧い上位者たちの文明があったときに彼らに仕えていたのがトゥメル人
そして上位者たちが滅んだ後トゥメル人の文明が起きて、
更にその末裔たちの時代になってようやく彼らは自分たちトゥメル人の王と王都を持った
ここから考えると歴代のヤーナムたちは上位者との婚姻なんて結んでなかったと思うんだよな
彼らはトゥメル人の王が治める文明を望んだわけだから
つまりメルゴーを妊娠したヤーナムは歴代のヤーナムの中で異端の存在だったんでしょ
だから穢れた血と呼ばれ王でありながら手枷をされ赤子ごと処刑されたんじゃないか
女王が拘束されたことで彼女の近親の者たちはトゥメルを追放された
もしくはトゥメルから落ち延びて現在のカインハーストまでやってきたんじゃないかな
穢れた血は当時の女王ヤーナムだけで彼女の血族たちは穢れた血ではなかった
だからヤーナムと血族の悲願をかなえるためにヤーナムの血を盗みだしたんじゃないかな
459:ゲーム好き名無しさん
17/05/25 01:36:44.32 f18FjVje0.net
いや普通に地下遺跡に上位者達がいた時代＝トゥメル文明の時代でしょ
上位者達がいなくなってからがトゥメル文明だなんて読み取れる要素はないと思うんだが
そもそもトゥメルの王が代々女王なのは上位者と婚姻を結びその赤子を産むという役割があったからだろう
だからトゥメル＝イルを築き上げた末裔達が望んだ「彼らの王」というのは＝上位者の赤子を産む女王
自分たちの王を戴こうとした末裔達がかつての上位者達の代替として別の上位者を呼び（推定オドン）、その赤子を孕んだのが作中で出会う女王ヤーナム
ただしその結果誕生した赤子（メルゴー）は彼らが望んだものではなく、女王は発狂して幽閉され現在に至ると
460:ゲーム好き名無しさん
17/05/25 10:46:41.62 W5SiQbU3a.net
メルゴーにはおぞましい意識があるっていうけど、悪意とかではなく子ども特有のアリを潰してキャッキャするような無自覚な残酷さなのかな
461:ゲーム好き名無しさん
17/05/25 14:09:31.65 lwEHYBI4d.net
みんな頭良いんだなぁ……。最近セールで買って一周終わったから世界観スレ見にいくンゴ！！何ならちょっと書き込んでみるンゴ！！とか思ってたのが恥ずかしくなるクラスだわ……。
というかゲーム内で明示されてることすら全部見て回ってないだろうしなぁ。画集もまだ買ってないし、半年くらいROM専に回ってるわ。見当違いの質問とかぶち込んだらすまんな
462:ゲーム好き名無しさん
17/05/25 14:16:35.42 OKi973Ft0.net
>>439
＞トゥメル=イルとは、トゥメル人の王ないし王都を意味する
＞それは、上位者の眠りを祀るトゥメル文明の末裔たちが
＞せめて彼らの王を戴こうとした証しであろう
トゥメルイル（トゥメル人の王）＝せめて彼ら（トゥメル人）の王を戴こうとした証
彼らは上位者を主として崇拝してたからこそずっと王も王都も持たなかったんじゃないか
そんなトゥメル人たちが末裔たちの時代にせめてトゥメル人の王を戴こうとしたわけだから
上位者を主とした時代を終わらせて自分たちの王を主とした時代を迎えようとしてたってことだと思うんだけどな
上位者の赤子を絶対視してたままなら、わざわざトゥメル人の王なんて名前の王都を作らないはず
＞上位者達がいた時代＝トゥメル文明の時代
上位者たちの時代を「トゥメル」文明と名づけるのは変じゃないか？
あくまで彼らは上位者たちに仕えた存在に過ぎないわけだし
婚姻の指輪や宮崎のインタビューから考えると古い上位者たちは子供を産めなくなって衰退、滅亡して、
残されたトゥメル人たちによってトゥメル文明が起ったと考えるのが自然なような
463:ゲーム好き名無しさん
17/05/25 15:12:17.94 8EzNRxiha.net
古い上位者たちの時代も今の地下遺跡も普通にトゥメルなんじゃないの？
上位者の下僕だったんじゃなくて代々上位者と婚姻関係にあることで、つまり赤子を孕むことと神秘の知恵を交換することで栄えた、今はその知恵を受け継いでる文明だと思ってたんだけど
深い知恵を持ってる彼らが自分らの国に名前を付けることも特に不自然とは思わないし
あと旧主の衰退は単に子に恵まれなくなっただけではないんじゃないか
王都の封印を解く聖杯は上位者の怒りに触れて呪われた冒涜の聖杯で封印を解かなきゃならない場所にあったわけだし
戦ったあの代の女王ヤーナムがやらかして旧主の怒りを買ったから幽閉されてたんだと思うけどなぁ
本気出したら手枷なんて引きちぎれるのにハメたままだったのは単に罰を女王自らが受け入れていただけのこと
いつか旧主が許してくれると信じて眠りを守り続けてたのでは？結局医療教会に蹂躙されたけど
464:ゲーム好き名無しさん
17/05/26 07:49:06.54 WxwZIz6o0.net
正直そこらへんは妄想で語るしかないが、
墓を今尚拡張したり、祈ったりしてる時点で、
過去の王に対する想いは今もあるだろう
465:ゲーム好き名無しさん
17/05/26 10:26:21.86 89pz/fro0.net
色々考えれば考えるほど上位者って基本的に無害な存在だと思うようになる
元はといえばトゥメル人が上位者と接触しようと試みたのが全ての始まりだろうし、トゥメルが滅びた現代でも人間が聖杯を掘ろうなんてことしなければ何も起きなかったんじゃないか
唯一オドンだけ害悪っぽいように思うけど、あいつだってたぶん元は過去にトゥメル人が地上に呼び出したものが地上に居座ってるんじゃないのか？
いやでも上位者が自ら進んで地上に降りてこないと人間がその存在を知りようがないから、やっぱりオドンあたりが全ての始まりなのかね
466:ゲーム好き名無しさん
17/05/26 12:39:34.01 lchvP5MlH.net
ビルゲンワースの裏切り者がカインに血を持ち帰って穢れた血族が生まれた
らしいけど、カインハーストの貴族たちはそのずっと前から血に親しんで来たんだよね
大学から盗んだ血で女王はどんな進化をしたんだろう
467:ゲーム好き名無しさん
17/05/26 17:06:45.16 zrEwGSM0a.net
不死化じゃないか
殺しても死なないのって漁村第一村人と女王アンナリーゼだけだよね
人形は記憶無くすからどうやら一応死んでるか死んだのをなかったことにする系らしいし
あと忌々しい不死の黒獣とかいう奴もいるみたいだけど
468:ゲーム好き名無しさん
17/05/27 05:10:05.91 T2ktr1C+0.net
話は全然変わりますが、啓蒙を消費する、ってどういうことなんでしょうね
世界の真実、上位者に近づく叡智、狂気に近づくこと、蒙きを啓くこと
それが下がるというのは？神秘的な知識を失い凡人になり下がるということ？
その条件というのが、鐘で協力者を呼ぶ、使者との取引（主に殺した相手の装束）、あとは脳喰らい？
元ネタであろうクトゥルフ神話技能は下げることができないからこそ恐ろしいという面もあったが
コンピューターゲームであり基本主人公が全てに打ち勝つゲームでそれはあまりにも厳しいから
下げる手段も欲しかった、リソースとして運用するゲーム性を入れたかったというのも解るが
ダクソで言う人間性並に設定の根幹に関わることだし、設定はあるものと考えたい
脳喰らい方式で呼ばれた狩人や死者が脳をちゅるちゅるしている？
狩人召喚は呼んだ段階でプールされ、狩り成功ではじめて分配される、狩り失敗なら霧散
この考え方だと、啓蒙は一種の物質かエネルギーのように扱われる。血の遺志とかもそうなので今更だが
それとは別に、啓蒙をあくまで知識や思考、思想のようなものとして捉えて考えてみる
「啓蒙的真実は、誰にも理解される必要のないものだ」他者と共有してしまうことで、啓蒙の価値が下がる？
あとは「殺した相手の装束を」に近い行為として、獣と化した友の毛皮を剥いでまとったなんて人もいたが
あの人もあの人で、啓蒙的方向性から遠ざかろうとしているように思える
まあ啓蒙取引で手に入るのは殺した相手の装束に限らないわけだが・・・
469:ゲーム好き名無しさん
17/05/27 10:56:45.02 i7Ji76uSa.net
「瞳」が比喩と現実の両方でかかってるから難しいよね
というより、宮崎さん的にも明確に区別する気はないんだろうな
目に見えるものが全てじゃないけど、目に見えるものを無視して見えざるもののみを追うのもまた愚かだと
啓蒙の消費は文字通り思考の「瞳」を溶かしてるんだろう
狩人呼びの鐘で減るのはちょっとよく分からないけど、啓蒙取引に関しては人形や使者の水盆の血の遺志の取引に関しても同じことを思うんだけど月の魔物が間接的に瞳の元を吸い上げてる説を推したい
人の限界を超えた多くの視点観点をもって高次元の思考を得るのに近付くという意味で「瞳」のアイコンの数値化された啓蒙の概念があり、それは新たな真実や神秘の智慧に触れることで高まる
逆に物理的な「瞳」が溶けることによって獣性が高まるこのシステムは、瞳が生物の肉体にとって最重要な認識機能であることを重視してるんだろうね
事実、アメンドーズやロマ、なり損ないであるメンシスの脳みそのように多くの目を持つ上位者も多い
戦闘前のロマなんて見ると分かりやすいけど、あの多くの目は別々に動いてるんだよね
あれらの目が虫とかのと違ってしっかり見える人と同じかそれ以上の性能のものだとして、それらの別個の視界を全て同時に認識して制御出来る脳みそなんてまさに高次元思考の生物だ
一方で月の魔物やエーブリエタースみたいにどこで見てるのか分からないのとか、瞳の増加はしてないけど大きな脳みそで思考能力を高めて上位者化したらしい星界からの使者とか、人型なゴースの遺子みたいに物理的な瞳の礼には当てはまらないのもいるけど
470:ゲーム好き名無しさん
17/05/27 15:31:24.28 QXPizdMz0.net
ブラボの啓蒙＝真実を見るための知識＝知識によって真実を見る＝思考によって真実をみる
＝肉眼で物事を見ることではない＝思考の瞳（存在しない瞳）
消費するのはゲーム的な部分が大きいからだろうけど、
いわゆる差別、偏見、先入観に左右されない、外観を頼りにしない物事を見据える力そのものを消費するでいいんじゃないかな
471:ゲーム好き名無しさん
17/05/27 15:51:07.31 oDcG2cUhM.net
そもそも「消費」って表現が正しいのかどうか、「得る」「失う」はわかるけど
472:ゲーム好き名無しさん
17/05/27 17:06:33.15 iq4Jo23+0.net
上層にいる星の子らって、エーブリが産んだ幼体なのか、それともヤーナムじゅうでオドンに孕まされた女が産んだ幼体が集まってきたのか、どっちなんだろうか
473:ゲーム好き名無しさん
17/05/27 22:56:01.39 +PYf0PeZ0.net
ブラッドボーンの啓蒙は人ならぬ知識とされているが、それもあくまで人が理解できるレベル（次元）でしかない
つまり啓蒙（人の、低次元の知識）を高めたところで超次元に近づくことはできても、そこに至ることは決してない
啓蒙の数値がエンディング分岐（上位者化）に影響しないのもそのため
だからこそ上位者研究の第一人者として啓蒙を極めたウィレームは人の思索の在り方と限界に絶望した
知識の質や量ではなく、思考や認識の次元そのものを引き上げる事でしか高次元思考者達に追いつくことはできない
その探求の象徴が思考の瞳なのだから、啓蒙と瞳は厳密には区別して考えるべき概念だろう
474:ゲーム好き名無しさん
17/05/28 00:42:40.88 AcyXDQOZ0.net
鐘のテキストには「この神秘の鐘を鳴らすため、人の身では啓蒙を消費するが～」ってあるし啓蒙はリソースとして消費できるものではあるんだろう
啓蒙ショップとかも同じような感じで啓蒙を代金として支払うことでアイテムを購入しているのではなく、啓蒙を消費することでアイテムを生成している
鐘も次元を超える音色を出すための燃料として啓蒙が必要なんだろう
でも啓蒙を消費できるってのが結局どういう理屈なのかさっぱりわからんｗ
血の遺志を消費してアイテムを生成したり主人公を強化したりってのは何となくわかるけどさあｗ
475:ゲーム好き名無しさん
17/05/28 09:10:54.18 768Vr7+h0.net
>>454
いや血の意思もわからんだろ普通
夢を扱う作品だから、抽象的な意味を追求するしかない
476:ゲーム好き名無しさん
17/05/28 12:14:22.45 Nvvdb6Qf0.net
遺志はなんとなくエネルギー的なイメージがあるからだろうな
具体的な思考や知識じゃなく、気合ぽいイメージで、それが下がるとしてもテンション下がる的な
啓蒙はもっと具体的な真実を知るイメージがあるから、それが下がるってのは記憶喪失するのか？みたいな話になる
>>449のが一番納得いくかな>>453の言う区別も解らなくはないけど
アイコンとして瞳が使われている以上、瞳と切り離して考えるものでもないと思う
瞳の紐によって得られるものとは次元が違うというのも解るけど
DLCの脳液みたいなもんかな？瞳になりそうでならない段階。そのあと1段階が大きい
上位者の叡智とかが、頭蓋骨から出てるナメクジのように見えるという話があったけど
ブヨブヨしたゼリー状の脳液が瞳を得た段階がナメクジなんじゃないかな
だから外から見えてる瞳が多い上位者のほかに、巨大ナメクジ型のや頭部肥大のがいる
月の魔物も、触手がナメクジ的なものの一種なんじゃないかな
そういや頭の患者頭だけ状態も触手攻撃してくるね
ところでナメクジてのは貝殻の退化した貝類なんだよね
漁村で貝殻の中に入ってるのと同じ種が、貝から出てるのがあるけど
あいつらはある意味ナメクジ型とも言えるわけだ。だからどうってわけじゃないがふと思った
477:ゲーム好き名無しさん
17/05/28 12:41:43.06 Nvvdb6Qf0.net
眼球について「あれほど複雑な機関が自然発生するはずがない」として神の実在を主張する神秘主義があった記憶があって
関係資料がネットにないかとググったら、あんま関係無いけどネタになりそうなの見つけたから羅列するね
邪魔だったらゴメンね
＞デカルトはこの世界には物質と精神という根本的に異なる二つの実体があるとし
＞その両者が松果体を通じて相互作用するとした。
＞昆虫や爬虫類では「第三の眼」と表される松果体ですが、発生学的にも「目」の発生と類似性があります。
＞脊椎動物の祖先である脊索動物が誕生した時には、まだ眼と呼べる構造はなく、
＞脳の中に光受容細胞がある状態でした。この光を感じ取る細胞が、脳のあちこちにある程度まとまって発生するようになり、
＞そのうち左右に飛び出した部分が眼となりました。
＞生物によってはこの光受容細胞の集合場所が複数あり、その一部が松果体として独自の進化を遂げることになったのです。
＞魚や両生類の松果体には、眼と同様に光受容能があり、この光情報を他の神経系に伝達する役割をもっています。
＞鳥の松果体は、生物時計の機能を持ち、外界の光情報をもとにして体内時計との時刻のずれを調整していると言われています。
＞そして、ほ乳類の松果体には光受容能や時計機能はなくなり、ホルモンなどの内分泌器官となっています。
＞このように、動物の進化に伴い、松果体の構造・機能は非常に大きく変化してきましたが、これほど変化する器官も珍しいのです。
＞危機を察知して脳や体全体に指令を送るのは「扁桃体」であり、心拍や呼吸や運動神経系を制御して
＞危機に備える指令を発する扁桃体は、脳幹などの本能的な古い脳との繋がりが強いといえます。
＞対して松果体は、その進化過程から明らかな様に扁桃体が形成される以前から存在する器官であり、
＞脳幹などの古い脳ともより密接に関係していると考えられます。
＞実際に松果体は脳の深部に到る３つの神経節細胞を有し、その一つは脊髄の巨大なニューロンとも結合しています。
＞松果体と古い脳との連絡が強いことは、人類における本能的な行動様式や進化過程で
＞様々な外圧や環境変化に対応してきた古い記憶（無意識の記憶、集団的記憶）との関係も強いことを示唆します。
＞個体における生死に関わる危機に際して見る幻覚は、人類が共通に持っている古い記憶に由来する可能性が高いと考えられるのです。
引用は主にこの辺から
URLﾘﾝｸ(www.seibutsushi.net)
478:ゲーム好き名無しさん
17/05/29 13:03:09.18 xtBeeTnndNIKU.net
聖杯の火矢罠像が使者型になってるのって何でだろう
てっきり使者って現実にはいない存在だと思ってたんだけど
479:ゲーム好き名無しさん
17/05/29 21:20:54.82 viOPEwfI0NIKU.net
ヤーナムの街灯とかも使者型だったり
トゥメル人は使者を見てたのではと。というかトゥメル人の顔が使者っぽい・・・
まあ聖杯ダンジョンをどこまで現実と捉えてよいのかという問題もあるけれども
480:ゲーム好き名無しさん
17/05/29 21:45:05.81 viOPEwfI0NIKU.net
>>457を基に妄想を書きます
啓蒙とは蒙きを啓らむことであり、ヤーナムの夜に灯りを灯してゆくように
多くのヤーナム市民にとって蒙い神秘を明らかにしてゆくことであり
これは悪夢的世界においては脳内に光受容細胞を得ることにつながる
まさに脳が光を得るのである
リソースとして消費される啓蒙はこの光受容細胞である
光受容細胞＝啓蒙は瞳の元であるが、しかし瞳そのものを得ることとは次元が違う
元が多かったからといって多くの瞳が得られるとは限らないし、わずかな元でもひとつ瞳が得られれば次元が変わる
481:ゲーム好き名無しさん
17/05/29 22:08:32.77 viOPEwfI0NIKU.net
妄想その２
啓蒙によって、すなわち脳内に瞳以前の光受容体を得ることによって
物質的な実体だけではなく精神的な実体も見ることができるようになる
瞳じゃないのに見るというのもなんだが、しょせん今ある２つの瞳の視界に理解できる次元で見えるだけであり
本当に第3の瞳を得たならまさに見え方の次元が違うのだろう
漁村の魚化した住人については魚類のように光を受容する、瞳に近い松果体があり
ビルゲンワースはこれを脳に瞳を得る手がかりとしようとしたが（あるいはここから着想したか）
しかし通常人の松果体を血の医療等で強化した場合
哺乳類の松果体の役割即ちホルモン分泌に影響し狂暴化を引き起こす
（肉体の獣化は精神が肉体に現れる悪夢的現象か、あるいはホルモン変化によるものか
おそらくそこを区別する世界ではないのだろう）
482:ゲーム好き名無しさん
17/05/29 22:27:08.12 viOPEwfI0NIKU.net
妄想その３
瞳を得、上位者となるとナメクジはその殻を捨てて出てくる
脳内に蠢く瞳にとっての殻、すなわち頭蓋を割って。これが「上位者の叡智」である
ロマのようにナメクジ型でない上位者もあろう。脳の発達によって違うかもしれない
アメンドーズは扁桃体（Amygdala）が主に発達して生まれた上位者ではないか
その行動が一定の条件に一定の行動を返すものが多いのも、扁桃体の役割に通じるものがある
悪夢、恐怖の記憶との結びつきが強いのも（作品全体がそうか？）
483:ゲーム好き名無しさん
17/05/30 18:58:53.99 8n4UftiPd.net
夢の月のフローラだけがほぼヒントなしで困る
消去法で使者の名前かもしれん
484:ゲーム好き名無しさん
17/05/30 19:46:34.13 KSQOM8X2d.net
なんで消去法で使者が出てくるのか分からん
485:ゲーム好き名無しさん
17/05/30 20:05:03.00 8n4UftiPd.net
使者は上位者くさいし‥‥
486:ゲーム好き名無しさん
17/05/30 21:24:11.12 Hol1Ql5F0.net
顔の造形と作中での立場を考えれば使者は月の魔物の分身か子分だってすぐにわかる
487:ゲーム好き名無しさん
17/05/30 22:06:38.46 1G1B2anZr.net
そのお祈りの中に小さな彼らみたいな使者を指す表現もあったんじゃなかったっけ
488:ゲーム好き名無しさん
17/05/30 22:45:34.84 aDwkXf9Y0.net
月の魔物限定かは分からんでしょ
イズ遺跡で罠張ってるし
でもアートワークスで月の魔物完全隊みたいなのが使者を従えてるっぽかったからやっぱ従者であってるのか…
罠はイタズラとかなのかなぁ、着せ替えとか児戯らしいし
489:ゲーム好き名無しさん
17/05/30 23:39:55.83 QpvmemGJ0.net
小さな彼らって表現から素直に考えれば使者だろう
490:ゲーム好き名無しさん
17/05/31 14:34:40.82 bk8qZNkv0.net
アンナリーゼはビルゲンワースから盗んできたヤーナムの肉を食ったか輸血したかで不老不死になった
で、自分の血を与えた血族を使って血の穢れを集めてる
集めた血の穢れは飲むのか輸血するのか分からないけど、とにかく赤子を孕むのに必要
主人公はアンナリーゼの血をもらったから血族
でも血の穢れを摂取しないから（女だった場合）上位者の赤子は孕めない
アリアンナはカインハーストに連なる末端貴族の子孫ぽい
血族ではない
上位者の赤子を孕んだから先祖が血の穢れの愛好者だった？
偽フカはカインハーストと繋がりがあるみたいだけど血族ではない
でも赤子を孕んだということは血の穢れを摂取してたってこと？
上位者の赤子を孕めるかどうかはカインハーストの子孫かどうかじゃなくて血の穢れを摂取してるかどうかってこと？
マリアはカインハーストの子孫だけど血の穢れを摂取していなければ赤子は孕めない？ということでいいのかな？？
491:ゲーム好き名無しさん
17/05/31 16:20:25.88 O1HpngFc0.net
偽フカって素直にカインハーストだと思ったけど違うの？
否定材料ってあったっけ
492:ゲーム好き名無しさん
17/05/31 17:07:19.61 ikyM6p/xa.net
ビルゲンワースから血を盗んでカインハーストが穢れになったって話は、医療教会の作った嘘だと思う
完全な嘘じゃなくても、元から穢れだった一族が血を盗んで更に力をつけたとかの気がする
どちらにせよあのトゥメルに倣ったしきたりは、少なくとも1世紀以上は続いてそう
偽フカは髪の色が黒寄り？の灰色だから、元々は黒髪の一般人だったけどヤーナムの血を使って自分の体を改造したんじゃないかって妄想してる
でも正直医療教会がヤーナム中に輸血液ばらまいてるせいで、女なら誰しもがオドンの子を孕む素質持ってると思う
493:ゲーム好き名無しさん
17/05/31 17:24:24.02 UIPszEQn0.net
>>463
月のカレルに夢の上位者の記述がある辺り、
月＝夢の象徴＝夢の上位者
ってことに読み取れるからフローラは青ざめた月の名前でいいでしょ
で、夢の上位者だから実体があるわけではない精神であるってだけでいいかと。
元々夢は幻でもありながら真実でもあり、願望でもある。何者かがなにかを目指す意志が夢として成り立つ。
何者かが何かになろうとする＝自己を表す血も何かになろうとしていると捉えられるから、
月のカレルは血の遺志を多く獲得するようになる
夢（月）を目指す己の意志（血の遺志）ってことだ
494:ゲーム好き名無しさん
17/05/31 18:20:23.08 MtxP4Qzjr.net
>>470
穢れた血族はアンナリーゼの親戚もアンナリーゼと血の契約をした人間も含む
アリアンナの血とへその緒のテキストからアリアンナは穢れた血族であることがわかる
また偽フカは血族であることを否定できる要素がない
アリアンナと偽フカが孕み、アンナリーゼが孕まないのは赤い月の元にいるかいないかの差だと自分は考える
赤い月≒上位者の出現からアリアンナと偽フカは妊娠しているが、アンナリーゼのいるカインハーストには赤い月は来ず妊娠できなかったのではないだろうか
また血族の主人公が妊娠しないのは穢れを使用していないからではなく使用しても啓蒙を得るだけで妊娠に影響しないからだろう
そもそも主人公は月の魔物の庇護の元にあるので他の人間とは同じようには語れないと思う
アリアンナのへその緒のテキストには穢れた血が神秘的な交わりをもたらしたとあるのでカインハーストの血が妊娠の原因であることは間違いないと思う
495:ゲーム好き名無しさん
17/05/31 21:33:54.69 qtJst3xB0.net
偽フカはカインハーストの血筋であると同時に医療教会でもあるのかな
先触れとか使ってくるし、服装も医療教会高位の白服だよね？
処刑隊はカインハーストと対立しているのに、招待状は届くし
（単に主人公の荷物に手をつけなかっただけか）
496:ゲーム好き名無しさん
17/05/31 22:32:12.70 8WlQOfRO0.net
そもそも血の穢れが本当に赤子を得るのに必要な物なのかは全く不明なんだよね
作中で結局アンナリーゼは主人公がどれだけ穢れを捧げようとも赤子を得られてないし
カインハーストの連中がそう信じているだけで全く無意味な可能性すらある
あと俺は偽フカがオドンの子を孕んでいるというのも懐疑的だわ
偽フカの台詞は妊娠しているというより自分自身が瞳を得た、獣を克服したって感じだし
研究の結果かあるいはどこからか入手してきたのか、独自に入手したへその緒を自分に使ったっていうふうに思える
というかオドンが診療所にいる偽フカまで妊娠させられるならわざわざ信徒を使って教会に人を集める必要がない
確かに市街の少女や赤月前の偽フカがオドン関連のカレル落とすのだから何かしらの影響はあるかもしれないけど
妊娠させるにはやっぱりオドンがいる教会まで連れてこないと駄目なんじゃないかと
497:ゲーム好き名無しさん
17/05/31 22:43:05.49 NUUfB1M+d.net
>>473
小さな彼ら、だぞ？
月の魔物はデカイし単体だしいくらなんでも矛盾点がありすぎるんじゃ
498:ゲーム好き名無しさん
17/05/31 23:49:04.59 uGmHQwlX0.net
前提がオドン＝月の魔物になるけど
メルゴーがメンシス派によって獣狩りの夜の原因になっているのは確からしいから逆説的に考えられることがある
姿なきオドンが女王ヤーナムを孕ませてメルゴーを産ませたとすると
オドン＝月の魔物、の子であるメルゴーが親と同じ能力を獲得していてもおかしくない
その共通の能力がなにかっていうと『人と獣の境が曖昧となる獣狩りの夜の形成』
（ここが逆説の部分でメルゴーが持ってる能力なら月の魔物も持ってるだろうってう）
これが主人公がメルゴーを殺しても獣狩りの夜がなくならない理屈付けで、
獣狩りの夜を発生させている上位者は一体じゃなくて月の魔物も原因の一つだった。
だからメルゴーを殺すだけじゃ足りなくて月の魔物を殺すまでいかないとBエンドで語られるようにまた獣狩りの夜が始まる
でもゴースの呪いも獣狩りの夜に関係してないとおかしいはずなんだよな……自分の考察を抜きにしてもゴースと獣狩りの夜の関係性が
499:ゲーム好き名無しさん
17/06/01 00:00:52.74 V/Y1WWkY0.net
ゴースの呪いはビルゲンワースの末裔たる狩人を狩人の悪夢に引きずりこむってニュアンスのものであり
獣の病の蔓延及び獣狩りの夜には一切関係がない
DLCの内容は本編のストーリーとは独立したものであるが故にDLCクリアの有無が本編に影響を及ぼすことはない
500:ゲーム好き名無しさん
17/06/01 00:10:38.35 N7MtHbvN0.net
>>479
ものすごくスッキリしました
501:ゲーム好き名無しさん
17/06/01 00:58:27.05 dEctTE5e0.net
秘匿破ってかつ遺子と戦わずにメンシス行くとゴースがミコラーシュに感応するくらいあれば良かったのに
ミコラーシュがアアアアアアアアア！オオオオオオオオン！って叫んだら雷落ちてくるとか
502:ゲーム好き名無しさん
17/06/01 06:54:49.27 k4pZne5B0.net
落ちてんじゃね？ ゴースに
503:ゲーム好き名無しさん
17/06/01 16:56:38.01 HgYA1Uy4a.net
漁村民が恨むべきは狩人よりも聖歌隊のような連中だと思うんだ
504:ゲーム好き名無しさん
17/06/01 17:00:16.41 mS8MxNqBa.net
上が誰であれ実行部隊は狩人だからしゃーない
>>482
想像したらちょっとワロタ
505:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 252b-Gnxg)
17/06/04 15:17:39.05 BVxO6w5D0.net
>>477
フローラ＝使者じゃないだろ
506:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 252b-Gnxg)
17/06/04 15:19:56.25 BVxO6w5D0.net
>>483
医療教会でなくてビルゲンワースを恨む辺り、
漁村民の些末は医療教会設立前の可能性があるんだよ
507:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ed4e-SN6U)
17/06/04 17:04:10.47 TzCx7szP0.net
医療教会が「ビルゲンワース」と叫びながら虐殺を行った説
508:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 6a6f-QSD+)
17/06/04 19:22:04.48 cNnJJokQ0.ne
509:t
510:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sad5-h4bj)
17/06/04 22:04:33.47 0uDGtgk/a.net
そりゃまあ教会設立前のビルゲンワースがやったことだろう
ローレンスとゲールマンが主導したと思いたいが多分ウィレームもがっつり関わってるだろうな
511:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3511-7wxV)
17/06/05 23:48:38.09 Qt7OlC2D0.net
>>485
そうシンプルに否定するのは考察スレ的にどうなのかな……
512:ゲーム好き名無しさん (ﾃﾄﾘｽ ed4e-SN6U)
17/06/06 07:27:07.96 5Gdx+agP00606.net
まあ、なんで違うかを添えるべきではあるな
フローラの並びで「小さな彼ら」とも言ってるから、これが使者なんじゃないかとされてるね
フローラは続編の布石、だったらいいなあ
513:ゲーム好き名無しさん (ﾃﾄﾘｽ Sad5-+oso)
17/06/06 13:19:40.20 8b8cjr4ca0606.net
漁村事件が正に時代の分かれ目だったんじゃないかなぁ
ウィレームの指示の下、彼ら全員が探究心に駆られ、やり過ぎてしまった
この虐殺に先に進むか進まないかで対立して、ローレンス派は学び舎を出たとか
514:ゲーム好き名無しさん (ﾃﾄﾘｽ Sad5-h4bj)
17/06/06 14:25:49.79 sYaMVhOYa0606.net
漁村民の頭をかき回したけど特に成果は得られませんでした
→へその緒を集めて上位者的思考に到ろう(ウィレーム)
→血の摂取をベースにして上位者的思考に到ろう(ローレンス&ゲールマン)
→怖くなったので逃げよう(マリア)
515:ゲーム好き名無しさん (ﾃﾄﾘｽ Sad5-+oso)
17/06/06 14:30:08.72 BpjrpyXha0606.net
マリアはローレンスに付いてった組だけど思ったよりヤバかったというか自分が拝領の対象としてしか見られてなかったことに気付いてもうマジ無理自害しよって感じで合ってんのかな
516:ゲーム好き名無しさん (ﾃﾄﾘｽ Sad5-h4bj)
17/06/06 14:39:23.95 sYaMVhOYa0606.net
分かっているのは
・女王の傍系であること
・血刃を厭ったこと
・ゲールマンを慕ったこと
・ゲールマンの好奇の狂熱を知らなかったこと
・落葉を漁村の井戸に捨てたこと
・ゲールマンより早く死んだこと(状況証拠)
これらから想像するしかないねえ
特に矛盾が無ければ正解は幾らでもあり得るんじゃないかな
517:ゲーム好き名無しさん (ﾃﾄﾘｽWW 2a61-fXFf)
17/06/06 20:37:52.94 55YaDqXV00606.net
>>495
確定じゃないけど角度が高いこととしては
・人形ちゃんのモデル
・古工房の加速を引き出す遺骨の持ち主
・古工房に墓がある
518:ゲーム好き名無しさん (ﾃﾄﾘｽ b96f-a/o5)
17/06/06 21:36:12.63 YK1nuoNY00606.net
夜明けEDで主人公の墓追加されるし、人形ちゃんも墓はかつての狩人の名残
（おそらくほとんどは本当に死んだわけではなく夜明けを迎えて行った狩人）と言ってるが
それぞれ誰に対応するか、作中から照らし合わせできるかな？
作中で夢見る狩人だったのが確定しているのはデュラとアイリーンくらいだっけ？
あと人形ちゃん「過去、多くの狩人様がこの悪夢を訪れました」って言ってるのな
「狩人の夢」が悪夢とは思えないから、やはりゲーム全体が悪夢か？
519:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3511-7wxV)
17/06/06 22:02:24.67 dDRjKNhO0.net
夢を見なくなる条件とかあるのかな
毎回メルゴーみたいな赤子を殺してゲールマンから介錯を受けてって無理すぎるというか
デュラとアイリーンにそれをやれたのか疑問だ
520:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 9e23-aZqH)
17/06/06 22:21:27.92 cwM70VWQ0.net
本編の夜が特別ヤバくて長かっただけで、普段は恐ろしい獣とか聖職者の獣とか血呑みみたいなちょっと強いの倒して終わりだったんじゃね。
521:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 2a0b-k7rq)
17/06/06 22:37:34.82 R1rZ7fXH0.net
>>497
狩人の夢は悪夢だよ
522:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 2923-zUMb)
17/06/06 23:55:37.37 KbRxXqp10.net
作中でかつて夢の狩人だったと確定しているのはデュラ、アイリーンと古人呼びの鐘で呼べるNPC全員
獣狩りの夜が終わる条件は「獣の病蔓延の原因を潰すこと」で、
アリアンナの台詞から察するに普段は主人公がアリアンナと会話してる段階でもう終わっていてもおかしくない程度の規模だったと思われる
523:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 0dac-+oso)
17/06/07 00:06:40.23 DRBqMg+h0.net
獣狩りの夕方レベルだな
524:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 2923-zUMb)
17/06/07 00:42:12.18 XASm3L+J0.net
というか獣狩りの夜って狩りの進行状況�
525:ﾉ合わせて時間が進行していくものなんだと思うよ アリアンナと出会ったくらいの時間経過なら普段はもう終わっているか、少なくとも深夜で終わりが近づいていると分かるレベルにはなっている でもゲーム本編ではもう狩りが終わっててもいいくらいの時間なのにまだ夕方で日が沈んですらいない だから作中人物達も今夜はヤバい、避難しないとマズい、ってなってるんじゃないかな
526:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 0dac-+oso)
17/06/07 07:54:08.95 DRBqMg+h0.net
あーゲームの都合みたいなのがガチで怒ってるってことか
527:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sad5-h4bj)
17/06/07 11:11:04.50 gW1Qe+zna.net
ゲールマンと人形と夢の狩人のことはもっと有名でもおかしくない
だってリスポン機能が付与されるんだぜ？
獣狩りは全部あいつに任せとけってことになるだろ普通
528:ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr3d-OG4K)
17/06/07 12:24:39.41 FioVhfXsr.net
任せるってのはお互いに信用がある状態じゃないとできないからなあ
獣狩りの群衆も狩人を信用できないから自分達で獣狩りをしようとしたんだろうし
529:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sad5-+oso)
17/06/07 12:49:56.12 rXZQ5H6Fa.net
ローレンスが死んだ時点で教会との連携が弱まったんじゃないか
後に聖歌隊を育てる上位聖職者たちが、自分らの成果であるルドウイーク使って教会の権威を民衆に示しつつ獣狩りを仕切ってて
獣の病制御に重きを置いてたローレンス派は隠し街に追いやられ、後のメンシス学派へ、みたいな
530:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 852b-aERU)
17/06/09 17:48:28.59 NMF8BCAX0.net
>>491
いや、なんで違うかなんて、台詞でフローラを夢の月って言ってるじゃん
ひねくれすぎでしょ
531:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 852b-aERU)
17/06/09 17:52:21.02 NMF8BCAX0.net
>>505
任せた先、壊滅したのが教会や火薬庫でしょ
あいつら私利私欲で狩りしてるから、ゲールマンが唱える弔いの精神なんざこれっぽっちもない
532:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 354e-kOr2)
17/06/09 19:48:06.45 k1/fwin+0.net
>>508
ちゃんと読んでるか？
533:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 0bc8-Hcyo)
17/06/09 22:36:59.95 uPm/NQJO0.net
ぶりぶり
534:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ fd6f-K3wN)
17/06/10 07:27:18.38 M6d+KXst0.net
>>500
慣れてたから忘れてたけど、普通に考えたらあの見た目の使者が湧くとか
墓石いっぱいとか普通に「特に襲われたりしないけど不安になる系の悪夢」だわな
ブラボ世界で我々の世界のローマ神話があるかわからんが
そこではフローラは花と春と豊穣を司る女神
狩人の夢も比較的花のある場所だね
宇宙的に考えると、その名をつけられた小惑星もある
細菌叢やある地域の植物相を言ったりもするようだ
個人的には「フローラルな香り」とかで月の香り？とか連想するけど
多分どれもあんま関係ないだろうな
535:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW f5ac-HOuB)
17/06/10 08:11:54.89 qJbbB3C30.net
ゲールマンからしたら紛れも無い悪夢だからな
536:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ fd6f-K3wN)
17/06/10 09:11:46.20 M6d+KXst0.net
そっちか。プレイヤーにとってばかり考えてた
537:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e3db-kOr2)
17/06/13 00:22:56.88 xqf7tDwI0.net
宇宙でACといっても
思い浮かぶのはTV版シドニアの騎士ばりのﾄﾞｯｸﾞﾌｧｲﾄでござる
538:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e3db-kOr2)
17/06/13 00:23:17.71 xqf7tDwI0.net
すごく・・・本スレと間違えました・・・・・・・
539:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 0bc8-Hcyo)
17/06/13 00:29:43.94 /8ehCEMX0.net
うんち
540:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1723-2WTa)
17/06/15 22:25:39.36 8tT0Z8vy0.net
遺子の手前に眷属狩りの血晶あるけど遺子が眷属じゃない件について今までは何の嫌がらせだよ、ってくらい�
541:ﾉしか思ってなかったけどさ、 あれって実はビルゲンワースがゴースを殺したって事を示唆しているんじゃないかなって思った 漁村には眷属は一切居ないからあと眷属の可能性があるのはゴース本人のみ だからビルゲンワースが来た時には既にゴースは遺体だったなんてことはなく、 ビルゲンワースはしっかりと生きているゴースに接触してて最終的に殺害に至ったんじゃないかなって
542:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-Kxyk)
17/06/22 12:17:56.89 tSC0ULUSa.net
ゴースが眷属だった可能性はあるね
543:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 574e-q+YL)
17/06/22 15:49:03.73 qi9iLOne0.net
ないよ
544:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 57ac-wk8E)
17/06/22 19:18:30.61 /qRDK2H/0.net
黒獣と恐獣見て雷は人が宿す上位者への抵抗的なもんだったのかなとか思ってたのに結局漁村でも使えなかったしどいつもこいつも炎通るしでよく分からんかったな
眷属属性と神秘属性よりはマシだけど世界観優先した結果なのかな、て思うわりにはそれでもやっぱ何を描写してるのか理解出来ない
545:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ f76f-NIhq)
17/06/22 23:40:05.01 OUHmwxrz0.net
上位者かそれに近い精神生物になると夢の世界または悪夢に浸食された世界で火や雷を操れるようになるだけで
火や雷に自然物以上の意味はないと思う。獣は火を恐れるのも自然の摂理（というか遺伝的な刷り込み）だし
魚人にも火が通るのはやつらは海獣（海中哺乳類）になっただけで、ゴースに影響されても獣を脱しきれなかったってことじゃないかな
眷属狩りの血晶はゴースの眷属化した漁村住人を実験で虐殺した狩人を表して、
その狩人は悪夢の中では魚人と化した村人によって殺されて穴の底に打ち捨てられたって表現かな
ただ、ゲーム中の眷属判定は星界の眷属だけなのがなぁ・・・
546:ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr0b-UcIL)
17/06/23 00:26:16.24 wxG2TB0nr.net
そもそもゴースが雷光使えるんだし雷=人の力じゃないよな
単にポケモンの雷タイプみたいなもんじゃない？
547:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 376f-RXW2)
17/06/23 06:31:27.51 7kehLa0x0.net
ダクソの方では、それまでずっと雷は黄色で神の力信仰の力だったのに
DLCラスボスだけが闇の血の力を放出した後
ブラボの黒獣のような青い雷攻撃が、てので話題にしてた人いたな
漁村民が使う雷は黄色だよね？
548:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｰｲﾓ MM9b-4MsK)
17/06/23 08:35:16.32 0bE1KEaSM.net
血の色や火の意味に拘るんなら雷も設定欲しいよな
549:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-wk8E)
17/06/23 17:07:56.22 uwH8h+9ua.net
漁村民の雷は黄色
でもゴースの遺子が鳴いて落ちるのはほぼ青
何だけど落ちた瞬間の発行が少し黄みがかってる
550:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 17fb-nLBY)
17/06/24 15:21:43.60 +vQVvnsX0.net
そもそもなぜ海に向かって鳴いてゴースに雷が落ちるのやら
ゴースの死体が遺子に応えたってことでいいのか
551:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-wk8E)
17/06/24 16:18:44.04 7+HvLOdha.net
ゴースが子の泣き声に反応した可能性は大いにあるけど
そのゴースの死体って同時に赤子の本体（黒モヤ）もいるからどっちが落としてるのか分からないよね
552:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW d7ea-o1L0)
17/06/24 16:31:06.83 YjHnsSkz0.net
あの雷はてっきり道中で出てくる雷おっさん達の能力をゴースも持ってるだけかと思ってた。胎内に長くいる間に得た魔術的な
553:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-wk8E)
17/06/24 16:53:57.07 7+HvLOdha.net
漁村民たちが鳴き声に答えて落としてる可能性もあるか？
554:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 3739-4MsK)
17/06/24 16:55:30.49 HLfU1wuf0.net
必ず死体から広がっていくのはなにかしら意味有りそうだけどそこら辺説明しにくくなっちゃう
555:/b>(ﾜｯﾁｮｲWW d7ea-o1L0)
17/06/24 17:09:37.87 YjHnsSkz0.net
遺子が吠えて漁村民が支援として目印になるゴースに落雷、ゴースが触媒として雷を増幅、周囲に散らしてるってのは無理がある？
主人公めがけてじゃなく、四方に、しかも距離の制限まであるってことは遺子の攻撃じゃないと思うんだけどな。
556:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-wk8E)
17/06/24 17:33:10.84 7+HvLOdha.net
落としてるのがゴースでもその赤子でも目の前にいる狩人狙わないのが気になってたけど
漁村民が赤子に落としてるならちょっと納得行くかもな
でも雷の色がなぁ
やっぱビルゲンワースの手で人と交わって出来た本体の中にいる赤子の黒モヤが自分に落としてる気がする
557:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-w0Wr)
17/06/25 02:47:17.57 lh82GjlMa.net
上位者なんだし死体でも呼びかけに応えてくれるんじゃないの?
月カレルのテキストにあるように
558:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 376f-RXW2)
17/06/25 17:30:39.64 oXC8jrhi0.net
あれ殺すとなんかゴースだか赤子だかを救ったみたいな扱いになるのがようわからん
ビルゲンワース連中がやった虐殺となんか違うのか？
あれか、ゲールマンが主人公を介錯したみたいなことなのか
559:ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr0b-y1Gm)
17/06/25 19:12:38.60 ud8DJ/Vyr.net
漁村民の台詞から推測するに遺児の殺害は呪いとその源である遺児を海に還したことを意味するんだろう
悪夢で呪いの源であり続ける遺児を解放したともとれなくない
560:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ f76f-NIhq)
17/06/25 19:20:32.34 GP7ao52J0.net
あの黒靄がゴースの精神体で自分の死体と狩人の罪の意識を憑代に狩人の悪夢を作っていた
母体が死んだのにゴースが精神体の憑代にしたせいで胎盤とつながったままのゴースの遺子は死ねず、
母親は上位者化して精神構造が変わってしまって触れ合いもできず、老いた赤子になったんじゃないかな
下手すると死体に近付く狩人を倒す防衛装置的役割になってて母親から利用されてたかもしれない
ゴースの精神を死体から切り離したお蔭でゴースの遺志もようやく解放されたってイメージ
ゴースの遺子が腐らない母体に狩人を埋め込んだ？元人間説があるけど
これならゴースの遺子は利用されてても不思議じゃないね
その場合漁村住人から救いを・・・なんて言われない気もするけど
561:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 376f-RXW2)
17/06/25 21:26:39.94 oXC8jrhi0.net
呪いは呪ってる方も苦しいんだ、って話かね
あとは子（＝血族＝bloodborne）は親の呪いに束縛されるけど
そこから解放されてもいいじゃない、とか
562:ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr0b-y1Gm)
17/06/25 21:55:26.39 ud8DJ/Vyr.net
呪いの象徴であろう月を見て泣いてる遺児を見ると遺児自身も苦しいんだと思うよ
563:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW bf20-VLv6)
17/06/26 17:18:32.42 Oz4h12li0.net
ゴースの遺志はハインラインのorphans of the skyも関係してると勝手に思ってる
564:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b797-ZLad)
17/06/28 01:41:18.37 FJeDjbxN0.net
ブラボ2、18年12月って遥か先だな
上位者になっちまう
565:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW d7ea-o1L0)
17/06/28 02:07:01.34 8I0m8iZV0.net
>>541
出ないでしょ。E3で発表無かったんだし。それとも新しいソースで続報でも来たの？ もしそうなら貼って欲しい
566:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 574e-q+YL)
17/06/28 02:07:49.80 GLhP/ZAf0.net
どこからのデマだよ
567:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b797-ZLad)
17/06/28 03:54:08.70 FJeDjbxN0.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
これ見てそう思ったんだけど、この反応ってことはガセなんだろうなきっと
じじいに介錯して貰って夢から覚めることにするわ
568:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW ffc0-3pZn)
17/06/28 07:03:06.17 qFK5YRHN0.net
>>544
昔からあるデマだぞ
569:ゲーム好き名無しさん (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-DnGq)
17/06/28 08:39:39.68 nEgEvTlyd.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
570:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 657a-TwWI)
17/07/02 23:45:42.15 T1BEGBDl0.net
だからあんた、悪いことは言わない、囚われないうちに戻りたまえよ
571:ゲーム好き名無しさん (ﾀﾅﾎﾞﾀW 9f23-c23+)
17/07/07 16:43:17.62 xUGgqPgF00707.net
>>505
介錯されると全てを忘れて目覚めるんじゃ無かったっけ？
572:ゲーム好き名無しさん (ﾀﾅﾎﾞﾀ Sa2b-AoMt)
17/07/07 16:47:39.20 ++FE12Sca0707.net
主人公が異常なだけで基本無限に死ねる夢の月の狩人なんてすぐに血に酔って終わるんじゃない
無事に達成したのか知らんけど上手くやってもデュラや烏羽みたいに獣狩りとしては完全に挫折しちゃう
573:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 9f23-c23+)
17/07/08 07:48:24.38 2/DFwzR30.net
>>541
ブラッドボーン２って出せるのかな？
主人公は上位者に成っちゃたし、ストーリーは綺麗に完結している。
ストーリー的には続きは作れないのでは？
出すとして(システムは同じでも良いとしても)ストーリーは如何なるんだろうね？
574:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b76f-1B52)
17/07/08 09:06:51.12 tfH0n1CH0.net
ヤーナムの外でも獣が発生する（連盟長の経緯）らしいからいくらでも広げられると思うよ
上位者なんかも世界中にいて、それに気づいた人間がトゥメルや漁村のように祀るか
ビルゲンワースのように狩りの対象にするかして、人間の本質が剥き出しとなった異形によって文明崩壊って流れで
もっと人間を利用する上位者とか、本当に訳が分からない上位者を見たい
575:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b77a-n4Bn)
17/07/08 13:19:37.57 pTg2KhOP0.net
>548
「夢を忘れ、朝に目覚める」だから狩人の夢と獣狩りの夜から解放されるだけ
576:ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-gStz)
17/07/08 14:27:37.62 dl2Lpnrxr.net
>>548
アイリーンやデュラの台詞からして夢にいた頃の記憶は残ってるみたいだよ
577:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ f76f-jTKI)
17/07/08 15:40:27.71 VJqsIbUQ0.net
ミコラーシュの台詞からだと、目覚めると全て忘れるようなことを言っているが
メンシスの悪夢と狩人の夢はまた違うシステムかもしれんしな
>>552のは故郷を忘れて旅に出る的なニュアンスか
もっと単純に、夢見るのは脳のシステムだからそれを失うのはつまり忘れること、なのかも
現実の我々の見る夢は、目覚めてから夢の内容を言葉にしたりしたりして
改めて「起きているときの記憶」にしないと急速に忘れてしまう
そうして記憶化したものも「夢を言語化した記憶」であって夢そのものの記憶とは違うのかもしれない
元夢狩人の台詞やミコの台詞もそれで説明できるかもしれない
デュラやアイリーンは「そういう夢を見た」とは覚えていても実体験としての感覚じゃないとか
極論「夢見て復活する」ということさえ覚えていれば夢の内容忘れてても台詞は成り立つし
ミコも夢を見てたことは思い出せても体験感覚を忘れちゃうのを惜しんだとか（そもそも目覚めたらミイラだけど）
578:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ f76f-jTKI)
17/07/08 16:54:03.17 VJqsIbUQ0.net
２を作る場合、上位者関連の事件はいくらでも起こりうるにしても
「狼男ネタかと思ったらクトゥルフだった」ってネタをやっちまった上で次ってどうする？てのはあるよね
また最初は獣狩りって話になるのか？いっそ最初からクトゥルフ出していく
579:？ ダクソの「人間性こそ闇」もやっちまった上で続編続けたけど ダクソ２は１の時代の固有名詞とかほぼ伝わってないところで、１の再現的なことが提示され 黒幕は１のDLCボスの欠片。アプデ追加EDとして１のマルチEDとは違う道を探求しよう、と これをブラボでやると、ヤーナムとは全然別ぽいところで でも露骨にヤーナムの再現みたいなことをやるように言われ 黒幕は漁村民。マルチEDでは上位者にならず上位者に伍する道を探すぜー、とか？ ダクソ３はダクソ１的なこと繰り返しまくってきたけどもう限界だぜ、って話で ダクソ１の場所とかも登場するけど色々変わってたり意外なつながりとか これをブラボでやると、人は幼年期に入ったけど幼年期のナメクジばかりでもなぁ、って感じで 舞台はヤーナムとは違う場所からスタートするようで、突然聞き覚えのある地名が出てきたり トゥメルとか、悪夢じゃないリアル漁村とか？ マルチEDはそれこそ幼年期の終わりに向かうか？いっそ獣に堕ちるEDがあっても
580:ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-gStz)
17/07/08 17:11:41.98 dl2Lpnrxr.net
>>554
肉体が死んでるミコラーシュの場合は目覚め=現実での死だから現実世界で記憶を保つことは当然できない
それを忘れてしまうと表現しているのかと自分は考えてた
狩人がどんな風に狩人の夢のことを覚えてるのかは分からないけど夢を見なくなっても記憶がなくなることはなさそうだね
あとアイリーンは人形が今でも自分を覚えているという実感があるみたいでぼんやりした記憶しか残っていないというわけでもなさそう
581:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ f76f-jTKI)
17/07/08 18:04:23.45 VJqsIbUQ0.net
ああそんなこと言ってたっけ
すまんうろおぼえだった
582:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 9f23-c23+)
17/07/08 20:30:36.74 2/DFwzR30.net
>>553
彼等ってメルゴーの乳母を倒して介錯されたのか？
個人的には介錯される前に(ゲールマンと袂を分けて)工房から離れてしまったんだと解釈していた。
つまりは工房とは別に動いているが未だ夢の中の住人のまま。
ただし、工房とは別れているので死んでも復活は無い。
次に死んだら全てを忘れて目覚めると解釈していたんだが、違うだろうか？
ほとんどの狩人は最後まで辿り付けずに血に飢えてしまい夢の中を彷徨い始め夢の住人と化してしまう、最後のメルゴーの乳母まで辿り付いたのは主人公だけって解釈していた。
583:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 9f23-c23+)
17/07/08 21:03:47.91 2/DFwzR30.net
>>551
>>555
今のところ夢の世界を作り出せる上位者は月の魔物、メルゴー、ゴースもしくはゴスム、アメンドーズでその他のロマ、エーブリエタース、星界からの死者は一段下の眷属？って解釈しているが合っているかな？
次回もクトゥルフ風にするなら新たな夢の世界を作り出せる上位者が出てくるのかな？
でも、上位者出さないと世界観が壊れてしまいそうだし、ガラッと変えるのは難しそう。
個人的には今回は医療教会中心だったので余り語られなかったカインハーストやオドン教会の話を掘り下げるストーリーを希望。
血の女王の力の元になっている上位者がいると想像しているんだよね。
ローゲリウスがアルフレートの師匠とすると廃城に成ったのは2、30年前くらい前かな？
ビルゲンワース設立はどれくらい前なんだろう？
ブラッドボーン世界の年表が分からないがカインハースト時代が数百年は有ったのでは解釈している。
此処にスポットが当たる展開を期待。
もしくは更に古いトゥメルにスポットを当てるか。
追記
余談になるがトゥメルの女王の赤子を(多分)数百年後のミコラーシュは如何やって手に入れたのだろうか？
584:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW f739-ZucC)
17/07/08 21:05:54.65 +lK1raBs0.net
次やるなら舞台はミクロに１施設とかにしておいて悪夢の中をもっと広く悪夢らしくして欲しい
585:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b76f-1B52)
17/07/08 21:46:38.86 tfH0n1CH0.net
>>555
ブラボは獣性を�
586:Rントロールし啓蒙を受けた主人公が、人の夢に巣食う獣性を操る上位者を狩って「狩人」としての進化を見出したってイメージだから 上位者に近付こうとする人間の異常性をヤーナムと同様に見せつつ、上位者の超越性と理解できない不気味さをヤーナム以上に見せて じゃあ人間はどう進化するべきか？をダクソみたいにマルチＥＤで見たいな（獣性を捨てきれないまま上位者化、人として伍するには？とか） 星界はヤーナム関係なく存在するから出せるし、狩人ステップして獣を狩る上位者眷属出してくれればストーリー完全に別でも2感は出そう ただ、人間が書くストーリーで上位者なんて表現できるのかよ……って所はある >>559 上位者の解釈はだいたい有ってると思うけどアメンドーズはよくわからん 悪夢の辺境で倒してもHUNTED NIGHTMAREが出ないんだよね アメンドーズが悪夢の辺境作ってるなら倒した時に出てもいいはず アメンドーズは他の上位者が作った夢の世界に寄生？勝手に住んでる？んだと思う。狩人転送も夢の世界を移動する力だろうし 次があるとしたら人間の精神のすぐ上にあるらしい星界も掘り下げて欲しいな。コズミックホラーが加速する
587:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 17ac-AoMt)
17/07/08 21:59:06.07 t+KAsvvc0.net
ブラボ2やるならむしろ獣性の掘り下げじゃないかな
理解不能な高次元生物やら医療者やらの狂気はたくさん描かれたけど
獣性という獣性はガスコインで触りを描いてあとは恐獣マンくらいで
人の奥に何が潜んでいるんだろうか…みたいなのはまだまだ余地あるよねローレンスの悲願の先にいそうな背教者イジーとか謎のまま終わったし
588:ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-gStz)
17/07/08 21:59:19.10 dl2Lpnrxr.net
>>558
獣狩りの夜は一つではなく一つの夜が終わればまた別の夜がやって来る
今回主人公が経験した獣狩りの夜はアリアンナやオドン教会の住人が言うように異常で
乳母を倒しメルゴーを解放することが獣狩りの夜を終わらせることに繋がったけど他の獣狩りの夜にはまた違う原因がありそれを倒すことでアイリーンやデュラは夜を終わらせた
夢の狩人に選ばれた狩人は月の魔物を倒すかゲールマンに介錯されない限り夢からは解放されない
つまり死んでも復活し続ける
アイリーンは流血鴉に負けたときに自分は夢をもう見ないから死んだらそれっきりと言っているので死んだらもう目覚めることはない
さらに狩人の夢にある墓石は介錯され夢から解放された狩人の名残なので多くの狩人が獣狩りの夜を終わらせたことも分かる
つまり夢の狩人はそれぞれ違う対象を倒して夢を終わらせたのであり皆でメルゴーの乳母を狙ってたわけじゃない
あと分かってるかもしれないけど眷属は｢上位者の眷属｣ではなく｢輝ける星の眷属｣という上位者のカテゴリーの一つなので一応エーブリエタース達も一応上位者という補足
589:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW bf23-ps5J)
17/07/08 23:49:47.60 aXYguXIl0.net
>>551
連盟長とその仲間達が獣を追ってヤーナムに迷い込んだってことはヤーナム由来の獣が外で悪さしたんじゃないか？
正直外の世界で作っても最終的に紆余曲折を経てヤーナムにたどり着く未来しか見えねぇが・・・それはそれでヤーナムが出てきたら元狩人の皆さんが発狂するだろうし有りなのかもしれん。
590:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 9f23-c23+)
17/07/09 00:38:01.66 n+OdUc6a0.net
>>561
コズミックホラー加速させるならネクロノミコンとかも欲しい。
ヨグソートスとか上位者の中の上位者的なのまで出てくる世界。
既存のファンタジー式ゾンビ式SF式とは違う世界感は大事にして欲しいとは思っている。
これはこれで個性だと思うので。
クトゥルフ風に行くなら地底神殿か孤島にでもなるのかな。
凄く大きくて入り組んだ聖杯ダンジョンみたいな感じで最下層に�
591:Nトゥルフの神殿とクトゥルフが眠っているみたいな感じ。 キングスフィールド２や４みたいな地下迷宮。
592:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 9f23-c23+)
17/07/09 01:00:02.83 n+OdUc6a0.net
>>563
アイリーンやデュラが夢を終わらせたなら介錯されると思うんだ。
そして介錯されたなら工房の事を覚えているのはおかしいと思う。
だって主人公だけ忘れるのも不自然では？
介錯されなかったら当然ゲールマンが襲ってくるだろうし、主人公の時にゲールマンがいたと言うことはゲールマンは負けた事が無い。
勝っていたらゲールマンの代わりに工房の主に成っていたはずだから。
やっぱり、途中で工房から去ったと思うんだ。
特にデュラは途中で獣人も人だと気が付いて狩りを辞めた可能性が高いと思う。
勿論、墓が在る以上は終わらせた人もいる。
全てを忘れて目覚め、工房の記憶は無い。
無理矢理な可能性としては途中で逃げたか、最後まで完遂、ゲールマンの介錯拒否、ゲールマンと戦闘して敗北、工房から逃げたとか？
追記
書いてて思ったんだが大元の月の魔物の目的は何なんだろう？
今まで多くの狩人を使って獣狩り上位者狩りをさせていた目的は何なんだろう？
593:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7723-KuRC)
17/07/09 01:13:31.27 yVSGgES40.net
>>566
だから「夢を忘れる」っていうのは悪夢から解放されることの比喩表現であって文字通りの意味で記憶喪失になるってことじゃないよ
というかあなたのレスに対する答えとなるものは過去ログどころかこのスレの中ですらゴロゴロあるんだから一通り見てきなよ
それでも納得できない、自分はこういう理由でこう思うんだ、ってなるならそう言ってくれ
594:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ f76f-jTKI)
17/07/09 07:20:08.02 GgTsaUVC0.net
「今のゲールマン」が「最初のゲールマン」なのかというと違う可能性はあると思う
最初の自己紹介のときも妙に言い淀むし「そう名乗っておこう」的な
介錯EDのときには墓が増える＝前EDの影響は残ることを考えれば
継ぐ者EDの後はEDで継いだ狩人がゲールマンポジ、となるのが妥当
見た目もゲールマンになっちゃってるのは、血の遺志を継いだから、血はその在り方を規定するってことで
なんにせよデュラアイリーンには関係ない話ですけどね
595:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 17ac-AoMt)
17/07/09 07:51:59.62 FJdCcW6g0.net
いや流石にゲールマンはゲールマンだろ…あの寝言が他人から出てくるようにも思えんし
596:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-yYQt)
17/07/09 09:23:08.90 6WZiYsJ+a.net
自分を最初の狩人だと思い込んでいる一般狩人
597:ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-gStz)
17/07/09 12:04:36.35 WhyeEgeCr.net
>>566
ちょっと前のレスぐらい見ようよ
ゲールマンから逃げようが敵対しようが介錯されない限り不死のままなのは主人公を見れば分かる
アイリーンは自分は夢を見なくなって死んだら復活できないと言ってるんだからアイリーンは夢から解放されてるはず
598:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-AoMt)
17/07/09 13:52:50.07 /1fjsSoaa.net
狩人は意志で生きる化け物だから心が折れたら夢を忘れるのでは？
599:ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-gStz)
17/07/09 14:36:15.78 WhyeEgeCr.net
>>572
夢を忘れるというのは狩人が月の魔物の復活システムから解放されるということ
心が折れるというのは狩人が生きる意志を失う=死亡ということだろう
つまり心が折れて死んでもまた復活させるっていうのが夢の仕組みであって心が折れても夢から解放される訳じゃないのでは？
600:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW d72b-DrHn)
17/07/09 14:37:49.70 +8wVWfmk0.net
>>566
胸に口（らしき器官）を当てること＝血を吸う＝血の遺志を吸う
血の遺志＝己の意志。自らを（生物としても個性としても）構成する血ということで、
実際に狩人全うするために青ざめた血求めてヤーナム来ちゃう主人公の狩人に対する憧れ、ないし狩人としての意識は高い
だから血の遺志のマークが狩りのカレルで表示されてる
それを吸うってことは、主人公の意志を確認するようなものなわけだ
マルチEDは
601:全て主人公の意志が介在してて、夜明けENDは主人公は正式な狩人になったということ。 それも、優しく、ゲールマンの弔いの精神を受け継いだ正しい狩人。ヤーナムに必要な真の狩人の誕生。 意志を継ぐものは、トロフィー通りゲールマンの意志（悪夢にも狩りにも酔わない狩人）を継いだってことで、 ゲールマン殺すまでのことしてまで主人公は狩りに悪夢に酔っていたかと言われると、ちょっと違う 酔っていたらゲールマンの意志を継いだとは言えないから。 主人公はなにを思ってゲールマンの意志を継いだのか・・・ってところは各々任せます。と。 んで幼年期EDは、「内に瞳得るよー」っていうのに三本目のへその緒を使っちゃうぐらい、上位者に憧れ持っちゃった主人公の意志を吸おうとしたら、月の魔物びっくりして襲いかかってくる辺り、 月の魔物自身は意図してなかったということ。 悪夢に酔い、狩りに酔う人間がゲールマンが殺しても、多分月の魔物は襲いかかってくると思うよ あくまで月の魔物は“狩人の”夢存続を目指してるだけ。それも無感情に。 月の魔物が死んだあと、あそこは“狩人の”夢じゃなくて、人形と主人公の家の夢になる。 誰が親かわからない人あるまじき主人公と、これまた誰が親かわからない動く人形という、 常ならざる生物同士の家
602:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-AoMt)
17/07/09 14:50:36.49 /1fjsSoaa.net
人形は結局ゲールマンが月の魔物に願って機能を与えられた存在に過ぎないと思うから、月の魔物亡き後の夢は主人公ただ一人が乗っ取って支配する悪夢だと思うな
多少は自我を持ちかけてるとしても、自分で夢をどうこうしようって意志を持つ存在には見えない
>>573
それだとあんだけの墓石があってなお誰一人として夜を終わらせる前に心折れて投げ出す者がいなかった、てことにならないか
完遂の前に何かに酔って介錯されたり辛くて心折れたりと何らかの理由で夢を途中で投げ出すことってあり得ないんだろうか
まさか誰しも主人公級メンタルってわけでもないでしょ特に上位者絡みや教会の医療の側には常に発狂の影がチラついてるわけだし
603:ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-gStz)
17/07/09 15:05:08.72 WhyeEgeCr.net
>>575
ちょっと前にも言ったけど夢の狩人皆が主人公のような狩りを経験した訳じゃない
獣狩りの夜を終わらせる条件はそのときによって違うだろうし主人公が経験した今回の夜は異常だと言う発言があるから主人公の経験した上位者まで狩る狩りが特別だったんだろう
だから獣だけを狩って終わった狩りなんかも多くあるんじゃないか
実際アルフレートは夢の狩人を経験した割に教会の内情には詳しくなかったし
604:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-AoMt)
17/07/09 15:59:38.58 h9wqcXlNa.net
>>576
単なる獣狩りっつってもこの街の人口大丈夫なのかよってなるレベルで死体の山だしなぁ
ダクソでもそうだけど主人公たちは平然と死んで死んでを繰り返してるけど普通は一回死ぬだけで精神的なダメージ凄いと思うし
木の盾なんて役に立たねえとか言われちゃうような膂力持った獣が蠢いてる街で死に放題だよ獣狩りしてこいってだけでも中々厳しいと思うが
でもまあ本当にやり切るまで絶対夜が明けないならそれでもやるしかないのか
ゲールマン的にも月の魔物的にも無理だっつって夢に引きこもられたらマズそうだけど
605:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d72b-pla1)
17/07/09 16:00:39.10 +8wVWfmk0.net
アルフレートは夢出身者だっけ？
ルドウイークは教会狩人の発足に携わった人間だから、ゲールマンらと関係はあったかもしれんけど、
アルフレートはもっと先の人だから、教会の工房に直に入っただけやない？
>>575
そんな酷いこというなよぉ・・・
人形ちゃん、必死になって主人公を立派な狩人にさせるために頑張ってるんやで。
もともと感情が希薄または無いに等しいのに「造物主は被像物をそう作るもの」として、一所懸命愛そうとしてるんだぞ
そし�
606:ｽら本当の赤子になった主人公出てきたんだよ？これから人形は本当の本当に造物主と被造物の関係になるわけで・・・ うれしいにきまっとるやんそんなん
607:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｰｲﾓ MM5b-JaQ1)
17/07/09 16:17:43.57 VBXHULnMM.net
古人呼びの鐘で呼べる古狩人は全員狩人の夢経験者
608:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-AoMt)
17/07/09 17:08:26.17 h9wqcXlNa.net
>>578
自我を持ちつつあるとは思うよ
赤子になったら主人公のこと愛してるとも思う
でも結局そこまで含めてゲールマンが望んだ事だとも思う
涙石に宿った、制作者が望んだ継続的に生きる力を与える力を宿した白銀の液って
涙とは言うもののつまりは水銀触媒で再現しようとした母乳のことなんじゃないかと思う
赤子を得た際の乳母役まで見越した望み
マリアが絶望するところまで行った末期のゲールマンたちはもう好奇の狂熱に支配されていて愛がなかったから結ばれなかったと
だから飽くまで人形は補佐役でしかないと思う
狩人でも上位者でもない母親的な
だからマリアを倒すことで番人の狩人としての枷が外れて人形が喜ぶ
609:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d72b-pla1)
17/07/09 17:17:35.47 +8wVWfmk0.net
>>580
そもそも人形に魂宿ってほしくて叶わなかったんだから、
母乳云々はあまりにも無理矢理やで。てかなんで母乳になるんだかわからん
素直に少しだけ人に近づいて生を実感できる存在に近づいた証という意味でのリジェネでいいでしょ
そもそも涙石が出るようになったのって、髪飾りを渡して製作者の思いを伝えるという完全に主人公の意志次第なわけで、
渡さなかったら幼年期ENDにはならないわけじゃないんだから。
610:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW bf23-ps5J)
17/07/09 20:48:50.34 ynXE8xYw0.net
本当に狩りの遂行が不可能だと判断されたらゲールマンに首狩られて夢から覚めるんじゃないの
また別の誰か連れてくれば良いだけでしょ
611:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW ffc8-G1Rs)
17/07/09 21:42:42.16 wr2qxGeu0.net
ボニュウ…
612:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (選挙行ったか？ d72b-pla1)
17/07/10 07:08:55.63 QxdXXPM30VOTE.net
>>582
冒頭のヨセフカの診療所から目覚めるシークエンスって、
呪われたヤーナムの血入れられて獣化するはずだった主人公は、
「狩りの全う」という強靭な意志によって獣化を否定してる様を抽象的に（悪夢として）描いてるわけで、
その主人公の意志を感じ取った狩人の夢（使者たち）が呼び寄せたようなもの
それほどの狩人に対する意識を持ってる人物って、多分そうそういない。
狩りの遂行が不可能というケースがどういうのかわからんけど、
悪夢や狩りに執着してるような狩人を世に送り出したら獣を一匹世に放つようなもので、それはあってはならないし、
狩人の夢にいる間は死を迎えないし、もしかしたら獣化も起きない。
あくまで人として獣を狩る側という意識が強いやつのみを狩人の夢は探してるみたいだから、根本的に獣化しない（する可能性が低い）人間だけを招き入れている感じ
613:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (選挙行ったか？W 17ac-AoMt)
17/07/10 08:20:27.74 q6P9wA3P0VOTE.net
そういえばゲールマン敵対時のセリフ的にも
戦闘に発展するパターンはまれっぽいのかなって印象を受けたな
614:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b77a-n4Bn)
17/07/10 23:00:58.47 yfj5b49T0.net
使者が適性を見極めてから狩人に選んでるんだし、そうそうイレギュラーにはならないはず
615:ゲーム好き名無しさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMbf-ul4F)
17/07/10 23:50:16.83 Eyo1h4pcM.net
次のブラボの主人公は探偵でクトゥルフ的な悪夢を行ったり来たりしつつ後半は古代遺跡で獣と宇宙人と戯れる感じで宜しく。
616:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f0b-1B52)
17/07/11 01:00:03.18 MAjVaPDy0.net
古狩人連中はあらかた獣の病に犯されて正気失ってるんだけどね
617:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-yYQt)
17/07/11 01:26:05.14 3c4BIV4Pa.net
血と狩りに酔ってるんじゃなかったっけ？
618:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f0b-1B52)
17/07/11 01:43:42.27 MAjVaPDy0.net
>>589
>血に酔った狩人の瞳
>血に酔った狩人の瞳。瞳孔が崩れ、蕩けており
>それは獣の病の特徴でもある
619:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 17ac-AoMt)
17/07/11 08:09:01.54 zIMaPwml0.net
血に酔った結果瞳が溶ける症状が出て、それが獣化を引き起こすってプロセスなんだよね
620:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-AoMt)
17/07/11 13:21:34.29 oa9Ne7+Ra.net
血の医療と瞳に関して
前提
・「瞳」とは「人類の限界を超えた高次元の思考」を「人が認識出来ないレベルの物事を見る思考の瞳」として比喩するもの
※脳みその処理能力が高いので物理的な瞳をいっぱい持ってる上位者もいる
・「赤子」はこの上位者への進化の、可能性の比喩でもある（そういう意味で使われてないこともある）
・医療教会は「血の医療」により瞳を得ようとしている
>そして脳液とは、頭の中で瞳になろうとする、その最初の蠢きであるという（脳液）
人が脳に瞳を得るには、実験棟の被験者たちがそうしたように、言葉通り一度脳みそを溶かす必要があるらしい
実験棟の試み自体は失敗に終わったみたいだけど、脳液テキストを見た感じ方法的にはそれで正しいんだろう
実際に上位者と明言されている星界からの使者たちもこのプロセスで生まれたように見える
ここで思ったのが、少し発想が飛躍するけど、瞳の生成に際して「脳みそが溶ける」ってつまり「思考が溶ける」ことであり
ステータス「啓蒙」の値が瞳の記号で表されてることも考えると
血によって「瞳」を得るためには、瞳が一度溶けることが必須なんじゃないかということ
621:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-AoMt)
17/07/11 13:27:34.70 oa9Ne7+Ra.net
>血の発見は、彼らに進化の夢をもたらした
>病的な、あるいは倒錯を伴う変態は、その初歩として知られる（「変態」）
>血の発見とは、すなわち望まれぬ獣の発見であったのだ（「獣」）
>赤い月が近づくとき、人の境は曖昧となり…（ビルゲンワースの手記）
瞳を得るための血の医療で、どうして瞳とは真逆で相反するとさえ言える獣化が起こるのか考えたとき、単なる反発とかではなく、むしろ獣性も啓蒙も共に0に向かうが故の不可避の通過点である考えると納得がいくように思う
つまり血に酔った者の特徴でもある溶けた瞳は、瞳を得るにしても獣化するにしても血を用いたなら必ず通る道である
血はそれらを溶かして曖昧に戻ることで進化、つまり「赤子」の可能性にいたる手段だと
だから血の医療は瞳を得るためのものであり決して獣性を抑えるためではない、んだけれどもここで上位者の干渉があるように思う
血の滲みを欲する（オドン）や、血に乗る遺志を欲する（月の魔物）
人が血を恐れて離してしまわないように、生きる意志を血を介して得るように街全体が刷り込まれてるんだと思う
人体という縛り、その限界を超えるためには、一度全てを溶かし、全てを曖昧にする必要があった
そしてこれは「赤い月」が超常的な力で引き起こすことでもあり、というか血の医療で赤い月のそれを再現しようとしていたのが医療教会やかつての古い文明
一度瞳を溶かすということは理性の枷も失うということであり、その際抑圧されていた獣性（聖職者がより恐ろしい獣になるのはダクソでも主張されてた押さえつけてた欲の深さからか？）が表出する
これが「獣の病」の
622:正体であり、トゥメルにローランにヤーナムの自業自得の正体 そしてゴースの呪いが「赤子を得られないように願う」でありながらその実「瞳の溶けた者を悪夢に捕らえる」である理由 赤子を失ったゴースの復讐は「瞳が溶けて赤子の可能性まで至った段階でその者たちを摘み取ってしまう」という呪いだった よって獣の病などという感染症は正確には存在しない 溶けて0に戻った時、意志が折れて誘惑に負けみんなで一つの可能性に傾いたに過ぎない
623:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-AoMt)
17/07/11 13:31:19.01 oa9Ne7+Ra.net
>血はすべてを溶かし、すべてそこから生まれる（儀式の血）
>我ら血によって人となり、人を超え、また人を失う（ウィレームの警句）
血に溶かされた時の倒錯と誘惑を乗り越えた時に人は、変態によって人（体の脳みそ）の限界を超える
でも、人ならざる者の血を入れ、一旦自分を失ってから新たに生まれたもの（それが上位者であれ獣であれ）は、もはや元の自分ではないように思う
ウィレームの「人として上位者に伍する」か否かの論点はここにあり、この脳みそを溶かして自分を失うという通過点を通るか、避けて道を模索するかでローレンスと意見が割れた
ローレンス一派はこの通過点を「通りはするがコントロールする」ことによって克服しようとした
何か矛盾とかあるだろうか
624:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7723-KuRC)
17/07/11 23:48:42.30 PXbXFer80.net
一番最初の前提の部分に関しては同意するけどそれ以降は同意できないな
脳液のテキストは言い方からして「医療教会がそう思っていた」だけのことだと俺は解釈してるし、結局実験棟での研究は失敗している
星界からの使者が失敗作に対する成功作であるという見方は結構あるけど俺的には微妙
俺としては「星界からの使者」というネーミングは医療教会の研究の結果到達した上位者というよりも、
偶然に誕生した、人力では再現性のない授かりものって印象を受けるんだよね
イズの聖杯にもボスとして出現するあたり、イズ内で神秘に触れた教会の誰かが偶然上位者に到達した存在なのかなと思う
だからまあ「瞳を得る為に脳を溶かす」という説の前提部分が納得できないのでその後の文に関しては申し訳ないがスルーさせてくれ
625:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ff6f-1B52)
17/07/12 00:33:26.44 fUE6MWzR0.net
面白い説だけど実際に瞳を得た存在が一度瞳が蕩けた≒獣に近い状態を経由したって内容が作中にないからちょっと根拠が薄いかな
人から上位者になれた例で言うと瞳を授かったロマはその前の状態に言及がないし(授かったから自身で作り出してないせいだともいえるが)
狩人様も上位者エンドで獣化してる様子はない。瞳も蕩けてるかは定かでない。どっちも変態はしてるけどね
後、上位者の望みも「子供を欲する」以上のことは確実じゃないね。オドンの血の滲みは本質(生態)であって望みではないし
月の魔物は血の意志を集めて夢での力（精神力）にした狩人を解放することを認めているから
血の意志が欲しいなら最後用済みになった狩人は復活できなくして花畑に死体を精神力ごと吸わせるはず
これは個人的な意見だけど、獣の病は上位者の血によって半端に上位者の力を手に入れてしまった人間が
上位者の夢の世界に影響する力によって自身を獣としてしまう事だと思ってるから、上位者化へのプロセスだとは思えない
血によって生き物が規定されるなら血を入れた時点で上位者に近付くまたは上位者の力を得るはず（武器に血晶をはめるだけで形状問わず力が発現する様に）
血による進化の夢は上位者の血を使って人間に上位者の力をつけて、その後に精神も上位者とすることだと思ってる
ウィレームはそれだと獣性に囚われて人間らしく進化できないから、血に頼らず思考の瞳(上位者�
626:轤ｵい思考・精神)をまず求めたんじゃないかな 自分の考えと共通してるところは、血による進化は精神に影響される部分があるってとこだけど、 そうなると獣の病は「人は獣である（になる）」という認識が一般化するほど、強く意識されるようになるから ある意味流行病とも言えるかな。広まるのは「人は獣」っていう認識
627:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b77a-n4Bn)
17/07/12 06:23:30.54 QYAWp9PC0.net
「人は獣」という認識が広がるってのは逆ではないだろうか
ヤーナムにおいては獣という存在（人の本質たる獣性、獣化者）を徹底的に否定する医療教会の教化によって「人ならぬもの」とされている
なぜなら、血による進化を目指す医療教会にとって獣化者は進化どころか人であることすらままならない心弱き落伍者だからだ
よって作中獣化者を殺すことに倫理的な問題は生じえず、獣化者も人であるとして守ろうとするデュラは愚か者と呼ばわりされているのだろう
628:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 9723-Wxq/)
17/07/12 19:06:37.42 Hlol/DEn0.net
アンナリーゼは血の穢れを集めてガンガン啓蒙を上げている
これによって、上位者が見えるようになり上位者とのセクロスが可能になるわけだね
彼女が不死なのも、上位者のイチモツに耐えるだけの拡張が必要だからであって、基本トゥメル人は想像を絶するガバマンである
629:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW ffc0-xEkE)
17/07/12 19:31:32.54 U1Po15PC0.net
流石汚れた者共
陰部の拡張など思いのままか
630:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-AoMt)
17/07/12 19:42:31.72 wc04GWj/a.net
>>595
>俺としては「星界からの使者」というネーミングは医療教会の研究の結果到達した上位者というよりも、
>偶然に誕生した、人力では再現性のない授かりものって印象を受けるんだよね
>イズの聖杯にもボスとして出現するあたり、イズ内で神秘に触れた教会の誰かが偶然上位者に到達した存在なのかなと思う
星界からの使者に対する見方も長らくこのスレの論点だよなぁ
名前の印象に関しては個人の意見で分かれるところだろうけど、でも高位聖職者っぽいとはいえ偽女医が個人で作れているのは明白だと思うし、ならば教会の頭脳ともいえる聖歌隊が「今は作れるようになっている」と考えるのは自然じゃないかな
というか失敗作たちと全く別の存在なら、胴体のグラフィックを使い回さないと思うんだよ
個人的には実験棟の研究は後にイズ遺跡で手に入れた血（それこそ「天然物」星界からの使者の血かも知れないけど）によって聖歌隊の成果として完成されたように思う
失敗作たちはロマのものに近いメテオを呼ぶし、悪夢の星輪草の庭にいた被験者たちは星界からの使者と同じ神秘の技も使うしで
脳をどろっと肥大化させるというのが一つの方法として間違っているとは考えにくい
何より星界からの使者の頭部は綺麗に肥大化してるし、一方で失敗作たちの頭部はよく見ると縫い目っぽいのがあったりで歪に肥大化したあの袋が同化してるように見えたりと「成功作」との対比になってると言えるのではないか
631:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-AoMt)
17/07/12 19:44:09.04 wc04GWj/a.net
>>596
>一度瞳が蕩けた≒獣に近い状態を経由したって内容が作中にない
ウィレームの「血によって人を超え、人を失う」という言葉を、「人を超え（上位者化）、人を失う（獣化）」ではなく「上位者でも人でも獣でもない状態になる」と解釈した考察なんだ
だから啓蒙と獣性は相反するものだけど変態に至る際には両方が側にいると考えた
いや、血を入れた結果獣化した住民や教会の聖職者を見れば一応獣に近い状態にはなってるとは言えるか…（経由ではないけど）
というのもそもそもの話、人が変態するってのがまず尋常じゃない事態じゃん（なんか契約カレルでホイホイ変態できるけどあれはちょっと例外過ぎる）
だって「血によって人となり」と血が人を人と規定してるわけだし
「血」を入れて曖昧になることによって、まず上位者化でも獣化でもなくそういう問題以前の「変態可能状態」になるのではないかと考えた
で、その双方への変態への条件を同一と考えた根拠が
>赤い月は近く、この街は獣ばかりだ（旧市街の手記）
>赤い月が近づくとき、人の境は曖昧となり、偉大なる上位者が現れる。そして我ら赤子を抱かん（ビルゲンワースの手記）
狼男
632:よろしく月は獣化を促し、そして同時に「赤子」の可能性も発生する これはひとえに「人の境は曖昧となり」が原因なんじゃないかと 血の医療が獣の病蔓延と瞳に至る蕩ける脳液の生成両方を起こしうるのはそれが月と同じ効果を引き起こしてるからだと
633:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-AoMt)
17/07/12 19:46:59.78 wc04GWj/a.net
>>596
>後、上位者の望みも「子供を欲する」以上のことは確実じゃないね。オドンの血の滲みは本質(生態)であって望みではないし
>月の魔物は血の意志を集めて夢での力（精神力）にした狩人を解放することを認めているから
>血の意志が欲しいなら最後用済みになった狩人は復活できなくして花畑に死体を精神力ごと吸わせるはず
上位者の目的に関してはこれまた本当に記述がないからかなり妄想になっちゃうけどさ
狩人は人形や使者に血の遺志を渡すこと、抱擁時の水音、アートワークの完全体らしき姿と青ざめたものを纏った姿、月のカレル、血の遺志獲得時や落とした時の青ざめたエフェクトと「青ざめた血を求めよ」の手記
とか様々な情報からしてやっぱ月の魔物は血の意志を求めてる気がするんだよなあ
戦闘場所の庭とか介錯された狩人の首から吹き出る血をたっぷり吸ってるだろうし
そのレスの通り介錯で夢を解放されるから、遺志は全回収されてると思うよ
あとカレルじゃなくアイテムの方の穢れのテキストで狩人は血の遺志の中毒者って書いてあるけど、血じゃなくて血の遺志に酔うってのがポイントだと思う
オドンは（上質な触媒としての）血の滲みが本質でありながらそれを求めるとも書いてある
これが望みでなくて何なんだ？
それが自分なのに、自分そのものと同時に信徒としてもそれを求める
これを丸ごと飲み込もうとするとオドンは血の滲みに湧いて出てどんどん活動域を広げていく、血の医療の隣人な上位者みたいな感じに解釈できると思う
特に血の医療に関係の深いヨセフカの診療所でなんて、宝箱、偽女医、ガスコ娘と3つもオドンのカレル取れちゃうわけだし
何にせよ、血の医療に関わったものたちは血の「遺志」なんて超常的なソウル染みたものに酔って、滲みなんて概念を無自覚に求めさせられちゃう
これは赤子を得ようとして人間に干渉してるといえないか？
634:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 9723-Wxq/)
17/07/12 20:25:06.72 Hlol/DEn0.net
オドンは望まずして血を滲ませてしまう
教会へ向かってくる少女を危険な方向へそそのかしたりと……
635:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW d72b-DrHn)
17/07/12 23:06:20.40 XJASLzo50.net
>>592-602
なげーから細部まで読んでないのは申し訳ないんだけどさ、
テキストに血は生物を規定すると書いてある以上、人と獣を証明してるのは同じ血で、人と獣は切り離せないのよ。どっちも己なわけだから。
血の医療は瞳を得るためのものじゃなくて、獣の病治すため。上位者の血を輸血したって意味がない。死ぬだけ。当たり前だ。種が違うんだから。
己を証明してる血に人と獣両方が内包されてる以上、別種の血を入れて片方を切り離すことなんて出来ないんだ。獣の否定は人の否定にも繋がる。
だから人を人たらしめる杖やトップハットを身につけたりする。獣化は我を失い理性吹き飛んだ時に起きる
エミーリアが祈ってたように獣からの誘いを恐れよというのは、獣に対する憎悪や怯えから我を見失うことからの獣化のことを言ってる
ヤーナム市街見ればわかるが、市民らはわざわざ獣を磔にして燃やしてる。ただの狩りじゃなく、処刑なんだよ。それぐらい彼らは獣に対して強い恨みを持ってる。
だから病が広がっていく。
聖職者たちはそんなヤーナムの人々より、半ば宗教的に人という種に拘る。
かつての教え「かねて血を恐れたまへ」が歪んで「血の渇きを恐れたまへ」に変わり、教会は血に拘る
なぜなら人を証明してるのが血だからだ。教会は人を人らしくさせるために血を配る。血を飲む文化まで定着してしまうほどに。
でもそれはなにも解決しないのは言わずもがな。血は人と同時に獣も証明する。
教会という獣からの脱却、人と獣を切り離す上位的存在への昇華を目指すあまり、獣に対する怯えが散り積もる。獣
636:への誘惑とはまさにこのこと。 あんな状況下なのに祈ってるエミーリアを見れば一目瞭然。聖職者はそこらの人間より獣に怯え、かつ憎んでいる。だからより恐ろしくなる。 んで問題なのはヤーナムが余所者を忌み嫌う差別と偏見にまみれの街であること。 ギルバートが言ったように余所者に優しくない。ヤーナムの連中は余所者も獣同様の扱い。 でも余所者だって同じ人間だし、獣だって同じ人間だった。ていうか獣に関しては完全に「お前が言うな！」状態なわけだ 身をやつした男が怒るのはソレ。皆獣のはずなのに外見が違うだけで狩人の処理対象。獣化した側からすればたまったもんじゃない ようはこれ、健常者たちが自分達の血の中に獣が内包されてるのわかってないんだよ・・・いやわかるはずわけない。自分の中の血の成分がどれぐらいかなんてわかるわけない わかるわけない・・・が、わかってしまったら？それはどういうことになるか。 血は己を証明する。つまり血は真実を証明している。 仮に己の血の中に潜むものを感知できるほどの思考を手にいれたとしたら？それはまさしく真実を見ているのと同じ。 ヤーナムの連中みたいに肉眼で得たウソっぱちな知識による偏見ではなく、内面で感じ取り真実を感じ取ること。 それってまさしくただの瞳ではない「思考の瞳」じゃないのか？ けどもしそれほどまでに飛躍した思考能力を人間がもらい受けたとして、己の中に潜む獣を感じ取った人間はどうなる？ 内から沸き上がる獣を否定なんで出来る訳がない。自分が一番わかってるんだもの。人は獣なんだってことが。 だから「啓蒙的真実は誰に理解される必要がない」。 というお話。
637:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ee23-z+eH)
17/07/13 01:18:19.55 7jqnoPYI0.net
>>600
上位者である星界からの使者はボスとして出現する大型の個体だけでしょ
それ以外の小型の奴は瞳を持たない紛い物にすぎない
聖歌隊や偽フカがバンバン上位者作れてたらもうとっくに医療教会の目的は達成されてるよ
結局上位者へと到達したのがボスの1体のみである以上再現性はないと考えるのが自然
>>604
いや普通に考えて血の医療の最終目的は瞳を得る事でしょ
上位者の血を輸血したら死ぬなんていったら血液型も何も調べてないそこらの輸血液を輸血しただけで死ぬしそこを突っ込んでも仕方がない
偽フカが「今度は古い血を試す」なんて言ってるし上位者の血を輸血に利用しているのは明らかだよ
638:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6e6f-HRoc)
17/07/13 05:56:39.99 XwLz9bep0.net
教会やビルゲンワースが上位者を作ることに成功していたとして
プレイヤーが幼年期EDになるのとは何が違うんだろうね
あれが「人類の新たな幼年期のはじまり」というなら
他の連中が上位者になっても、それは始まっていなかったわけで
ロマやメンシスの脳みそは間違いなく瞳は得ているのだろうが…
639:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW b02b-Bb3M)
17/07/13 07:08:11.46 V5PQrE6T0.net
>>605
いや、死ぬか否か以前に血入れ換えたら人でなくなるんですがそれは・・・。
自己を証明する血を否定したら人でなくなるんだよ。ウィレーム言ったろ？
「我ら血によって人となり」って。
上位者の血入れてたら、とっくの昔に皆人じゃなくなってるよ。獣にもなってないよ。血がもう人の血じゃなくなってるんだから。
偽フカやったことと血の医療が同じなら、なんでまだヤーナムには星界の使者いねーんだ？
あいつが使った古い血ってなんだ？試すって輸血するだけか？
偽フカ自体、教会から離れてたりカインハーストに繋がりあること匂わせてたり、
同じ人の血なのに狩人の血で実験することに興味持ってたりと、
存在とやってることが特殊過ぎるから、考察の土台に向かないんだよアイツ
640:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW b02b-Bb3M)
17/07/13 08:42:05.87 V5PQrE6T0.net
そもそも上位者の定義は「人ならざるもの」�
641:ｮらいしかない。瞳を持ってるから、とかいう漠然かつ具体的な描写がないのをアテにすんのはNO。 だってウィレームですら高次元的思考を証明出来てないから。 夢だって、上位者でない人間たちの想像力の賜物とも言える。人形が動くのだって製作者の願いがあったからなわけだし。 俺は604という見解だが、 人と獣がもし切り離すことができたら、そいつは人か？上位者か？という新たな定義の問題が生まれる。 姿形は人でも、血の中に獣はいない場合は人と言えるかどうか。人じゃないとしたら何者だということ。 だから、さっきのレスの意味合いと食い違うような印象を受けるが、 結局のところ、獣の病から人を切り離すことも進化と言えるし、為せば人ならざる上位者とも言える。獣を内包しない人は人じゃない その処方の血の医療が人を人たらしめる人血の配布でも、目指す先は進化ないし上位者という考え方も出来るわけ。教会は一応そう考えてる 人を強く証明させる血の配布が獣を遠ざけると教会は信じてる。「血の渇きを恐れたまへよ」とはそういうこと 思考の高い低いに関しては604の通り。ただ、主人公含め皆「啓蒙（真実の知識）」を意志のなかに持ってないとき、偏見や先入観で見たものを自分勝手に改編し、自分なりの真実を作り上げてしまう ふざけるつもりないが、松居一代の一件の真実を知らない人間は、松居一代のイメージを自分勝手に作り上げる 嫌な女、売名行為、愉快犯、病気などなど一種の偏見で作り上げたイメージしか知らず、真実を知らない。 ヤーナムはまさにそうなわけで、更に言えば人間皆そうなんだ。偏見で物事を見がち。 逆にそういった偏見を持たないことは、まさしく真実を見据えるには必要なことで大事なこと。 真実を見据えるには邪魔な思考を人間は抱えてしまっている。ウィレームが嘆いたのはそこじゃないかと。
642:ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr39-0enW)
17/07/13 08:45:40.82 Vwk8u2Svr.net
>>607
血の医療は血を入れ換えてるんじゃなくて足してるんだろう
血が生き物を規定するのだから人間の血に別の存在の血を入れれば人間の性質を変えることができるというのが医療教会の考えでは？
でも結果としては人間の根底にある獣性を呼び覚ましてしまうという結果になってしまった
だから聖歌隊やメンシス学派は別の方法で人間の進化の可能性を探ったんだろう
だとすれば血の医療で輸血された血は誰の血だと考えてるの？
また人間の血を使う偽フカを異端と言ってるけど医療教会も血の聖女や鎮静剤みたいに人間の血の利用してる
ヨセフカは自前の輸血液を用意できるんだし血の医療より高度なことをしてるんじゃない？
643:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa0a-Cvl0)
17/07/13 14:09:37.26 IsrXAmDLa.net
>>604
>血の医療は瞳を得るためのものじゃなくて、獣の病治すため。上位者の血を輸血したって意味がない。死ぬだけ。当たり前だ。種が違うんだから。
それはおかしい
医療教会の「拝領」の大前提が崩れるそ
人ならざる者の血を使わずしてどうやってウィレームの言う「血によって人を超え、人を失う」が起こるんだよ
ローレンスの獣の病制御実験は飽くまで血の医療に伴い発症する獣化という障害物への対策に過ぎないと思う
実験棟の部屋名プレートのどれにも拝領マークがあって、その中で行われてたのは器具を見れば分かる通り血の医療であり、目的はどこからどう見ても瞳の獲得だっただろう？
>テキストに血は生物を規定すると書いてある以上、人と獣を証明してるのは同じ血で、人と獣は切り離せないのよ。どっちも己なわけだから。
>己を証明してる血に人と獣両方が内包されてる以上、別種の血を入れて片方を切り離すことなんて出来ないんだ。獣の否定は人の否定にも繋がる。
獣性が人の奥底に潜んでるのを認めるのと同じように、ならば人が今なぜ獣にならず人を保ってるのかってのにも目を向けてみようってのが上の考察だ
獣性は人のものだけど理性による思索も意志も人のものでしょ
身を窶した男の言葉をなるほど人は＝獣だったんだ！と言うならそれは獣の抱擁に敗れた状態なわけで
ミコラーシュの言う通り「獣の愚かを克す」という姿勢でどう立ち向かうかが彼らの課題なわけじゃん
本来切り離せない獣性を何とかしたい、そのために人を捨てて変態に至るのが血の医療であり、そうして思考回路を、人の限界を超えるために脳の作りを改造するのだから理性が混乱しどうしても抑えてた獣性が現れてしまう、という考察
瞳に至る変態条件と獣に至る変態条件を同一と考えた根拠は>>601後半を読んでくれ
人は確かに獣だけど獣が全ではないと思う
>かつての教え「かねて血を恐れたまへ」が歪んで「血の渇きを恐れたまへ」に変わり、教会は血に拘る
>なぜなら人を証明してるのが血だからだ。教会は人を人らしくさせるために血を配る。血を飲む文化まで定着してしまうほどに。
「ヤーナム独特の血の医療を受けたものは、以後、同様の輸血により生きる力、その感覚を得る」「故にヤーナムの民の多くは、血の常習者である」
血にこだわるのは人らしくあるためではなく、輸血液テキストのこの文の「生きる力、その感覚」から分かるように、ヤーナム民が最初に酔ったのは血の遺志に対してだろう
人血を飲むのは輸血の後の気の狂いを鎮めるためだけど
人血の鎮静剤が血の医療によって生じる倒錯（変態の初歩）を鎮めるなら、それってつまり人血ならざる血の医療が気の狂いを起こす、と言えると思う
そしてお婆ちゃんが鎮静剤渡してくれたりと皆が狂う赤月はやはり血の医療と同じ効果があるとも思う
匂い立つ血の酒の流行りはそれとは別で「それは血に飢えた獣を強く惹きつける」から分かるように獣化の兆候の一つだと思う
要するに最初から血を欲してたわけじゃないんだよ
「血の遺志」中毒を植え付けられて、その上で変態可能状態に至る倒錯に際して現れた理性の枷を外した獣性に負け、獣化が始まり、人血が美味く感じ始める、って流れ
>内から沸き上がる獣を否定なんで出来る訳がない。自分が一番わかってるんだもの。人は獣なんだってことが。
>だから「啓蒙的真実は誰に理解される必要がない」。
そこで諦めたら試合終了でブラッドボーンが始まらねえよ…それを分かった上で抗おうとしてあれこれしてるのがビルゲンワースに医療教会に狩人様だろ