16/12/12 14:42:54.12 sx6KNyOha1212.net
俺の考えはこう
トゥメル人も旧主（上位者）の血を引いていて、
旧主が炎の使い手だった（番人・番犬からの推測）
だからトゥメル人も血の力で火を使える
女王ヤーナムに何かあって血が穢れた
だから女王ヤーナムは血刃は使えても炎は出せない
（血刃は血を穢した別の上位者の神秘）
ローレンスは番人装備の説明のようなものを信じて、
自分（の獣性）を焼く旧主の血（を引くトゥメル人の血）を輸血しまくった
結果獣になっても燃えている状態になった
マリアは穢れた血族なので血刃が使える
その状態で工房による肉体改造を受けた
それにはトゥメル人の血が使われていた
結果、血刃＋加速＋炎になった
409:ゲーム好き名無しさん (ﾌﾟﾚｽﾃPWW a75b-K/es)
16/12/12 16:06:08.76 DGEmzm2G01212.net
今、失敗作たち三周目にフルボッコにされてここに行き着いたんだけど、失敗作って何が失敗なんだろう？
神秘はバシバシ使えるは、何度でも蘇るから恐らく不死身だし。
ホネホネのギーガー調になったら進化成功で不細工になると失敗なのかな。この世界。
410:ゲーム好き名無しさん (ﾌﾟﾚｽﾃPW 5957-VmQZ)
16/12/12 17:12:26.57 K4YvfPl701212.net
ローレンス達の月の魔物
411:ゲーム好き名無しさん (ﾌﾟﾚｽﾃP Sa0d-qXaE)
16/12/12 18:59:08.59 MLIg80Ywa1212.net
>>391
参考までに
ビルゲンワースの基準…脳に瞳を得られるか
医療教会（聖歌隊）…宇宙と交信できるか
だが医療教会初期にあたるDLCの時代における医療教会の成功の条件は不明
412:ゲーム好き名無しさん (ﾌﾟﾚｽﾃP Srfd-8FwX)
16/12/12 19:10:51.77 qc/NGG3wr1212.net
実験棟の患者は段階が進むにつれ頭が肥大していくのに失敗作の頭は潰れてるんだよね
413:ゲーム好き名無しさん (ﾌﾟﾚｽﾃPW e757-caEn)
16/12/12 19:11:27.37 RUgvpgUU01212.net
よくわからんのは実験棟の実験やその患者と失敗作の関係だよなぁ
頭だけになったやつが失敗作に変態したりするのか、実験で得た知見を活かして健常者を失敗作という生物に作り変えたのか、etc...
ほっつき歩いてる患者とは造形も大きさも全然違うから見当も付かん
414:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b53c-rXHS)
16/12/13 13:04:05.25 YgqFMjYG0.net
実験棟のときの医療協会って「上位者は海と関連してる」ってスタンスだから「宇宙は空にある」聖歌隊の気付きより以前の話って感じじゃない？
失敗作くんは英語だとLiving Failuresだし、本来は死んで廃棄された患者が悪夢の怨念で限定的な星界からの使者として蘇ったんじゃないかな
415:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW e93c-8VPP)
16/12/13 14:31:28.69 e3twSa900.net
失敗作たちは頭の綺麗な肥大化に失敗して潰れちゃってるって意味での失敗作なんじゃないかな
後にエーブリエタースを拝領の対象にして星界からの使者として完成したと
宇宙に触れていたとされるイズ遺跡にいた同名同型の奴らと同じものを作り上げてるからね
416:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ dfd4-rXHS)
16/12/13 16:05:43.30 cod1HpOe0.net
トロフィー：上位者のなりそこない「失敗作たち」を倒した証
上位者を作ろうとしたが失敗した
ボス星界からの使者は
上位者「星界からの使者」を倒した証
一応上位者は作れてこれが成功作なんだろう
417:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW a9b1-l58V)
16/12/13 21:05:37.65 i7eFGLE00.net
トゥメルの旧主って名前このスレでよく出てくるけどゲームで旧主ってワード出てきたの旧主の番犬ってボス名以外何かあったっけ？
それと旧主=ヤーナムの婚姻相手って言われてるのは何で？
それとアートワークに旧主の墓？とかいうのがあるらしいじゃないか
どんな風なんだ？持ってないので知りたい
418:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ fd8c-drn7)
16/12/13 21:12:47.71 jfpX2qHT0.net
医療教会の実験棟で新たに上位者を創りだそうとしていることからも、「ローレンスたちの月の魔物」はその呼び名にも関わらず
のちにローレンスたちと反目した可能性がある
血の病を意図的に蔓延させることで獣病に罹患しない「特殊な血の所有者」を分別し、そこから瞳を得ようとしたのだろう。
非人間的な行いだが、それほどまでしてゲールマンを救おうとした、とも考えられる。
星界の使者じたいは偽ヨセフカがあの程度の施設で作り出せる、と考えて良いものか。ともあれ医療教会の手法よりも成功率も良いし
時系列的にもあとの出来事である聖歌隊仕込みのやり方の方が優れているんだろう。
419:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW e93c-8VPP)
16/12/13 21:25:38.11 e3twSa900.net
>>399
トゥメルの旧主に関しては番人の装備である骨炭装束と汎聖杯で手に入る婚姻の指輪が参考になる
骨炭装束
>上位者たちの眠りを守る番人たちは
>その姿と魂を業火に焼かれ、灰として永き生を得たという
婚姻の指輪
>上位者と呼ばれる人ならぬ何者か
>彼らが特別な意味を込めた婚姻の指輪
>古い上位者の時代、婚姻は血の誓約であり
>特別な赤子を抱く者たちのみに許されていた
これらから旧主がトゥメル時代にいた上位者たちであること
その上位者=旧主と婚姻を結ぶ指輪の存在から、特別な赤子を抱いていた女王ヤーナムが旧主と婚姻を結んでいたことが分かる
旧主の墓は悪夢の辺境や禁域の森にあるどデカい墓石のことだよ
420:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW e93c-8VPP)
16/12/13 21:33:05.21 e3twSa900.net
あ、ヤーナムと旧主が婚姻を結んでいたかどうかは確定とは言えないと個人的には思うけどね
女王ヤーナムは手枷をされていたし、メルゴーらしき赤子はまるで固まった血みたいな石の姿で声だけで干渉してくるから
オドンがトゥメルに入り込んで女王ヤーナムを孕ませ、それにキレた旧主の命令で彼女が幽閉され冒涜の聖杯なんてものが生まれた
って話の流れの可能性もあると思う
421:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW a9b1-l58V)
16/12/13 23:48:59.49 i7eFGLE00.net
>>401
>>402
なるほど…
確かにその防具を旧主の番人って名前のボスが身に着けているってことを考えると旧主って奴が存在してたと考えるのが自然か…
結構過去スレ見てたけど数ある上位者でも旧主ってのはあんまり触れられて来なかったような？考察の上での重要度の割には
422:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3f4e-xm+r)
16/12/14 01:42:35.95 o1wDwwoO0.net
自分は旧主＝オドンと考えてるけどな
オドンはヤーナムで今でも信仰されているが、その教会下には墓があって眠っている、死んでいるとされている上位者
同様にトゥメルでも古い上位者は眠ってるものとして扱われてて、トゥメル系の遺跡ではオドン関係のカレル文字も出てくるし
423:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW e757-caEn)
16/12/14 02:01:26.36 DGLW7gQt0.net
オドンの地下墓ってオドン教会みたいな感じでそこの地名みたいな扱いなんじゃないの？神が眠る地ってよりただの集合墓地なわけだし
あるいは墓を守ってくれる神様みたいな扱いかもしれないし(日本では実際に守ってくれる神様の名前をつけられた場所はいくつもある)
何が言いたいかっていうとテキストにひとかけらもほのめかされてないことを「オドンの地下墓」というただの固有名詞から推測するのはかなり危険でないか(別の意味合いはいくらでも考えられるわけだから)
424:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cfa0-ZZzq)
16/12/14 06:24:10.49 BdJ9BvcS0.net
オドンがロマによって隠されているとオドン教徒達も認識していたから死んでいるとされているってのはないだろうな
425:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ fd8c-drn7)
16/12/14 11:10:28.98 ZYY+2smd0.net
旧主＝月の魔物＝オドンかなぁ
トゥメルに文明を与え繁栄をもたらした月の魔物だが、その本意は人間種を自分の意に添うように操ること
再誕者のクレイジーな儀式に鐘の女も助力してるが、あんなことを民に強いるのが月の魔物
狩人の夢の中でゲールマンにそうしたように、「自分の意に沿う役割をこなすために」特別な能力と寿命を与えたのだろう
(聖杯や夢の話だから断言はできんけど)
426:ゲーム好き名無しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sd67-11cg)
16/12/14 12:01:41.81 M4Vq4Kepd.net
1.穢れた血の源流はトゥメル王家
2.トゥメルでは上位者との婚姻の儀式があり、トゥメル女王は赤子を身籠っている
3.婚姻は特別な赤子を抱くもののみに許されていた
4.オドンは穢れた血を条件にした「神秘的な交わり」によって人との間に赤子を作れる
となると、トゥメルの婚姻相手=オドンの線はかなり濃厚、というかほぼ確実と思われる
オドンは医療教会とは別枠のオドン教会がある土着神みたいな感じだし周辺状況とも合致する
オドンの地下墓は単純にオドン教会にある地下墓地ってだけだろうけど
ただ個人的には旧主はトゥメル時代において上位者がそう呼ばれてたってだけで特定の上位者を指してるわけじゃない気がするな
旧主系の敵に共通する火も、使ってるのは基本トゥメル勢力で
王家の血筋なマリアなんかも使うから
、どちらかというとトゥメル由来のものっぽいし
427:ゲーム好き名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM07-6LJV)
16/12/14 14:34:59.42 SEp/URFkM.net
>>407
旧主=月の魔物
の根拠はなに？
そもそもテキスト通りなら旧主は遺跡に眠る上位者（個体あるいは複数）の名前でしかも番人はその眠りを守るために燃やされてる
月の魔物もオドンも眠ってるようには見えないが
428:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa0d-l58V)
16/12/14 15:09:23.86 wRVTWOxXa.net
そういえば>>401によると旧主の墓って禁域の森や辺境の墓石のことなんだろ？
あれっていくつもあるけど旧主って何代も続いてたりしたのかな？
429:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa0d-l58V)
16/12/14 15:12:02.17 wRVTWOxXa.net
というか辺境は悪夢だから最悪無視するとしても、なんで禁域の森に旧主の墓があるんだろうな
トゥメル文明があったのって今のヤーナムの街だよな？
430:ゲーム好き名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM07-6LJV)
16/12/14 16:01:24.52 SEp/URFkM.net
>>408
番人は罪人でその身を焼いたのが
431:業火とある ここから地獄の炎のような印象を受ける >>411 そもそもビルゲンワースの本拠が禁域にあるのってあの墓石についての考古学的研究から全てが始まったからじゃないかな そこから地下の遺跡の存在に導かれたとか
432:ゲーム好き名無しさん (ｱｰｸｾｰT Sxfd-mK2l)
16/12/14 16:36:16.40 aosapVaFx.net
業火
１ 悪業が身を滅ぼすことを火にたとえていう語。
２ 地獄の罪人を苦しめる猛火。激しい炎や大火のたとえにもいう。
とあるから、単純に番人となるための儀式の火…みたいないい意味ではなさそうだよね。
＞その姿と魂を業火に焼かれ、灰として永き生を得たという
しっかし宮崎って炎に焼かれた灰が不死者になるの好きだなあ…って思ってしまった。
ゲールマンはオドン教会を上りたまえと言ったのを最後に助言者らしい仕事はしてないよね。
もしかして彼は古工房にあるへその緒を見付けさせたかったのではないだろうか。
自力で歩くことは困難なほど消耗しきっているゲールマンだが立ち上がって介錯したり戦ったりする。
この辺りは月の魔物に普段囚われているけど、夢の狩人が役割を果たした後はある程度自由に動けるのかなと。
普段は月の魔物の意志に支配されているんだけど、助言者として強靭な意志でこの輪廻を終わらせたいと密かなメッセージを託してもいてもおかしくはない…
ぶっちゃけこんなだと胸熱じゃね？的な発想なんだけどね。
433:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW e93c-8VPP)
16/12/14 16:56:35.10 GXBqohtr0.net
オドン教会登れってのは単に輝く剣の狩人証取れって意味だと思ったな
少なくともゲールマンのものっぽい手記はそれがフラグで消える
聖杯を取らせる、ルド聖剣を取らせる、ってとにかく強くするための助言だけして去って行ったイメージ
もしかしたらちょうどルドウイークの台頭した時期にゲールマンは狩人としての役目を終えて引退したのかなとも思った
434:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ fd8c-drn7)
16/12/14 18:38:30.18 ZYY+2smd0.net
>>409
根拠が明白ならば、何年も結論が出ない状況にこのスレはないさ
おのおのの考察を楽しむ側面もあってよい。俺は「オドン＝月の魔物説」をとるからな。
あれだけ長い年月に渡り信仰を集めているにもかかわらず、石造のひとつも作られていない。それは脳に直接話しかける思念タイプの姿なき上位者だからじゃないかな
眠る、の解釈についてだが、神とあがめる対象との交信が途絶えてしまえば「お隠れになった」と考えられる。今は故あって姿を見せない状態。これを「眠り」と表現しているのでは？
実際にあのゲームの主舞台である次元においては、オドンは白痴のロマによって活動を制限されていたわけだしな。月の魔物も狩人の夢に潜んでいるだけだし。
435:ゲーム好き名無しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sd67-11cg)
16/12/14 19:02:19.38 M4Vq4Kepd.net
>>415
旧主との関連性はともかく月の魔物=オドンはさすがに穿ちすぎじゃないか
オドンは文字通り姿なき存在として現実でも悪夢でも姿を見せていないけど
月の魔物は赤い月として現実に視覚的影響を及ぼしているし、少なくとも悪夢内には実体がある
そして何よりストーリーでメルゴーの声に呼び寄せられてる赤い月=月の魔物=オドンだとすると、泣き声に引き寄せられてるけど一旦放置して子作りに励むみたいな謎行動をとっていることになる
仮に寄り道したのだとしたら、オドンが子供を作った市街に赤い月が超接近してたことになるわけで、悪夢に繋がってるヤハグルへ接近しつつある赤い月、という現実の描写とは食い違うことになる
普通に、泣き声に引き寄せられている赤い月=月の魔物と、市街で暗躍するオドンの二体の上位者がいると考えた方が自然だと思う
436:ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Srfd-Y02U)
16/12/14 19:29:24.38 k+cJh6wsr.net
>>416
でもメルゴーに引き寄せられた赤い月は青ざめた血の空になるけど月の魔物出現時の空は真っ黒だよね
市街や聖堂街の赤月と月の魔物出現時の赤月は模様も違うし色も違う
だから鳴き声に引き寄せられた赤月=月の魔物は何か納得できないんだよね
そう言えば地下遺跡は上位者の寝所であり墓所だよね
となると棺に入ってる死体がその上位者なんだろうか
437:ゲーム好き名無しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sd67-11cg)
16/12/14 19:53:15.46 M4Vq4Kepd.net
>>417
前半部分言及している内容の意味合いがよくわからないけど
「青ざめた血」は月の魔物の別名で「青ざめた血の空」は秘匿が解けた後の空のこと(インタビューより)
で、青ざめた血の空には赤い月が浮かんでいる
赤い月と月の魔物を切り離して考える方が変だと思うが
赤い月自体の見え方は近さやシチュエーションで微妙に違うけど、一貫して赤いし別物と考えられるほどの差違はないと思う
少なくともゴースの月を見る限り赤い月はずっと同質のものの影響下にあるように見える
438:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ fd8c-drn7)
16/12/14 20:14:14.69 ZYY+2smd0.net
>>416
月が赤くなる≒青ざめた血の色の空＝皆既月蝕の前触れ
↓
皆既月食とともに現れた”再”誕者
↑
しかし、これは出来そこない。
この儀式に欠けていたものは、三本のひもだろう。主人公の無自覚的な行いはすべてメルゴーの瞳のひもを回収するための活動だった
メンシスの悪夢をクリアした途端に終了フラグが立つんだからな
目論みとしては”狂人どもの儀式”で、肉体を具現化した月の魔物がまさにあの次元に「再誕」することができる。それこそは、トゥメルの人々の願いにかなうことだ
オドンの行動原理は単に子作り、に見えなくもないが上位者としてはやや寂しい動機だ。そもそもが、獣の病を蔓延させたうえで赤子を宿らせてひもを
回収することが望みではないかな。それは旧市街やゲーム内のヤーナム、そしてかつてのローランも繰り返されたことなのだろう。
もとは、隕石に付着して飛来したオドンが、具現化するために人間を利用して力を蓄えてるんだいうのが俺の意見だ。その姿が、月の魔物。
439:ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Srfd-Y02U)
16/12/14 21:18:12.33 k+cJh6wsr.net
>>418
ごめん自分でも見返したら分かりにくい文章だった
ロマの秘匿が破れた後空は青ざめた血の空になる
でも月の魔物と戦うときには空は青ざめた血の空ではなく真っ黒な空になる
青ざめた血は月の魔物だけど青ざめた血の空が月の魔物という記述はないと思うし
もし月の魔物=青ざめた血の空の赤月なら何故月の魔物との戦闘では青ざめた血の空にならないのかという疑問が残る
ということを言いたかった
440:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW e93c-8VPP)
16/12/14 21:27:05.77 GXBqohtr0.net
青ざめた血と青ざめた血の空に関しては
血：それに宿る遺志「青ざめた血」
赤い月：紫の空「青ざめた血の空」
で重ねて考えられるんじゃないかって思うんだよなあ
ヤハグルで行われていた大量生贄の儀式で生贄になった人たちって石化してるみたいになってるけど、あれは月を赤く染めるために血を奪う儀式だったんじゃないかなって
儀式の血
>血はすべてを溶かし、すべてそこから生まれる
月を血で満たし赤く染めたのが再誕者の召喚にも繋がってくると
そうして赤く染まった月から大量の遺志が空に溢れ出てる状態を「青ざめた血の空」と呼んだんじゃないかと思った
じゃあ月の魔物が現れた時の狩人の夢の空はなぜ紫の、血の遺志の空じゃないのか
それは月の魔物がその遺志を吸う存在であり、それ故に「青ざめた血」と呼ばれる上位者だから
ゲーム内での月の魔物は肉が削げ落ちたような胴体で翼は小さいといった生物としておかしな見た目をしているが、アートワークでの月の魔物はしっかりとした胴体と大きな翼を持っている
よって本編での月の魔物は不完全な存在であることが推測でき、完全体に戻るために血の遺志を欲しているんじゃないかと考えられる
だから狩人の夢で使者たちや人形は力を与える代わりに血の遺志を吸い、瞳を抱かせないために啓蒙を吸い、助言者ゲールマンは血の意志を溜め込んだ狩人を
441:介錯しその血を花畑に吸わせた 月の魔物が不完全な存在だからこそ、ゲールマンたちが邂逅した時の月の魔物は血が足りない「青ざめた月」だったんじゃないかと思った
442:ゲーム好き名無しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sd67-11cg)
16/12/14 21:37:51.34 M4Vq4Kepd.net
>>419
どこから言っていいのか迷うから羅列するけど
>月蝕の前触れ
月蝕がキーポイントなら再誕者撃破後に獣狩りの夜が終わるのでは？
ムービーの描写からして再誕者が生まれる？儀式上の演出であってそれ以上のものではないように思える
>上位者を「再誕」させる儀式
この視点はかなり面白いと思った。ただこの場合再誕者の儀式を行ってるのはトゥメル人なのかメンシス派なのか微妙。鐘女はメンシスの悪夢にもいるから
月からこぼれ落ちるムービーや鐘女とトゥメルの関係性からオドンと月の魔物を関連付けるのはありかも
ただ赤い月と月の魔物が繋がってないなら月の魔物と繋がる線はなくなるから月の魔物=オドンの根拠としては微妙
赤い月=月の魔物ならオドンと繋げると変な話になるのは先述の通り
>メンシスの悪夢をクリアした途端に終了フラグが立つ
これは赤子が泣き止んで赤い月の接近が止まる(儀式が止まる)→獣狩りの夜が終わる、から当前のこと
月の魔物=オドンによるへその緒回収が目的ならメンシスなんて放っといて子作りとへその緒回収を延々繰り返した方がいい
>オドンの行動原理
全ての上位者は赤子を求めていて、オドンが例外であることを示唆する情報は一切ない。子作りしてる辺りむしろ一番積極的
総じて、色んなものを一つに繋げたいのはわかるけど、そのために色んなものを無視しすぎだと思う
443:ゲーム好き名無しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sd67-11cg)
16/12/14 21:42:55.81 M4Vq4Kepd.net
>>420
最後に一応補足>>418に書いてる内容は
青ざめた血=月の魔物=赤い月、と
青ざめた血の空=赤い月のある秘匿が破られた空
であって、赤い月=青ざめた血の空 ではない
プレイヤーが見る青ざめた血の空には赤い月が浮かんでるけど、赤い月はそれ単体で独立してある
444:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW e93c-VmQZ)
16/12/14 21:46:10.84 Bx8ASjBP0.net
再誕者ってなんか実験の失敗作的な扱いだけどあいつどう見ても宇宙から来てるよな
445:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e15b-drn7)
16/12/14 22:59:21.19 RBK4tKMn0.net
地下遺跡ってのは神の墓地と言われてるくらいだし
かつての上位者達はもう死亡して祀られていたりあるいはエーブリエタースを置いて去って行ったりして既に地下遺跡にトゥメル人達の神はいないと思うんだよね
オドンはトゥメル遺跡でカレル文字が取れるし現代までずっと遺跡内にいたのだと思うけどオドン自体は恐らくトゥメル人達の信仰対象ではない（＝オドンは旧主ではない）
ついでに言うと悪夢の上位者に関わる月のカレルは遺跡内には存在しないので悪夢の上位者たる月の魔物はトゥメル遺跡とは関係ない（＝月の魔物はオドンでも旧主でもない）
トゥメル＝イルの大聖杯の説明には
「トゥメル＝イルとはトゥメル人達の王ないし王都を意味する それは、上位者の眠りを祀るトゥメル文明の末裔がたちがせめて彼らの王を戴こうとした証であろう」とある
この「王を戴こうとした」っていうのこそメルゴーのことなんじゃないかなと思う
既に上位者を失ったトゥメル文明の末裔であるヤーナム女王が新たな王（上位者）を得るためなんらかの手段でオドンを呼び出し、メルゴーを妊娠した
しかしオドンは人を狂わせる存在でその子であるメルゴーもおぞましい意識を持つ存在であったため女王は発狂してしまい手枷をされ現代に至るまで幽閉されていた、みたいな感じかなと
446:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ fd8c-drn7)
16/12/14 23:10:45.94 ZYY+2smd0.net
>>422
＞月蝕がキーポイントなら再誕者撃破後に獣狩りの夜が終わるのでは？
間違っている。よく読んで。再誕者は赤子のひもを書いた不完全なものだ。だからその後にメンシスの悪夢に導かれる。もしかしたらミコラーシュもまたひもをもとめて更新し続けたのかもしれない。だが逆に悪夢の虜となって逃げ続けている。
＞ただ赤い月と月の魔物が繋がってないなら月の魔物と繋がる線はなくなるから月の魔物=オドンの根拠としては微妙
もう一度言う。根拠なんてあれば2年もこんなスレでみんながあーだこーだ言ってない。考察だ。
＞これは赤子が泣き止んで赤い月の接近が止まる(儀式が止まる)→獣狩りの夜が終わる、から当前のこと
詳しく。よく分からん。「悪夢の赤子を探せ」って指示が入るよな？秘匿を破った後に。獣狩りの夜が意図的に繰り返されるのは月の魔物の意思によるものではない、という考えかな？
＞総じて、色んなものを一つに繋げたいのはわかるけど、そのために色んなものを無視しすぎだと思う
総じて話そうとしないから�
447:A総花的にひとつひとつ話しているうちに堂々巡りになる。そちらの考察を一繋ぎにして開陳してみなさいよ
448:ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Srfd-Y02U)
16/12/14 23:45:59.59 k+cJh6wsr.net
>>423
確かに月は雲よりも前面にあるけど赤い月だけが月の魔物とするのは根拠に乏しいと思う
おそらくメンシス学派が書いたであろう｢見たまえ！青ざめた血の空だ！｣のメッセージは赤い月だけを見ろと言う意味ではなく月を含めた｢血の抜けたような色の空｣を見ろという意味のもの
月だけに注目してほしいなら｢青ざめた血の月だ｣という表現になるだろう
メンシス学派が求めるものは上位者との接触で望んだ結果がになったからあのテンションの高いメッセージがある
さらにこのメッセージはロマの秘匿を破る以前からあるのでロマの秘匿を破る前から青ざめた血の空は存在するのでロマの秘匿を破ったことを喜ぶものでもない
つまり青ざめた血の空全体がメンシス学派が望んだ上位者の存在を示すものということになる
以上から月だけでなく空も重要で｢青ざめた血の空と赤い月｣の関係と｢黒い空と赤い月｣の関係には何かしら違いがあると思ってる
449:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3f4e-xm+r)
16/12/14 23:57:21.71 o1wDwwoO0.net
>>425
旧主≠オドンの部分に何かしらの根拠ってある？
トゥメル＝イルの部分の考察の
「王を戴こうとした」ためにメルゴーを女王が孕んだって所はゲーム中の描写からかなり頷けるんだけど
トゥメルの滅亡はオドンに関わったせいじゃなくて、オドンと婚姻を行うために拝領＝血の医療を行ったせいなんじゃないかと思うんだよな
女王直前のボスは首を失った獣血の主で、コイツは深きトゥメルにロマに秘匿された階層にも存在する
聖杯を攻略していくと、その深きトゥメル後にローランの落し子入手呪われたトゥメルの冒涜に行ってトゥメル＝イルの大聖杯に行ける訳だけど
これは多分「王を戴こうとした」ために拝領＝血の医療の研究をして、その為に呪い＝獣の病が広がって、最後には全てを秘匿して事態を収拾したって歴史で
現代の医療協会のあり方にもなぞらえてるブラッドボーン世界の因果の物語なんだと思う
しかし逆にいえば全ては血の医療が悪かったで片づけられる問題で、オドンを別に他の上位者と対立させなくても成り立つ気がする
むしろ「拝領によって血の意志を得る→血の意志の中毒者達から血の穢れが生まれる→血の穢れによってオドンと婚姻できる」という感じで
古代トゥメルや現代ヤーナムが一貫してオドンを目標としてる感じがする
450:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 775b-0G5/)
16/12/15 00:21:12.76 054rJTYF0.net
>>428
オドン＝メルゴーの親、「戴こうとした王」＝メルゴーと仮定するならばその時点で既に遺跡に本来の信仰対象である上位者（旧主）はいないわけで
つまりオドンは旧主ではない
またこの仮定の場合ヤーナム女王自体が「トゥメル文明の末裔」であり既にトゥメル文明は廃れている
上位者の怒りによる冒涜の呪いやらローランの血の医療と獣の病蔓延やらといった出来事はヤーナム女王の世代から見ても過去のことだと思われる
451:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ a44e-W4F2)
16/12/15 00:45:57.28 rqcnn7ZQ0.net
>>429
王を戴こうとした＝王がいなかったというのは
元々上位者の眠りを護るという宗教観によって結びついた民族形態によるもので
彼らの思う神様は、眠りながらもそこにずっといるって感じだと思うんだけどなぁ
例え神様が居なくなってしまったとしても、じゃあ他の神様に祈って良い物なのかって疑問もある
それこそが冒涜なのだと言われれば、そうなのかもしれないけど
452:ゲーム好き名無しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sd84-3qsH)
16/12/15 03:52:04.53 PJhqTfCtd.net
>>426
もう最後にするけど諸々違う読み方されてるのが気持ち悪いからちゃんと一通り書く
>月蝕がキーポイント
ここについてはこちらも思いっきり言葉が足りなかった申し訳ない
まず大前提として今回の獣狩りの夜が大規模になってるのはメンシス派の儀式のせいで、
この儀式の主たる部分はメンシス派が悪夢に突撃してメルゴー乳母ら交えあれやこれやしていることであって
夜が始まった後に実施されてる再誕者の儀式ではない(下の方でもちょっと触れてる)
これを踏まえ、先のレスで書いた一文では、もし主張されているように月の魔物=オドンの最終的な目的が赤子ではなく再誕の儀式による受肉であり
月を引き寄せている儀式が再誕の儀式の方なら、失敗した時点で今回の夜を長引かせてる儀式が終わって、夜も明けるのではないかという意味の内容を書きたかった
そして、そうなっていない以上儀式の主体は悪夢内の方であって再誕者の儀式はメンシス派や上位者にとって一番の目的ではない副次的なものだろうということ
へその緒がないから失敗した云々に触れてないのは上記の話に関係ないから&下手に触れると
月の魔物=オドンがやらせてるなら、へその緒無しでなんで始めてるのとかメンシス派が手先ならなんでゴースに瞳求めてんのとか折角手に入れたへその緒を何メルゴーとの交信に使っちゃってんのとか
言い出したら切りがないからで、へその緒がないから儀式が失敗して、その後もへその緒を求めて活動してるんだと主張してることは分かってるよ
>根拠なんて云々
この部分で書いてるのは論理的矛盾が発生してるから成立しないのではないかという意見
一次情報が少ない以上「補強材料はないけどこうだと思う」は十分ありだけど、否定材料を無視して論を展開するのはもう考察とは言えない
せめて「そこはこういう解釈だから矛盾はない」とかそういう返しをして欲しい
>赤子が泣き止んで～夜が終わる
この辺りは散々語り尽くされてるけど
獣狩りの夜は元々教会の狩人だけで方がつく規模のもので何度も起こっていること、今回の獣狩りの夜が特別であること
それはメンシス派の儀式が原因であること、儀式が月を呼んでいること、悪夢の儀式は赤子と関わりがあり赤子の泣き声を止めることが解決に繋がること
実際にプレイヤーがメンシスの悪夢で乳母を撃破し赤子を泣き止ませると今回の夜は終わること
以上全てゲーム内のテキストやストーリー進行で確認できる
>総じて
この一語が指しているのは「総合的な仮説を立てること」じゃない
あなたの論は総じて、その総合的な仮説を主張するために相反するテキストや描写を無視しているきらいがあり、それは自説の説得力を著しく下げるのでやめた方がよいのではないかと言っている
453:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 618c-0G5/)
16/12/15 10:04:05.55 nsUY7HtP0.net
>>431
＞否定材料を無視して論を展開する
否定材料なんて提示してた？どこに？
あと主人公は月の魔物の作った世界で、その意志に動かされて行動している。ロマを排除しメルゴーを探し出しひもを回収することで月の魔物の意にかなう。
一方でトゥメルの鐘女は赤い月の再臨により主の再誕を願った。メンシス派にしても偉大なる上位者から大いなる叡智を授かるのが目的。それぞれ願望が異なる
主人公は月の魔物の意思によって動いている(そしてプレイヤーの選択次第ではその意志から脱することもできる）ため、再誕者が現れても夢が終わらないのは、コレ当然
月の魔物の願いではないのだからな。完全なる形での具現化でないとならない。赤子のひもを手にしたとして、いまいちど狩人の夜を迎えなければならないのはこのため
それはさておき
月の魔物＝オドンにえらく反対のようだが、たとえば次の点についてはどう考える？
・ロマの存在。オドンはロマがその活動を遮っており、ロマが撃破された途端に活発に活動を始める。月の魔物は主人公にロマの撃破がなされるよう主人公を誘導している
・血。オドンは獣の病を蔓延させ、特定の血を持つ女性の腹に子を宿�
454:ｳせる。それは「現象」であって、「目的」は何か？一方で月の魔物の目的は何か。体を傷つけ狩人の夢に潜む 月の魔物は第2のエンディングで主人公から何かを吸い出している。それが血の遺志であるのならば、まさしくオドンの活動は月の魔物に利益享受している ・符牒。姿なきオドン。名前のない”月の魔物”。全てのボス敵の名前が表示されるこのゲームで、ラスボスだけは名前が隠蔽されている
455:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 833c-Iqsz)
16/12/15 10:39:29.53 ObQIVFPq0.net
ロマの秘匿は言わば無差別攻撃だろ？
全てを隠してたんだから秘匿が破れた後の活動再開を根拠にそれをオドン=月の魔物に結び付けるのは無理があると思うな…
456:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 20ba-vrn8)
16/12/15 13:51:32.82 ZIibjN4W0.net
なんかぶった切るようで悪いんだけどさ、DLCエリアのあの月みたいな時計みたいな雲って結局なんだったの？
457:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 14d4-3vQv)
16/12/15 15:48:20.99 mO51EXRc0.net
アートワークスの「終着点」ってどこなんだ？
ヤハグルの再誕者出てきたとこっぽいけど、銅像とか木とかないし
458:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 833c-Iqsz)
16/12/15 17:50:29.81 ObQIVFPq0.net
>>434
ゴースの赤子を海に帰すことで消えるから、あの悪夢の呪いの象徴的なものだったんじゃないかな
溶けた瞳にも似てるし血に酔い瞳の溶けた狩人たちに悪夢を見せるって意味で
459:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4b35-8I6M)
16/12/15 18:09:55.59 1Ur6nPf10.net
オドン教会直前の手記にある「われらの見えぬ神」って誰だったの？
ロマ突破後にアメンドーズが見えるようになるからアメンのこと？
それとも赤い月後にメルゴーの声が明確になるからメルゴーのこと？
460:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 833c-Iqsz)
16/12/15 18:17:36.39 ObQIVFPq0.net
そのまんまオドンのことだよ
別にロマ倒したからって見えるようにはならないよオドンには姿がないから
461:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4b35-8I6M)
16/12/15 18:23:09.17 1Ur6nPf10.net
>>438
「見えぬ」が「姿なき」ってことだと俺も思ってたんだけど、
ロマによって秘匿されてるなら、ロマ後に何かしらの変化があるべきなんじゃないのかって思ったのよ
462:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 833c-Iqsz)
16/12/15 18:28:54.91 ObQIVFPq0.net
>>439
アリアンナがオドンに孕まされたのがそれだと思うんだけど…
カレル文字には
>上位者オドンは、姿なき故に声のみの存在であり
って記述があるから姿は秘匿抜きに元から無いって考えるのが自然だと思うな、ロマに隠されたのは姿以外の声とかの方だと
463:ゲーム好き名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd94-3qsH)
16/12/15 18:34:52.62 1VFpjo9wd.net
オドンの「姿なき」は英名だとformlessで形自体がない、不定形みたいな意味
よくオドンが精神体みたいな肉体を持たない上位者だと推察されているのはそのため
秘匿が破られたあとは赤子を作るためにハッスルしてるね
464:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4b35-8I6M)
16/12/15 19:00:28.04 1Ur6nPf10.net
いや、オドンの姿が最初から無いってことは分かってる
腑に落ちないのは、ロマによって何を邪魔されてたのかってことだったのよ
信徒を使って避難者を集めることには秘匿中も成功してるし・・・
ただ赤い月後に子作りを始めるってことは、ロマによってレイプが邪魔されてたってことでいいのか？
でもオドン教会の外側にまでレイプが及んでるってことはなんでわざわざ教会に人を誘導してた？
とか色々考えてたらわけわかんなくなってきた
465:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 405b-AUQK)
16/12/15 19:23:39.84 lyjv9cyd0.net
上位者って言っても刃物と銃で死ぬんだよな。寿命も有るみたいだし。
進化…かねぇ。
意識だけは他の肉体に移せるというならば、狩人なんて進化の極みだな。
466:ゲーム好き名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd94-3qsH)
16/12/15 19:44:15.06 1VFpjo9wd.net
>>442
秘匿によって邪魔されてたのはオドンとその他人々との干渉すべてじゃないかな。赤子作りや単純な交信(声)含めて
オドン教会のメモを見ると、オドン信者は秘匿が展開される前にはオドンと交信できていたようだから
教会に人々を集めたのはオドンの指示じゃなく男の善意からというのが本人の言
ただ、オドンのために無意識に行動してしまう、みたいな説明文があった気がする(うろ覚え)から純粋な善意というわけではないんだろうね
実際最後まで獣化は防がれているのでオドン教会には獣化に対抗するオドンの加護的な何かがありそう
467:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 20ba-vrn8)
16/12/15 19:47:07.94 ZIibjN4W0.net
>>436
ほほうなるほどね。さんくす
468:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4b35-8I6M)
16/12/15 20:06:28.22 1Ur6nPf10.net
>>444
オドンは姿が無い故に、それを知らぬ信徒には秘してそれを求める
みたいな奴だな
つまり「オドンの性質を知らない信者は無意識から操っちゃうぞ」ってことだろうから
教会のおっさんは善意のつもりでも、オドンによって行動を操られていたとみるべきなんだろうな
ロマ前後で人の狂い方が違うあたり秘匿はそこにかかってそうだけど、
やっぱり偽フカがよくわからん
469:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 833c-Iqsz)
16/12/15 20:36:23.94 ObQIVFPq0.net
偽女医の落とすへその緒にはオドンに関する記述がないんだよね
秘匿が破れる前に彼女の落とすオドンの蠢きがオドンが孕ませた説の根拠になってると思うんだけど、あのカレル文字ってアデーラも落とすんだよね
これってオドンが出向いて孕ませたんじゃなくて医療教会の血の医療がオドンを呼び寄せてるか利用してるかってことだったりしないかな？
彼女ら二人とも医療教会の人間みたいだし特別な血は入ってるだろう
そう考えると脳液テキストとの繋がりも気になってこないかな？
偽女医「分かる？頭の中で蠢いてるの…」
脳液>そして脳液とは、頭の中で瞳になろうとするその最初の蠢きであるという
470:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 775b-0G5/)
16/12/15 23:49:12.44 054rJTYF0.net
>>430
亀レスだけど
地下遺跡は神の墓なんだから基本的には「眠り＝死」だよね
もちろんこの手の宗教のお約束として死んだ（眠った）上位者達がいつか復活すると信じているってのはあるだろうけど
また「せめて」と言うからには既に最善の方法をとることはできなくなっていてトゥメル人達は次善の策として「彼らの王を戴こうとした」はず
もしもオドンが旧主であるならオドンとの婚姻はトゥメル人としては正当な行為であるはずで、「せめて」という表現を使うのはあまりにも不自然
トゥメルの末裔達はかつての旧主の代わりとして新たな王（上位者）を求めた
しかしいくら上位者と言ってもトゥメルと関係なかったオドンを王として崇めることはできない
それ故に「トゥメルの血を引く上位者」を求めてメルゴーを産もうとしたんじゃないだろうか
471:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ a44e-W4F2)
16/12/16 00:47:55.66 ZBTcLnca0.net
>>448
すまん、確かにテキスト読み直すとそっちの方が正しいかもしれん
所謂遺跡に出てくるトゥメル人達はすでにトゥメル文明の末裔で
あの女王ヤーナムも末裔の王さまであって真のトゥメル人の女王でもないっぽいな
でも汎聖杯によれば「トゥメルの王は伝統的に女性であり」だから
これって「王を戴こうとした」ことはあの女王ヤーナムが即位した事で達成されてないか？
だとすればあの行為は、「女王が赤子を産むことで王を作ろうとしたん」じゃなくて
「特別な赤子を作ることであの女性が女王ヤーナムになれた」んじゃなかろうかと思うんだが
だとすれば女王ヤーナムとは特別な赤子を抱く者に冠せられる称号で
婚姻の指輪にある「古い上位者の時代、婚姻は血の誓約であり、特別な赤子を抱く者たちのみに許されていた」
の血の制約を行う事が王になる条件だったのではと思われる
「古い上位者の時代」＝「旧主の眠る前の時代」＝「真のトゥメル文明」ではちゃんと女王がいて、血の制約によって即位が許されていた
472:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 775b-0G5/)
16/12/16 01:41:07.19 5VZaByGh0.net
>>449
あー確かに王＝女王ヤーナムのことかもしれんなあ
とはいえトゥメル＝イルの説明文が過去形である以上「王を戴く」ことは失敗に終わってるわけで
王がメルゴーであれ女王ヤーナムであれ出産することなく親子共々幽閉される結果になってる�
473:ｾよね だからまあ話の本来の趣旨であるオドン≠旧主説には変わりないかな
474:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 35c9-KNaT)
16/12/16 05:01:55.54 ZWz4yAiv0.net
マリアがカインハーストに関係する人物かどうかで議論されてたけど、「マリアの狩装束」にあるテキスト読めば、確実にその類だってことは分かるよな。
《ゲールマンに師事した最初の狩人たち
その1人、女狩人マリアの狩装束
カインハーストの意匠が見てとれる
不死の女王、その傍系にあたる彼女は
だがゲールマンを慕った。好奇の狂熱も知らぬままに》
475:ゲーム好き名無しさん (JPW 0H5b-KNaT)
16/12/16 12:23:12.12 OZiZGOvmH.net
ローレンス達は月の魔物を呼んだのは、三本の三本目だけでは上位者に達せず、その啓蒙と、そこへ月の魔物の血が必要だったから、という考察もある。ブラッドボーンというタイトルにも由来すると。血から、上位者が生まれる。
三本の三本目を手に入れたローレンスが来るまで、赤子を欲する月の魔物をゲールマンが悪夢を繰り返す形で留めておき、そして臍の緒を取り込んだローレンスが月の魔物を倒す事で青ざめた返り血を浴び、人が正しい形で上位者となる。
それを、図らずも主人公が成し遂げてしまった、という話。人が上位者へと進化しようとした物語。
476:ゲーム好き名無しさん (JPW 0H5b-KNaT)
16/12/16 12:25:33.29 OZiZGOvmH.net
「ん…、うう… …ああ、ローレンス…ひどく遅いじゃあないか… …私はもう、とっくに、老いた役立たずだよ…」
「…ああ、ローレンス…ウィレーム先生…誰か、助けてください… 誰でもいい、解放してください… …私は夢に疲れました。もう、この夜に何も見えないのです… …ああ、誰か… ううう、ああ…」
ってゲールマンの寝言から。
477:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 833c-Iqsz)
16/12/16 13:21:27.22 GBTa43NL0.net
>>452
血を使って瞳を得ようとするとどうしても変態してしまう
だから人として在りたいウィレームは瞳の紐を求めたわけだけど
ローレンスはビルゲンワースを出た時点で血による進化にシフトしてるからもうへその緒を求めてはいなかったんじゃないかなあ
瞳を得たら結果として瞳の紐が生成されるのかも知れないけど少なくともそれ自体は医療教会の目的ではないと思う
だから皆へその緒がもたらすものを忘れてしまったしそれを記した文書も悪夢に漂う教室棟にしか残っていなかったわけで
結局は主人公もヤーナムの輸血を受け入れたからなのか月の魔物の血を浴びたからなのかは分からないけど変態してしまったし
478:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa1b-KNaT)
16/12/16 14:43:06.24 AkmYT52ma.net
>>454
じゃあ、紐をもう求めてないとしたら、ゲールマンの 「ん…、うう…ああ、ローレンス…ひどく遅いじゃあないか……私はもう、とっくに、老いた役立たずだよ…」
ってセリフは、どういう意味があると思う？ローレンスを待ってるって意味合いは間違いないと思うんだけど、その理由がめっちゃ難しいよな。
あと、当たり前だけど変態といっても、獣化と主人公のナメクジ化は違うものだと予想してるから、
獣化じゃない方の変態なら良しって考えた派閥とかがその後の儀式とかを主導していった、とかなのかな？
獣化は、へその緒とかから得られる様な瞳が足りず、上位者になろうとすると、つまり啓蒙が足りない存在が上位者になろうとすると化してしまう姿、的なニュアンスで俺は捉えていて、
一方で最後のナメクジ化は、啓蒙も高くて、上位者の血も取り込んだ存在がなれる進化の在り方、的なニュアンスで捉えてるのよ。
(ウィレームさんは人のまま進化しようとしたから、カレル文字を重視したんだろうけどね。)
っていうのも、ナメクジってゲーム内のテキストにもある様に、もしくはラブクラフトが軟体動物に異常な恐怖心を持っていたところからクトゥルフ神話のやばい存在達を発想した様に、
上位者の始まり的な存在って考察が導けると思ったんだ。
ちょっと強引だけど、医療教会や上位者から得られる血は、その者の本質をさらけ出す性質があって、だから啓蒙が低い存在は、
思考のレベルが低い者の象徴とされてるであろう獣となり、逆に啓蒙の高い存在は次元の違う思考を有す上位者の見た目にされる、的な視点も持つことは可能だよね。
479:ゲーム好き名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd94-3qsH)
16/12/16 14:58:27.99 UAQlI55Pd.net
>>455
ゲールマンは今はもうローレンスを待ってるんじゃなくて囚われてるだけじゃないか？
解放されたいけど不可能で精神的に追い詰められてるから、かつての盟友が助けに来てくれたという夢を見てそれを寝言で呟いてる
プレイヤーに対してもローレンスの話一切しないし、獣狩りの夜で何度も狩人と接触してるから
ローレンスが死んでることはとっくに知ってるだろうしな
480:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 833c-Iqsz)
16/12/16 14:59:09.05 GBTa43NL0.net
>>455
ローレンスがやってた獣の病制御の実験って血の医療が獣の病を呼ぶならそれさえ何とかすれば後はやりたい放題じゃね？ってことなんだと思う
ゲールマンの寝言というか狩人の夢を続けてたのは狩人送り出して障害を排除しながらその成功を待ってたんじゃないかな
獣化というデメリットさえ潰せれば瞳を求めた彼らにとって血の医療は良いことしかないしね
481:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 4b7b-WKCd)
16/12/16 17:30:48.65 5vweIxnP0.net
旧主は炎関連の力を持ってる本編には出てこなかった上位者なのかなぁと予想
その血がトゥメル人の中にも流れてるから炎関連の力を使えるんじゃないだろうか
482:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｱｰ Sa42-To6+)
16/12/17 01:47:30.90 TnTSka45a.net
>>452
ところで言っておくけどBloodborneというタイトルは血液感染とか血液媒介とか
そういう意味であって血液から誕生するなんて意味じゃないからな
483:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 482f-W4F2)
16/12/17 02:03:56.53 7YaQ/5Al0.net
トゥメルイルっていうのはトゥメル文明の末裔たちがトゥメル人の王を戴こうとしていた証
つまりトゥメル人たちの王が生まれたのも王都ができたもの末裔たちの時代であって、
当のトゥメル文明にはトゥメル人の王もいなければ王都もなかった
恐らくトゥメル人たちにとって仕えるべきは眠りについた旧主＝古い上位者たちであったはずだから、
自分たちトゥメル人の王を戴こうとはしてなかったんだよ
だからこそ彼らトゥメル文明たちの末裔たちは「せめて」彼らトゥメル人の王を戴こうとしたんだよな
骨炭装備を見ると彼らは上位者たちの眠りを守る「最古の番人」であるとなっている
そして彼らはある種の罪人であった
最も古くから上位者の眠りを守っていた番人たちが罪人であったってことは、
上位者の眠りを守っていたトゥメル人たちは元々は卑しい身分であったんじゃないかな
自分は英語あんまよくわからないし英語のテキストなんで参考程度だけど
”early Pthumerians were mere humble guardians of the slumbering Great Ones”
初期のトゥメル人たちは眠りについた上位者たちの卑しい守り人だったってなってる
484:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4b35-8I6M)
16/12/17 06:21:07.60 1UVHbh7O0.net
>>459
横レスだけど、本来は血液感染という意味だからこそ、
「血液が何かを生み出す」という二重の意味を込めている可能性もあるぞ
通らないでもないしな
485:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 482f-W4F2)
16/12/17 07:07:00.88 7YaQ/5Al0.net
＞特にずっと固まらない血は、聖杯を満たす基本素材である
＞血はすべてを溶かし、すべてそこから生まれる
bloodborne=血液由来のって言う意味だけど、血から生まれるって言う意味でもあるでしょ
486:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ a44e-W4F2)
16/12/17 10:12:57.59 t/eVze5Y0.net
>>460
英語だとその部分は
「トゥメル=イルとは、トゥメル人の王ないし王都を意味する
それは、上位者の眠りを祀るトゥメル文明の末裔たちが
せめて彼らの王を戴こうとした証しであろう」 に対する部分で
「これは同時に、単なる上位者の眠りを護る者たちでしかなかった初期トゥメル人達、
その末裔が感化され彼ら自身の王の名を名付けた証である」 と訳せるんだと思う
「This reveals that while」＝「これは同時に明らかにする/これは同時に～の証である」 は
前の大聖杯の説明、あるいはアイテム名/アイテムそのものにかかったもので
日本語訳と交えて考えると、トゥメルの末裔たちが遺跡の○部に通じる大聖杯に、"せめて"自分達の王/王都の名を付けることで慰めとした
というような事じゃないかと思うんだよね
487:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 833c-RJUZ)
16/12/17 12:06:14.01 TVjAQvAK0.net
＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
＞ そうなんだ、すごいね！ ＜
´￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
__､､=–､、 ＿＿
/ ・ ﾞ! ／・ ｀ヽ
| ・ __,ﾉ （＿ ・ |
ヽ、 (三,､, ＿） /
/ー-=-i’’ （__＿＿,,,.ノ
|＿＿,,/ |＿＿ゝ
〉 ） （ ）
488:ゲーム好き名無しさん (ｱｰｸｾｰT Sx33-VX9/)
16/12/17 12:33:09.33 Yb8iUbzax.net
詳しくないからわからないんだけどダークソウルの英訳って海外からは不評らしいね。
原文とは明らかに食い違った説明だとかなんとか。
ブラッドボーンも同じ人物or組織が書いてるとしたら英訳も果たして…と思ってしまう。
＞「ん…、うう……ああ、ローレンス…ひどく遅いじゃあないか……私はもう、とっくに、老いた役立たずだよ…」
私はもう老いた役立たずという表現から考えると夢に現れたローレンスは「私と違って」昔のまま若いのではないだろうか。
つまり、ローレンスが死んだことを知っており、若い彼が迎えに来て自分を解放してくれる夢を見ている…とか。
あとこの老いた役立たずの言葉だけ読むと、どういう意味で役立たずなんだろうって思う。
介錯もする、血に酔ったら戦うくらいだから条件が限定されているとはいえ狩人としての実力はまだ相当なものを持っていると思う。
だからこれは
・自分の名前を名乗るのにも言いづらそう。忘れてしまっている？
・オドン教会を上れという言葉を最後に助言者らしいことをしなくなる。
・寝言で助けを呼ぶばかり。
・人形にはゲールマンが見えてない？存在が曖昧になって保てないということか？
ということから察するに「狩人の夢における助言者として老いた（＝長い時間が経過して消耗している）役立たず」という意味なんじゃないだろうか。
そうすると、ゲールマンは最初はローレンスと話し合って狩人の夢に助言者として留まる道を選んだのかもしれない。
489:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 618c-0G5/)
16/12/17 12:52:33.32 W92Qh+880.net
>>465
”ビルゲンワースの蜘蛛”＝雲＝月あかりを隠す＝儀式を覆い包む
という言葉遊びも、英語ではやりにくいだろうしな。
でも補完という意味では英語も役に立つよね。なんせあっちは主語をぼやかしにくいから
ローレンスとゲールマンは共闘関係にあるんだろう。なんせ「上位者狩り、上位者狩り」なんてメモも残ってるくらい。
ゲールマンは果たして上位者を狩った。月の魔物の力を借りて。
しかしそれは「月の魔物の手駒になっていた」に過ぎず、その本意に気付いた時にはゲールマンはすでに夢の虜囚となり、ローレンスはゲールマン救出のため血の冒涜を推し進める
ゲールマンは、表立って月の魔物に逆らう行動は出来ないのだろう。だが、二重思考的に「おまえを殺す＝(夢から解き放ち、せめて元の世界に返してやる）」とか
「オドン教会を登れ＝（そしてあの忘れられた工房からへその緒を見つけ出せれば君の力になる）」とか、そういう抵抗はしてるんじゃないだろうか
490:ゲーム好き名無しさん (ｱｰｸｾｰT Sx33-VX9/)
16/12/17 13:59:17.49 Yb8iUbzax.net
>>466
アリスの言葉遊びと同じでその国の言葉じゃないと成り立たない言葉遊びってあるよね。
あまりに真実があやふや過ぎて視野を狭めるのはよくないよね、うん。瞳が足り�
491:ﾈい… やっぱりオドン教会を上れはへその緒かなあ。 そうやって考えるとゲールマンは少なくともへその緒が上位者への切り札となり得るのを知っていたってことになるかもしれぬ。 単なる上位者の寄せ餌ってだけじゃないということは昔の狩人達にはわかっていたのだろうか。 ＞だが、実際にそれが何をもたらすものか、皆忘れてしまった そういえばゲールマンが名乗るシーンについて「別な名前を名乗ろうとしたんじゃ」という意見があって実は彼はローレンス？と思ったこともあった。 まあ最初の狩人ゲールマンとして戦うくらいだから多分違うんだろうが。
492:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 618c-0G5/)
16/12/17 17:52:18.50 W92Qh+880.net
>>467
ウィレーム先生は正しい。情けない進化は人の堕落だ
上位者狩り。上位者狩り
ローレンスたちの月の魔物。「青ざめた血」
3本の3本目
教室棟のメモから得られる情報はどれも興味深い。4つ目が「3本の3本目」だから、もうすでにその頃には「瞳のひもは3本あって効力を得る」という知識があったのだろう
まぁ、その頃ってのがミコラーシュの記憶の断片にある学徒時代のものなのかどうかは定かではないけれども
1つ目の、「情けない進化」というのはこれはロマを指すのかもな。
すると、この時期にローレンスやゲールマン、その弟子による漁村襲撃が実施され、ゴムスは死亡。赤子により狩人を呪う夢が形成され、ゴムスはまた死の間際に
「狩人を陰で操る月の魔物」の動きを制限するために、ロマに瞳を与えてその何もかもを封じたのかもしれないね。ロマは白痴だからこそ選ばれたってところか。
493:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4b35-8I6M)
16/12/17 17:59:05.87 1UVHbh7O0.net
ゴムス
494:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 1317-3qsH)
16/12/17 20:05:31.73 7Mtj6yhU0.net
ロマの秘匿は月の魔物も狩人の活動も妨害できてないんじゃなかろうか
めっちゃ自由に動き回ってるし、ゲールマンや人形ちゃんの言動も、また獣狩りの夜が来たって感じで異常事態という感じはしない。直接割り食ってるのはオドンぐらいか
ウィレームもロマへの道を示してくれるから、ウィレームの意に反して、儀式の隠蔽に利用するためメンシス派が何らかの手段によってロマの秘匿を引っ張り出してきたのでは
過去の旧市街の事件でも赤い月は観測されていることから、ロマの秘匿は以前は展開されていなかった
その後ロマの秘匿をわざと展開するとしたら、それを画策するのは実際に秘匿を利用しているメンシス派以外には思い当たる勢力はいないし
また、おそらくはメルゴーや儀式をめぐってメンシス派と敵対的関係にあると思われる女王ヤーナムが、ロマ、メンシスの悪夢に共通して姿を見せていること
メンシス派のミコラーシュがロマに関する具体的な言及をしていること、ロマ子蜘蛛とメンシス派の連中の成れの果てと思われる蜘蛛人間との類似などから
ロマとメンシス派にはかなり深い関係(研究対象？交信相手？)があるんじゃないかと思う
495:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 618c-0G5/)
16/12/17 22:09:31.94 W92Qh+880.net
>>469
悪いな、阪神ファンなものでな。モロにゴーメスと打ち間違えなかっただけでもマシと思ってくれ
>>470
俺は、ロマによる封印は上手くいってると思うけどな。再誕の儀式のキーになるものはすべて隠せているし
月の魔物にしても、狩人の夢に潜んで「狩人を呼び寄せまくって」なんどもなんども”あの夜”に繰り返し送り込んでいる
(獣狩りの夜のうち、あの夜だけを切り取って何度もやらせているんだと思う。それが次元に干渉する力）
狩人の夢内にあれだけ膨大な数の墓があるのに、また新たに主人公を呼び寄せたということは掛けた労力の割に
月の魔物の最終目的には達せられていないということ。
女王ヤーナムとメンシス派が敵対していたら、鐘の狂女もメンシスの儀式に手を貸さないから、お互い利用してると思うんだがな
女王ヤーナムが敵対しているのは例の「メルゴーの乳母」だろう。乳母を倒した後、瞳のひもを手に入れた（＝殺しちゃった？）のに、一礼して去っていく
ヤーナムはメルゴーすらどうでもいいのかも？って思わせる一幕だ。全ては月の魔物に利する行動に徹しているのかと。
496:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa1b-1ayg)
16/12/17 22:24:30.92 Z4iLlYsYa.net
>>470
秘匿されたものが獣の病蔓延の原因じゃなければ狩人には関係ないもんな
497:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 775b-0G5/)
16/12/18 00:28:52.01 bRfpbG/H0.net
俺の考えとしては狩人の役目は医療教会の探求の過程で発生する獣を排除することであって
月の魔物は感応する精神である悪夢の上位者として「狩人の夢」を作りゲールマン達に力を貸しているだけで積極的に人間を利用して目的を達成しようとかしてるわけじゃないと思うんだよね
というか作中の上位者はほぼ全て人間側からのアプローチでしか人間の前に現れていないし基本的に上位者は人間に積極的に関わろうとはしていない
強いて言うならオドンは人間を集めて赤子を作ろうとしているがそれだって人間が地下遺跡の探索なんてしてなければ地上に出てくることもなかったのではと思うし
>>470
「そして彼は、湖に秘密を隠したという」なんて月見台の鍵の説明文があるんだからロマに秘匿をさせたのはウィレームだよ
「啓蒙的真実は、誰に理解される必要もないものだ」というメモもあるしロマの秘匿は教会の儀式による一般人への被害を減らすのが目的だったんだろう
メンシスは秘匿を利用してる部分はあったろうが最終的にはロマを倒して秘匿を破ろうとしていた
498:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 1317-3qsH)
16/12/18 09:11:47.48 fEFeY3Vn0.net
>>471
なんで突然再誕の儀式が出てくるんだ？
再誕者の登場ムービーで赤い月が利用されているから月の魔物と関係あるってこと？
それならなおさら、見えてないだけで近付いて来てるんだから月の接近は秘匿で妨害できてないことになるけど
むしろ隠してくれてることになる
女王ヤーナムに関しては確かに明確な敵は乳母だけに見えるね。でもメルゴーの高楼上層にいる影達がメンシス派の実験動物らしき豚を狩ってるから
彼らが女王の手下なら女王とてメンシス派は敵対していることになる
逆に乳母の手下なら女王の敵に与しているわけだから、トゥメル人も一枚岩ではなく女王側につかないものたちも存在するということになる
どっちにしてもメンシス派と女王ヤーナムが協力関係にあると考えるのは辛いかも
ただメンシス派と敵対してるというのはちょっと言い過ぎだったね。メンシス派やロマについては自分の協力者(プレイヤー)を誘導する上で邪魔ってぐらいかもしれない
>>473
「湖に秘密を隠したという」の秘密はロマ自身を湖に隠したってことであって、ロマの秘匿を利用して何かを湖に隠したってことじゃないよ
実際ゲーム内でウィレームは湖に秘匿の原因であるロマがいることを教えてくれる
過去の夜(旧市街の事件とか)では秘匿は行われなかったが、今回は行われた。最大の違いは何かといえばメンシス派の儀式の有無だと思う
仮にウィレームがロマを使って秘匿を展開したとすると、その後何故か心変わりして秘匿を破ろうとしている上に自分で解除する方法はなくて殺すしかないという、あまりに酷い行動をとっていることに……
しかも秘匿は隠しているだけで、住人の獣への変貌は止めることが出来ていないからむしろ状況判断を誤らせて被害拡大に貢献しているような
499:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 1317-3qsH)
16/12/18 09:19:43.87 fEFeY3Vn0.net
>>474
ああ何か抜けて変になっちゃってた
「湖に隠したという」の秘密は上位者になったロマ自身で、それをウィレームが湖に隠した、ってことね
500:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 833c-qFE+)
16/12/18 10:34:08.30 gOflKrLj0.net
ウィレームがロマの居場所を教えてくれたのはメンシス学派のせいだと思うなぁ
元々はウィレームも儀式を隠して好き勝手やる側だったと思うんだけど今回のメンシス学派の儀式は街を滅ぼしかねないものだったから
でもメンシス学派としても秘匿は破りたかったんだよね
秘匿を破らなきゃ儀式は完遂されないのと同時に秘匿を破らなきゃ儀式は止められないって状況で、ウィレームは儀式を夢の月の狩人が止められるって考えた
逆にメンシス学派には夢の月の狩人を止める自信があったはずなんだけど、ミコラーシュに至るまでに思い当たるものがないんだよな
上位者を再誕させようとしてたっぽい再誕者がそのための装置でしたってのはなんか違う気がするし発狂脳みそは意図せぬもので彼ら自身も扱えてなかったみたいだし乳母は肝心のミコラーシュの後にいるしで
ユリエは学徒って肩書きなのに何考えて敵対してたんだろう
腐っても聖歌隊だから医療教会上層部の人間だろうしメンシス学派関係なしに教会としては秘匿破られるとまずかったのか、それとも嘆きの祭壇やゴースに繋がってるっぽいロマを殺されたくなかったのか
あと孤児院はとても正常とは言えない状態だったけどあれは赤月の影響でおかしくなったのかその前に皆で変態しておかしくなったのかあるいはメンシス学派に襲撃でもされたのか、どうなんだろ
501:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 618c-0G5/)
16/12/18 12:01:26.61 Ddweozk60.net
>>474
＞なんで突然再誕の儀式が出てくるんだ？
なんでもへったくれも、ゲームの進行をもう一度なぞってみてくれとしか言いようがない。わざわざていねいに説明するまでもない
ヤーナムとメンシスに関しては、べつにどうでもいい。なぜなら「どっちの意見にしても根拠がない」から
これだ、という確定材料がないからどちらとも取れる事項だ
ただ、この部分だけ切り取って拡大してみると「どちらとも取れる事項」であっても、より大きなパズルのひとつのパーツ、としてみれば「こう考えるよりほかがない」となってくる
だから、それぞれの考察人がそれぞれの「物語の大枠」を持たないと、単に水掛け論になってしまう。そういったわけで、この件に関してはそちらの意見も否定できない
502:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 1317-3qsH)
16/12/18 14:52:03.73 fEFeY3Vn0.net
>>477
ああ、貴方は前にオドンと月の魔物が同一存在と主張してた人か
>>474で書いたレスは最後に表現を緩めたけど、貴方の「女王とメンシス派は互いに利用している」という仮説に立った上で、ゲーム内の配置や行動から矛盾する点を挙げた、明確な仮説の否定なんだ
根拠がないからとか論を放棄した返しをされると、こちらとしても、元々の貴方の主張自体がゲーム内情報といった根拠に基づいていない破綻したものじゃないかと返さざるをえなくなるのだけど
というか、この部分は一つの説ではなく単なる>>471後半への反論なわけで
反駁せず矛盾を解消しようとしないということは
貴方の「物語の大枠」は自分の仮説と食い違うゲーム内で示されてる情報をスルーして構築されたもので
「こう考えるほかない」というのも、自分の主張する「物語の大枠」を成立させるには、細かな矛盾は発生するけど「こう考えるほかない」と言っているように見えてしまう
貴方は自身の「物語の大枠」を根拠に論を展開しているようだけど、それならば解釈を与えたり自説を部分的に修正したりするなどして、ゲーム内の情報と整合性のとれた説に仕上げるべきじゃないかな
水掛け論云々と言いつつ否定をシャットアウトするだけでは説は育たないし説得力を失ってしまう
俺もメインストーリーに関する大まかな構図については自説を持ってるけど、基本ゲーム内で提示された情報と整合性がとれることを考える上での足切りラ
503:インにしているよ でないとそれは面白くても考察じゃなく二次創作に近いものになっちゃうからね 長々とお目汚し失礼。ブラボと関係ない話しちゃったししばらく黙るよ
504:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 618c-0G5/)
16/12/18 21:15:50.87 Ddweozk60.net
>>478
めんどうだなｗ
「どっちの意見にしても根拠がない」ってのは、根拠がハッキリあればこのスレでもある程度のはっきりした考察が出来上がるはずだろってことだ
それが出来ていないのは、このゲームで提示されている情報が少ないからで、それぞれがそれぞれの物語を組み上げればそれは宮崎氏の思惑通りってとこだろう
だから人の考察の細かいところをつついて矛盾だ矛盾だいう前に、まず手前様の論の大局を披露してみてはいかがかな？
だいたいなんだよ、＞メンシス派の実験動物”らしき”豚ってｗ
「らしき」というが
・あのメンシスの悪夢以外で同様の実験にメンシス学派が取り組んでいた例を挙げてほしい。突然実験はじめたのか？
・あの豚がメンシスの制御下におかれていたのかどうか。たとえば、赤い月以後のヤハグルでは暴走した怪物が人攫いを襲っていた。
ではあの悪夢内の目がたくさんついた豚が、たとえメンシスの作成したものとしてコントロールできていたのかどうか
＞ゲーム内の配置や行動から矛盾する点を挙げた、明確な仮説の否定なんだ
明確な主張なのならば、答えも明確なんだろうな。上にあげた「らしき」が、その明確な主張の論拠なんだろ？
俺としては、あんな一場面だけ切り取ってもそこまで考察しきれるものではない、というスタンスなんだ。
505:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 833c-qFE+)
16/12/18 21:30:44.60 gOflKrLj0.net
メンシス学派だって医療教会でしょ
散々実験してるじゃん
輸血で脳みそ肥大化させようとしたり
メンシスの悪夢での豚もそうだし犬とカラスで頭すげ替える実験したり蜘蛛に人の顔つけたり
いや、メンシス学派の実験に近いのはビルゲンワースかな？瞳植えまくった虫人間なんか作ってたしな
506:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 775b-0G5/)
16/12/19 00:19:58.50 szo18YhR0.net
>>474
いや俺もロマを湖に隠したって意味で言ってるよ
ロマを湖に隠す＝ロマの秘匿が発動するって思ってるので
旧市街の時は秘匿されてないってのはつまりその時点ではロマは湖に隠されていなかった
聖杯ダンジョンにロマがいるのは過去ロマが地下遺跡内に居たことがあるってことだろう
旧市街の事件を受けてウィレームは地下遺跡からロマを湖に連れてきた
あと秘匿を破った後は街の住民が軒並み獣化してるのを見ればロマの秘匿が獣の病蔓延を抑制してるのは明らかだよね
だけどメンシスの儀式を止めるには秘匿を破るしかなかったからウィレームもロマ撃破を促したんだろう
507:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 1317-3qsH)
16/12/19 02:05:50.94 WzXwUyVX0.net
>>479
・豚が実験動物
らしきと書いたのは説明文などで明記されているわけではないからでそれ以上の意味はないよ
出来損ないの件からしてメンシス派が悪夢内でも瞳を得るため活動しているのは明らか。何故悪夢外に限定したいのか知らないが、普通に悪夢内で可能な方法を試したんだろう
犬烏蜘蛛豚と動物実験はメンシス派に関連して登場しており、他に同じことを実行しそうな勢力はメンシスの悪夢にいない。ヤハグルに豚がいることもメンシス派との関係を補強する要素になる
以上よりあの豚はメンシス派の実験動物だと考えている。正直実験動物説以上に納得できる理由は思い付かないので、あるなら聞かせてほしい
・豚がメンシス派の制御下にあるか
檻などの存在から最初は実験動物を管理しようとしていた→現在は野放し。よって、現在制御下にはないだろう
仮に高楼上層の影たちが女王の手下でも、放置されている以上メンシスの実験動物を殺しても敵対してるとまでは言えないのでは、という主張なら確かにその通り
言えるのは、女王はメンシス派の連中に気を使うつもりはない、程度までかな。根拠としてはだいぶ弱い
ただ、前に書いた通り上記は「女王とメンシス派が利用しあっている」という説に立った場合、という前提で考えた内容で
俺自身は、高楼上層の影達が女王の配下という線はまずないと思っている
女王の手下なら呑気に巡回なんてしてないで乳母の元へ向かうべきだし、女王の意に沿う行動をしている狩人を妨害しているのも解せない。彼らは十中八九乳母側の存在だろう
そもそもゲーム内の女王は他者にまったくと言っていいほど干渉できていない(聖杯以外)し、女王とメンシス派の間には直接的な関係性はない(せいぜい女王にとっては狩人誘導に邪魔って程度)というのが自分の考え
あと鐘女をトゥメル勢力と考えているようだけど、鐘女ってトゥメル関係なく聖杯や悪夢のどこにでも出てきてないか？
・自説について
自分の大体の考えは大分昔に過去スレへ長々と投下したから超今さら感あるけど
また書き起こしてみてもいいね。解釈の変わった部分もあるし、まとめてる内に新しい見方が広がるかもしれない
けど正直そんな煽り口調で言われても「何でわざわざあんさんに従ってそんな時間と労力払わないかんねん」としか感じない
・細かい矛盾に云々
女王はメルゴーすらどうでもいいとか根拠のほぼないぶっ飛んだ話をぶち上げるから見える粗に突っ込みたくなるのよ
突っ込まれるのは嫌、説を修正したり補強するのも嫌、というならもう何も言わないから好きにしてくれ
508:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 1317-3qsH)
16/12/19 02:54:03.91 WzXwUyVX0.net
>>481
正直、聖職者や教会の表向きの責任者であるエミーリアが獣化しちゃってる時点で、秘匿があってもまともな獣化の抑制はできてないんじゃないかと思う
でも確かに、秘匿にはある程度獣化を抑える力があって、それでもなお耐えきれないくらいに今回の夜が酷かったと考えたほうが納得できるかも
単に月の接近や時間の問題とも考えられるけど、赤月後の変貌やオドンへの影響なんかを考えるとそちらの方がすっきりするね
ただやっぱりウィレームが秘匿を展開したってのはちょっと疑問かな
秘匿は全体デバフみたいなもんで、ウィレームの瞳を得るという目的も阻害してしまいそうだし、隠されると外に広がるというのも逆のイメージ
あとメモ残ってたりデュラの体験した旧市街の事件が、ビルゲンワースのウィレームによるロマ隠蔽の前ってのはちょっと違和感がある(これはただの印象だけど)
個人的には、ロマの秘匿はオンオフできるようなものではないんじゃないかと思うんだよね。だからこそロマは最初敵対していないけど、殺さないと秘匿を止められないんじゃないかと
ウィレームは秘匿ごとロマを湖の中に隠し(隔離し)た→メンシス派が何らかの手段でその隠蔽に穴を開け、秘匿を利用。ヤーナムに秘匿が広がる→どうしようもなくなったウィレームはやむを得ずやって来た狩人にロマへの道筋を示す
みたいな流れを想像してる
509:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 775b-0G5/)
16/12/19 07:40:45.25 szo18YhR0.net
>>483
個人的な考えとしてロマの秘匿っていうのはクトゥルフ神話TRPGでいうなら
アイデアロールに成功してしまうと発狂してしまうって場面で強制的にアイデアロールに失敗させる、みたいな能力だと思うんだよね
メンシスの儀式が露わになると啓蒙がなくともアメンドーズが見えるように儀式によって人々が無理やり啓蒙的真実に晒され獣化してしまうのを防ぐ効果
人々を真実から目を背けさせる（白痴にしてしまう）からこそ白痴の蜘蛛
だから厳密にいうと獣化そのものを抑制するってわけでなく他に獣化する要素があれば獣化は蔓延して獣狩りの夜が発動するし基本的に教会の研究は妨げない
ロマの秘匿はオンオフできるようなもんじゃないってのはその通りだと思うよ、だからこそメンシスが隠蔽に穴を開けるとかは理解できない
ロマを遺跡から地上に持ってきた時点で秘匿は成されると思うし
あとロマが湖に隠されたのはウィレームの晩年なんだよね
オドンは教会設立から秘匿が発動するまでしばらく活動できた期間はあったはずだしロマが隠されたのは医療教会が設立されてある程度の時間が経ってから
それが旧市街事件後の出来事であるっていうのは全く違和感ないと思うけどな
逆に旧市街以前にわざわざロマを地下遺跡から地上に連れてきて、でも秘匿はさせないっていうならそれこそウィレームが何をしたいのか分けがわからなくなる
510:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4b35-8I6M)
16/12/19 08:21:02.23 W4Iwu+ff0.net
メンシスも秘匿を破りたがってたに決まってるだろ
正気で言ってんのか
511:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ a44e-W4F2)
16/12/19 09:24:52.37 Kliz7f2W0.net
旧市街のときでも
はやり一部の人間が赤い月の接近を感じてただけで実際には現われていない…と思われる
「赤い月は近く、この街は獣ばかりだ。きりがない
もう何もかも手遅れ、すべてを焼くしかないのか」
あと、ヤハグルの「青ざめた月の空だ」とか見ても
秘匿後の世界からでも、おそらくある種の人間はその予�
512:宸ｴじる事が出来るor見る事が出来る 「赤い月は近く～」のメモは焼いた側の人間、つまり医療協会の人間が残した物なんだろうけど 逆にいえば、この時秘匿前の世界だったのなら、それこそ直接獣の病蔓延の原因を探るとか他の手段もあったんだと思うんだよね おそらくは旧市街のとき秘匿は既にあったから、街を焼く事で被害を防ぎ一部獣人達はそのままに旧市街そのものを封印したんじゃないかと
513:ゲーム好き名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM0f-sTns)
16/12/19 09:50:20.90 ooSilIc5M.net
>>471
メルゴーすらどうでもいいのならなぜヤーナムは泣くんだ？
単純に子を奪われたことに涙しているのではないのか？
514:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 833c-qFE+)
16/12/19 10:04:12.76 vUyyXpVB0.net
>>486
ヤーナム市街に
>医療教会は俺たちを見捨てるつもりだ
>あの月の夜、旧市街を焼き棄てたように
って一般ヤーナム野郎視点っぽいメモもあるし旧市街の時は赤月出てたんじゃないかなあ
旧市街には聖杯教会があるし赤月接近は聖杯に関するものでこの時ロマは聖杯で何かしてたって感じなんじゃないかと思ってる
515:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ a44e-W4F2)
16/12/19 11:01:40.47 Kliz7f2W0.net
>>488
やっぱその辺りは解釈が別れるのかなぁ
ウィレーム先生が晩年ビルゲンワースに引きこもる→下僕の二人が付いていって墓森と門番に
彼と同時代の人間である門番の人が教区長の警句によってあの扉を開くということは
この辺りの事はほぼ同時期に行われて、禁域への指定や秘匿もおそらくはその時に行われたんだと思う
ウィレーム引きこもりや旧市街事件の切っ掛けが分かれば、この辺りの時系列の整理も出来そうなんだけど
516:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 833c-qFE+)
16/12/19 12:03:52.46 vUyyXpVB0.net
>>489
ウィレームや取り巻きたちどのくらい生きてたのか、というか医療教会自体の歴史がどんなもんなのか分からないから考察が上手くいかないよね
警句ムービー的に少なくともローレンス離反からの教会設立辺りまではウィレーム生きてたっぽいけど
旧市街事件がどの辺に入ってくるのかが分からない
聖杯が置いてあったり火薬庫が活躍してた痕跡あったりで教会最初期の出来事ならもしかしたら月の魔物との邂逅時の話なのかなあとも思うし
でも当事者らしいデュラが生きてるから割と最近なのかもなぁとも思うし、でもでもデュラの帽子って狩人帽子のモデルみたいだからやっぱり昔の人間？とも思うし
あんなクソでかい聖堂の街作ってるからには教会設立から相当時間経ってると思うんだけどそこはファンタジー的に無視するべきなのかなぁ…
517:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 833c-qFE+)
16/12/19 12:10:10.58 vUyyXpVB0.net
旧市街と古工房とヤハグルって地理的に凄く近いんだよね
だから旧市街事件の原因が古工房に関係してる可能性もあると思う
メンシスの儀式が呼んだはずの赤い月を古工房から見ると狩人の夢から見える月とほぼ同じ位置にあるのも興味深い
518:ゲーム好き名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd94-3qsH)
16/12/19 12:15:45.84 uZs/gvZHd.net
>>484
こちらの意見との最大の違いは「ロマの秘匿」が「ウィレームがロマを隠した」ことと同一か、あるいは別物か、という点だね
自分は後者だと考えてるので、ロマの秘匿は隠される前から力を持っていて、ざっくり以下の流れを辿ったんじゃないかと思っている
・ロマが聖杯から発見され連れ出されるor何かが上位者ロマになる→秘匿が広がる
・ウィレームがロマを隠す→隔離されたため秘匿も遮断される
・旧市街の事件などで赤月が観測される
・メンシス派がウィレームが隠した方法を掻い潜ってロマの秘匿を利用し出す→秘匿が広がる
・ウィレームが狩人を誘導しロマが死亡する→秘匿が止まる
よってウィレームは一貫して秘匿を広めたり有効活用したりしようとはしていない
ロマが聖杯から持ち出されたとするなら、その目的はあくまで研究のため、というのが自分の見解
後天的に上位者になった存在とかまさしくビルゲンワースの目的とほぼ同じだから放っておく選択肢はないだろうしね
人々に真実から目を背けさせるから白痴の蜘蛛、というのには同意
ただ、TRPGで言うなら、秘匿は目星してもSANチェック対象そのものに気付かせないマイナス補正ってイメージかな
獣化については、一番の直接的な原因は赤い月の人間の獣性への影響だと思うから
獣化への対策としてウィレームが啓蒙的真実全てを隠すというのは、手段、ウィレームの目的、血による進化の実験に今さら干渉するだろうか、という点から見ると何か違うかなと
最後に旧市街の事件とウィレームがロマを隠した時系列についてだけど
端的に言うとウィレームってローレンスとの決別ムービーの時点でそこそこお年な印象があるんだよね
ヤーナムではその後、医療教会ができて土着のものとして定着して、工房が発展して、ゲールマンが悪夢に囚われて、デュラと旧市街の事件が起こって、という風に続いていくけれど
勢力としてのビルゲンワースは医療教会が定着する頃にはもう衰退して主流からは完全に外れてるから、ウィレームがロマを隠したのはこのあたりまでなんじゃないかと思うんだ
で、ウィレームは長い時間の中で血を使ってないにも関わらず半分異形になりながらゲーム中の時代まで生きてきたと
一方、旧市街の事件の方は市街に詳細を知ってる人間(メモ残した人)がいたり、事件の時現役のデュラが今も現役だったり、医療教会の歴史の中では比較的新しい出来事のように思える
なので、旧市街の事件後にロマを隠した、というのに違和感を感じたというわけ
でも短期間の内に医療教会の発展や定着が起こってたり、ウィレームがムービー時点で充分若かったりすればおかしな点はないから、ただの印象止まりとしたのはその辺が理由
519:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 405b-AUQK)
16/12/19 20:22:07.58 hCWdQeVY0.net
白痴のロマって元人間ではないのか。
ゴースだかゴメスだかが瞳をロマさんにあげた結果、変態して蜘蛛になったのかと思ってた。
520:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7ca0-E6w3)
16/12/19 20:39:39.42 qOBAytvV0.net
上位者が瞳を授けて上位者化した実例らしいけど元がなんだったのかは分からんよ
521:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 833c-qFE+)
16/12/19 23:06:30.81 vUyyXpVB0.net
ロマは顔的に人間っぽくない？元の二つ目と鼻だったっぽいものも見えるし
522:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 618c-0G5/)
16/12/19 23:16:51.05 /J5pfdNa0.net
>>482
メンシス学派が狂気の儀式を行っていたのは分かるが、キメラ的な動物を生み出す実験に傾倒しているとわかる叙述がゲーム内にない。
なのにメンシスの悪夢に目が多い豚がいたからって「メンシス学派の仕業だ」と決めつけるのはいかがなものか
あと、「ゲーム内の配置」がどうのと言っていなかった？あの豚の配置と犬烏の配置は意味があるの？メンシス学派にとって。
そのあとに続く文、考察というよりは「らしい」のジェンガ的縦積みのように見えるのですがそれは…
というよりどんどんその”考察”を展開しておくれ。あのヤーナムの影らしきものが実は「乳母側の勢力」だったんだねー
あとは俺の文章内で
＞
①女王ヤーナムが敵対しているのは例の「メルゴーの乳母」だろう。乳母を倒した後、瞳のひもを手に入れた（＝殺しちゃった？）のに、一礼して去っていく
②ヤーナムはメルゴーすらどうでもいいのかも？って思わせる一幕だ。全ては月の魔物に利する行動に徹しているのかと。
①ゲーム内の描写を元に
②とも考えられる
という順序建てで話しているのに、なんでそこだけ切り取って「女王はメルゴーすらどうでもいいとか根拠のほぼないぶっ飛んだ話をぶち上げる」になるの？教えて
523:ゲーム好き名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp33-jFiT)
16/12/20 02:23:51.65 Ak0m9buqp.net
こいつメルゴーは赤子じゃないとか月の魔物はオドンとか言ってた奴だろ
もう触れるなよ
524:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 7ca0-1ayg)
16/12/20 02:30:47.23 atB9RbZs0.net
>>495
アートワークスを見た時はムンクの叫びみたいな顔と白い体色から元トゥメル人かもとは思った
525:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 833c-qFE+)
16/12/20 09:16:44.97 mIpKdxz10.net
>>498
まあトゥメル人ぽいっつってもあいつら血色の悪いクソガリ人間の集まりみたいなもんだから分からないけどねｗ
アートワークのロマ見ながらゲームのロマ見ると元の目と鼻の跡っぽいのが見えちゃって殴りかかるのがちょっと辛くなるよね
ht
526:tp://i.imgur.com/2UvRb5B.jpg
527:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 3579-GTRa)
16/12/20 12:02:03.25 AzsggB8q0.net
ぐ、グロ注意…
528:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 618c-0G5/)
16/12/20 12:04:52.71 r2hPGXJV0.net
>>497
白痴のレスが全ての考察を隠す
雑言を慎みたまえよ
529:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa1b-1ayg)
16/12/20 17:31:13.31 i48Ciycla.net
宮崎の秘匿を破らぬ限り、我々は皆白痴だよ
ひどいことだ、頭の震えが止まらない
530:ゲーム好き名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM0f-sTns)
16/12/20 20:02:39.21 Eq6IVDaVM.net
>>496
順序関係なくヤーナムがメルゴーのことどうでもいいってのは同意しかねるな
そして良くわからんのだがどうして月の魔物に利する行動を取ってることになるんだ？
ヤーナムがメルゴーのことをどうでもいいと思っている
と
ヤーナムは月の魔物に利する行動をとる
この2つの間の関連が理解できない
それ以外は特におかしなとこは無さそうに思えるのだが
531:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3577-E6w3)
16/12/20 22:33:23.77 9sU4Xcct0.net
幼年期エンドってバッドエンドだよね
輸血前の主人公的には大願成就だった可能性もあるけど、
輸血後の主人公は記憶を失い「青ざめた血」のことも忘れ、他人の助言とメモに従って狩りを続けていたらああなってしまったわけだし
人も獣も上位者も狩った主人公が武器を振るえない体になってしまったのもマイナスだよね
セール組みが故とんちんかんなことを言っていたら申し訳ない……
532:ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-ZSpY)
16/12/20 22:53:43.72 qU2pBXijr.net
>>504
人形ちゃんに育ててもらえるんだぞ超グッドエンドじゃないか！
まあ冗談はさておき主人公にとって狩りを全うすることが何を意味するかによるね
自筆の走り書きが｢青ざめた血(=月の魔物)を求めよ。狩りを全うするために｣だから月の魔物に会うことは主人公の目的の一つなはず
でも狩りを全うすることが上位者になることなのか獣の病を収束させることなのかは明示されてない
前者なら主人公的には万々歳だろうしあの姿は幼年期だからいずれ別の姿に変態するかもしれない
533:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 618c-0G5/)
16/12/20 23:33:49.48 r2hPGXJV0.net
>>503
「ヤーナムがメルゴーのことどうでもいい」で区切るとまたリテラシーの獣が現れるから勘弁してくれ
紛らわしい表現だったから改めておくわ
原文）ヤーナムはメルゴーすらどうでもいいのかも？って思わせる一幕だ。全ては月の魔物に利する行動に徹しているのかと。
訂正）「ヤーナムはメルゴーすらどうでもいいのかも？」と思わせる一幕だ。全ては月の魔物に利する行動に徹しているのか？とも捉えられる。
ヤーナムはメルゴーの身の安全を案じている、というのが我々にも心情的に共感しやすい心理状態なのだが、ヤーナムの行動がおかしい、と思ったんだよ
乳母討伐後、タイムラグがあって「HUNTED NIGHTMARE」となり、その手には三本目のへその緒が手に残る。
【ゲーム内の類似シチュエーション】
・DLCでは赤子(精神体？)の怨念を晴らしたところで「HUNTED NIGHTMARE」。ひもは入手できない
・アリアンナ、偽ヨセフカでは悪夢を形成していないので「HUNTED NIGHTMARE」とはならない。ひもは入手しているが、ともに殺害している
タイムラグがあることから、所有者は乳母ではなくメルゴーだと思う。「もともと物質的な存在がなく怨念を晴らしてひもも手に入る」のパターンになったのか、もしくはちゃっかり殺害してるのか
もしメルゴーを滅したのにヤーナムが一礼して去ったというのなら、「シクシク泣いてたのは月の魔物のためのひもが手に入らないことに対してであり、メルゴーの生死は不問なのか」という疑問が立つ
一般的には考えにくい説かもしれないが、ブラボやってりゃあ偽ヨセフカやカインのアンナリーゼなど、超常の力に目がくらんだ女性はどこか母性とかとはかけ離れた冷酷さを持つと感じるからな
534:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3577-E6w3)
16/12/21 00:44:28.35 wCBto5W80.net
>>505
自筆の走り書きって輸血前の主人公が書いたものだから輸血後の記憶を喪失した主人公の感覚としてはやっぱり他人のメモなんじゃないかなって
自分を知る手がかりであり記憶喪失後の唯一の行動指針ではあるけれど、月の魔物に会うことも狩りを全うすることも覚えていない過去の自分の目的であって、今の自分には興味のない話だと思っていたりはしないかなと
記憶が無い主人公の立場になって考えてみると自発的な目的は「輸血後に始まった悪夢から逃れる」ことだけで、それ以外は大したことではないのではと
そう考えるとゲールマンの介錯を拒んだ結果、夢に囚われたり上位者になってしまったことは主人公にとって全くの想定外で不幸な結末なのではないかと思ったんだ
「悪夢から逃れるために獣を狩った。私にはそれしか出来ることが無かったし、周りもそれを薦めていた。結果がこのザマだ。私には獣もヤーナムも青ざめた血も、過去の自分もどうでもよかったよ」とか思ってたりしないかなとかなんとか思っちゃったりして
要は記憶喪失モノあるあるの「過去の自分と現在の自分の間に生じた齟齬」があったんじゃないかな～って話
なんだか妄想垂れ流しで本当に申し訳ない
535:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 618c-0G5/)
16/12/21 01:28:09.98 PgQHTt4Y0.net
>>507
ちょっとパラレル的な話になるけど、こういうストーリーはどうだろう？
エンディング2を迎えた主人公は、ゲールマンがそうであったように「月の魔物に逆らえない、夢の番人」となり囚われる
逆らうことが出来ないまでも、そのできる範囲で次の狩人を正しいルートに導こうとした場合、まさか「夢にいる上位者を倒せ」とは書けないので
「青ざめた血を求めよ」という遠回しな表記になる。走り書き、という緊迫した表現もまたこの状況に適合する。メモが置かれている場所もふさわしい。
自身の体験から認知しているように、初めに悪夢に降り立った狩人が確実に目にするであろう場所だからだ。
ただ、この場合は主人公が平行軸の別次元から再び召喚される、という筋書きになるし、メモにしても次元を超えて(これはアイテムの説明通り）
「主人公が夢の番人」をしている世界から「ゲールマンが夢の番人をしている」世界に送られたもの、というかなりの付帯条件が付くからあくまでも一例ってことで
536:ゲーム好き名無しさん (ｱｰｸｾｰT Sx33-VX9/)
16/12/21 08:28:47.52 6dkCCVuyx.net
遊び心と言えばそれまでだけど、介錯ED後に再度プレイすると主人公の墓ができるし人形が祈ることもあるのは一種のループネタとも取れるよね。
だからそういう考え方は好きだ。
白痴のロマが秘密を守る存在ではなく秘匿を破る存在だとしたらどうだろうか。
シモンで言うところの秘密＝恥だから必死で隠すものを知っているロマは医療教会なり漁村事件なりの都合の良くない事実を世間に明かそうとしていた。
しかしウィーレムら？が事実は違うと隠蔽していたため根拠のない虚言を撒き散らす白痴扱い。
そうしてなんらかの形で瞳を得て蜘蛛と化したロマを泉に隠した。ロマ自身が秘密。
狩人はロマという秘匿を破ってしまったため、ロマの知っていた真実が上位者の力を以て実体化してしまった。
悪夢だと元気一杯ウザさ満載のミコラーシュがヤハグルだとミイラになっているのはロマが秘密を知ったころのヤハグルからそれだけ時間が経過しているということ。
ロマが攻撃するまでこちらを見詰めるだけなのはメンシスの脳みそと一緒で主人公から感応する精神を感じ取れれば秘密を見せようとした…。
なんてどうだろうか。
この考察とは別に、秘匿が破られると散乱するメモは元々そこにあったものなんじゃないかとも思う。
それが見えなかっただけで�
537:B
538:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 833c-DpmF)
16/12/21 13:45:14.32 /exuZ1zu0.net
>>509
面白い考え方だね
ロマのBGMって物凄いヒソヒソ喋りまくってるけどあの内容って誰か聞き取って解読してたりはしないのかなぁ
539:ゲーム好き名無しさん (ｱｰｸｾｰT Sx33-VX9/)
16/12/21 20:22:41.91 6dkCCVuyx.net
>>509
書き忘れがあった…すまぬ。
ウィーレムがロマを指し示すのは啓蒙を与えてくれることと
首の植物？みたいな物の形がロマの体毛のようなものと似ていることから彼はロマの眷属になっているのではと思う。
だからロマが秘匿を破ろうとした行動を受け、狩人を手引きするような動きをしてしまった、と考えている。
啓蒙を得られるのは新しい場所に到達したとき、エリアボスと会敵した時だから尚更そう感じた。
540:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 618c-0G5/)
16/12/21 21:31:28.17 PgQHTt4Y0.net
>>509
＞事実は違うと隠蔽していたため根拠のない虚言を撒き散らす白痴扱い
ユニークだね。逆転の発想だ。
ただ、ウィーレムやローレンスなら障害になる者は地下牢に軟禁したり拷問したりくらいはやらせそうだけれどもｗ
・あらゆる儀式を蜘蛛が隠す。露わにすることなかれ
啓蒙的真実は、誰に理解される必要もないものだ
これがウィーレムによるものだとするとちと苦しくなるかな。
541:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3577-E6w3)
16/12/21 22:21:21.36 wCBto5W80.net
>>508
きっと好意的にレスしてくれたのに俺の読解力が無いせいで理解には至れなかった
申し訳ない…
542:ゲーム好き名無しさん (ｱｰｸｾｰT Sx33-VX9/)
16/12/21 22:30:32.16 6dkCCVuyx.net
>>151
確かになあ…わざわざのさばらせたりしないよね。こじつけるとロマは簡単に始末できない人間だった…？
＞あらゆる儀式を蜘蛛が隠す。露わにすることなかれ
＞啓蒙的真実は、誰に理解される必要もないものだ
これ忘れてた…ごめん。
近くに
＞赤い月が近づくとき、人の境は曖昧となり
＞偉大なる上位者が現れる。そして我ら赤子を抱かん
とあるし、あらゆる儀式を～啓蒙的真実～はヤハグルのやばい儀式が始められる条件が揃っちゃうから阻止して！
って解釈するのが自然だね。
ウィーレムがせっかく封印したロマの秘匿を破ると悪いから都合のいいように書いたメモ。
啓蒙的真実はロマの秘密のことで、誰にも理解される必要なんてない。
って言うこともできるけど流石に材料を曲解しすぎて考察じゃなくなっちゃうもんね。
でも面白いって行ってくれた人が他にもいて嬉しかった。
あとこの考察は違うという新たな発見にも繋がったし、嬉しい。皆ありがとう！
543:ゲーム好き名無しさん (ｱｰｸｾｰT Sx33-VX9/)
16/12/21 22:39:03.51 6dkCCVuyx.net
>>513
あ、こちらこそすみません。
＞遊び心と言えばそれまでだけど、介錯ED後に再度プレイすると主人公の墓ができるし人形が祈ることもあるのは一種のループネタとも取れるよね。
＞だからそういう考え方は好きだ。
ここまでが>>508へのレスだったんだ…本当に申し訳ない。
ちょっとメンシスの悪夢で千景で地刃してくる。
……ランラ～ン…あっ……ﾌﾞｼｬｱｯ（発狂）
544:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3577-E6w3)
16/12/21 23:04:50.58 wCBto5W80.net
>>515
待つんだ!君は>>509、>>513は>>508へ宛てたものだ!
つ聖歌の鐘
545:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 833c-DpmF)
16/12/21 23:30:59.01 /exuZ1zu0.net
レスがこんがらがっててワロタ
取り敢えず檻でも被って落ち着けよっ且
546:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 618c-0G5/)
16/12/21 23:58:08.17 PgQHTt4Y0.net
>>513
まぁせっかくなのでもう少し詳しく話します。ただ長くなるので「面倒だっ！」て人はスルー推奨で
ゲールマンなんだけれど、アイツは月の魔物に魅入られちゃってるものだから、基本的に「逆らえない」
嘘も付けないし不利益になることも出来ない。だから寝入って意識が飛ぶと「うわぁぁ・・こんなんイヤやで…助けてくれやローレンスちゃんよ…」とかグチを漏らす
自身が死んだ時も「長い夢やったで…」と言うので、「自害すら選べない」と思われる。
しかし本心では自分をこんな目に遭わせた月の魔物をなんとか倒したい、と思っている。そこでゲーム内でも主人公に�
547:u含みを持たせたアドバイス」をしてくる。 たとえば「○○にいってみたまえ（そしてそこであのアイテムをゲットできればあるいは月の魔物倒せるかも…）」などの「なんでゲールマンはこんな遠回しのアドバイスするの？」てとこはこの辺に理由がある。以上がひとつの説ね。 以上の点をもって、「二重思考」とたとえてるんだ。二重思考自体はある小説で唱えられた思考法で、最近ではメタルギアの最新作に出てくる。 「一つのことを心から信じつつ、それに敵対するある考えも同じくらい深く信じる」という、ある種「二重スパイ」とか、「弾圧を受けてる人」とか、そういう人が任務を全うする時の心理のようなもの さてここからが本題で、主人公はエンディング2を迎えます。ゲールマンを倒し月の魔物に魅入られ、新たに夢の番人となる。 当然、頭の中では「かなわんがな、こんなんイヤやで」と思いつつも月の魔物には逆らえない。そこで「せめて次にやってくる狩人が月の魔物の存在に気付き、倒してくれれば」と策を練る その一つが「自分の果たせなかった、月の魔物を倒すというメッセージを伝える」ということ。もちろん、月の魔物には知られないようにね で、「月の魔物は悪いヤツやで」と書くと、「ん、なんやこの”月の魔物”いうのは？ワイのことけｗ？」と月に縁のあるかの上位者自身にバレてしまう。 ところが「青ざめた血」というのはローレンスが名付けたあだ名であり、その青ざめた血を「求める」というのならば、月の魔物討伐には直でつながらない。 そういった意味で、月の魔物に逆らわず、なおかつ本当の狩りの全うに必要なゴールをのちの狩人に手掛かりとして残したわけだ
548:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8e8c-i5Qz)
16/12/22 00:02:22.76 59/URyCt0.net
>>518
後は、そのメモを「自分」が見れば『自筆の走り書き』という謎のメッセージの完成。
これが成立するには、平行世界から別次元の主人公が同じ世界に舞い降りる必要がある。
先に「魅入られしもの」のエンディングを迎えた主人公の、別次元の同一人物が「ゲールマンが番人を務める世界」に降り立つ。
メモ自体は次元を超えるからね。ただ、あくまで一つの考え。エンディング三種をすべて包括した、矛盾のない筋書って未だ思いつかないから
『自筆の走り書き』に意味を持たせるなら、こんな感じかな…っていう意見です
549:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6e77-5EHe)
16/12/22 00:07:52.55 TBszoHpj0.net
>>518
その話は何となく理解できてはいたんだけど、それが>>504や>>507の話にどう繋がっていくかが分からなかったんだ…
最初はアンカー先を間違えたのかな?って思ったんｂｾけどそうではｂﾈいみたいだし
瞳が足りない私めにどうか今一度解説を……
550:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8e8c-i5Qz)
16/12/22 00:21:11.02 59/URyCt0.net
>>520
なぁるほど、『自筆の走り書き』にミステリーを感じたわけではないのね。俺には大きな謎だったのでね。
そちらの論の展開では「主人公が記憶喪失だから、書いたことを忘れている」という流れになるわけだが、こちらのほうでは「記憶喪失とは限らない」と解釈しているよ
むしろ、喋る機会さえあれば「ちょｗｗヤーナムｗｗｗぜんぜん街の形が変わっとるがなw」「獣狩りって、マジでこんなオッサンらおらんかったやろw」くらいに輸血前との変化にたじろいでると思うよ
まぁどちらにせよ想像だからね。それぞれが矛盾のない範囲で楽しめればそれでいい。
エンディング的には、ゲールマンに解放された「夜明け」がもっともハッピーエンディングだと思う。個人的にはね。
551:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6e77-5EHe)
16/12/22 01:08:56.43 TBszoHpj0.net
>>521
最初から話が噛み合っていなかったのか･･･
こちらは「記憶喪失の主人公の心境」を推察していました
「自筆の走り書き」の考察は……
552:、申し訳ない、今回ばかりはちょっと見当違いな返信だった
553:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ a035-g1cW)
16/12/22 06:35:04.03 5sL7oAHM0.net
デモンズの頃から主人公のバックボーンに関しては「ご自由に想像してください」だと思ってる
ＴＲＰＧを意識した作りだったみたいだしね
だから既に夜を超えてるループ説も主人公は記憶を失ってない説でもなんでもいいんじゃない
初期装備のテキストに「記憶は定かでない」って書いてあるけど。
554:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8e8c-i5Qz)
16/12/22 08:43:55.24 59/URyCt0.net
>>523
ああ、たしかに。
＞いまや失われたカインハーストに誘うその手紙には
なぜか、あなたの名が記されている
名前はおぼえているので、部分的な記憶喪失といったところか。この世界に降り立つ前のヤーナムの街並みは記憶にない可能性が高いね
555:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ de61-Djlp)
16/12/22 09:21:40.60 0AEr3f/h0.net
なんでも良いとか 軽率にこのスレの存在意義を否定するのやめてくれない？
556:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW f53c-rd9B)
16/12/22 09:33:11.85 zNmwUjf00.net
最初に出て来る医療者のセリフ的に主人公は「青ざめた血」という言葉は知ってるけどそれが何かは知らないっぽくない？
難病に侵されその治療のためにどこかで聞いた「青ざめた血」とやらに縋ってヤーナムに来たように思える
自筆の走り書きに「狩りを全うするために」とあるがヤーナムの獣狩りを具体的に知ってたなら丸腰で来るとは考えづらいし
でも一番気になるのは血の医療の秘密が主人公を導くって言葉だな
青ざめた血の空を露わにすることが主人公の目的の一つだったと宮崎は言ってたけどメンシス学派関係が血の医療の秘密の正体だとはどうも思えない
でも単に次のメッセージ「儀式の秘匿は破れた。悪夢の赤子を探せ」のためだけの手記とも思えない
それに教会が拝領した輸血液には月の魔物の血は入ってないように思えるんだけどなあ、拝領の対象はエーブリエタースって認識だけど合ってるよね？
最初に主人公に入れられた、血と獣の悪夢を見せたあの輸血液はヤーナムに流通してる一般的な輸血液ではなかったんじゃないか
それこそ月の魔物の血だとか、滲むような描写的にオドンとか…？
557:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ a035-g1cW)
16/12/22 09:33:32.39 5sL7oAHM0.net
ストーリーはともかく主人公の出自に関してはどう想像しても良いように作られてるんじゃない
って意味で言ったのであって、どうでもいいとは言ってないぞ
気に障ったんならすまなかったな
558:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW be3c-YiC1)
16/12/22 13:13:11.09 a6fZpkdh0.net
1番不思議な存在は主人公説
559:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8e8c-i5Qz)
16/12/22 23:05:47.24 59/URyCt0.net
>>527
同意です
>>523にしても「主人公に関しては」って分限して話してるわけで、発言した内容の一部分だけをとらえて「どうでもいいとか言うな」とイワレテモナー
というか、こんなゴリゴリに凝りまくったテキストまみれのこのゲームの、さらに考察スレなんて好きものが集まるスレなので読む人はある程度の読解力は欲しいところだ
560:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW f53c-rd9B)
16/12/23 00:02:33.17 kDL/6bxg0.net
彼方への呼びかけ
>かつて医療教会は、精霊を媒介に高次元暗黒に接触し
>遥か彼方の星界への交信を試み、しかしすべてが徒労に終わった
>すなわちこれは失敗作だが、儀式は星の小爆発を伴い
>「聖歌隊」の特別な力となった。まこと失敗は成功の母である
この精霊って苗床の精霊のことなのかな？星輪草に呼びかけの精霊住んでたりして
呼びかけた星の小爆発は失敗作たちのメテオのことかも？
それともDLCの悪夢に飲まれた実験棟よりさらに先の話なんだろうか
561:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ a035-g1cW)
2016/12/2
562:3(金) 20:58:21.83 ID:+SZfrbAX0.net
563:ゲーム好き名無しさん (中止 5b3c-gQz9)
16/12/24 00:55:19.89 xt2eRgp60EVE.net
アートワークだと初期服の名前が異邦の「狩装束」になってるので、通りすがりの上位者ハンターが奇妙な病の噂を聞いてヤーナムにやってきて
訳のわからん爺に血を入れられて記憶があいまいになっちゃったけど自筆の走り書きを頼りに結局は上位者を討ち果たした、って感じに妄想してる。
「君は、ただ、獣を狩ればよい。それが、結局は君の目的にかなう」って言ってるし
564:ゲーム好き名無しさん (中止 fc3c-i5Qz)
16/12/24 08:26:59.92 CdVNpTHR0EVE.net
元素周期表で世界はすべて読み解ける 宇宙、地球、人体の成り立ち
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
【内容紹介】
私たちの体、住んでいる地球、そして宇宙。
この世に存在するすべてのものは、元素同士の化学反応によってできています。
これらの自然科学の摂理を凝縮した万能の道具が、周期表です。
元素たちが並んだ周期表のルールは、複雑そうに見えて非常にシンプル。
「縦と横のどっちから攻める?」
「なぜ人体は取り込む栄養素を間違う?」
「元素の化学進化って何」―?
難しそうだけどなぜか気になる、周期表の仕組みが一からわかる入門書。
量子化学の基礎、内部被爆のメカニズム、
レアアース、超新星爆発などの様々なキーワードも、
周期表というアプローチから解き明かしていきましょう。
ブラボはまだ大してプレイしてないが、こういう方向で
考察進めた方がいいんじゃないか？19世紀のイギリスが舞台らしいから
あとはゴシックホラーと絡めて現実世界の歴史と照らし合わせたりさ
565:ゲーム好き名無しさん (中止W f53c-rd9B)
16/12/24 11:28:02.99 0sBlyfe/0EVE.net
>血の救い、その源となる聖体は、大聖堂に祀られていると聞いています
>狩人なら知っているでしょう、ヤーナムの地下深くに広がる神の墓地。かつてビルゲンワースに学んだ何名かが、その墓地からある聖体を持ちかえり、そして医療教会と、血の救いが生まれたのです
アルフレートの話が正しいなら、医療教会設立のきっかけになったという地下から持ち出された聖体って多分嘆きの祭壇の白痴の蜘蛛みたいなアレだよね
他に大聖堂にある聖体っぽいものってエーブリエタースしか思い浮かばないけど彼女との邂逅はイズの大聖杯が発掘されて聖歌隊が発足した後だし
嘆きの祭壇のロマのミイラってビルゲンワースのロマ本人なのかなぁ、別個体なら黒獣みたいに名前も変わると思うんだよな
死体があっても悪夢に存在してる奴らいっぱいいるからおかしな話ではないと思うし
でも漁村襲撃がビルゲンワース時代だけどその後でロマを発見して教会が設立ってのも何か変な気もするなぁ
ゴースを殺してから地下遺跡でそのゴースに瞳を与えられたロマを発見ってのはどうも…
それとも聖体はまったく別の何かなのかなぁ
大聖堂に祀られてるだけでそこにあるわけじゃないってだけかも知れないし
ヤーナムの石とか…？もしくは聖堂街の中心の教会に名前�
566:ｪあるオドンとか？
567:ゲーム好き名無しさん (中止 Sa02-YbE2)
16/12/24 12:46:11.35 RUmU/vSxaEVE.net
ブラッドボーンって医療用語で「血液の汚染を介して」って意味よな
すごくこの作品のマッチしたタイトルだと思う
568:ゲーム好き名無しさん (中止 e44e-8bDS)
16/12/25 01:17:09.38 EB0nCdks0XMAS.net
>>534
アルフレートの話しというか医療協会の流布した歴史をどれほど信じるべきか、だよなぁ
狩人の悪夢を見るとビルゲンワースが漁村襲撃を行って、それが医療協会の発展に貢献したと言うように見える
実際あの秘匿は狩人の罪の証という以上に、ブラードーの様な刺客を放って医療協会の隠す秘密という側面が強い
しかもそれらは明らかにヤバい実験棟よりも、明確に漁村を意識して秘匿してる
ビルゲンがいくら酷い事をしたとして、元はその前身とはいえ名前を変えた教会側にとっては本来そこまで関係がない
しかしそれを秘匿するという事は、つまりビルゲンの行ったあの襲撃が、医療協会の現在にとっても切っても切れない意味をもつ真実の筈
正直なところ医療協会発足の直接のきっかけは漁村襲撃だと言われた方がしっくりくる
聖体が漁村産、あのロマみたいのがあの場から持ち去られたものだとすれば、ゴースに瞳を授かったロマというのも繋がる気がするし
569:ゲーム好き名無しさん (中止 MM32-9Nm7)
16/12/25 21:36:00.57 3i8kyInoMXMAS.net
>>534
嘆きの祭壇のあれは明らかにロマではない
足が違う
もしくはロマの子蜘蛛が成長して成体ロマの姿になると仮定すると成長過程で足が脱落する前のロマの脱け殻と考えることが出来るか
>>536
>ビルゲンがいくら酷い事をしたとして、元はその前身とはいえ名前を変えた教会側にとっては本来そこまで関係がない
ここ意味不明
あなたの言う「医療教会の流布した歴史」
にはビルゲンワースが医療教会の前身であり深い繋がりがあるとはっきり伝えられてるわけで
事実教会上位学派であるメンシス所属のミコラーシュやエドガールはビルゲンワースの制服を着てる
それにビルゲンワースは前身であり源流であって医療教会が成立したからってビルゲンワースが消滅した訳ではないということも付け加えておこう
570:ゲーム好き名無しさん (中止 e44e-8bDS)
16/12/25 22:36:40.93 EB0nCdks0XMAS.net
>>537
>ビルゲンがいくら酷い事をしたとして、元はその前身とはいえ名前を変えた教会側にとっては本来そこまで関係がない
分かりずらい表現でスマン
>ビルゲンワースは前身であり源流であって医療教会が成立したからってビルゲンワースが消滅した訳ではない
まさに言いたかった事はこれで
医療協会にとって別組織であるビルゲンワースの素行は関係の薄い問題であって
彼らが積極的に隠さなくてはならない事実ではないはず
少なくともブラドーが実験棟よりも漁村を優先させていたのは何か理由があるように思う
571:ゲーム好き名無しさん (中止 5b3c-gQz9)
16/12/25 23:13:22.64 KmTwZymg0XMAS.net
昔このスレで狩人の夢の公式メッセに関しても似たような話があったな…
572:ゲーム好き名無しさん
16/12/25 23:59:49.51 v00lYgDGp
そもそも主人公はなぜ医療教会じゃなくてよくわからない診療所に訪れたんだろ
異邦人ならなおのこと有名な方に行くだろうし
573:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa04-Obdb)
16/12/26 17:30:05.91 AH/hMfcba.net
医療協会の聖体は未だによく分からんね
大聖堂の頭蓋以外にあやしいものというと祭壇そのものだけど、ＯＰムービーの描写はフロムお得意のムービー詐欺の可能性が高いし
嘆きの祭壇のロマっぽいものを研究して「拝領」という概念が生まれたということなんだろうか