16/11/18 10:18:01.25 bOj/bQzl0.net
>>157
エーブリエタースの先触れが漁村産っておかしくない？
地下遺跡で見つけたからこれが地下遺跡探索の始まりになったんだろ？そして聖歌隊がその意志を受け継いで潜り続けた先にイズの地とエーブリエタースの発見があったって流れだと思うんだけど
178:ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd47-RUi6)
16/11/18 10:47:43.29 GZ8Xis2Md.net
ゲーム中の描写を素直に受け取ったら乳母メルゴーあたりはざっくりこんな感じでは
乳母の抱える赤子：メルゴー(肉体なし)
乳母：メルゴーの乳母(予定)だった上位者or元トゥメル人。出産前に女王からメルゴーを奪う。元から上位者なら純粋に赤子が欲しくなったか最初から奪う気だったか
女王：トゥメル人女王�
179:B乳母にモツ抜きされてメルゴーを奪われる。既に死んでいるから？本体が地下だから？悪夢内では影響力が弱くメルゴー解放に主人公を利用 メルゴー：乳母にモツ抜きされた結果体は石に、精神は悪夢の中で乳母に拘束される。その後かなりの時を経てメンシス派と交信。乳母を排除すると泣き止む。おぞましいらしい メンシス悪夢をうろつく影達：乳母一派。女王的には裏切り者。やって来たメンシス派の連中を乳母メルゴーに近付けないようにしている
180:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-r4zg)
16/11/18 11:06:13.82 bOj/bQzl0.net
ビルゲンワース前にいた影ってロマを使ってウィレームに隠された女王奪還に来たけど悪夢の蛇埋め込まれて逆に門番させられてたって感じだと思うんだけどどうだろ
マダラス兄弟が共にあったらしい死んでも悪夢に行ける蛇って一体何者なんだ
181:ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd87-DZXY)
16/11/18 11:12:06.39 mXgntbNId.net
一切赤子と親を区別することなく全部メルゴー表記なのに、無理矢理二代居るように言葉付け加えてしまうのはどうなの
曖昧さの薄い英語テキストまで気にしないなら、劇中のテキストなんて意味無いやん
182:ゲーム好き名無しさん (ｱｰｸｾｰ Sxf3-RUi6)
16/11/18 11:26:10.48 pnhGa0Dlx.net
>>171
一点指摘させていただくと
イズ大聖杯が聖歌隊の礎となった
という文から医療教会成立後に墓暴きがイズの大聖杯を地上に持ち出してから聖歌隊は結成されている
エーブリエタースの先触れはテキストから医療教会成立前にビルゲンワースの連中が地下遺跡で見つけたものだろうという点は同意
もとよりビルゲンワースや墓暴きは先触れをヒントに地下に宇宙を求めて地下に潜っておりその後にイズの地が見つかってそこがまさに宇宙に繋がる地だとわかった
その後英才教育を受けたウィレーム直系達が聖歌隊を結成して専門家としてイズの聖体の分析研究に当たったんだろう
補足として湖の盾の説明から聖歌隊は研究する側で実際に地下に潜っていたのは墓暴きだと分かる
183:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f31-wpLc)
16/11/18 12:00:37.49 UZ23pRu30.net
>>169
メルゴー（乳母の抱く赤子の親）と女王が無関係だとは言ってないよ
たびたび本編で登場する女王の目的から言うと「上位者と自分の血縁（孫or子）を葬って欲しい」んじゃないかと思ってる
でも女王はすでに遺跡の時代の過去の人で、本編で登場するのは成仏できないでいる幽霊みたいな幻影的存在に思う
おそらく女王は乳母の抱える赤子、メルゴー、メルゴーの親のいずれかを身ごもった母体にはなったと思うけど
「乳母が抱える赤子の実母である」という断定は出来ないと思うよ
ちなみにヤーナムの影を女王の配下と考えているみたいだけど
個人的には「（メンシス派の）ヤーナム（という街）の影（集団）」だと思ってるよ
184:ゲーム好き名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spf3-N7ik)
16/11/18 12:19:17.99 stnZ++8dp.net
メルゴーの乳母ってネーミングでメルゴーの子守唄って曲名もあるんだからメルゴーが赤子の名前だと何故納得できない
自説を通す為に意味を曲解してないか？
185:ゲーム好き名無しさん (ｱｰｸｾｰ Sxf3-RUi6)
16/11/18 12:29:29.63 pnhGa0Dlx.net
>>176
ヤーナムの影は明らかに本編では女王の近くにいるししかもトゥメル聖杯にもmobとして出現する
炎の術も狩人の技術ではないしましてやメンシス学派がものにした形跡もない
ヤーナムという街に存在するメンシス学派の集団と考えるのは無理がある
186:ゲーム好き名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spf3-U3A6)
16/11/18 14:18:39.07 00jXUK9pp.net
>>176
女王ヤーナムは聖杯で戦闘する際には、妊娠した状態で、基本は血を使った攻撃を仕掛けてくる。
だが、念動力のような攻撃を仕掛けてくることもあり、その際には赤子の泣き声が流れる。
さらにドロップするヤーナムの石は、赤子が石化したようなデザインとなっており、
加えて「そのおぞましい意識は眠っている だが、それは眠っているに過ぎない」とテキストがある。
これらから、女王ヤーナムの実子が特別な力のある上位者の赤子で、赤子のまま成長が止まっていることを示している。
状況証拠がこれだけ固まってて、メルゴーがヤーナムの実子でないとする意味がわからない。
説明を省かれているゲームゆえ、推論が多くなるのは仕方ないが、根拠の一つもないようではそれはただの妄想だ。
メルゴーがヤーナムの実子でないと主張するなら、それを匂わせる作中描写なりを示して、根拠のある論を展開してくれ。
187:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-r4zg)
16/11/18 16:04:49.43 bOj/bQzl0.net
婚姻の指輪からしても女王ヤーナムの結婚相手、そしてメルゴーの親は上位者なのはまあ確定だと思うんだけど、誰なんだろうね
多分それが旧主って呼ばれる存在でトゥメルはそいつの何かを冒涜して怒りに触れ、呪われて滅んだっぽいけど
トゥメル遺跡にオドンの上位カレルがあるのも気になる
あと、ロマがその冒涜の聖杯を持ってた獣血の主を隠してたのも気になるな
188:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f31-wpLc)
16/11/18 19:07:13.50 UZ23pRu30.net
>>179
状況証拠が揃っているとは言うが「ヤーナムの石が胎児型である」＋「乳母戦での赤子の泣き声がする」＝メルゴーは女王の実子とすると
以下のような矛盾点も生じて個人的に違和感がある
・なぜ念動力が使えるのに乳母戦では使わないのか？
・「眠いって居るに過ぎない＝成長が止まっている」ではなく「眠っているに過ぎない＝いつか目覚める」という意味ではないのか？
・乳母戦の時点での泣く赤子はとても眠っているようには思えないのではないか？
・へその緒のテキストを直解すれば「赤子は赤子を求め、へその緒で赤子と出会った」となり謎になるのではないか？
・女王の実子となればメルゴーとの邂逅にへその緒は不要であり、上記のへその緒テキストと矛盾が生じるのではないか？
・メンシス派とメルゴーの繋がりがまったく説明できなくならないか？
・「ヤーナムの石＝メルゴー」としてしまえば、主人公はメルゴーをもう入手している事になり、実質メルゴーが2体存在してしまわないか？
これらを矛盾なく説明しようとすればおそらく君も妄想を垂れ流す事になる
ブラボに限らずフロムのシリーズはシナリオ面に置いてピースの足りないジグソーパズルのような物だと思っている
その不足ピースに関してはどうしても想像、推測、憶測、妄想で補完する意外に無いと思う
それは根拠も論拠もない物も含め、正解・不正解と白黒付けられる物ではなく
どちらかというと「受け入れる・受け入れない」と言った基準で見るべき物だと思う
だから俺の説も妄想であることは否定しないし、君にそれを押し付ける気もない
違うと思うならそれで構わないし「そう言う考えもあるんだな」と思ってくれればそれで良い
同時に俺にもその判断をする権利はあって、君に否定されたとしてもそれを受け入れるか入れないかは俺の自由だ
よってお互いの意見を押し付け合い潰すよりも、相手の意見の不明な点について質問する方が意見の多様性を見出せる点で有益だと考えている
例えば「なぜ母子関係でないと思ったのか理由は？」と訪ねるとかね
なによりもう発売して2年も経つゲームなんだし、ゆるく考察を楽しめればそれで良いんじゃないかと思うんだ
189:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-r4zg)
16/11/18 19:16:30.22 bOj/bQzl0.net
>>181
>・「ヤーナムの石＝メルゴー」としてしまえば、主人公はメルゴーをもう入手している事になり、実質メルゴーが2体存在してしまわないか？
聖杯はやっぱり過去なんじゃないの
それとも、聖杯でエーブリエタースもロマも女王ヤーナムも全員俺らがぶっ殺したけどけど本編とはどれも別個体だと解釈する派？
190:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f31-wpLc)
16/11/18 19:42:09.66 UZ23pRu30.net
話がそれたので「女王、メルゴー、赤子が全て別固体説」の個人的な見解をまとめる、ちょっと長いが「ほーん」と適当に読んでくれていい
決して「これが正解だ」と押し付ける訳ではないが、個人的には矛盾なく成立している
・それぞれ別固体ではあるが女王、メルゴー、赤子は血縁関係にはあるとする（へその緒のテキスト、乳母戦前に女王がいる等から）
・聖杯内は本編とは異なる時間軸（追体験やタイムトラベル的な物）であるとする（同時間軸では女王が妊娠中と出産後が前後し矛盾する）
というのをまず前提として時系列を説明する
ビルゲン前の機関が地下遺跡（聖杯）を発見、最深部で女王から「聖体（ヤーナムの石）」を入手（ゲールマン同行によりその記憶が狩人の夢に聖杯として再現される）
↓
上位者研究所たるビルゲン発足（ウィレーム主導、ローレンスとゲールマン所属）
↓
上位者を求め漁村襲撃等の活動、この倫理的問題に内部派閥が分かれ、ウィレーム（保守派）からローレンスとゲールマンの二名（革新派）研究資料と共に離反
↓
ウィレームは上位者に頼らない人を超える方法を模索（カレル文字）
↓
ローレンス、人と上位者の混血や移植など倫理を超えた革新性を求め、医療協会発足、月の魔物などと邂逅
↓
ゲールマン月の魔物に囚われる、教会はルドウイークを筆頭に狩人体制を維持
↓
医療教会内で派閥分派、メンシス派と聖歌隊が生まれる
↓
メンシス派はビルゲン時代の上位者研究に温故知新を見出すべく「聖体（ヤーナムの石）」を研究
↓
「眠っていた」ヤーナムの石のよりメルゴーが誕生
↓
メンシス派メルゴーと邂逅ののち何らかの方法で赤子を生む（つまり女王は赤子の祖母的立場）
↓
ゴースのようにメルゴー何らかの理由で死亡（パッチの台詞「我らの神は死んだ」）
↓
主人公メルゴーの赤子に到達、女王幻影となり現れ、自らの呪われた血縁を終わらせる事を主人公に願う
↓
主人公メルゴーの赤子討伐
おおよそこんな流れ
繰り返しになるが押し付ける訳ではないので、「こんな考えもあるのかー」程度に見てもらえれば幸い
191:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW a7c7-BE3M)
16/11/18 19:42:40.85 T9FssZ++0.net
幾多の矛盾を解決するにはこれしかない。
「夢」。
192:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f31-wpLc)
16/11/18 20:03:57.40 UZ23pRu30.net
書いていて思ったがゲールマンが月の魔物に囚われる経緯は
上位者研究所たるビルゲン発足（ウィレーム主導、ローレンスとゲールマン所属）
↓
ローレンスとゲールマン、研究中に月の魔物と邂逅
↓
上位者を求め漁村襲撃等の活動、マリア悲観して自殺、ローレンスとゲールマン月の魔物と邂逅（教室棟のメモ）
↓
漁村に対する倫理観やマリアの犠牲の問題から内部派閥が分かれ、ウィレーム（保守派）からローレンスとゲールマンの二名研究資料と共に離反
↓
ウィレームは上位者に頼らない人を超える方法を模索（カレル文字）
↓
ローレンス、人と上位者の混血や移植など倫理を超えた革新性を求め、医療協会発足、ルドウイーク筆頭による独自の狩人体制も所有
↓
ゲールマン何らかの方法で月の魔物の赤子を入手ののち赤子を始末、古工房に人形やへその緒等を残し、月の魔物に囚われる
でもいいかもしれない
その場合、ゲールマンはマリアを失ったショックからの離反となってこっちの方が綺麗にまとまる気もする
193:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cf4e-lh2z)
16/11/18 20:09:25.82 4VS11TbF0.net
>>181
自分としてはやっぱり、メルゴーは赤子だと思う
箇条書きにされた７つを順番に反論していくと
・乳母戦ではメルゴーは泣かされている立場、乳母の敵であって主人公側の邪魔をする必要はない
・これは上位者達の年齢のスケールをどう解釈するかで変る、どちらともいえる問題
・乳母を倒し落ち着かせればハンテッドナイトメアとなり、つまり夢を見ている＝未だギリギリ寝てる状態だと思われる
・上位者の赤子も上位者であり、ここを例外とすれば「全ての上位者は～」のテキストに逆に矛盾が生まれる事になってしまう
・女王に関しては、ヤーナムの影の動向やロマ戦後のムービーを見るにウィーレムに秘匿されていたと思われ、メンシス学派は利用できなかった可能性がある
・へその緒を用いてたまたま来たのか、何か呼ぶ方法があったのかは不明。メンシスの檻によって彼らはすでにあの悪夢に自力で辿りついているので、たまたまあったメルゴーの高楼を利用したのかも
・ヤーナムの石を身体、あの泣き声を精神とすればさほどの矛盾は生まれない。メルゴーの悪夢に入ってる時点で、そこらへんは無視できると思う
これらも妄想ちゃあ妄想だけど
これ＋乳母戦前のお腹の膨らんでいない女王や作中の扱いを見るに、メルゴー＝赤子のほうが自然な描写に思う
194:ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd47-RUi6)
16/11/18 20:11:49.45 GZ8Xis2Md.net
>>181
矛盾ってほど矛盾に見えない＆蛇足っぽいけど普通に書けたので
・なぜ念動力が使えるのに乳母戦では使わないのか？
→使ってるのはメルゴーじゃなく女王。乳母戦では女王とメルゴーは一緒にいない
・「眠いって居るに過ぎない＝成長が止まっている」ではなく「眠っているに過ぎない＝いつか目覚める」という意味ではないのか？
→俺もいつか目覚めるかも、的な意味だと思う。けど人間と同じように成長してるなら繭とかになってるのでは。
少なくとも石と認識できる程度には長い間同じ形状と思われる
・乳母戦の時点での泣く赤子はとても眠っているようには思えないのではないか？
→眠ることで悪夢内に入り込んでるなら起きてて当たり前
・へその緒のテキストを直解すれば「赤子は赤子を求め、へその緒で赤子と出会った」となり謎になるのではないか？
→へその緒がメルゴーとの邂逅をもたらしたのであって、メルゴーがへその緒を求めたわけではない
乳母がへその緒から赤子の気配を感じて呼び込んだ、へその緒の力によってメンシス派が自力で対面できるようになったケースも考えられる
(ゲールマンと月の魔物のように)
・女王の実子となればメルゴーとの邂逅にへその緒は不要であり、上記のへその緒テキストと矛盾が生じるのではないか？
→邂逅したのはメンシス派とメルゴーで女王の実子かどうかは関係ない
・メンシス派とメルゴーの繋がりがまったく説明できなくならないか？
→へその緒テキスト(ry
・「ヤーナムの石＝メルゴー」としてしまえば、主人公はメルゴーをもう入手している事になり、実質メルゴーが2体存在してしまわないか？
→メルゴーの実体はヤーナムの石しか登場していない気がするが
乳母戦後のへその緒のことなら、メンシス派が儀式に使った結果メルゴーと邂逅できただけで
このへその緒はメルゴー本人のものである可能性はほとんどない
(本人が悪夢内で持ってたならどうやって手に入れたんだよってなるし)
195:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW a7c7-BE3M)
16/11/18 20:44:47.32 T9FssZ++0.net
>>185
獣の制御を目指したこととウィレームとの離別。及び多様な意味を持つ「瞳」という言葉。
試しに医療教会教区長ウィレームが獣の制御に成功していたら・・・を想像してみる
獣の病蔓延り恐怖するヤーナムで、
治す側の医療教会、それも教区長が獣の姿を晒しながらも全うな人の理性を維持する姿を示すことで、民は人と獣は同一である真実を知る
自らの流れる血に獣の素質があるにも関わらず、それを認知できず否定し、獣を忌み嫌う偏見に満ちていたヤーナム民
教区長ローレンスが体言した真実により、偏見が無くなり、内に流れる獣を許容し、結果的に病の恐怖から生じる理性の喪失からの獣化も抑え、やがて病はなくなる。
視覚ではなく、思考（知識）によって真実を見据えること。すなわちこれは“内に瞳を得る”そのもの。
ローレンスの目論見が成功したとき、病は消え、狩人はいらなくなる。
ゲールマンはそれをひたすら待つ。失敗したとしても、狩人さえいればヤーナム全てが獣飲み込まれてしまうことはない。
故にゲールマンは永遠なる夢の中に居座り続ける。友の約束を守るために。友の約束を信じているからこそ。
196:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-r4zg)
16/11/18 20:47:59.11 bOj/bQzl0.net
「メルゴーの乳母」
この名前一つで全部解決しない？
なのにあの赤子がメルゴーじゃなかったらもう何を信じりゃ良いのやら
>>187
拘束攻撃は赤子の力だと思うなあ泣き声無視するのは流石に…
197:179 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spf3-U3A6)
16/11/18 21:29:23.42 00jXUK9pp.net
>>181
もうすでに総ツッコミ入れられてるが、自分宛てなので答えておこう。
・なぜ念動力が使えるのに乳母戦では使わないのか？
→女王ヤーナムが乳母撃破時に礼をするとこから、メルゴーは乳母によって強奪されていたと推測される。
つまり、メルゴーにとっては、実母の女王ヤーナムと違い、乳母を助ける義理などない。
・「眠いって居るに過ぎない＝成長が止まっている」ではなく「眠っているに過ぎない＝いつか目覚める」という意味ではないのか？
→いつか目覚める可能性があったとしても、現状では石化している＝成長は止まっている。
・乳母戦の時点での泣く赤子はとても眠っているようには思えないのではないか？
→上述のようにメルゴーの肉体は石化し、眠っているが、眠っているに過ぎない。
つまり、眠っているメルゴーは、意識だけメンシスの悪”夢”で活動できるという話だ。
・「ヤーナムの石＝メルゴー」としてしまえば、主人公はメルゴーをもう入手している事になり、実質メルゴーが2体存在してしまわないか？
→ヤーナムの石がメルゴーの肉体。メンシスの悪夢はメルゴーの意識体。
肉体と意識体が別々なのは、肉体がミイラ化してるミコラーシュ見ればよくわかるだろう。
・へその緒のテキストを直解すれば「赤子は赤子を求め、へその緒で赤子と出会った」となり謎になるのではないか？
・女王の実子となればメルゴーとの邂逅にへその緒は不要であり、上記のへその緒テキストと矛盾が生じるのではないか？
・メンシス派とメルゴーの繋がりがまったく説明できなくならないか？
→「全ての上位者(乳母など)は赤子を失い、そして求めている
故にこれ(へその緒)は(乳母と)メルゴーとの邂逅をもたらし
それが(メルゴーを利用した？)メンシスに、出来損ないの脳みそを与えたのだ」
乳母撃破時に入手できることを考えれば、へその緒を介し乳母とメルゴーが邂逅したと解釈できる。
上位者とメルゴーの邂逅とあるのに、なぜ女王ヤーナム(ただのトゥメル人)とメルゴーの邂逅だと思ったのか？
兎にも角にも、乳母とメルゴーの邂逅だと解釈すれば特に矛盾らしい矛盾はない。
あと、メンシスの繋がりについては、確かに想像で補うしかない。だが、それはメルゴーが女王ヤーナムの実子でなくても同じこと。
最後に…
>例えば「なぜ母子関係でないと思ったのか理由は？」と訪ねるとかね
考察スレで結論だけぶち上げて、ツッコミ入れられた挙句に、これはないわー。
掲示板にわざわざ書き込むのは、自説が理解・共有されたいからだろ。
聞いてくれないから説明しなかった、って、構ってちゃんかよ！
198:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f31-wpLc)
16/11/18 22:22:15.75 UZ23pRu30.net
>>190
まぁまぁ鎮静剤を受け入れたまえよ、179とコテ付けなくてもID見れば判別点くしさ
他の人達の意見も人それぞれで、ツッコミと言うよりは「○○じゃないかなぁ」という提案だよ
俺はこう言う色んな意見が出る事こそ考察だと思うし、まず叩き台になる案を出し、それに意見が集うことが理想的だと思うけどなぁ
君の意見も含めて「色んな考えがあるなぁ」というのを純粋に楽しんで読んでいるよ
でも君のように「押し付けと批判の衝突こそ考察だ」という価値観がある事もわかる
そういうスタンスとは根本的に「考察」の定義が違うのだから相容れないのも仕方ない
でも俺は君の意見も楽しく読めたよ、また何か反論や新しい説が思いついたら書き込んでくれ
人が居る事こそ考察スレの価値だからね
じゃあまぁ構ってちゃんだと思われてもアレなのでこれ以上はレスも不要ってことで
スレ汚すだけになるしこの話はここまでにしよう
199:ゲーム好き名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spf3-U3A6)
16/11/18 22:25:37.11 00jXUK9pp.net
>>183
メルゴーと赤子が別個体という点以外の流れは大体あってると思う。
しかし、メルゴーと赤子が別個体って根拠がろくに無い。
あなたの説を要約すると…
聖杯から聖石(ヤーナムの石)を手に入れたビルゲンワース→メンシス派が、メルゴーを目覚めさせた。
メルゴーが赤子を作り、その後すぐに死亡。メンシス派が赤子を利用し乳母と接触。ヤーナムが自分の孫の後始末を頼む。
ということだが…
・上位者メルゴーが目覚めて勝手に死ぬ
・赤子が出来にくいはずの上位者が赤子を作っている
という2点が非常に不自然だ。
これ、メルゴーが赤子と考えれば、この不自然さは解消される。たとえば以下のように↓
へその緒(女王ヤーナム⇔メルゴー)が聖杯で発掘される。ビルゲンワース→メンシス派が研究。
メンシス派、へその緒を辿り、悪夢にいたメルゴー(意識体)を確保。これを使い乳母と接触。
乳母はメルゴー(意識体)を自分の代理赤子とする。ヤーナム、囚われたメルゴーを救うため主人公に接触。
どうだろうか、メルゴーと赤子が同一と考えた方が自然ではないだろうか？
自分の説を押しつける気はないというところ申し訳ないが、掲示板で公表されてる以上、感想持ったので書かせていただきました。
200:ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd87-RUi6)
16/11/18 22:34:37.60 de11afErd.net
>>189
ああいや、>>187の一つ目の所で言いたかったのは攻撃の実行者はあくまで女王ってこと
力自体はメルゴーから引き出してるかもしれない
協力技みたいなイメージを持ってる
そもそも本編でほとんど何も出来ない女王を見るに
聖杯での強さはメルゴーのバックアップありきかもしれないし
201:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-r4zg)
16/11/18 22:35:42.40 bOj/bQzl0.net
>>185
この世界の歴史の流れについては大体同意なんだけど
メルゴーと悪夢の赤子が別ってのもそうだがゲールマンが月の魔物の赤子を殺したって根拠薄くない？
202:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-r4zg)
16/11/18 22:43:59.45 bOj/bQzl0.net
>>193
女王が攻撃モーションの一つでも取ってくれたらそう思えるんだけどひたすら殴ってても赤子の声聞こえたら離れないと拘束って流れだしなあ
赤子がやったって考えるのが自然じゃないかな？女王が倒れて石を手に入れるってことはあの時点で赤子の本体は女王と共にあると考えて良いと思うしね
203:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f31-wpLc)
16/11/18 22:44:52.08 UZ23pRu30.net
>>176
>>177
反論ありがとう、まぁ上げた７つの矛盾点もパズルの欠けたピースな訳で正解を提示できないからね
自分の意見も含めて確定的な説明はできないし皆それぞれに解釈が割れる所だよな
意見が割れると分かった上で沢山の反論が出れば面白いなと思っていたけど予想より深く多く意見が出て来て楽しいし嬉しい
話題がそれたけど、解釈が分かれるポイントはやはり
・メルゴー、ヤーナムの石、へその緒の関係
・念動力の持ち主は誰か
・メルゴーと邂逅したのは誰か
この辺りだな
念動力に関してだけど、女王と聖杯で戦う際に、女王の腹部辺りから波動が出てるエフェクトがあるので
おそらくだけど胎内の赤子が使っていると思うかな
そのうえで、何故乳母戦では使わないのかという疑問がある
>>190の意見のように母体を守る目的でしか使わないとする説もあるだろうけど
裏を返せば自分を守るために使っても良いはずだからね、これは人それぞれ想像次第になる
そこで自分は「使わないのではなく、使えないのではないか？なぜならヤーナムの胎内の赤子と乳母が抱く赤子は別だから」と思った次第だな
204:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 175b-XpIe)
16/11/18 22:51:33.80 RR2pkb0e0.net
まず前提としてさ、狩人の夢（＝月の魔物）は時間・空間を操る力を持っているわけだよね
目的を達成しない限り明けることのない獣狩りの夜なんてのはまさにそれ以外考えられないし
主人公が死んでも蘇るのも、モブが何度でも蘇るのも、ボス戦で第2形態になったりしても再戦したらまた最初からだったりするのも、
そして「聖杯ダンジョン」の存在も時間を操っていると考えれば全て説明がつく
で、主人公が潜る聖杯ダンジョンってのはヤーナムの地下に眠る遺跡そのものではなく狩人の夢によって生み出された存在なわけだ
何度でも同じダンジョンに潜れるのもロマやエーブリエタース、女王ヤーナムなどがいるのも聖杯ダンジョンが過去の地下遺跡を再現しているものだから
だからヤーナムの石はある意味狩人の夢によって生み出されたものとも言えるのでメルゴーが二人いることになるという疑問も特に問題なくなる
ヤーナム戦で呼べるNPC女王殺しは文字通りヤーナムを殺してメルゴーを奪った張本人なんだろう
そこからメンシスはメルゴーを使って悪夢の儀式を行い、そして乳母がへその緒に惹かれやってきてメルゴーと邂逅した、というのが俺の解釈になる
205:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f31-wpLc)
16/11/18 22:53:21.30 UZ23pRu30.net
>>192
ありがとう、とても面白い説だと思う
それを否定することはできないし、あとは「どの説が一番自分に取って自然に感じて納得できるか」という
自己満足の範疇になってしまうけど、個人的にはメルゴー（意識体）に不自然さを感じてしまう
乳母戦での赤子が実態を持っていなければ、あそこでへその緒をドロップするメカニズムも想像しがたくなってしまうのもある
「あの赤子が実態を持たない意識体である」とする考えを詳しく知りたい所
206:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f31-wpLc)
16/11/18 23:08:22.42 UZ23pRu30.net
あとメルゴーのへその緒のテキストの一部だけど「赤子ばかりがこれを持ち」とあるのもポイント
仮に「メルゴー＝乳母の抱える赤子」とした場合、テキストを直訳すると
赤子（上位者との間の子）しか持たない物を、赤子（メルゴー＝上位者の間の子）が求めている、それによって赤子（メルゴー＝上位者の間の子）と出会った
となり、自分自身が持つ器官を自分自身に求め、結果自分自身と出会ったという意味不明な状態になってしまう
この辺りを綺麗に説明するための個人的な案が「メルゴーと赤子別固体」なんだよね
207:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa13-2XGH)
16/11/18 23:10:43.35 Vzran65Na.net
故にこれは（乳母と）メルゴーとの邂逅をもたらし
208:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-r4zg)
16/11/18 23:35:46.43 bOj/bQzl0.net
>>200
それは違うんじゃないかなあ、その捉え方だと
「それがメンシスに、出来損ないの脳みそを与えたのだ」
に繋がらないと思う
あのへその緒はメンシス学派が使用して赤子メルゴーを呼んだんだと思うよ
「赤子」の定義を広げて考えれば、メルゴーが失った瞳の紐（赤子）を求めて釣られるってことは十分あり得ると思うんだ
「全ての上位者は赤子を失っている」という条件もクリアできる
209:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cf4e-lh2z)
16/11/18 23:37:08.99 4VS11TbF0.net
>>198
>>199
乳母の持っていたへその緒があの泣いてる赤子のものだと思ってるのか？
テキストによれば少なくとも一旦はメンシスの手に渡ってそれからメルゴーとの邂逅に使われたもので、あの時赤子からとれた物じゃないよ
たとえ元がメルゴーのものだったとしても
上位者の性質として赤子の遺物であるへその緒に惹かれるパターン
赤子の性質として母親とのつながりだったへその緒を求めるパターン
単純にかつて自分のものだったそれを取り返しに来たパターン等
いろいろ考えられるし、メルゴー＝赤子の説を否定的に考えるような証拠にはならないと思う
210:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 175b-XpIe)
16/11/18 23:43:45.31 RR2pkb0e0.net
>>201
普通に繋がると思うけどな
へその緒に惹かれてやってきた「青ざめた月」が狩人の夢をもたらしたように、
同じくへその緒に惹かれてやってきた乳母がメンシスの願いに応え脳みそを与えた
それだけの話よ
211:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-r4zg)
16/11/18 23:53:56.72 bOj/bQzl0.net
>>203
うわああ乳母が与えたって可能性が完全に盲点だったわ
出来損ないなんて与えるくらいだし赤子がやったんだろって勝手に思い込んでたけどそっかその可能性もあるのか…
212:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f31-wpLc)
16/11/19 00:13:15.69 syjFxXoF0.net
メンシスの手に渡ったのがへその緒単位ではなく、へその緒を所持するあの赤子単位だったらどう？
・あのへその緒が赤子の物でないとする理由
・メンシスが扱っていたのは赤子ではなくへその緒の形だったとする理由
・仮に乳母の抱く赤子のへその緒でなかった場合、では誰が持っていたへその緒だったのか
そのあたりもっと詳しく考え聞かせて欲しい
213:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f31-wpLc)
16/11/19 00:14:55.59 syjFxXoF0.net
へその緒のテキストを分解して考えると
赤子だけはへその緒の所有者である
↓
「全ての上位者」は赤子を求めている
↓
「全ての上位者」はへその緒（の所有者）を求めている
↓
「へその緒を求める上位者」はへその緒を持っていない
↓
だからへその緒は「へその緒を求める者」との出会いになる
「」の中は全てイコールで結べる同じ立場のキャラになる
つまり月の魔物、オドン、メルゴーが該当するしテキストもそこだけが入れ替えられている
（ゴースの遺子に関しては「老いた赤子」と第一漁村民が言っているので既に失った例外とする）
メルゴー＝赤子とした場合、へその緒を持つ者がへその緒を持つ者を求めてることになる
メルゴーと邂逅したのが乳母だとした場合、「」内は例外的に「乳母」になり
他のへその緒のテキストでは「赤子を持たぬ上位者と人間」の出会いなのに対し
メルゴーだけ「赤子を持たぬ上位者と赤子」という意味になり、非常に例外的かつ誤解されやすい文章になる
また「邂逅」という単語の意味合い的に「未知と遭遇する」というニュアンスが非常に強く
個人的には「上位者と赤子の出会い」というよりは「上位者と人類の出会い」と考えた方が自然に思える
よって「へその緒（赤子）を軸に、それを求める上位者と人類が引き合わせられた」と考えると
メルゴー＝赤子というより、乳母の抱える赤子を軸にそれを求めるメルゴーと人類の邂逅の方がしっくりくる気がしてならない
214:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cf4e-lh2z)
16/11/19 00:33:10.76 e6rol9qS0.net
>>205
単純にそのテキストにある
「全ての上位者は赤子を失い、そして求めている
故にこれはメルゴーとの邂逅をもたらし
それがメンシスに、出来損ないの脳みそを与えたのだ」から
それまで離ればなれだった「へその緒」「メルゴー」「メンシス」の関係が描かれてる
「へその緒」「メルゴー」が一体だった場合、「赤子を求め～、故にこれは～邂逅をもたらし」が成り立たなくなり
「メンシス」が「メルゴー」をもともと扱っていた場合、「脳味噌」をもたらす「邂逅」そのものが成り立たない
「メルゴー」についた「へその緒」を「メンシス」が見つけていた場合、この一連の話しが出鱈目になってしまう
あとへその緒の由来については全く不明。別の赤子の者の可能性も、元はメルゴーのものだった可能性のどちらもあり
ただし、一旦はそれ単体でメンシスの元に渡っている事になる
215:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-r4zg)
16/11/19 00:45:58.63 OAHFYS/m0.net
メンシスの悪夢の儀式のこと考える上で隠し街ヤハグルの生贄の儀式は切り離して考えて良いものだろうか
悪夢の儀式はトゥメルの女王が関連するもので、ヤハグルの儀式はトゥメルの狂女が関わってるけどこれって狂女たちはメンシスに加担してるしトゥメルの裏切り者だよね
ヤハグルの儀式は大量生贄の儀式で、人間たちの死体の塊として再誕者がもたらされてたけど
メンシスで乳母かメルゴーがもたらしたあの脳みそも大量の使者たちの死体で構成されてると言える外見をしてる
似てはいるけど接点のない儀式、でも悪夢側の赤子がヤハグル側に赤い月を呼び青ざめた血の空をもたらし、再誕の儀式はその月に被せるように行われている
絶対関係ある儀式だよなあ、ヤハグルで狂女たちが何をしたかったのかイマイチ見えない
まさか夢の月の狩人を再誕者で止めるためだけにあんな長々と街囲って牢作って生贄しこしこ集めてたわけじゃないだろうし
大量の生贄がメンシス学派にもたらしたものは何なんだ？
216:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cf4e-lh2z)
16/11/19 00:46:38.84 e6rol9qS0.net
>>206
自分の解釈では
別名「瞳のひも」としても知られる偉大なる遺物
上位者でも、赤子ばかりがこれを持ち
「へその緒」とはそれに由来している
（ここで言う"偉大なる遺物"は、「上位者でも、赤子ばかりが～」より
上位者というカテゴリーの中の、赤子のもつ遺物。つまり上位者の遺物であると考えられる
「生きているヒモ」の説明でも、上位者は遺物をもつものと定義されている）
全ての上位者は赤子を失い、そして求めている
故にこれはメルゴーとの邂逅をもたらし
それがメンシス�
217:ﾉ、出来損ないの脳みそを与えたのだ （ここで言う赤子は即ち"上位者というカテゴリーの中の特別な赤子"であり それ自身もこの「全ての上位者」の範疇に入ると思っている） 作中で上位者達はそれぞれ自分の行動原理に置いて動いているが 一方では赤子の泣き声に強く反応していて、へその緒の様な赤子のいた証拠ののようなものに惹かれている おそらく"上位者"故の本能によるもので、現実でも赤ん坊や幼児がおなじく幼い特徴を持つ人形を好むように 「上位者の赤子」がまた「特別な赤子」を求める事は、何も矛盾していないと考えてる
218:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa13-2XGH)
16/11/19 00:54:06.91 tKSfMjDma.net
じゃあ少しだけ
ミコ視点だとブレイクスルーは2回ある
ひとつは檻の効果で悪夢の教室棟にたどり着いたこと
もうひとつはへその緒の因果によってメンシスの悪夢を得たこと
しかしもし初期状態でへその緒を所持していたならブレイクスルーは2回も起こらない
それは初手でへその緒を得ていたローレンスたちを見れば分かる
つまりミコラーシュらがへその緒を入手したのは悪夢の教室棟と限定される
檻のテキストがある以上、この時系列は崩せない
219:ゲーム好き名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spf3-N7ik)
16/11/19 00:55:57.89 /DT2CSiAp.net
乳母と戦う前って赤子泣いてたっけ
乳母がでてきてごぽごぽ言うのは腹が減って泣いてる赤子に乳与えて泣き止ませたとか
乳を与える乳母が死んだかから赤子も死んだ？
220:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-r4zg)
16/11/19 01:01:47.24 OAHFYS/m0.net
泣いてたよ、乳母が来るまでずっと
戦闘開始してもたまに泣いてる
221:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa13-2XGH)
16/11/19 01:42:06.65 7BiOTjCpa.net
人間の赤ちゃんみたいな泣き声してるけど、あの赤子もアリアンナが産んだ赤子みたいな姿してるんだろうか
222:ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Srf3-BE3M)
16/11/19 02:07:27.90 V6jUr2J0r.net
失ったから欲しい＝愛欲しさ
泣いている＝不安だから親を呼んでいる
親が子を求めるように、子も親を求めるのさ
223:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 4fd4-N7ik)
16/11/19 08:28:42.56 RMRjwGry0.net
アリアンナの産んだ赤子は泣いてなかったな
アイツと聖堂街上層にいる雑魚似てるけど雑魚の方はエーブリの子供？
224:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 078c-XpIe)
16/11/19 12:59:22.10 So3aOdiP0.net
ワッチョイにしてから、急に本来の考察スレみたいな流れになってるｗ
225:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW a7c7-BE3M)
16/11/19 19:59:17.21 f7/P
226:m7690.net
227:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday! 4f59-RMRX)
16/11/20 10:47:37.75 ZijPdk/80HAPPY.net
メルゴーと言うか、トゥメルで正式な婚姻の儀式を経て生まれた赤子と、オドンが適当にステルスレイプして作った赤子ではやっぱり話が違ってくるんだろうな
228:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday!W 373c-r4zg)
16/11/20 11:35:09.66 hfZVBgYe0HAPPY.net
オドンが旧主の一人な可能性もなくはないと思う
トゥメルにあいつの上位カレルあるし聖堂街でもオドン教会古い建物だから地下遺跡の影響強く残っててもおかしくはない…
トゥメル自体血の業云々の文明だからな
いやむしろオドンが侵入して勝手に女王孕ませたせいで旧主の怒りに触れて文明滅んだとかそんなことはないかな？
女王ヤーナムって自力で手枷破れるけど一応拘束されてたみたいだからトゥメルのやらかしに彼女が関わってた可能性はあると思う
腹部は裂かれたようにも見えるけど一応あれも血の滲み…
229:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday! a756-cP7M)
16/11/20 16:23:33.34 LgCjOXf80HAPPY.net
月の魔物＝オドン＝血の穢れ＝虫 って説、唱えられてたことあったよな？
実際、こう考えると納得できることが多数あるんで、考察できるたことを並べていく。
①
230:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday! a756-cP7M)
16/11/20 16:31:12.93 LgCjOXf80HAPPY.net
あれ、途中で切れてしまった…。
月の魔物＝オドン＝血の穢れ＝虫 って説、唱えられてたことあったよな？
実際、こう考えると納得できることが多数あるんで、考察できるたことを並べていく。
①"獣の病蔓延の原因"＝月の魔物
狩人の夢のメモに「獣の病蔓延の原因を潰せ。さもなくば、夜はずっと明けない」とある。
青ざめた血の解釈が、Ａエンドなら青ざめた血の空、Ｃエンドなら月の魔物、と変わった。
これと同様に獣の病蔓延の原因の解釈も、ダブルミーニングになってると考えられるだろう。
Ａエンドならメンシスの儀式＝悪夢をつくる赤子、Ｃエンドなら最後に戦う月の魔物のことだ。
Ｃエンドの方が真相に近いことを踏まえ、月の魔物こそが獣の病の原因だったとみていいだろう。
②血の穢れ＝オドン
血の穢れは、上位者の子の妊娠を望むカインハーストの女王に捧げるアイテムだ。
上位者との子の妊娠のために、なぜ人の死血からとれる血の穢れが必要となるのか？
上位者オドンについて振り返れば答えは明らかだ。姿なきオドンの本質は"血の滲み"。
つまりオドンは血中に潜むナニかであり、カインハーストの血族を作中で妊娠させることも可能。
これを総合すれば、血の穢れとは血中に潜むオドンの一端であると考えられるだろう。
③血の穢れ＝虫
血の穢れは「血の遺志の中毒者、すなわち狩人こそが、宿す確率が高い」。
血の中毒者、つまり獣性が高まっている者から見出されるということだろう。
虫は「汚物の内に隠れ蠢く、人の淀みの根源」。人の淀みの根源とは何か？
色々可能性は考えられるが、ブラッドボーンにおいては獣の病の根源と考えるのが自然だろう。
双方、人の獣性に関わるアイテムであり、狩りの成就＝狩人の死体から入手可能となっている。
契約によってモノの見方が変わるだけで、同じものを別のものと捉えているだけではないか。
④獣血の主＝虫
獣血の主、意味深な名前のボスだ。巨大な獣のようでいて、その実態は巨大なムカデである。
なぜムカデに獣血の主などという名前がついてるのか？
これは③の考察から、虫（これもムカデ型）こそが獣の病の根源と考えれば、答えは明白だ。
獣血の主とは、人を獣と変えてしまう血に潜むモノ（＝虫）の主だということだ。
以上の考察で②③④をつなげて考えると、オドン＝血の穢れ＝虫（獣血の主） となる。
そして、オドンこそが
231:人の血に潜む獣性の集合体といっていい存在だとわかるだろう。 つまりオドンこそが獣の病蔓延の根源と言えるわけだが、これは①より月の魔物である。 こうしてつなげて考えると、各考察で弱かった部分も補強される。 ・メモから、月の魔物が獣の病蔓延の原因なのは間違いないが、月の魔物だけ見てるとその関わりは不明。 だが月の魔物＝オドンで、人の血中に潜み影響を与えていたと考えれば、納得の黒幕ぶりとなる。 ・獣血の主は、名前から獣の病の原因のようにもとれる。だが、そう考えるにはショボい、ただのムカデだ。 しかし、このムカデ＝虫がオドンの一端と考えれば、まさしく獣の病の原因である。 そして簡単に倒せるショボさも、オドンの力の一端でしかないと考えれば納得できる。 以上から、この説はまず間違いないように思えるのだが、何か矛盾を感じる人がいたら教えて欲しい。
232:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday!W 373c-r4zg)
16/11/20 16:36:58.67 hfZVBgYe0HAPPY.net
連盟が見出す虫が獣血の主に類するものってのは同意だな
多分血に酔うと見えなくなるんだと思う
月の魔物とオドンは同じではないと思うけどな
オドンは隠される前から姿がないって考えるのが自然だろう
オドンは滲む血だとしたら月の魔物はその血に乗る遺志側の存在だと思う
233:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday! a756-cP7M)
16/11/20 17:00:07.84 LgCjOXf80HAPPY.net
なお、月の魔物＝オドン説について、作中外の話になるが補足。
月の魔物の元ネタ（クトゥルフ神話）と言われるのがニャルラトホテプ。
ニャルラトホテプには様々な姿があり、這い寄る混沌と言われる形態が月の魔物に非常に似ている。
またニャルラトホテプ自体は、無貌ゆえ、様々な化身をとり、千の異なる顕現は同時に存在可能とされる。
これはオドンが、姿が無く、様々な人間に内から影響を与え操作する＝オドンの顕現は同時にいくつも存在。
と、その性質も非常に似ている。
つまり、容貌：月の魔物⇔這い寄る混沌、性質：オドン⇔ニャルラトホテプ、と対応。
真の姿をあらわしている形態が実名でないことも共通している。
234:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday!W 373c-r4zg)
16/11/20 17:20:51.73 hfZVBgYe0HAPPY.net
>>223
元ネタに何でもかんでも当てはめるのは危険すぎるよ
月の魔物だってニャルラトホテプがモチーフなのは見た目だけの話だろうし中身は全然オリジナルよ
それにオドンの姿がないって言葉を深読みし過ぎだ
>上位者オドンは、姿なき故に声のみの存在であり
って文章があるからニャルラトホテプの無貌で変幻自在なのとは性質が全く違う
235:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday! Srf3-BE3M)
16/11/20 17:41:04.93 ISA93DeqrHAPPY.net
月の魔物とオドンを結びつける前に、
血の滲みを解読しなよ
236:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday! 4f59-RMRX)
16/11/20 18:46:46.85 ZijPdk/80HAPPY.net
穴掘りを指して「クトゥルフ的な外見のモンスターも出ます」とは言ったがそれ以上は特にないしな
あと獣血の主の名前に惑わされるのは良くない
英語ではbloodletting beast＝血を放出する獣、瀉血の獣
向こうでは血の弾を撃つからこの名前ってくらいの扱い
237:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday! Sa13-2XGH)
16/11/20 18:52:27.27 TXyu4jLgaHAPPY.net
我ら血によって人となりって台詞を読んでない奴が大杉なんだよなあ
血によって人となったなら血を得る前は何者だったのかまず考えようよ
人を超えはトゥメル人が、人を失うは医療教会が実例を見せているから、
この台詞における血は上位者の血のことだけを指しているということも忘れずにな
238:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday! a756-cP7M)
16/11/20 19:05:07.56 LgCjOXf80HAPPY.net
>>222
獣血の主＝虫を同意してもらえたのは嬉しいね。
しかし、単にオドンには姿がないから、月の魔物ではないってのは安直では？
現実世界の姿と、悪夢世界の姿は、別物となるのはミコラーシュがいい例なのだし。
>>224
本論は >>221 で、元ネタについてはオマケみたいなもんだよ。
別物ってのはその通りだが、元ネタをアレンジしてるんだ�
239:ｩら違いはあるのは当然。 アレンジしたものとして比較してみると、似ていると思うってだけさね。
240:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday!W 373c-r4zg)
16/11/20 19:36:32.99 hfZVBgYe0HAPPY.net
>>226
その血の放出、瀉血って訳は日本語版の獣血の主って名前と照らし合わせると解釈が変わってくるのでは？
獣血を排したことで病の発祥となった獣とか、瀉血によって悪い血（上位者の血？あるいは獣血？）を廃そうとしたものとか色々思いつく
英語版はデタラメって言われてるし日本語版本位で照らし合わせながら考察するべきだと思う
>>228
姿はないものは姿がないものとして素直に考えた方がいいと思うけどなあ
オドンと月の魔物の直接的な接点が作中に一切ないんだよ
月の魔物が声だけの上位者でもなければオドンと月の関わりを示すものもなし
教室棟のメモにもそれを匂わせるものはない
血の滲みが青ざめた血ならどこかでそういう描写をしてくると思うんだ
241:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday! 4f59-RMRX)
16/11/20 19:55:20.76 ZijPdk/80HAPPY.net
でたらめどころか、曖昧さを排したり主語付け加えたりして英語が無ければどうにもならかった部分すらあるんですがそれは
242:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday! Sd47-DZXY)
16/11/20 20:04:53.12 vb+MUxdNdHAPPY.net
日本語テキストが修正されてないせいで下らん話を延々ループさせていた考察スレを思い出した
243:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday!W 373c-r4zg)
16/11/20 20:10:39.23 hfZVBgYe0HAPPY.net
>>230
あーごめんダクソのと混同してたわ
244:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday! a756-cP7M)
16/11/20 20:11:20.77 LgCjOXf80HAPPY.net
>>229
確かに、作中にオドンと月の魔物を直接結びつける描写はないね…。
ただ、月の魔物が"獣の病蔓延の根源"であることはテキストで言われている。
そして、獣血の主＝虫＝人の淀みの根源＝獣の病の根源？ とすると、この両者には繋がりが見てとれる。
また、獣血の主＝虫が人の体内（血中？）に偏在するとすると、それはナニか？ という話になるが、
人の血中に偏在するような存在は、該当するのは作中では上位者オドン以外は考えられない。
こうして考えれば、間接的だが十分つながりはあると言えないだろうか。
大事なことでも、いや、大事なことだからこそ、明確に語らないことは本作ではよくあることだし。
（マリアの最期がどのようなものだったのか？ そのときゲールマンはどうしていたのか？ など）
245:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday!W a7d1-BE3M)
16/11/20 21:12:13.46 bhDyi7aq0HAPPY.net
獣の病蔓延の原因を潰せ。
と言われて介錯受け入れたら、月の魔物を見せることなく朝を迎えますが
246:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday! cf4e-lh2z)
16/11/20 21:14:33.06 hcOjOV3r0HAPPY.net
>>221
単純に人の淀みである虫と、啓蒙を得ることの出来る血の穢れは性質が違うように思う
それに虫は人の血中というか、内臓や汚物の中に潜むらしくてオドンの蠢くとは言われても血の滲みたるオドンとは別由来な気がする
月の魔物自身とオドンの扱いにも作中でははっきり区別されて書かれててこのあたりもやはり違うような感じがある
感覚的には
オドン＝血の穢れ＝啓蒙 月の魔物＝虫＝獣性 で、それぞれ別のものの様な感じがする
247:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday!W a7d1-BE3M)
16/11/20 21:17:59.68 bhDyi7aq0HAPPY.net
虫は信じるものしか見えない思想的な部分が多分にあるぞ
248:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday! a756-cP7M)
16/11/20 22:46:57.56 LgCjOXf80HAPPY.net
>>234
「青ざめた血」という当初の目標について。
Ａエンドでは、青ざめた血の空を指す。Ｃエンドでは、青ざめた血＝月の魔物を指す。
テキストもエンドによって解釈が違います、とインタビューで語られてる。
>>221 にはこの話も併記しているんだがな。
249:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday! a756-cP7M)
16/11/20 23:06:50.83 LgCjOXf80HAPPY.net
>>235
＞オドン＝血の穢れ＝啓蒙 月の魔物＝虫＝獣性 で、それぞれ別のものの様な感じがする
なるほど…。
自分の考察でも、血の穢れ＝虫とする説は根拠の弱い部分なので、この区分も確かにアリですね。
ただ血の穢れは、"血の意思の中毒者たる狩人"によく見られるという記述が気になるところ。
要するに血液中毒なのだから、獣性が高いと自分は判断したのですが…。
ただの血ではなく"血の意思"と書かれてるとこに注目すれば、啓蒙寄りのものとも考えられる…？
>>236
その信じている者だけに"そう"見える、という点。
それを踏まえて、狩りの成就の際に手に入れられる、血の穢れと虫は同じものだと思ったんよ。
主人公がアイテムとして手に入れてテキストもある以上、実在してるはず。
（テキストも疑いだすと、さすがにすべての考察が成り立たない）
ヴェルトールが見えなくなったのは血に酔ったとか、獣化が進んだとかの事情ではないかと思う。
250:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday! 0fa0-AAsj)
16/11/20 23:19:42.56 xrf+UL6/0HAPPY.net
ヤーナムを覆う昏い狂気、人の淀みの根源である内に隠れ蠢く虫を潰しつくすことが連盟の誓い
裏を返せば、「本当は人を信じたい」という思いに形あるものを与えるのがカレルの力なのかも
251:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday!W 37b1-2XGH)
16/11/20 23:24:19.15 luxg+TNH0HAPPY.net
この動画スレで既出のことも多いだろうけど面白かった
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
聖杯ダンジョンの使者とかこのゲームすごい細部まで凝ってるよなぁ
252:ゲーム好き名無しさん (HappyBirthday! cf4e-lh2z)
16/11/20 23:36:22.04 hcOjOV3r0HAPPY.net
血の穢れの説明や扱いを見るに、血の意志を溜める事によって血の穢れ＝啓蒙も取れる事になる
実際ボス系の的に出会うだけななく倒すことによっても啓蒙は得られるし、ビルゲンワースは聖体拝領によって知識を得ようとしていた節もある
しかし一方で濃い人血は鎮静剤ように啓蒙によって得られる狂気を鎮める作用もあるし取り過ぎると獣の病を発症する
多分狩人の血には「啓蒙＝血の意志」も生きる感覚を得る「人血、獣血」も混ざっててそれがいろいろな作用をもたらす
医療協会はこのあたりの血の調整を行いたくて、獣の病や拝領の研究を行ってたんだと思う
253:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 0f6f-2XGH)
16/11/21 00:09:10.41 lL2nza/z0.net
オドンで思い出したけど、オドン教会のメモ書きの「ビルゲンワースの蜘蛛が、あらゆる儀式を隠している
見えぬ我らの主も。ひどいことだ。頭の震えがとまらない」
にある「我らの主」ってアメンドーズで納得してる人が多いのかな。
オドン教会の主っていうくらいだからオドンのことを指してると思ってるんだけど、ロマ倒したあとも姿見えないしやっぱり違うのかな
254:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW a7d1-BE3M)
16/11/21 01:13:35.77 8QuUc0290.net
>>238
例え穢れと虫が同じでも、
穢れは差別の塊だし、虫は見えるもののみにしか見えない
「神を信じるか、信じないか」レベルの話にしかならんから、実在するという理論的な説明はできん
255:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 175b-XpIe)
16/11/21 01:37:46.07 GiRDoEfu0.net
「見えぬ我らの主」はどう考えてもオドンのことだろう
アメンドーズはロマの秘匿関係なしにバリバリ活動してるし啓蒙さえあれば見える
オドンは秘匿のせいで物質的な干渉ができなくなっていたがロマ撃破後は干渉できるようになった
256:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f31-wpLc)
16/11/21 01:49:29.56 JmVhpA1D0.net
虫が何なのか連盟の、もっといえば長ヴァルトールの目的を考えれば分かると思う
それはつまり敵対NPCおよび侵入してきた闇霊の殲滅だよね
あれは連盟が憎む概念的な物、例えば「人間の闘争衝動」や「獣の野生」の具現化であって
つまるところ「敵対NPCや闇霊の動機＝虫」ではないかと
「他プレイヤーを妨害して嫌がらせして笑いたい」
「自分が相手より上手いと言う優越感に浸りたい」
「腕試しをして戦いを永遠に続けていたい」
そういう気持ちや動機を「人の淀みの根源的」と言っていると思う
その根拠に虫を落とすのは敵対NPCや狩人、闇霊だけだからね
逆を言えば虫が”
257:ただ獣の病の根源”なだけなら、獣化した罹患者や旧市街の住民が落とさないのはおかしいしさ よって>>221の③と④は「獣の病の原因」を説明するには不完全かなと思う
258:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f31-wpLc)
16/11/21 01:53:18.27 JmVhpA1D0.net
>>245の訂正
虫を落とす対象にボスも含むのを忘れたけど、加えるだけで意味は変えなくていい
259:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW a7d1-BE3M)
16/11/21 02:05:24.00 8QuUc0290.net
そもそも虫による獣化なんていう第三者な介入によって獣化が発生するなら、
「血は生物を規定する」「血から発見された獣」という人の本質＝獣を表すテキストが丸々無意味になる
“虫が引き起こしてる”じゃなくて“病の根源が虫に見える”。だから見えるものにしか見えない
一種の宗教とも。その虫らしきものを頭から出す獣血の主もまた、病を偏見的な視点で想像されたものだと考えられる
聖杯ダンジョン自体、儀式によるものや形が変わること、そしていくら深く潜っても必ず外からの光が漏れているなど、現実離れした空間から、
下手すると聖杯ダンジョン自体が悪夢（だとしたら守り人たちの望みが反映された空間か）と言えるかも知れないわけで、
そこで現れる獣血の主に宿る虫は、やはり“病の根源が虫に見える”という考え方になる
ヴァルトールが虫を見えなくなっていたというのは、彼の中に偏見、差別が無くなり、人＝獣を悟った、真人間になったという解釈が出来る
けれども一方で連盟を抱え込む長であり、しかも自分は狩人。人と獣が同じだろうが、獣は狩らなければならない
そういった葛藤も窺い知れる。そしてそれはローレンスを待ちながら狩人を送り出すゲールマンと通じる
穢れも言葉自体は差別的なもの。実際アルフレートは血族を差別的している
「何をもって穢れとするか」が問題で、関係ないかもしれないが、肉体を売る者は穢れたものとして見られながら、同時に神聖な者でもあったという考え方が昔はあったらしい
アルフレートがアンナリーゼを売女如く罵る様などから、そういった性的な部分も考えられる
「落とし子」なる存在なんかが特にそう思わせる
260:ゲーム好き名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM23-RUi6)
16/11/21 14:34:18.57 ZvPyGOOKM.net
>>242
見えぬ我らの主
が隠されてる
文脈通りに捉えれば隠される前から見えないってことになるよね
>>221
ローランの銀獣も獣血の主もカレル文字関係なしに見えるよね？獣血の主の虫と人の淀みの虫を結びつける根拠が薄い
そもそも人の淀みの根源=獣の病の根源という部分の理屈も根拠が示されていない
虫は例え討伐対象が上位者でもボス戦なら手に入るけど穢れは例え討伐対象が狩人でもボス戦では手に入らない
これで穢れ=虫となるのはどういうことか
261:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-r4zg)
16/11/21 16:43:43.55 ebJEl7q10.net
PVの描写って考察に組み込んで良いものだろうか
公式設定として見ていいなら、DLCのPVでゲールマンが漁村歩いてるけどこの時すでに義足なんだよね
これってつまり月の魔物を呼んで狩人の夢が成立したことはゲールマン引退の原因ではないってことになると思うんだ
ローレンスと共に月の魔物を呼び狩人の夢成立、足を奪われる→漁村襲撃
って流れになるから
だとしたらやっぱ狩人引退のきっかけはゴースの呪いなのかなって
262:ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd87-RUi6)
16/11/21 16:59:31.48 HW/v5rjHd.net
>>249
ゲールマンが狩人の夢に囚われたのは教会の成立以後
漁村はビルゲンワース時代の出来事だから
漁村→月の魔物と接触、だと思う
マリア人形やお墓もあるし
ゲールマンが狩人の夢内で寝てるからその時に漁村の悪夢を見てるとかじゃないかな
263:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f59-RMRX)
16/11/21 19:43:02.62 VehUsEMg0.net
あのゲールマンをすり合わせるとすれば、プレイヤー�
264:ｪ遭遇できない以上 「悪夢内で再現されて常に配置されている物」 ではなくて 「悪夢内に迷い込んでいる物」 の方だろうから、やはりゲールマンが夢を見ている時にあそこを徘徊してることが有るんだろうな あの悪夢を潰すとゲールマンも安眠できるようだし 悪夢に囚われた上に、また別の悪夢を見るとか言う二重の責め苦 どうせなら全盛期のゲールマンが漁村で暴れていれば面白かったんだが
265:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f31-wpLc)
16/11/22 02:09:37.27 MgnFmQg90.net
全盛期のゲールマンが～じゃもうそれ悪夢じゃないからなw
悪夢って言うからにはゲールマンにとっての黒歴史、トラウマ、汚点でなきゃな
でも人形が居る方はあくまで「狩人の夢」であって「狩人の悪夢」ではない事を考えると
割と想い人に似せた人形にお世話してもらいながらお花畑でゆっくり昼寝の幸せ空間なのかもしれん
プレイヤーにとってはひーこら狩りやらされる「悪夢」かもしれんが、ゲールマンにとってはって事ね
266:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ bf55-covG)
16/11/22 02:25:48.29 gKgXHIC60.net
オドン、単純に赤子が欲しかっただけで、後は状況に巻き込まれた形じゃないかな
＞蜘蛛が儀式に加え、見えぬオドンを隠していた
月の魔物関連のとばっちりでオドンは子作りを封印されたが、自身そのものである声は封じられなかった
他の上位者同様、赤子を求め、声で信者を集め教会を建てさせた。
＞オドン教会は見捨てられ、住人は皆狂ったと噂されている
＞滲む血は上質の触媒、それが姿なきオドンの本質
噂されていることから、オドン教会周辺の獣化の進行速度は、他地域に比べて早かった
オドンの本質は滲む血 = 触媒。触媒は他の反応速度を変化させるもの。この場合は獣化
つまり、いつの日か赤子を得るために信者を集めていたが、自身の本質により、意図せず獣化進行を早めてしまった
あるいは、もともと進行が早い人間が信者になりやすかったのかも知れない
＞蜘蛛撃破
赤い月の出現により、オドンの子作り能力の復活＆住人の獣化が加速
獣化の進行に焦ったオドンは、何とか手に入れた適合者と子作りに励むが、結局は失敗に終わる
けれど、それで得たへその緒で月の魔物倒されるし、主人公が赤子になるしで
「この子、要は自分の赤子みたいなものだよね？」って感じでハッピーエンド
267:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f31-wpLc)
16/11/22 03:41:16.74 MgnFmQg90.net
個人的にはオドンはステルス迷彩ではなく細菌のような存在だと考えてる
ブラボの時代設定である当時、現実では細菌がまだ発見されていなかったせいで
黒死病（ペスト）は姿の見えぬ悪魔のように扱われ、治療には血を抜く（瀉血）が行われていた
鴉羽のマスクも現実では感染予防用でハーブをクチバシに摘める事で予防になると思われ
治療医師が主に身に付ける物だった
そういうベースからして目に見えない何かが女を犯して回るスタイルと言うより
空気感染し、血液に混入する事で特定の血を持つ女性を孕ませる性質の細菌的な物だと考える
よってそこに具体的な意志はなく、微生物の様にただ決められた行動を実行しているように思える
もっともブラボの世界ならオドン教会の赤ローブの男を無意識に操って母体候補を集めるぐらいはやりそうだけどね
反証として特定の固体が透明になってステルスレイプして歩くなら
ロマが倒され秘匿が破られた時点で可視化されないのはおかしいし
種付けされた被害者の女も侵された自覚が無く、産んでからショックを受けるのは不自然に思える
ま
268:ぁ陵辱物とか好きな人には「見えない等身大の怪物が女をレイプ」の方が魅力的な設定なのかもしれないし たとえ細菌型だとしてもやってることは大差ないからあまり革新的なな説ではないけれどね
269:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 2f2f-DGos)
16/11/22 04:07:43.61 eNzHbHpu0.net
オドン＝滲む血
滲む血は滲む血を求める
アリアンナの場合、
滲む血（不明）と滲む血（穢れた血）が交わって星の子の上位者が生まれた
売春婦だったアリアンナは日常的にヤーナムの血の常習者たちと交わっていたことを考えると
アリアンナが交わった滲む血はヤーナムの血しか考えられない
アリアンナの子が星の子の姿をしているのは、
ヤーナムの血がおそらく眷属の血（もしくは精霊）を触媒に作られてるから
これは拝領のカレルが取れる場所やエーブリエタース（酩酊・中毒）という名前（ヤーナムの住人は血に酔う、血の中毒者）
水銀を触媒に血を混ぜた弾丸が「獣を殺す」弾丸になる（眷属の血を混ぜることによって人間の本質である獣を殺す）
などからも推測できる
270:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa13-2XGH)
16/11/22 09:30:32.05 W6n3dkeja.net
vilebloodを触媒にして孕まされたのはヤーナムとアリアンナだけど
メルゴーは人型らしく見えるのにアリアンナの子はナメクジ系
共通するのは両者とも気味が悪いくらい赤いことでそれは女王の肉片にも通じる
生物を定義するのは形ではなく血というのが設定だから、
血さえ汚してしまえば赤子の形状は元の宿主の形状を引き継いでいても関係ない
オドンの正体は血中に潜む何かというのが正しいようだ
271:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa13-h61+)
16/11/22 09:58:19.23 dyjm51EJa.net
>>253
獣化と発狂は別物だろ
啓蒙の仕様上、むしろ対極と言ってもいい
272:ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd47-RUi6)
16/11/22 11:33:22.26 LoxROZiOd.net
オドンの正体は血中や空気中に存在する肉眼では見えないくらいの微小の何か
というよりは、完全に非物質の精神体的な何か、と考えた方がしっくりくるのは俺だけ？
基本教会にいるから広範囲に拡散しているわけではないっぽいし
声だけの存在という言い回しだったり英語のformlessだったりで、見えないんじゃなく決まった体がない不定の何かという感じがする
オドン自体は滲む血と同質の非物質的な超常存在で
滲む血が濃くなる→オドンと同質の存在に近付くことによって初めて、物体として存在しないオドンと「神秘的な交わり」が可能になる、というのはどうだろう
できる赤子の体が完全に母系なのもそれなら説明がつくし
273:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa13-2XGH)
16/11/22 11:50:38.94 /86j2N5Ma.net
滲む血って謂わば軽傷すり傷の類でしょ
傷口から侵入するタイプの寄生虫いなかったっけ
どんなに凄い上位者でも地上（物質）に介入するには媒介がいるっぽいんだよなあ
一番大物っぽい輝ける星だって星輪とかでしこしこナメクジ増やしてるし
オドンも本体は精神体だとは思うけど媒介として微細な寄生虫を使ってることはあると思う
274:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 175b-XpIe)
16/11/22 12:03:09.93 TsuTXheM0.net
別にオドン以外は自分の肉体持ってるんだから触媒必須ってわけじゃあないだろう
それはそれとして精霊を媒介にすれば離れた場所にも干渉できる（エーブリエタースの先触れ）ってだけで
肉体を持たないオドンは確かに触媒が必須だろうがそれは細菌とか寄生虫的な何かではなく「滲む血」そのものが触媒なのだろう
だから「滲む血が上質の触媒」であることが「オドンの本質」と言われている
275:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa13-2XGH)
16/11/22 12:22:50.21 /86j2N5Ma.net
触媒と媒介の意味の違いから説明せにゃならんのか…？
まったく
276:ゲーム好き名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM87-RUi6)
16/11/22 13:11:36.03 dsJbN6fuM.net
>>261
つまりオドンには肉体があるって言�
277:｢たいのか？そうじゃないよね オドンが物質界に干渉するためには肉体がいるって主張なら合ってるかどうかはともかく言いたいことは分かる オドンには肉体がないわけだがあなたの理屈ではどうやってオドンはその微細な寄生虫とやらに干渉するわけ？
278:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa13-2XGH)
16/11/22 13:42:51.54 /86j2N5Ma.net
お前触媒と媒介じゃ意味が全然違うっての分かってないでしょ
279:ゲーム好き名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spf3-U3A6)
16/11/22 14:08:55.40 BSTIoCvmp.net
オドンについて考えるなら、テキストの「血の滲みこそがオドンの本質」って部分に注目すべきだろう。
辞書より
「滲む」は、「額に汗がにじむ」のように、液体が内から表面にわきでる意も表わす。
これを踏まえて、「血の滲み」とは何か？ 単純に物理的に出血している状態ではないだろう。
ブラッドボーンでは、血は本質をあらわし、血よって人は人となり、血の濃度によっては獣にも青キノコにもなる。
つまり「血の滲み」とは、血に隠された本質の発露といえるだろう。
280:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ bf55-covG)
16/11/22 14:09:03.15 gKgXHIC60.net
>>257
そうだね、完全に失念してました
発狂がオドン関係なく、例えばアメンドーズ発端なら、いよいよオドンさん可哀想
赤子欲しくて信者集めたら、蜘蛛に赤子作れなくされて信者も発狂して教会潰れて、運良く赤子作れたと思ったら失敗してっていう
寄生虫媒介説は面白いと思う
ただ、オドンの声→寄生虫→外傷(滲む血)→妊娠 って流れは中々作りづらいかと。
「神秘的な交わり」とあることから、例え媒介を通しても物理的な接触は無さそうに思える
281:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f31-wpLc)
16/11/22 17:26:21.21 MgnFmQg90.net
いま出てるオドンの正体について諸説
・透明怪物説
・微生物説
・非物質説
・寄生虫説
まぁ、お好きなのをどうぞ、と言う事で
282:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｱｰ Sa1f-2XGH)
16/11/22 18:23:51.17 TJjrj1OPa.net
>>266
少なくとも透明なだけで肉体がある説とか言ってるのはお前さんしかいないと思うぞ
283:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f31-wpLc)
16/11/22 19:20:16.34 MgnFmQg90.net
>>267
>>218とかの過去スレもちゃんと見てね
あと考察スレなんだから建設的な発言を心がけてね
284:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 373c-r4zg)
16/11/22 19:21:12.37 9hp7WXDJ0.net
カレル文字のエフェクトにも意味はあるのかな？
7種類くらいあるように見えるけど
白い光：拝領
赤い光：月
黄金の光：輝き
水色の光：瞳、苗床
白と青緑の光：導き
赤黒い血：姿なきオドン、オドンの蠢き、狩り、穢れ、淀み、獣の抱擁
黒（無色？）：変態、爪痕、血の歓び、継承、湖、深海、獣
契約カレルにオドン系カレルと似た血の滲みがあるのが気になるね
どれも血の中に何かを見出すような意味が与えられてるものだし、狩りのカレルなんかはテキストに「赤く滲んだ」と記されてるしで
継承と血の歓び、爪痕、獣辺りに血のエフェクトがかかってないのが不思議だ
それとカレル文字って表音文字とか言いながら割と象形文字っぽいのが多いように思えるけど、特に月のカレルは月の魔物のHP1にするあの攻撃に似てるように見えるなあ
月は他の血エフェクトかかったカレルみたいに血が垂れたりはしてないけど、赤い光の周りに気持ちジワっと血が滲んでるようにも見える
285:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 078c-XpIe)
16/11/22 19:54:18.47 S1XvmCgV0.net
>>266
俺は、血の中に潜む穢れ・滲み・虫…各勢力によって呼び名は異なれど、実体は「宇宙からのエイリアン説」。隕石に付着して飛来。
「月の魔物」としての姿は、自身のホームグラウンドである次元でしか維持できない。しかもひどく傷ついている
この星（地球）由来のゴースと接触があったのかもしれない
赤子を求める理由は、人間に産ませた子供を依り代とした再誕。
286:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｱｰ Sa1f-2XGH)
16/11/22 20:03:47.86 HeDGcRJxa.net
>>268
俺にはステルスレイプという単語一つから
>>218はアリアンナが妊娠したのは透明なだけで肉体はちゃんとあるオドンが物理的にレイプしたからだと主張している
という所まで想像を膨らませることはできなかったわ…
啓蒙が足りなくて済まなかったな
287:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cf4e-lh2z)
16/11/22 20:45:54.08 NHsWG17e0.net
>>264
滲むって表現確かにそうだな
いままで絵具とかインクみたいに滲むの想像してた
ブラボには所謂出血ってないけど発狂とか獣化とかでそれぞれ赤い血灰色の血を身体から出すんだよな
どの程度が滲むって表現で収まるのか知らないけど、血に乾いた獣は全身から血を滴らせてるし
オドン教会の住人も赤い布を背中から被って血に乾いた獣みたいだし、旧市街の血に乾いた獣と闘う教会も丁度オドンの地下墓の下あたりだった気がする
288:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 6f5b-2XGH)
16/11/22 21:44:41.68 gpwBAd6+0.net
もっと世界に驚きを
秘密結社ヤハグル
の提供でお送りしました
289:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f59-RMRX)
16/11/22 23:58:09.16 n/PWMjqc0.net
>>268
詰まらない事に人を巻き込むなよ
290:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 2f2f-DGos)
16/11/23 01:53:19.24 Cp+0pv9O0.net
ニトルス（雷鳴）、アルデオ（熱望、輝き）、メンシス（月）、ロスマリヌス（海の雫）等からわかるように
このゲーム中でラテン語語源の名前のものは恐らく医療教会が名づけてる
メルゴー（沈む）、エーブリエタース（酩酊）、アメンドーズ（扁桃）、（フローラ）
これら上位者の名前をつけたのは医療教会、
つまり遺跡に名前が残されていなかったか、過去には存在していなかった可能性がある
ゴース（Kos）、ロマ（Rom）、オドン（Oedon）
ここらへんは不明
(P)thumeru
Y(H)arnam
O(e)don
ここらへんの発音しないアルファベットが含まれているという規則性から考えれば、
オドンはトゥメル時代から存在していたのではないかな
291:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ bf55-covG)
16/11/23 03:37:31.95 AoAM+ezp0.net
聖杯ダンジョンを出すのは良くないかも知れないけど
オドンの名がつくカレル文字は、トゥメル系ダンジョンでしか出ないんだよね
292:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 175b-XpIe)
16/11/23 07:39:57.71 1ehVJVyO0.net
というか名前のある上位者は基本トゥメル時代の記録に残ってた上位者なんじゃないかな
エーブリエタース、オドン、メルゴー、アメンドーズ、ゴース
ロマだけは恐らく現代の人間（？）が上位者化したものだとは思うが、遺跡の中で発見されてゴースに瞳を与えられたという記録が残っていた可能性もある
まずエーブリエタースはトゥメルの記録に残ってないっていうほうが無理があると思う
オドンもその教会が聖堂街の中心に建てられるくらいだし恐らくは医療教会結成前の段階で知られているとなると
地下遺跡の中でオドンと邂逅したとしか思えないし、聖杯ダンジョンのオドンのカレルも十分理由の補強になる
ゴースもビルゲンワースがどうやって漁村の存在を知ったかと考えると遺跡内に記録が残ってたのだと思う
トゥメル時代からゴースが信仰されていたなら鐘女たちがメンシスに協力している理由にもなる
月の魔物、メルゴーの乳母、星界からの使者、ゴースの遺子といった
名前のない上位者こそ現代になって初めて人類が接触した、あるいは新たに誕生した上位者だろう
293:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW e13c-8yEp)
16/11/24 1
294:5:51:04.25 ID:QALY+7oq0.net
295:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 4957-PVnu)
16/11/25 03:27:31.94 QNhGkJ/Z0.net
メモ
ゲールマンがログアウトしているからまたログインしたらゲールマンの裏話が聞ける→狩人の夢から醒めてまたすぐ戻ってきたため、ゲルマンは油断した
ゴースのへその緒→捨てられた古工房のへその緒
イズ→元ネタはイスの偉大なる種族？
眷属の上位者→アザトースに仕えるニャルラトホテプみたいな感じ？ただの眷属は奉仕種族か
296:ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd97-BiVS)
16/11/25 07:01:54.04 eg7B4Vjgd.net
クトゥルフ神話と無理矢理でもこじつけようとするとこうなるのか、と思った
297:ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd97-/sNf)
16/11/25 09:54:26.26 FCU80evWd.net
クトゥルフ神話要素は作中に散見されるけど、それを言うなら月の魔物の見た目とかドリームランドとかじゃね
あとはオドンの行動がヨグ様っぽいとか
作中ではオリジナル要素の方が大きいから元ネタっぽいものとの関連付けしてもあんま意味なさそうだけど
298:ゲーム好き名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM8d-/sNf)
16/11/25 10:07:19.48 6MKyUeYRM.net
>>279
眷属ってのは輝ける星（ミコラーシュらの言う宇宙であると思われる）の眷属って意味で
上位者かそうでないかは分類に全く関係ない
299:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ fb55-C7Fq)
16/11/25 14:35:29.27 EYdSTNbP0.net
元ネタからの考察は、fateシリーズぐらい明示されて無い限り、啓蒙高い考察になりがち
300:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 058c-lM3r)
16/11/25 20:10:34.76 7gaf6Ame0.net
元ネタは参考程度でしょ。言い出したら「スターウォーズは黒澤映画をインスピ受けて作られた」とか言っても通じないし
あくまで設定とか世界観を仮借してるだけと思うけどね。だいたいファンに失礼。ブラボの謎をひも解くには別の作品読まないと無理、とか
301:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa25-KME9)
16/11/25 21:00:44.98 78gDhb7Xa.net
オマージュはオマージュであると見抜けないと(ブラボを考察するのは)難しい
302:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 3f6f-PVnu)
16/11/26 00:35:35.06 oWdMJyWV0.net
見抜きいいっすか？
303:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 9dc9-nTKO)
16/11/26 01:50:24.84 UK8qYUZG0.net
少なくとも、メルゴーの乳母が赤子の乗った乳母車を覆い隠した時と、
月の魔物が主人公に抱きついた時、共通して鳴る「ゴポゴポゴポ…」ってSEは何かのヒントになるよな
自分の赤子にするため、胎盤の中に入れてる、的な音
304:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cf59-kIUR)
16/11/26 07:35:44.30 RZkKVaE/0.net
あの水音は何なんだろうな、とは思ってたわ
何か吸収してる感じなんだろうが、月の魔物は血の遺志か何かと片足で、乳母は赤子そのものなのかね
>>279
文字通り家系である神の関わりと、別に血縁がある訳でもない星の眷属では話が違う
YithとIzsで音が似ていたから何か分かるわけでもないし
305:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9d5b-lM3r)
16/11/26 08:08:00.36 5k+qcqTP0.net
このゲームは化学と結びついている
化学は火から始まり冶金→錬金術→化学→
その夢を見た人たちもいる
アントワーヌ・ラヴォアジエ
マリ・キュリー
アイザック・ニュートンなど
間違いだったこともあった
フロギストン説カロリック説エーテル説
ビルゲンワース上にのぼると望遠鏡
教室棟１階先触れ横の黒板に「レンズ ピント」
306:ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd97-BiVS)
16/11/26 10:03:41.12 OWTHOHRBd.net
ヴィクトリア朝時代で科学が関係無いわけないだろ
307:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 1d3c-/sNf)
16/11/26 10:41:12.37 rZvcZ+0e0.net
>>289
そもそも科学と神秘の区別が曖昧な時代の話なのは明らかだろ
308:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cf59-kIUR)
16/11/26 11:07:18.41 RZkKVaE/0.net
>>289
何が言いたいのか分からんけど、ヤーナムは現代科学ですら及ばない技術まで持ってる
そして現実では空想の中にしかない神秘が実在している
現実の18-19世紀ごろの科学技術の進歩と一緒にして、あれこれ考えるのは意味が無い
309:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW e13c-8yEp)
16/11/26 11:28:50.43 6MpZjQel0.net
遺志を継ぐ者エンドトロフィーには月の魔物に魅入られ～って書いてあるんだよね
メルゴーも乳母に魅入られたってことなのかな
だとしたら主人公はゲールマンを倒した時点でへその緒なしでもメルゴーと同じような存在にまでなってたってことなのか
関係ないか
310:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cf59-kIUR)
16/11/26 11:44:22.89 RZkKVaE/0.net
主人公は月の魔物に次の助言者として必要とされていたし、メルゴーは上位者の求める赤子だから当然必要
だから魅了して自分のものにしたかった、という点では同じような存在ではあるな
主人公はああでもしないと言うこと聞きそうもないし、メルゴーも泣き喚いていた
311:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 0dc7-7b87)
16/11/26 12:01:47.33 rkvyeYZm0.net
>>293
そのことから、月の魔物＝ゲールマンと解釈した俺
意志を継ぐなんて、主人公自らの意志がなけりゃ成立しないし、それを欲する月の魔物ってのが、
上位者となったゲールマンの本心と重なるから。
狩りを教えるゲールマンと、友との約束から逃れたいゲールマン（月の魔物）の二つが夢で再現された形なのかなーって
312:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 0dc7-7b87)
16/11/26 12:04:13.90 rkvyeYZm0.net
あ、
「上位者となったゲールマン」ってのは、狩人の夢形成時にへその緒で青ざめた月に誘われるために上位者化したという想定でね
313:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW e13c-8yEp)
16/11/26 12:08:11.78 6MpZjQel0.net
ちょっと突飛な発想過ぎないかそれ
テキストにもセリフにもそれを匂わせる描写無いし物語的にもそうである必要も一切ないし
情報少ないゲームだから完全否定は出来ないけどそこまで行くとネーヨソンナンって域だと思うけどなあ
314:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa25-PVnu)
16/11/26 13:40:16.67 LAuFio/ia.net
幼年期EDトロフィーによって現行人類で上位者化したのは主人公が初だと分かる
315:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa25-KME9)
16/11/26 14:03:52.78 rqpQPfsga.net
んじゃやっぱりロマは元人間じゃないってことになるな
そのまんま蜘蛛かトゥメル人？
316:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｱｰ Sad3-PVnu)
16/11/26 15:11:46.54 atGAr54ha.net
血による進化を否定するウィレームは人として上位者に伍するためにへその緒を求めた
そして実際にへその緒によって上位者になった幼年期エンドでは
「 自ら上位者たる赤子となった証。人の進化は、次の幼年期に入ったのだ」と言われる
所詮ロマはゴースに瞳を与えられて人を失った存在
人が人として上位者と同じステージに立つことができたのは主人公が初めてなんだろう
317:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｱｰ Sad3-PVnu)
16/11/26 15:13:50.10 LwXWc3Jza.net
いやまあロマが元人間ではない可能性も十分あるとは思うけどね
318:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW e13c-IhaO)
16/11/26 15:34:33.14 PKqGEooe0.net
ロマはナマコ
319:ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd97-BiVS)
16/11/26 16:08:30.20 OWTHOHRBd.net
出来損ないの脳味噌ですら一応は上位者だしな
320:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa25-PVnu)
16/11/26 16:15:35.27 PhbZ7ETXa.net
上位者っても２種類あるんだよね
ひとつはビルゲン基準の上位者（脳に瞳が云々）
もうひとつはテキストでのみ語られる本当の上位者
321:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW e13c-8yEp)
16/11/26 16:41:13.80 6MpZjQel0.net
そこに区別なんてないんじゃない？
322:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa25-PVnu)
16/11/26 16:58:00.06 PhbZ7ETXa.net
本当の進化と情けない進化の違いと言ってもいい
区別はあると思うよ
323:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW e13c-8yEp)
16/11/26 17:33:59.10 6MpZjQel0.net
連盟ってヴァルトールが作ったのかそうじゃないのかよく分からないな
長の鉄兜
>それは代々、連盟の長に引き継がれる証である
「淀み」には
>禁じられた獣喰らいの内に見出された
回転ノコギリに「獣喰らいのヴァルトール」、官憲装備に「残った一人が獣を喰らった」、協力時も「獣喰らいのヴァルトール」
作中で一人だけ獣喰らい獣喰らいって言われてるくらいだからヴァルトールが連盟の誓いを見出したかなって思うけど兜が代々引き継がれるとも言われて何が何だか
>>306
人間より処理能力の高い頭脳を持ち高次元の思考が出来る生物を総じて「上位者」と呼んでるだけで、そこにたどり着くための思索や交信、血の医療といった進化の手段は上位者そのものの分類には関係ないのでは？
イズの地で宇宙に触れ「本物の進化」をしたエーブリエタースも、血の医療で「情けない進化」をした星界からの使者も、結局交信の果てに触れたのは同じ爆発をもたらす類の宇宙だったわけだし
ウィレームたちが血に依る進化を情けない進化と呼んだのはそれが呪いや病の呼び水になってしまうからだと思うな
324:ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr55-7b87)
16/11/26 18:07:27.64 Cp5w+ZKlr.net
>>307
そりゃあ人間＝獣が根幹にある以上、
獣から脱却したかったら人をやめるしかないわさ
325:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cf59-kIUR)
16/11/26 18:31:03.67 RZkKVaE/0.net
辿り着く手段の差があるだけで、上位者は上位者で区別はないよな
悪夢の上位者とか修飾が付くだけで
326:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa25-KME9)
16/11/26 18:36:53.58 mKk1do+ca.net
主人公が立派に進化したかというとよく分からんしなぁ
情けない進化なんてのは意識高い系学徒の戯言かもよ
327:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 0dc7-7b87)
16/11/26 19:31:01.47 d87JJjfL0.net
血は生物を規定するとされるなか、血による進化を否定する（人をやめる）進化を唱える一方で、
上位者に伍することも良しとしたウィレームの考え
328:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW e13c-8yEp)
16/11/26 20:11:37.80 6MpZjQel0.net
星の子らって名前も見た目もエーブリエタース関連なように思えるけど
ゴースに似た身体を持つ養殖人貝なんてものがいる以上、星の子らも養殖エーブリエタース的なものだったりするんだろうか？
アリアンナが産んだ赤子がこれに似てるってことは、現在のヤーナムで流通してる輸血液はやっぱりエーブリエタース由来のもので
儀式の秘匿が破れオドンが活動可能になり今まで交わることがなかったアリアンナの穢れた血とエーブリエタースの血の間に触媒として入ることによって神秘的な交わりが起こり赤子をもたらした
同じく赤子を抱いた偽女医も避難民を星の眷属に変態させたり精霊や感覚麻痺の霧を使う（カインの招待状も根拠に出来るかも？）ことから分かるようにエーブリエタース、穢れた血の双方と深く関わってるのでオドンの力が発揮できた
という解釈で良いのかな
鍵のテキストのオドン教会の住人はまともでなくなるってところからオドンの活動範囲はオドン教会だとする説と、偽女医の妊娠とオドンのカレルがトゥメル遺跡にあることからオドンの活動範囲はもっと広いとする説
どうも上手く噛み合わないと思うんだけどどうなんだろう
秘匿が破れた後のオドン教会の住人たちは狂うけど、それは赤い月が出てるヤーナム全域で言えることだし
これに関連付くのってやっぱり血の遺志だと思うんだよなぁ
血の遺志の中毒者が宿す血の穢れはオドンの赤子の条件らしいということ
月の魔物と＝と言いたいわけではないけど、アートワークスでオドンのカレルの説明文と同じところに血の遺志らしきものを纏った月の魔物が載っていること
そして濃厚な死血の説明文
>強い遺志が濃厚な死血を生む
>それは偏執にも似て、人の強さを支えるものだ
アデーラがアリアンナ殺害に至るまで嫉妬に狂うのがこのオドンの住人がまともでなくなるって点なのかも知れない
329:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW e13c-8yEp)
16/11/26 20:14:00.32 6MpZjQel0.net
月の魔物は見ての通り体が不完全な状態であり、どうやら血の遺志を欲している
たくさん集めたら完全体になれるのかも知れない
介錯やゲールマンの狩りによって狩人の血をたくさん吸っていたであろうあの花畑から、月の魔物は血と血の遺志を浮かばせ、弾き、それを浴びると主人公は輸血によって感覚を得られなくなる
これってオドンの触媒効果を断ち切られてるせいなんじゃないかな
血の遺志と血が切り離されたせいで主人公は生きる意志を得られない
そして月の魔物を倒したその時、瞳を得て上位者に近くなっていた主人公と月の魔物の血にオドンの力で神秘的な交わりとやらが起こり、主人公は赤子を得た
って感じなんじゃないかと思う
330:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cf59-kIUR)
16/11/26 20:48:20.51 RZkKVaE/0.net
オドンに孕まされたアリアンナまであの外見の赤子を産んだってことは、オドンはよっぽど条件が整わないと子供なんて無理ってことになる
トゥメルに関わるらしいカインハーストの血縁で、血の医療で上位者要素混じってる人間と交配して、血の医療に根深くかかわるエーブリエタースの形質を受け継いだ赤子を産むのが限界
オドン信仰が廃れたのも、この辺りの関係が有るんじゃなかろうか
>>310
誇りとしたカレル文字も、それを利用した交信は失敗するし、獣性を高めるカレル文字が有るくらいだものな
ウィレームも学徒も、この一連の研究の初期も初期の連中だからしょうがない所はあると思うが、机上の空論と言うか理想だけ高かったところは有りそう
そもそも、上位者についてウィレームが現役の当時まともに分かっていたかも怪しい
悪夢の上位者とか星の眷属なんかは、いずれもビルゲンワースの後で出て来たものだし、事の発端であるトゥメル文明の旧主は名前すら伝わっていない
331:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 0dc7-7b87)
16/11/26 23:29:05.73 d87JJjfL0.net
>>313
血の意志はただの意志やぞ。普く意志言われとるわけだし
血の意志の表示が狩りのカレルなのも、狩りへの意志の強さを数値化したようなものとしか読み取れん
夢の中はあらゆることが抽象的に再現されとるから人形が動いたりするわけで、
月の魔物が血を吸ってるようなのも、主人公の意志を受けとるようなもの
血は生物はおろか系譜や個性をも比喩表現出来る。それの映像化がブラッドボーン
332:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW e13c-8yEp)
16/11/27 00:04:03.39 enqaesQz0.net
>>315
その遺志を消費してレベルアップ出来るんだぞ？敵はそれを拾うし、月の魔物は似たエフェクトのものを操り、そもそも主人公のHPでさえ肉体的なものでなく生きる意志の力だし
ただの意志ではなく意志の強さがエネルギーとして血に乗ってるように思えるんだけど
333:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 9dc9-rh0l)
16/11/27 03:17:17.13 JPjEcMDi0.net
メンシス学派との関係とか、
色々細かい部分は飛ばしちゃうけど、
１つの考える方向性としてさ、
ゲールマンって寝言で「…ああ、
ローレンス…ひどく遅いじゃあないか…
私はもう、とっくに、
老いた役立たずだよ…」
って言ってるじゃん？
これを、ゲールマンは狩人の夢でずっと
ローレンスを待ち続けてると仮定してみる。
じゃあ何でローレンスを待ってるのかって
いうと、考察とは呼べない推測だけど
「三本の三本目」って作中のメモから
推測するに、へその緒を三本取り入れた
ローレンスを待ってんじゃないのか
って思ったのよ。(続く)
334:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 9dc9-rh0l)
16/11/27 03:19:15.26 JPjEcMDi0.net
そんで、へその緒のテキストから
分かるように、これを使う事で脳に
瞳を宿したローレンスが、月の魔物からの
返り血を浴びる事で、正当な進化、
つまり上位者になるってことを、ゲール
マン、ローレンス組は最初に画策したん
じゃないかな？ だから、ゲールマン達は
月の魔物の召喚に成功した後、メルゴー狩り
を悪夢で他の狩人に繰り返させて、
成功した狩人を介錯。その度月の魔物に
魅入られて(介錯された狩人の代わりに
ゲールマンが)、魔物をこの世界に縛り
続ける(ここら辺かなり推測だけで語ってる)。
一方、その間にローレンスはへその緒(瞳)を
集める、みたいな。 (続く)
335:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 9dc9-rh0l)
16/11/27 03:20:16.64 JPjEcMDi0.net
要は、月の魔物の戦闘時、
返り血を浴びやすい攻撃をするから、
上位者になるには上位者である月の
魔物の血が必要って説と、へその緒を
ローレンスに結びつけただけなんだけど。
こうみると、割と黒幕的なイメージで
考察される月の魔物が赤子を求める性質を
利用された被害者で、ゲールマンは正当な
進化を目指すために狩人の夢を繰り返し
続けなくちゃいけない、みたいな考察
の方向も出来ると思うのよ。
そうすれば、ブラッドボーン、つまり血から生まれる、ってタイトルにも、月の魔物の血から上位者が生まれるって流れと若干、かぶるし。
あくまでちょっと違った考察の方向性をつくるきっかけとして、思いついたのを書いてみた。厳密なテキストとか、SE、テクスチャも考慮せず、長文になってごめん。
336:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 9dc9-rh0l)
16/11/27 03:29:20.15 JPjEcMDi0.net
細かい部分は無視してもらって構わないわ。大まかな筋として、ゲールマンが夢に囚われてるってのを、
逆にゲールマンが夢を繰り返さなくちゃいけない立場だった、みたいに解釈すると、月の魔物をここに縛り続けなくてはならなかった、って考えも出てくるよねって話。
結局、当のローレンス本人は死んでるし、それをゲールマンが知らない、もしくは使わした狩人が教えない事が不自然って矛盾とか、めっちゃ出てくるけどね
337:ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr55-7b87)
16/11/27 05:16:53.14 yIn8dG3Jr.net
>>316
似たようなもんだ
意志なくては夢は実現しない
意志なくては自身の“今”は存在しない
意志の強さは、その人の強さだ
その強さを（狩人としての）肉体に具現化させることは、極々自然なこと。
338:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ af4e-aD/a)
16/11/27 07:12:50.43 yVKYDXhH0.net
ローレンスが何かしらの事を成し遂げようとしてて
ゲ―ルマンがその手助けなり尻拭いをしてたってのはそうなんだろうけど
実際問題ローレンスに具体的なプランがあったようにも思えないんだよな
ＤＬＣの実験棟～漁村の部分はビルゲンワースから医療協会の発足、黎明期までの記憶である意味ローレンスの軌跡
だから漁村事件やそれまでの聖杯探索において医療教会はゴースやトゥメルなんかの聖体を多く得るに至ってる筈なのに、その後ローレンスは何故か獣化
獣化した初代教区長ローレンスはヤーナム民、聖職者の獣のように左腕肥大化の上、旧主の番犬のような炎を纏ってて、その特徴は眷族色のない獣一辺倒
むしろそう言った獣化した聖職者を多く狩って血を浴びてたルドウィークの変態の方が眷族的特徴を強く持ってるように見える
治療のためと称して血を弄くり回して宗教化しちゃってる時点で、たぶん本人も迷走してたんじゃないかな
339:ゲーム好き名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd97-BiVS)
16/11/27 08:21:56.22 IT1cueXFd.net
wikiでもそうだが、やたら改行する奴はなんなの
340:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7742-lM3r)
16/11/27 10:55:20.53 A3Cyfd+g0.net
月の魔物の見た目が血管っぽいし、「滲む血」が本質のオドンと何かしら関係はあると思うけどなぁ
あと、ロマの子蜘蛛がたまに狂人の智慧落とすから子蜘蛛の方も元人間くさくないか?
月の魔物とは関係ないけど、カインハーストの書棚の装飾って話題に上がった?
カエルだかヘビっぽいの
三本足だからカエルだと思うんだけど、そうすると三竦みが完成するw
341:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa25-PVnu)
16/11/27 12:55:19.18 APzweeAoa.net
オドン月の魔物説はアートブック発売前には一度も挙げられなかった説なので信憑性0だな
ゲームやってて誰も思いつかない時点で仮にそれが真であっても下の下の設定
342:ゲーム好き名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp55-8yEp)
16/11/27 13:47:58.64 dttmnFR4p.net
ビルゲンワースから続く医療教会の実験にゴースの寄生虫って使われてたのかな
あれでも医療教会に言わせれば精霊の一種だろうし腹割いて冒涜的な何かをするくらいだから大量に持ち帰ってそうだよね
苗床に反応した時の触手の質感が脳喰らいの頭から生える触手に似てる気がする
それに脳喰らいってアデラインと同系統の被験者が脳液求めて動き出した姿だと思うし…
343:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW e13c-8yEp)
16/11/27 19:18:54.89 enqaesQz0.net
灯りのエフェクトって中々謎だよな
点けると寄生虫神の怒りとかイズ遺跡と似た青い光が舞って、ワープ時には画面いっぱいに真っ黒の粉がゆらゆら上がってく
344:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 058c-lM3r)
16/11/28 00:30:27.08 6+Zwa4Kw0.net
>>325
俺は言ってたぞ。名前のない上位者と姿のない上位者。この両極的な対比は面白い、と感じてそこから考察を深めた
こういう遊びは宮崎氏は好むのかもな。たとえばDLCの「THE OLD HUNTER」に最初の狩人の二つ名を持つゲールマンが全く出てこない。
たしかに出てこないのだが深く読み込むと「ゲールマンが犯した原罪を探求する旅」であったと、あとから気付く。出てないどころかあの短編の影の主人公。
345:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW e13c-8yEp)
16/11/28 00:58:12.41 fZY8hqb20.net
PVで思いっきり漁村歩いてたけどね
346:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW e13c-8yEp)
16/11/28 01:58:26.08 fZY8hqb20.net
>内なるものを自覚せず、失ってそれに気付く
>滑稽だが、それは啓蒙の本質でもある
>自らの血を舐め、その甘さに驚くように
もしかして、啓蒙を高めれば高めるほど自らの血の中に潜む獣性が見えてしまって発狂するのかな
血の甘さを感じるって血に酔ってるってことだよね、そして血に酔うは獣化の兆候
獣喰らいが見出す淀みも同じ類のものなのでは？だからヤマムラは狂い、連盟員たちは血に酔い、残りは虫を探した
脳液は頭の中で瞳を作ろうとする最初の蠢きであるといい、蠢きは血の温もりに密かな滲みを見出す様であるという
やっぱりオドンじゃないか…
347:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｱｰ Sad3-PVnu)
16/11/28 11:05:00.41 DR3iqOsza.net
オドンの「蠢き」と脳液の「蠢き」は意味が全く違うものだろ
348:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW e13c-8yEp)
16/11/28 11:28:50.61 fZY8hqb20.net
そうかな？
偽女医も結局は他の医療者たちと同じく瞳を得ようとしていたように思えるんだけど
脳液のテキストにある、脳が瞳を得ようとする「蠢き」
瞳を求めた偽女医の中で赤子を求めるオドンの「蠢き」
全く切り離して考えて良いものかな？
349:ゲーム好き名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMdd-/sNf)
16/11/28 11:59:13.19 iCbi2Bs2M.net
>>330
それは分かりきってることだろ？
ミコラーシュが言うように獣性を克することこそが協会の目指すところであり瞳の獲得に繋がる進化の手掛かり
皆その一線を越えられないだけで
350:ゲーム好き名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMdd-/sNf)
16/11/28 12:03:49.50 iCbi2Bs2M.net
>>333
すまんすごく上手く繋がってしまってるが
このレスの前半二行はほんとは
>>328
に向けたものね
後半は安価通り
351:ゲーム好き名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp55-8yEp)
16/11/28 14:05:45.70 UHIPYuHwp.net
ビルゲンワースにあるこの像、アメンドーズっぽくない？頭部の網状のもそうだし背中の突起もアメンは似たようなの三本生えてる
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
でしかも、この像の顔よく見ると鼻と口っぽいものが見える…
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
352:ゲーム好き名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp55-IhaO)
16/11/28 17:01:14.48 u3o6YeSRp.net
メンシスやら医療教会への変遷は
現実の哲学宗教科学の発展と似たような動きだけどそういう風に当てはめてみた人おる？
353:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW e13c-8yEp)
16/11/28 21:08:25.38 fZY8hqb20.net
オドン教会の赤ローブ男がローブの広がり方的に滲む血から生えてるように見えて来た…頭冷やさないとダメだなこのゲーム血がフォーカスされてるせいもあって何でもかんでもオドンに見えてくる
354:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW bfba-lL+N)
16/11/28 21:28:56.00 Q6bkBxzn0.net
過去レス診たけどここの人的には虫は実在するよ派が多いのかな
355:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa25-PVnu)
16/11/28 21:59:07.14 hqv0Q/lWa.net
考察終わったけどブラボ作るにあたって宮崎はまずニャルをデザインしたんだろうなあ
ニャルの存在と正体がまずあってそれを隠すために他の全てを置いていったに違いない
あからさまな表現をしてるのに未だに正体バレてないとか作意が無きゃありえないし
クトゥルフ神話に無知な奴の方が気付きやすいのも皮肉ったらしくていい
アートワークスは渾身のネタバレ一発ギャグだったんだろうなあ
普通にスルーされてて草も生えないが
こりゃ調子に乗って続編にも出してくるパターンだな
356:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ af4e-aD/a)
16/11/28 22:20:20.22 pXMkMMds0.net
>>338
実体としてあるかどうかってあの世界ではあんま意味ないからな
ブラドーの瀉血だったり、狩人の内蔵攻撃だったり
一応連盟以外でもはらわたの中の何かを意識した行動って言うのは見られてる
虫と言う形が狂人だけに見える存在だとしても、全く根拠のない妄想でもないと思う
357:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 8d79-PVnu)
16/11/28 23:39:28.82 fqr+Nq000.net
ブラボは宮崎社長しか作れないだろうしその社長が作らないと言っている
続編はないだろう
あったら発狂するけど
358:ゲーム好き名無しさん (ﾆｸｸｴW 4957-PVnu)
16/11/29 15:11:37.69 9FA7h9CB0NIKU.net
>>335
禁域の森のアメ像と違うな
359:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW e13c-IhaO)
16/11/30 02:53:37.92 v9RawuZo0.net
黒獣てなんで頭金属っぽいの？特に後頭部
ハゲなの？
360:ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr55-K5+7)
16/11/30 08:49:44.82 LGSutZrer.net
そう言えばパッチって何がしたかったんだろう
狩人を生け贄にしようとしたみたいだけどそれで何をするつもりだったんだ
あとメンシスの悪夢からでも辺境は見えるんだね
361:ゲーム好き名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMb7-/sNf)
16/11/30 09:53:38.39 FsnxLVu9M.net
>>344
逆は知ってるけど
メンシス悪夢から辺境が見えるのは初耳！
いったい何処から？
362:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW e13c-8yEp)
16/11/30 10:00:09.57 X/7FHBYo0.net
辺境から見えるのってアートワークスに旧主の墓とか書かれてた、辺境や禁域の森にあるあのデカい石碑だけじゃね？
多分辺境マップ自体は霧の下に埋まって見えないと思う
363:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW e13c-8yEp)
16/11/30 10:00:35.87 X/7FHBYo0.net
辺境からじゃなくてメンシスからの間違いだ
364:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ a17b-ChAv)
16/11/30 10:09:42.07 2jCQwhBR0.net
ストーリーさっぱりわからないけどゲームはすごい面白かったよ
ストーリーわからなすぎてこのスレ覗いたけどやっぱりわからなかったよ
365:ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr55-K5+7)
16/11/30 10:28:08.65 LGSutZrer.net
>>345
鐘女がいる水路から
>>346が言ってるみたいにエリア全体が見える訳じゃなく辺境で一番高いところにある墓石が見える
366:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW e13c-8yEp)
16/11/30 10:38:59.56 X/7FHBYo0.net
>>348
医療教会のお偉いさんの一派閥、メンシス学派って奴らがアヤしい儀式してて、そのせいで赤い月が出てしまいみんな発狂や獣化しちゃいそうだから止めろってだけの話だよ
でもそのアヤしい儀式はビルゲンワースの蜘蛛が魔法で隠してた
367:ゲーム好き名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp55-IhaO)
16/11/30 10:48:20.50 tHdvwiv6p.net
>>348
ストーリーと大まかな設定の考察自体は終わってるからwikiでも見てくるといい
ここにいるのはフレーバーテキストやゲーム的なシステムに神秘と上位者宮崎を見出そうとする狂人だけだ
368:ゲーム好き名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM8d-/sNf)
16/11/30 13:12:13.77 czTxvg02M.net
>>349
ありがとう！
帰ったら見る！
369:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 7757-VGur)
16/11/30 22:07:21.59 mUc3mP1+0.net
>>348
注意しておくけどこのスレとかWikiとかはあんまりアテにしちゃいけないよ
このゲームで確定的に言えるのってテキストに直接書いてあることくらいであって考察ってのはそれらの間を想像で埋める作業だから、他の人のをまにうけすぎちゃいけないしあくまでそれは個々人がやるべきものだ
実際wikiもトンデモと言っていいものもかなりあるからあくまでそういう考えもあるんだなぁ程度に受け止めるべき
370:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW f53c-yTNO)
16/12/01 00:41:11.72 As705sg10.net
赤いには赤いんだけどさ、この二つの赤い月ってかなり見た目に差があるよね
上位者の近付いてる徴として同じものだと見なしていいんだろうか
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
捨てられた古工房から見える月の光り方は再誕者じゃなくて月の魔物と同じなんだよね
しかも、あそこから見える月はちょっと今画像用意できなかったけど模様が上下逆さまになってる
古工房の赤月だけ明るいように感じるのはそのせいっぽい、白い部分が上に来て目立ってるから
371:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW bf57-BKRN)
16/12/01 01:03:52.69 POUCho7/0.net
月の見た目の話はよく出るけど、その見た目の差異に意味を与えて作ったのか否かって言われるとなんとも言えないよね
現実的な話すると開発班が違ったりして違っただけとか、作成過程で全く同じにしろっていう指示がいちいち出なかったとかいくらでも考えられるから、個人的にはあんまり考えてもなぁって思ってしまう
仮に意味があると前提して考えるなら、そもそもそれらの月が同じものなのかって疑問に思うな
狩人の夢っていう特殊な悪夢空間の中の、月の魔物そのものみたいな月とヤハグルの月が全く同一のものかっていうのは謎だし同一のものあるいは連続したものと前提するのはどうなんだろうと思う
372:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 074e-iTOs)
16/12/01 01:48:03.36 Ix7m8Wzj0.net
月の見え方は色や上下だけじゃなくぼやけてるのと90°回転もあるっぽい
ヤーナムの赤い月はぼやけて所謂クレーターの模様の兎の耳が頂点に来てるパターン
旧市街では真っ白に輝いてて判別不可能、しいて言えば小さい
再誕の広場ではめちゃくちゃでかくてヤーナムのものと180°回転してるタイプ、ぼやけあり
狩人の夢、捨てられた古工房のはヤーナムのものと90°回転しててそれぞれでは180°違う。くっきり模様が見えて前者は通常黄色をしている
最後にビルゲンワースとメンシスの悪夢の月は青白くくっきりしたもので、兎の耳が丁度真下になるヤーナムの180°回転タイプ
373:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW f53c-yTNO)
16/12/01 09:46:30.34 As705sg10.net
あー、ヤーナム市街でも向きが違うのか
じゃあやっぱ深い意味はないのかなあ…
374:ゲーム好き名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sdef-yaSi)
16/12/01 11:32:50.04 baMbN0w7d.net
メテオよろしく回転しながら近付いて来ているのでは
シナリオ上、現実で一番赤い月が近いのヤハグルだし
375:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 074e-iTOs)
16/12/01 13:04:13.91 Ix7m8Wzj0.net
すげぇ今更感あるけど
女王アンナリーゼの台詞に二人の時と三人の時があるってやつ
ＤＬＣ来てからマリア撃破で試した人いる？
以前まではフラグ不明で、台詞変ってたのもバグか何かなんだろうけど
悪夢に傍系のマリアが居るならそっち関連のイベントだったんじゃないかと今更ながらに
376:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW f53c-yTNO)
16/12/01 16:08:34.52 As705sg10.net
旧市街を攻略する、つまりゲールマンの指示に従うとオドン教会の工房タワーへの扉が開くってのは何か意味あるんだろうか
377:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW f9c9-gqht)
16/12/02 16:32:57.67 zkcw9i8d0.net
>>319
瞳によって進化を得ようとしたウィレーム、血によって進化を得ようとしたローレンスやカインハースト、悪夢によって上位者と邂逅しようとしたメンシス学派、それぞれが独立してるけど、正当な進化にはその全てが必要だったって皮肉にも繋がるな。個人的には面白い。
378:ゲーム好き名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sdef-zmO+)
16/12/02 21:40:52.82 ID
379::ICyClzygd.net
380:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW f53c-yTNO)
16/12/02 22:42:07.75 ziE0Y2QU0.net
カインハーストはトゥメル人の末裔だと思うんだけど
トゥメル人は大昔、冒涜的な何かをやらかして上位者の怒りに触れ女王ヤーナムは幽閉されて以来特別な赤子が抱けなくなっていて
そうした事情があってカインハーストは赤子を抱こうとあれこれ画策していたが、ビルゲンワースの見つけた漁村の話を聞き付けてその血を持ち帰った
ビルゲンワースは既に呪いを引き起こし禁忌とされていたゴースの血を奪われて激怒、カインハーストを穢れた血族とし処刑隊を送り込んだ
って流れなんじゃないか
381:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 3b7b-2UXF)
16/12/02 22:46:09.80 ZZAX89aI0.net
やっとDLC手つけたけどゴース死んでるのにミコラーシュとメンシス学派はなんでゴース信仰してるんだ？
やっぱビルゲンワースが隠してたから死んでるの知らなかったんか？
382:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｱｰ Sa23-yaSi)
16/12/02 23:05:07.17 ATSLjVoja.net
せめて質問する前にこのスレくらい読んでからにしようよ
このスレ内ですらゴースの話題は出まくってるんだから
383:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1d5b-NTgB)
16/12/02 23:21:34.78 wCbtPzB+0.net
カインハーストとトゥメルの類似性は散々言われてるし実際カインハーストはトゥメルの血を引いているんだろうけど
そう考えるとメルゴーの親ってオドンだったりしないかなって思う
聖杯ダンジョンのトゥメル遺跡ではオドンのカレルが取れるし元々オドンは遺跡内に居た可能性は高い
オドンが穢れた血であるアリアンナを孕ませることができたのはカインハーストがトゥメル＝女王ヤーナムの家系の末裔だから
妊娠中の女王ヤーナムは明らかに正気を失い発狂しているが悪夢内で出会う女王はちゃんと理性がある
これも妊娠中のアリアンナはうめき声をあげるだけだが出産後は言葉を喋れるくらいには回復してるのと類似性があると思う
ヤーナムが上位者の子を孕んだっていうのに手枷されて現代までずっと幽閉されてたってのもメルゴーがおぞましい意識を持つ存在だからであって
トゥメル人達がそんなものを産ませようとする上位者を信仰するってのも違和感あるので本来は信仰していないオドンの子を孕んでしまったから幽閉されてたとか
384:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW f9c9-C+tN)
16/12/04 19:28:23.24 1DngxfSj0.net
>>320
あの教室棟にも、メモとして「ローレンスたちの月の魔物「青ざめた血」」、「三本の三本目」、「上位者狩り」、って見事に書かれてるもんな。
月の魔物を、ナイアーラトテップの人間たちが苦しむ様を楽しむっていう設定も起点にしつつ、ただブラッドボーンでは赤子を求める性質を兼ね合いに、進化へ必要な血として夢に居続けてもらわなアカンって存在にしたのかな。
主人公が上位者に進化できたのも、臍の緒による瞳と魔物の返り血のおかげなんだろうし。
385:ゲーム好き名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ Spb9-yTNO)
16/12/04 20:33:49.45 cHE4mlSep.net
医療教会の拝領の探求は星界からの使者への変態を最後に頭打ちになってたのかな
そもそも教会設立の理由がウィレームの反対する血の医療=拝領を行うってところにあるからもうどうしようもないところまで来てたってことになるよね
星界からの使者が頭の肥大化の完成形でこれでダメならもう無理じゃんって話だし、そもそも拝領の対象だったエーブリエタース自体交信成功してないからしょうがないことだけども
だからこそ上層の二会派は両方とも最終的に血によらない交信に頼るしかなくなってしまったと
メンシス学派の方が少し早く血の医療に見切りを付けたみたいだけど