16/06/22 09:27:32.46 GDHo/mrY0.net
■【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ1～14
ｽﾚﾘﾝｸ(gsaloon板)
ｽﾚﾘﾝｸ(gsaloon板)
ｽﾚﾘﾝｸ(gsaloon板)
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ｽﾚﾘﾝｸ(gsaloon板)
3:ゲーム好き名無しさん
16/06/23 12:11:26.91 FtdAvfap0.net
>>1乙ワース
>>1乙ワース
4:ゲーム好き名無しさん
16/06/23 12:23:38.54 yy81uNIP0.net
メンシスの悪夢は乳母製(乳母の技がマップ全体に影響出る)だから、
メンシスの悪夢という名称やミコラーシュが悪夢の主であることからして、
メンシス学派と乳母が邂逅したのは間違いないんですよ
でも祈っただけで乳母が降りてくるってのは考えづらいし、
へその緒にはメルゴーとの邂逅をもたらし、と書いてある
ミコラーシュがメルゴーを所持していた
乳母はメルゴー(へその緒)に惹かれて降りてきた
乳母はメルゴーのためにメンシス学派を苗床に悪夢を作った
まあこういう風にしか解釈できないよね
5:ゲーム好き名無しさん
16/06/23 12:37:43.44 RvpeDhNe0.net
悪夢を構成したのは飽くまでメルゴーの力だと思うわ
女王ヤーナムが地下遺跡内の時点ですでに手枷を嵌められていたことからトゥメル文明自体一枚岩ではなかったことが分かると思うんだけど
医療教会の持つへその緒がメンシス学派に渡って、それが悪夢の中でメルゴーを呼び寄せた
その時に女王ヤーナムや乳母、影、その他もろもろもセットで付いてきた
って感じだと思う
6:ゲーム好き名無しさん
16/06/23 13:19:44.24 xLlzp1px0.net
>>996
とっぴな自説ですまん、でもさ例えば
＞月のカレル文字→それは悪夢に住まう上位者の声を表音したもので
このゲーム中で一番月に接近してる場所はメンシスの悪夢でしょ？
そして、そこはこのゲーム中で一番はっきりと赤子の泣き声が聞こえる場所でもある
乳母の月見台、乳母が月を見ていたのはあれがメルゴー（もしくはその象徴）だったからでしょ？
実際にあの場所にメルゴーの姿はなかったわけだし
狩人の悪夢でもゴースの赤子の幻影の消滅とともに月が消える
月→悪夢の上位者→悪夢の赤子なら
＞故にこれは青ざめた月との邂逅をもたらし
＞故にこれはメルゴーとの邂逅をもたらし
この二つの文が並列関係になっているのも辻褄が合う
悪夢の赤子との邂逅が悪夢を生み出すのだとしたら、
メルゴーの泣き声が消えたとき、ゴースの赤子の幻影が消えたとき、そして月の魔物を倒したときに
ハンテッドナイトメアが出るっていうのとも辻褄が合う
こういう考察が突飛だと言われるなら、俺には考察っていうものが何なのかわからんから消えるけど
7:ゲーム好き名無しさん
16/06/23 13:44:57.16 ybYGaCsM0.net
聖杯やってりゃヤーナムとメルゴーがタッグだってすぐ分かるはずなんだけどなあ
逆に乳母の時は泣くばかりで一切援護しないことも
流石にこれくらいも理解してもらえないんじゃ制作者もお手上げだろう
8:ゲーム好き名無しさん
16/06/23 14:43:19.63 RvpeDhNe0.net
ミコラーシュたちが檻でメルゴーに見えたと言い切るのが理解できない
メンシスの檻は彼らの精神を律して悪夢に導いたけど、悪夢への到達=上位者との邂逅ではない
9:ゲーム好き名無しさん
16/06/23 14:44:14.16 ioYsOOhR0.net
前スレ>>997
俺はメンシスがメルゴー（へその緒）で儀式した結果、乳母がメルゴーと邂逅したって言ってるんだぞ
へその緒の説明文は乳母視点って主張
多分そちらは「瞳を得る＝上位者化」ではないと思ってるのだろうが俺は「瞳を得る＝上位者化」であると思ってる
へその緒1本で完全な瞳を得られるならローレンスやミコラーシュが自ら使用しない理由がない
3本必要だからこそ「3本の3本目」というメモがあると主張している
少なくとも3本いるのはゲーム的な都合だなんて理由でばっさり切り捨てられるものではないと思ってるよ
10:ゲーム好き名無しさん
16/06/23 15:12:22.51 +cGd5UUp0.net
>>7
乳母との戦闘中って赤子泣いてたっけ？
11:ゲーム好き名無しさん
16/06/23 15:51:41.08 RvpeDhNe0.net
>>9
使い方はみんな忘れてるぞ多分ウィレーム以外
12:ゲーム好き名無しさん
16/06/23 16:09:14.49 e1cWei1s0.net
>>10
泣いてるぞ
13:ゲーム好き名無しさん
16/06/23 16:29:39.37 /8Jyc5cH0.net
・乳母がメルゴーを取り込むシーン
・月の魔物が主人公を抱擁するシーン
で同じSEが使われてるんだよな
14:ゲーム好き名無しさん
16/06/23 17:50:58.31 Ei/xjoE80.net
>>9
もう一度説明求むわ
メンシスがメルゴーの臍の緒で儀式して、そしたらそれに釣られて乳母が来て、乳母はメルゴー（の臍の緒）を手に入れた
乳母からしてみたら、手に入った臍の緒（メルゴー）でメルゴー（臍の緒）と邂逅したことになる。だから「これはメルゴーとの邂逅をもたらし」となる。
って言いたいのかい？
乳母視点のテキストなら「故にこれは」なんてテキストはおかしいでしょ。乳母からしてみたら（あなたの説の）臍の緒自体が赤子なんだから、「故にこれは――をもたらし」もなにもないでしょ。
もたらすもなにも、赤子なんだもん。「故に乳母はこれと邂逅した。」で終わるじゃん
ローレンスは上位者化目指したというよりも脱獣化だろ
獣と人が同一存在であると血が証明されたから、人を人のままに保ちながら理性なき獣から克服する制御に勤しんだ
内に流れる血を否定せず肯定したんだ。ウィレームは逆。個体を表す血の根本から変えようとした
それが人ならざる上位者化。
ミコラーシュもそうだ。結局ミコラーシュは上位者化を目論んだがあくまで「我らに」だ
ヤーナム全域を巻き込むまでの儀式をやったのはミコラーシュ個人のためじゃない
15:ゲーム好き名無しさん
16/06/23 18:21:59.37 Ei/xjoE80.net
夢の形成は、言葉通り"夢"というシンプルなものでいいと思うわ
夜に眠り見る夢。理想という意味での夢。それらを混ぜてデザインしたものがブラボの夢
月が象徴的なのもそのせい。夜に眠り見る夢（死＝眠るという意味含む）だから月（夢の上位者）と交信し、形成される
カレルの月が血の遺志増やす効果も、夢（理想）に向かう己の意志という意味合いが含まれているから
青ざめた月と邂逅したことも、誰かが理想の狩人の拠点を夢見たから実現した・・・と。誰かが。
狩人の悪夢は知らない
16:ゲーム好き名無しさん
16/06/23 19:07:01.75 oqr/CiHE0.net
>>15
血に酔った狩人達が、狩りを続けるためにみた夢よ。リーマンが月曜日を恐れるよう、彼らは夜明けを恐れたのだ。うそだけど
17:ゲーム好き名無しさん
16/06/23 19:39:34.46 ioYsOOhR0.net
>>14
へその緒は＝赤子じゃないでしょ、あくまでも赤子の所有物
上位者が赤子を発見する目印となるのがへその緒ならばテキストに矛盾はない
ローレンスは確かに獣の制御を目的としていたようだけどそれはあくまでも上位者を目指すうえでの前段階としてでしょ
ビルゲンワースも、ミコラーシュも聖歌隊も明らかに瞳を得て上位者になることを目指しているのに教会設立者であるローレンスだけが違うというのは無理がある
そしてもう一度言うがミコラーシュもへその緒1本で上位者になれるなら使わない理由はない
自分だけでなく仲間も上位者にならなければ駄目だという思想の持ち主であったとしても、
それなら自分が上位者になった後仲間にも瞳を与えて上位者にすればいいだけの話
18:ゲーム好き名無しさん
16/06/23 20:25:05.71 RvpeDhNe0.net
だからへその緒の使い方なんてみんな忘れちゃってんだろって
19:ゲーム好き名無しさん
16/06/23 20:39:42.76 ioYsOOhR0.net
使用により啓蒙
20:を得るが、同時に、内に瞳を得るともいう だが、実際にそれが何をもたらすものか、皆忘れてしまった >>18 忘れた、と言われているのは使い方ではなく「へその緒により瞳を得た結果、もたらされるもの」だろ そしてそれは瞳を得れば上位者になれるということが忘れられたのではなく恐らくもっと思想的なもの そもそもなぜ瞳の獲得を目指したのか、本来の思想を見失い暴走する医療教会を揶揄して「忘れた」と表現しているのだと思う
21:ゲーム好き名無しさん
16/06/23 20:45:54.52 iVayue3H0.net
質問なんだけど、上位者になるために3つ必要だとして、3つ揃わないと使わない理由は？
22:ゲーム好き名無しさん
16/06/23 21:01:36.75 ioYsOOhR0.net
そりゃ３つ揃わないと完全には瞳を得られないと分かっていたのなら
上位者を呼ぶ儀式に使ってワンチャン狙っても不思議じゃないだろ
23:ゲーム好き名無しさん
16/06/23 21:06:14.53 iVayue3H0.net
よくわからんのだけど、あれって儀式につかったら上位者に奪われるのか？乳母がもってたし。
じゃあ、ミコラーシュは「あと2つ集めれば上位者になれるのに、それを失ってでも上位者を召喚した」ってことか？
あと、３つ使わないと上位者になれないって知ってるってことは、過去に上位者になった例があるってことでいいのか？
24:ゲーム好き名無しさん
16/06/23 21:49:48.65 ioYsOOhR0.net
別にへその緒は儀式に使っても失われるわけではない、古工房にはそのまま放置されてるし
乳母が持っていたのは厳密にはメルゴーがそのままへその緒を持っていたからじゃないかな
なんで3本必要なのかわかったのは情報が全くないので分からんとしか
とはいえ彼らは地下遺跡のことを探索していたわけだしへその緒を使った実験だって儀式以外にも行っていただろう
その過程で3本必要だと判明できたってことじゃないのか
まあ実際に3本使って上位者になれたのは多分主人公が初めてだと思うよ
25:ゲーム好き名無しさん
16/06/23 23:08:31.29 xj7DYpT80.net
いちおつ
26:ゲーム好き名無しさん
16/06/24 09:09:22.67 cKtejFMS0.net
割と理解力ない人っているんだなあ
27:ゲーム好き名無しさん
16/06/24 09:45:21.87 xY88bZp80.net
ミコラーシュの台詞を１００回ほど音読すればいろいろ見えてくると思うのだけれど
ただし見当違いの妄想もその倍は出てきそうだがな
28:ゲーム好き名無しさん
16/06/24 10:00:26.88 vQIX+ch00.net
>>25
>>26
主に誰を煽っているのか知らないが他人を小馬鹿にするなら
ちゃんと自分の意見を述べた上で言えよ
29:ゲーム好き名無しさん
16/06/24 10:20:57.70 wF6T4Y1h0.net
散々説明されてるのに一方的な妄想連発して聞いてないのあなたじゃないですかやだー
30:ゲーム好き名無しさん
16/06/24 10:33:10.54 UMYpd6070.net
>>28
多分そのあなたというのは俺ではないと思うのだが客観的にみるとそうではないのかもしれないので
具体的にレス番号なりIDなり指定してくれると助かる
31:ゲーム好き名無しさん
16/06/24 10:46:11.94 wF6T4Y1h0.net
ID指定も何も単発ばかりのこんな世の中じゃ
32:ゲーム好き名無しさん
16/06/24 12:59:12.98 nAYlBM2K0.net
遅効毒
33:ゲーム好き名無しさん
16/06/24 19:50:32.11 dkQG2q5B0.net
俺は全部分かってるからお前らが滑稽だわー
34:ゲーム好き名無しさん
16/06/24 19:56:56.81 NkYx/Yfu0.net
その脳液飲ませてくれ
35:ゲーム好き名無しさん
16/06/24 20:07:46.26 h4AaC5PT0.net
ID:dkQG2q5B0「…ああ、気持ち悪い…あなた、分かる？俺、ついにここまできた、見えてるんだ…
やっぱり俺は、俺だけは違う。獣じゃないんだ…だから…ああ、気持ち悪い…選ばれてるんだ…
分かる？頭の中で蠢いてるんだ…幸せなんだ…ヒヒヒッ、ヒヒヒヒヒッ…」
36:ゲーム好き名無しさん
16/06/24 23:12:22.12 xY88bZp80.net
例えばさ
＞宇宙よ！
やがてこそ、舌を噛み、語り明かそう
明かし語ろう…
これなんかも、重大なヒントになる。ここではあまり語られてはいないが。
舌を噛み、語り明かそうというのは一見矛盾した表現だが、このゲームでは成立する。
瞳を得た後ではもはや言語など不要である、ということとミコ自身もその存在の高みに登ることを示唆している
で、あれば更新に成功したものはあるいは上位者からメッセージを受けることが出来、その情報の中には瞳の紐が三つ必要である、ということも含まれている
そう考えることもできる。カレルもその一人だろうし、マスターウィーレムもまたその一人だろう。ウィーレムの場合は瞳の紐をすでに自らに用いているかもしれない
37:ゲーム好き名無しさん
16/06/24 23:29:40.16 +6jbuXYf0.net
しれないな
38:ゲーム好き名無しさん
16/06/24 23:48:59.71 xY88bZp80.net
ウィーレムは人のままで上位者的思考を求めたからな。3本は使わなかったのだろう
ロマとは違って（ただしロマもモルモット的に実験された結果、だと思う）
瞳を3つ、というのは象徴的で、DLCの実験棟にある脳みそも三つ。アデラインが話していることは
まるで脳の中に湖が形成されていくような仮定であり、脳液を三つ与えると苗床を残す。
むろん、あれを繰り返しても失敗作しかでき上らないのだろうけれど、あそこの責任者は「三つの瞳」を手に入れようとはしたわけで、ここでも情報は一致する
俺はあそこの責任者はローレンスであり、まさに医療教会の闇の部分だと思うけどね。それがローレンスの、上位者に対抗する手段だった。
39:ゲーム好き名無しさん
16/06/24 23:58:53.67 NDIf1Q5y0.net
妄想は留まることを知らない
40:ゲーム好き名無しさん
16/06/25 08:09:55.18 kamHleVC0.net
ID:ioYsOOhR0の語る内容は強引さを感じるな
臍の緒は赤子ではないとしながら、臍の緒に乳母が釣られる理由はなんだ？
そこにメルゴーがいたということなのか。しかしioYsOOhR0はメンシスが使った臍の緒はメルゴーのものとしているから、その場にはメルゴーはいないはず
仮に臍の緒に宿った概念的存在としてのメルゴーがいたからとするならば、臍の緒＝赤子という方程式に等しくなってしまう
たまたまメルゴーが臍の緒の中に概念的に存在していたからとしても、あまりにも当てずっぽうな儀式をメンシスは行っていたとしか見えない
そして臍の緒は目印であるとしながら、なぜ乳母がたかだか目印に過ぎない臍の緒を持っていたのかわからない
臍の緒に赤子を呼ぶ効果があるのなら理解できるがそんなものはない
後に臍の緒は儀式では消えないとしているが、なら何故メンシスは臍の緒による儀式を続けずにメルゴーを利用したのか
乳母に取られたからか？しかし取られてなお余裕綽々なミコラーシュの意味がわからない
偶然にも乳母が新たにメルゴーと邂逅したからか。そんな無計画さで儀式を行っていたのか？
また、言うには乳母は赤子を求めて、結局釣られてやって来てメルゴーを手に入れたのなら、その時点で両者の関係は出来上がっており、新たに上位者を呼ぶ儀式にはならない
メルゴーは既に乳母のものとなっているからだ
メルゴーの泣き声が儀式の要となっている以上、メルゴーは釣り餌であり、乳母とは完全に切り離した関係でなければ上位者は呼べない
乳母は、まさしく世話するだけの母止まりでなければ作中の状況にはならない
41:ゲーム好き名無しさん
16/06/25 08:21:17.45 kamHleVC0.net
また、>>17に至っては、
ローレンス管理下に置かれながら、警句が間違って広まっている状況を無視し、
ミコラーシュがあくまでゴースに拘り続けていること、かつ瞳を得て白痴に至ったロマを知っていること
この二つを考えていない。白痴になる状況を想定したうえで彼は瞳を得ようとしていることを考えなくてはならない
42:ゲーム好き名無しさん
16/06/25 08:44:46.47 UAjiOIEU0.net
前スレからの流れを見る限り、
三本目を乳母が持ってるのはおかしい。メンシスがまず乳母を呼んでメルゴーに邂逅したんだ
↓
乳母はメンシスの息の根かかってるようだしメンシスの誰かが乳母になった
↓
上位者化すると赤子になるから、それは違う
↓
必ず赤子になるというわけじゃないだろ
流れはこんな感じか
結局「全ての上位者は赤子を求めている」という言葉に翻弄されてるよな
でも月の魔物とか求めているのは狩人の夢の後継者だし、姿形赤子であるよりも違う意味の赤子を求めているとしても別におかしくないけどな
それこそ乳母はメンシスの儀式のために赤子を求めたとも成立できるし
43:ゲーム好き名無しさん
16/06/25 10:23:19.14 cOvmgOBQ0.net
メルゴーの乳母はトゥメル側の元人間では？
ヤーナムの影に似てるってのは散々指摘されてきたと思うんだけど
禁域の森にある大量のデカい墓ってアートワークスによると旧主の墓なんだよね
あの世界で旧主っていうとやっぱりトゥメル文明が出てくる
ヤーナムの影が女王の側近だとした上で考えると、墓守装備とかのデザインが似てるのなんかを見るとやっぱり現代ヤーナム人はトゥメルの末裔で微かながらもその文明の名残があるんだなって思う
そこから逆に関連付けて、ヤーナムの影と同じ黒装束のメルゴーの乳母が烏羽の狩人に似ているって考えるとヤーナムの影たちも代々の女王に仕える隠密の狩人みたいな感じだったのかなって思った
それで現代ヤーナムに継承されている烏羽の狩人のように、一人だけ乳母として選ばれた強力な狩人がプレイヤーの戦ったメルゴーの乳母
そこへ乗り込んできたビルゲンワースだか医療教会だか、奪われるメルゴー、乳母はそれに同調し女王ヤーナムに謀反を起こす、で現代ヤーナムへ
みたいな感じなのかなって思った
ヤーナムの影烏羽Ver.みたいなのが瞳を得てそのまま異形化したらあんな感じになるんじゃないの
トゥメル時代の上位者との契約か、あるいはメルゴー絡みで何かあったのか、はたまたメンシスの悪夢で呼びかけたゴースの力なのか、何らかの手段による上位者化という形を取ってると思うんだよなあメルゴーの乳母は装備とか見る限り絶対元人間だって
トゥメル時代の上位者に敵対上位者狩りを任されて眷属化させられてたり？なんて妄想
もしかしたら儀式に釣られてゴースより先に月の魔物が来たら殺すつもりだったのかなって
実際に先に来たのは月の魔物に差し向けられた主人公だったわけだけど
44:ゲーム好き名無しさん
16/06/25 12:08:27.96 dZdYtTUQ0.net
>>39
医療教会はメルゴーを殺したわけではない
地下遺跡で女王ヤーナムからメルゴーを取り出し、そのまま儀式に利用したのならメルゴーとへその緒がセットで何の問題もない
実際乳母を倒した時へその緒が手に入るのはメルゴーの泣き声が止んだ後であり>>23でも言ってるがへその緒はメルゴーがそのまま持っていた
メルゴーは乳母が所有しているのだからへその緒も乳母の所有物として扱われている
そしてメルゴーが乳母のものなら儀式に使えないということもない、現に儀式は続行しているのだから
乳母がメンシスに協力しているのかどうかは定かではないが、何にせよ儀式の続行に問題はなかったのだろう
>>40
結局>>40がその二つに対してどう考えているのかわからないが俺は特に問題は感じない
ミコラーシュがゴースに拘っているのはかつてゴースが実際にロマに瞳を与えた存在であるからだろうし
ロマは瞳を与えられて白痴になったのか元から白痴だったのかは定かではない
「白痴のロマにそうしたように～」と言っているように元から白痴と呼ばれていた可能性は高いと思う
45:ゲーム好き名無しさん
16/06/25 17:44:10.64 zjaAIsVb0.net
>>42でも書いてるけど、
今まで散々言われてるように乳母は服装や使う武器から元人間だったって想像できる
じゃあ誰なんだよってことになるけど、名前の通り「メルゴーの乳母」だったんでしょ
＞乳母
＞かつて、現在のような良質の代用乳が得られない時代には母乳の出の悪さは乳児の成育に直接悪影響を及ぼし、その命にも関わった。
＞そのため、皇族、王族、貴族、武家、あるいは豊かな家の場合、母親に代わって乳を与える乳母を召し使った。
ヤーナムは女王なんだからメルゴーを孕んだ時点で乳母は選ばれてたと考えるのが普通
全ての上位者は赤子を失っているなら乳母も赤子を失ってるわけだ
乳母っていうのは親の代わりに乳をやる存在で、
その乳母たちはなぜ乳が出たのかといえば出産経験があったからでしょ
劇中で生前ヤーナムに手枷をはめた人物として考えられるのも乳母くらいしかいない
そもそもメルゴーにひかれてやってきた存在ならゴースのように別の固有名詞で呼ばれてたはず
46:ゲーム好き名無しさん
16/06/25 18:26:59.24 dZdYtTUQ0.net
>>44
俺の主張の根本的な部分はさ、
「へその緒によってメンシス学派がメルゴーと邂逅したのなら赤子であるメルゴーが赤子を求めていることになるのでおかしい」
ってことなんだよ
それを解消するための「メルゴーと邂逅したのは乳母」説なわけだ
>>42の説の場合乳母は元人間で地下遺跡の上位者であったようだがその場合へその緒によってメルゴーと邂逅したのは誰になるんだ？って疑問も残る
あと俺は固有名がついてる上位者は元々トゥメル時代から名を知られている存在（ロマ除く）で、それをビルゲンや医療教会が発見したのだと思ってる
だからメルゴーの乳母や月の魔物、星界からの使者なんかは現代になってから現れた、あるいは誕生した存在
メルゴーの乳母は文字通りの乳母だったのではなく乳母のようにメルゴーに執着しているからそう呼ばれているのだろう
ついでに言うと乳母も儀式に協力しているなら乳母はゴースを呼んで何がしたいのかも結局わからないままに終わるしね
47:ゲーム好き名無しさん
16/06/25 18:59:34.12 zjaAIsVb0.net
>>45
乳母はゴースをよんでるわけじゃないよ
＞全ての上位者は赤子を失い、そして求めている
＞故にこれはメルゴーとの邂逅をもたらし
＞それがメンシスに、出来損ないの脳みそを与えたのだ
メンシスの悪夢における赤子を求める上位者は乳母しかいない
んでその結果何が起きたかっていうと出来損ないの脳みその誕生でしょ
そもそもメンシスが行っていたのは再誕の儀式
ミコラーシュはゴースを呼び寄せたくて、そのためにメルゴーを再誕させようとしてたんでしょ
乳母もまたメルゴーを再誕させたかった
あの場所にメルゴーの実体は存在せずへその緒しかなかったわけだし
メルゴーは狩人の悪夢におけるゴースの赤子（実体のない黒いもや）みたいなもの
出来損ないの脳みその誕生（メルゴーの再誕）にはメンシスの儀式が必要
乳母もメンシスもメルゴーの再誕を望んでいた
だからこそメンシスはメンシスの檻で乳母と交信しメルゴーと乳母のいる悪夢に導かれ、
乳母の持ってたへその緒でメルゴーに邂逅したわけだ
その結果メンシスの悪夢が生まれ、出来損ないの脳みそが誕生した
＞メルゴーの乳母は文字通りの乳母だったのではなく乳母のようにメルゴーに執着しているからそう呼ばれているのだろう
乳母って基本的に使えてる主（赤子の母親）のために、主に代わって乳を与える存在で、
赤子に執着してるからって言う理由で乳母って名づけられるのはおかしいんだよ
執着してるって言う理由で名づけられるなら赤子の簒奪者とかになるんじゃないか
48:ゲーム好き名無しさん
16/06/25 19:26:34.08 dZdYtTUQ0.net
>>46
乳母が元々メルゴーと悪夢にいてメンシスがそれに接触したのなら
地下遺跡にいたであろう女王ヤーナムはなんなんだ？なんでメルゴーは死んでそのへその緒を乳母が持っているんだ？
医療教会が地下遺跡にいたヤーナムとメルゴー殺したならその時乳母は何してたの？なんでへその緒を教会が持ってないの？
それとも教会が最深部に到達した時はもうヤーナムはいないもぬけの殻だったのか？乳母がメルゴー殺してまた再誕させようとしてるのか？
出来損ないの脳みそがメルゴーの再誕失敗作なら上位者でもない再誕者とは何なんだ？
というかゴースを呼ぶためにメルゴーを再誕させるというのはどういう理屈だ？
＞乳母って名づけられるのはおかしい
執着というのは誤解を招く言い方だったかもしれんがなんにせよ乳母はメルゴーのそばを離れないようにしてるわけだろ
その姿がまるで乳母のようだと思われてそう呼ばれるのは別におかしいとは思わないな
49:ゲーム好き名無しさん
16/06/25 19:33:24.35 mYILh4Tz0.net
再誕者は大して重要じゃない
阻止されてもミコラーシュはノーリアクションだし
50:ゲーム好き名無しさん
16/06/25 20:00:54.28 zjaAIsVb0.net
>>47
>医療教会が地下遺跡にいたヤーナムとメルゴー殺した
こんな描写ないと思うけど、医療教会がメルゴー殺すのもわけわからんし
聖杯ダンジョンって前からいわれてるとおり、夢で遺跡を再
51:現したものでしょ？ 普通に考えれば数千年も遺跡の中で手枷をはめられて胎児を宿した状態で花嫁衣裳を着たままじっとしてたはずない あったのはたぶんヤーナムの遺体と石 遺跡で石が手に入ったって事は、本来ならへその緒も手に入るはず でもあそこにはへその緒はなかった＝乳母とともに悪夢に持ち込まれた ヤーナムも乳母も本来はトゥメル時代の存在でしょ ここからは情報がないから妄想になってしまうけど ヤーナムの手枷から考えて乳母と赤子を巡って何かが起きたとしか言えない ＞というかゴースを呼ぶためにメルゴーを再誕させるというのはどういう理屈だ？ そもそも実体のない赤子でゴースを呼び出せるはずがない 釣り餌となる赤子自体が存在してないんだから 脳みそが死産だった時点で儀式は失敗してるんだからゴースも呼びかけに答えるはずないし
52:ゲーム好き名無しさん
16/06/25 21:19:52.72 dZdYtTUQ0.net
>>49
＞実体のない赤子でゴースを呼び出せるはずがない
そうは思わない
少なくともかつてローレンス達がへその緒を用いて青ざめた月と邂逅しているのだし、
へその緒の文を読むかぎり赤子を求める上位者が呼び出される鍵となるのは赤子よりもへその緒の方
またメルゴーはプレイヤー視点では姿が見えないだけで実体がないとは断言できない
あとやはり女王ヤーナムは聖杯ダンジョンでNPCの女王殺しが召喚できることから現代まであの状態で遺跡にいたと思う
女王殺しなんて名前がつくくらいだから実際に遺跡のヤーナムを殺した張本人かあるいはそれに近い存在であるかと
少なくとも聖杯の女王を殺しただけでそんな名前はつかないと思うし他に女王といえばアンナリーゼがいるが彼女はローゲリウスによって隠されているし
というか乳母の持っていたへその緒でメンシスがメルゴーと邂逅したというのも意味が分からない
乳母とメルゴーが一緒にいたのなら邂逅にへその緒関係なくない？
関係あるにしてもその流れで
「全ての上位者は赤子を失い、そして求めている 故にこれはメルゴーとの邂逅をもたらし～」
という説明文になるというのはあまりにも違和感がある
53:ゲーム好き名無しさん
16/06/25 21:29:33.97 mLX/RYD20.net
「すべての上位者は赤子を失い、そして求めている」
このテキストについて意見をする。
ゲーム中に登場する、いわゆる上位者にこの定義を当てはめるのは無理が生じる
・アメンドーズ
・ロマ
・エブリエターズ
などなど・・・
むしろ次のように考えた方が、話がすっきりする
「すべての偉大なる上位者は赤子を失い、そして求めている」
こうすれば、作中で赤子を求める行為をしているゴース、月の魔物、オドンのみに限定される
つまり、メルゴーの乳母が赤子を失った、そして求めていると考える必要は、ないと思う
54:ゲーム好き名無しさん
16/06/25 21:37:45.25 yQ5d647K0.net
聖杯関係がふわふわしてるからいくら議論しても答えでないよ
だってそもそもトゥメル自体がカインハーストの…ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ
55:ゲーム好き名無しさん
16/06/25 22:09:51.91 zjaAIsVb0.net
>>50
泥沼になるからこれ以上はレス返さない
>>51
たぶん親に当たる上位者と子に当たる上位者がいるからじゃね
56:ゲーム好き名無しさん
16/06/25 22:33:03.85 mLX/RYD20.net
>>53
＞たぶん親に当たる上位者と子に当たる上位者がいるからじゃね
解釈はどうとでも、って感じだけどな。「すべて」って言葉にこだわってもいい目は出ないって話
倒した後に手に入るアイテムを見ても、ゲーム中で言われている”いわゆる上位者”が「すべての上位者」にあたるとは思えない
57:ゲーム好き名無しさん
16/06/25 22:49:18.33 dZdYtTUQ0.net
>>53
そうか
まあ楽しかったよ
>>51
赤子を求めるっていうのは「基本的に全ての」上位者が持ち合わせるものではあると思っているな
言うなれば人間でいう３大欲求みたいな基本的な本能としてあるもの
ただしそれらの欲求にしても個人差はあるし当然赤ん坊には性欲なんてない
上位者も同じで本能ではあるがそれぞれ差はあって、その中でもオドンや月の魔物（俺は乳母もそうだと思うが）本能に従い赤子を求めているが
白痴と呼ばれるロマやできそこないの脳みそ、赤子であるメルゴーなんかは赤子を求めていないだろう
そういう意味ではもちろん「全ての上位者」が赤子を求めているわけではないと言えるが
58:ゲーム好き名無しさん
16/06/25 22:56:14.70 mLX/RYD20.net
>>55
やー、それはちょっと意見が違うね�
59:B異議あり 宮崎さん自身も「強い生物ってあまり子供を設けない」って話をインタビュー内で振っている それで、なんで上位者が子供を求めるのかって話。だって、永遠不老の存在が子供創ったら、その子供は自分の存在を脅かすかもしれないんだよ 「子供を本能的に求める」のは自然界の法則に従った生物のみ。上位者はその範疇を越えている オドンと月の魔物、それにゴースはそれぞれ違う事情で赤子を求めている。上位者であれば求めるはずのない赤子をね
60:ゲーム好き名無しさん
16/06/25 23:06:56.90 dZdYtTUQ0.net
>>56
いや宮崎さんは上位者達は特別な赤子に惹かれるってはっきり言ってるだろ
人間でいう出生率が極端に下がった状態故に「全ての上位者は赤子を失い、そして求めている」わけでしょ
「姿なき上位者オドンもまた、その例外ではなく～」という文があるように
赤子を求めない上位者というのは「例外」に当たる存在なんだよ
61:ゲーム好き名無しさん
16/06/25 23:07:20.99 XdC6yK4y0.net
一部が例外的に求めているならば、当然であるようなテキストの書き方はされないんじょない
62:ゲーム好き名無しさん
16/06/25 23:15:24.31 mLX/RYD20.net
>>57
＞上位者はみな、その境遇のために彼らの子どもを失くしていて、
結果としてそれらの特別な赤子に惹かれてしまうのです。
生物の本能として、ではなく必要に駆られて、と読めるよ
愛情ではなく、赤子しか持たない”ある特別なもの”を欲しているのだと思うよ
63:ゲーム好き名無しさん
16/06/25 23:35:42.41 dZdYtTUQ0.net
>>59
で、俺は赤子を求めない上位者は「例外」な存在であると主張しているわけだが>>57の後半部分についてはどう思うの
宮崎さんのインタビューは素直に読めば自分達が子供産めなくなったから赤子を求めているんだ、って言ってるようにしか思えないんだがなあ
まあそういう意味では本能に駆られてではなく理性的に必要だから求めているとも言えるかも知れないけどさ
64:ゲーム好き名無しさん
16/06/25 23:51:17.65 mLX/RYD20.net
>>60
で、俺は赤子を求めない上位者は「例外」な存在であると主張しているわけだが>>57の後半部分についてはどう思うの
「偉大なる上位者」と「上位者」に分けて考えている
ロマ、エブリ、アメンドーズその他の上位者はドロップアイテム的にも偉大なる上位者とは異なる
偉大なる上位者はその境遇（作者自身がぼやかしているが、のぴきならない状況のことだろう）ゆえに、赤子が必要になったんだと思うよ
ゴースは死に際して子を遺そうとした。月の魔物とオドンについても事情がある。それはまぁ、長くなる
65:ゲーム好き名無しさん
16/06/26 00:08:30.45 FNHzFVVm0.net
ドロップアイテム的にも、自分自身に関わるアイテム落とすのってせいぜいロマの眷属の死血くらいじゃない？
そもそも偉大なる上位者と普通の上位者が違うことを示すような文がどこにもないように思えるし
「上位者」なんだから人間からみたら全員偉大なる存在だよ、そこに（人間から見て）区別はない
66:ゲーム好き名無しさん
16/06/26 00:29:06.90 SEhMaHGo0.net
赤子ってダイレクトな意味での赤子だけではないんじゃないか
人の進化は、次の"幼年期"に入ったのだ
なんて言い回しもしてるし
赤子ってのは成長するものだからな
だから例えばゴースの遺子は"老いた赤子"だから成長を失った、つまりこれも赤子でありながら赤子を失った状態
67:ゲーム好き名無しさん
16/06/26 03:20:09.09 kn604ven0.net
このゲームに出てくる月って(たぶん)全部雲より手前にあったと思うんだけど、何か理由があるのかな
68:ゲーム好き名無しさん
16/06/26 03:57:42.33 WJ7RiIQi0.net
>>64
納期
69:ゲーム好き名無しさん
16/06/26 04:22:08.45 J6lI85Hb0.net
>>65
ｗｗｗ
雲を月の手前に持ってくるだけならちょっとしたオブジェのテスクチャ描くより楽だろ
>>64
月が接近していることの表現だと思うよ
70:ゲーム好き名無しさん
16/06/26 05:02:19.60 JiRHdL0V0.net
すべてって言葉に拘るならへその緒以外にもうひとつあるし、
それと呪詛爺の言葉を合わせれば上位者の境遇も分かる
結局血のある奴は半端者だからエーブリは宇宙に行けなかった
上位者は次元上位者と人から見て上位者というのの二つの意味合いを説明なく使い分けてるから上位者という言葉だけに囚われると何も分からなくなる
71:ゲーム好き名無しさん
16/06/26 06:55:36.75 q+XYoJVY0.net
全ての上位者は赤子をって話はさ、
月の魔物が赤子を欲しがらずに後継者求めてる時点で、ブラボの赤子は広い意味を持ってるってことよ
狩人の夢における人形も、主人公が立派な狩人にするための、要は狩人として幼い主人公を育てる母。
ゲールマンの「一時でもここは君の家になる」はそういうことよ
文字通りの赤子でもあるし、未熟者としての赤子の意味でもある。
そしてその赤子が後継者となる話でもあるのがブラッドボーンよ
だからお前らゲールマンという父に感謝したまえよ
72:ゲーム好き名無しさん
16/06/26 07:09:08.87 RO9vO94i0.net
ゲールマンは父かな…寝たきりだからあんまそんな感じしないんだよね
導き手って要素も教会の上層を目指せとか旧市街に行って聖杯を～とかすごい少ないし
ブラボってヤーナム女王や幼年期ed最後の人形とか、ボケて自分の子供と勘違いする老婆やら
母なるゴースとか、母性が散りばめられてるのに反して
父性ってのがすごい欠如してる感じがする、オドンはただのヤリチンだし
73:ゲーム好き名無しさん
16/06/26 07:17:40.66 q+XYoJVY0.net
前から書いたりもした「月の魔物はゲールマンだ！！」説も、弔いの意味の狩りを永遠に維持し続けるために上位者化し夢を作ったという解釈で、
その後継者を求める行為そのものが月の魔物における「赤子を求める」に繋がるということなのよ
ゲールマンの姿が見えるのは、月の魔物のように無感情なシステムの一環ではない部分、
人としての部分が概念として出た光景だと。だから曖昧な存在となっている
乳母も、そういった屈折した形で赤子を求めていたとしてもおかしくない
上位者にとって赤子を失い求めているのは多種多様な理由と見てもいいだろうね
74:ゲーム好き名無しさん
16/06/26 07:21:22.70 q+XYoJVY0.net
>>69
ゲールマン自身が「じきに慣れる」とか言ってるし、
狩りは実践でのみ教えられる考え方なのかもね
言うてゲールマンいなかった主人公「なに？ここ・・・」状態だろうし
何だかんだ気にかけてはいるわけだしね
75:ゲーム好き名無しさん
16/06/26 07:51:56.69 CGtitIoR0.net
今までメルゴーはゴースを呼んでいると勘違いしてた
赤い月を結果的に呼んでるんだったな
その赤い月が仮に夢の上位者なら、呼ぶものの声に応えた結果があの世界というわけで、
つまりあの世界はメルゴーが目指した世界ということになるのか。
赤い月下の世界が強制高啓蒙状態っていうのは、メルゴーは上位者の親を求めて泣いているってことで、
「偉大なる上位者」ってのは、あの発狂状態の中で人として上位者化したものを指してるのかもしれんな
でも普通は人間は耐えられずに発狂して死ぬのが大半だから、現れることは考えにくいし・・・
メンシスの奴等が手に入れたなり損ないが、仮にミコラーシュたちが願い得たゴース擬きだとして、
なり損ないから瞳を得て上位者化に成功したら、メルゴーを手に入れることが出来る？
「我ら赤子を抱かん」ってそういう・・・？
76:ゲーム好き名無しさん
16/06/26 09:35:11.84 FNHzFVVm0.net
我ら赤子を抱かんというのは「子宮の中に子供ができるよ」って意味なのでメタ的にはアリアンナに起きたことのヒントを言ってる
個人的にはメルゴーに何かしらの目的があるとは思えんな、赤子だし
77:ゲーム好き名無しさん
16/06/26 09:36:56.43 SEhMaHGo0.net
上位者に優劣つけて赤子を失い云々を勝手に適用させなかったりって考察は流石に根拠がないから肯定できないなぁ
あとメルゴーは別に特定の上位者を呼んでるわけじゃないだろ
強いて言えば赤子がゆえに母親を、女王ヤーナムを呼ぶ泣き声なんだろうけど、その特別な赤子の声に釣られて勝手に赤い月が来ちゃってる感じだと思う
ミコラーシュはそれを餌として利用してゴースに語りかけている
それに乗っかったトゥメルの狂女たちの再誕の儀式は、やっぱり悪夢の主のミコラーシュの呼びかけを考えるとゴースの肉体を用意してるんじゃないかと思うんだよなあ
主人公の突撃のせいか普通にしくじったのかは分からないが失敗したんだろうなあの感じだと
死んでもそんなの関係ねぇってマダラスの蛇ですら悪夢の中から呼びかけに答えるくらいだし、上位者も同じだなんだろうけど
でも流石にゴースに関してはビルゲンワースが怒りを買った上その死体はパックリと開きになってうっぷしたままってのはアレだからの再誕の儀式だと
マリアを倒さないとゴースに辿り着けないのを知ってて内側から秘匿を破らせようとした、のが彼らの儀式
78:ゲーム好き名無しさん
16/06/26 10:03:47.91 CGtitIoR0.net
>>73
アリアンナは穢れた血族の末裔だから起きたような話だから、
あのメモの「我ら」に該当はしにくいでしょ
アリアンナの件は考えるだけ無駄なぐらいシンプルかもしれんし（神秘的な交わりしたから星の子ｵﾒﾃﾞﾀ程度）
メルゴーに目的がないのはそりゃあそうだろうけど、
赤子が泣くのは親を恋しくて泣くのは当たり前。それが願いとして夢の上位者（という仮定の）赤い月に呼び掛ける形になったらどうなるのかね？という話
>>74
赤子の無垢な精神が夢の上位者に感応して結果的に赤い月を呼ぶ・・・
問題はそれがメンシスの予測の範疇にあるかどうか。
でもメルゴー自体が既に故人みたいで、臍の緒は所持してない概念のような感じだし、
あれでゴース来ると思ってるのかね？それ以前にゴース自体が生物なのか思想的存在なのか曖昧だが
79:ゲーム好き名無しさん
16/06/26 10:29:07.17 7nrH2kt40.net
>>75
感応とかじゃなくて上位者連中が勝手にメルゴーに寄ってきてるんだろ呼びかけしてるわけじゃなく
メンシスの予測の範疇かなんてそうに決まってるだろそうじゃなきゃ腐れ脳みそ寄越した役立たずの赤子をあそこに置いとく意味がわからない
80:ゲーム好き名無しさん
16/06/26 10:33:36.78 FNHzFVVm0.net
>>75
いやもちろんメタ的な意味であって作中の中だけで見るならアリアンナと医療教会は関係ないだろうね
ただ医療教会が目指していたことの一つが偶然アリアンナの身に起きてしまったってだけで
赤い月はそこから再誕者を生み出していたりするわけだからメンシスの儀式の目的の一つだろうね
ただ赤い月そのものに意味があるわけではなく儀式によって「人の境が曖昧」になってる状態が視覚的に現れたのが赤い月なんだと思うけど
81:ゲーム好き名無しさん
16/06/26 10:58:36.49 CGtitIoR0.net
>>76
けどメモには呼んでるのは月になってるぞ
82:ゲーム好き名無しさん
16/06/26 11:07:00.16 HflSoHvp0.net
＞揺りかごの２つの聖堂、これを繋ぐ３つの大橋の内
＞中断のそれに至る鉄扉を開く鍵
揺りかごって赤ん坊を入れるものだろ
なんで二つ必要なのか考えないと
誰と誰の揺りかごだよ
へその緒は上位者の赤子にしかないんだぜ
逆に考えれば赤子を経ないとへその緒を通じて瞳は宿らんってことだろ
へその緒を使った主人公はなんで赤子になったのか
へその緒を使うだけじゃなくて、月の魔物撃破が赤子化のフラグになったのはなぜか
83:ゲーム好き名無しさん
16/06/26 11:12:46.47 CGtitIoR0.net
>>79
勿体振るな。そなたの答えを書きなぐりたまへよ
84:ゲーム好き名無しさん
16/06/26 13:46:24.24 7nrH2kt40.net
>>78
奴らの儀式が月を呼ぶってメモだろ？
あの書き方だと月を呼ぶための儀式ってわけではないように思えるんだよなあ儀式をした結果月が引き寄せられてるって感じで
英語版の話はナシな、ダクソ3の英語との比較してるやつ見た感じ信用ならんから
85:ゲーム好き名無しさん
16/06/26 15:43:23.97 CGtitIoR0.net
>>81
だからメンシスがそれを予測出来ていたのかどうか・・・って書いたのよ
結果的に月を呼ぶことを予めわかっていたのかどうか。
行き当たりばったりの計画でないなら、そのことは予想しとかないと駄目でしょ？
86:ゲーム好き名無しさん
16/06/26 16:51:45.52
87: ID:7nrH2kt40.net
88:ゲーム好き名無しさん
16/06/26 17:07:20.41 CGtitIoR0.net
>>83
あれ、別に赤い月が黒くなって現れてるとかじゃなくて、
演出で赤い月と重なるように見せてるだけだぞ
赤い月から現れてる訳じゃないし、むしろ黒い球体には現れる寸前に宇宙のような光景を浮かび上がらせる方に注目すべき
挙げたことから赤い月がメンシスは予測していたのなら、
結果的に月を呼ぶ形になったのは意図したもので、メモの「奴等の儀式が月を呼び」は目的の1つだったってことで、
>>76の上位者が寄ってくるのは間違いで、月が近付くってことに辿り着くんだが
89:ゲーム好き名無しさん
16/06/26 17:13:12.25 7nrH2kt40.net
>>84
月が近づくのが上位者出現の象徴的なものなんだろ？
それはもうビルゲンワース時代に分かってる話で
だから彼らが赤子を用いて儀式してる時点で月の接近は想定済、むしろ現れなきゃ失敗なわけじゃん
それで赤子を抱くために赤い月の元で再誕の儀式を行ったって解釈した
月が近づくのは儀式の副産物で同時に赤子の条件
90:ゲーム好き名無しさん
16/06/26 18:06:30.34 CGtitIoR0.net
>>85
＞月が近づくのが上位者出現の象徴的なものなんだろ？
その月を呼ぶことが上位者を寄らせることにどう結び付いてるのかって話を>>72でしてるわけだが
＞だから彼らが赤子を用いて儀式してる時点で月の接近は想定済、むしろ現れなきゃ失敗なわけじゃん
月を呼ぶことと上位者が現れることが並列して起きることか、
あるいは月を呼ぶことで上位者が現れる段階式のものなのかで、この解釈は別れる
俺は>>72に書いたように後者。後者の考えだとメンシスの計画は赤い月ありきのものとなる
前者の場合は赤い月は上位者の指標というだけで「月を呼ぶ」をあくまで見た目上の解釈で終わらせている
「なぜ赤い月を呼ぶとああなるのか」に踏み込んだのが>>72ってこと
＞それで赤子を抱くために赤い月の元で再誕の儀式を行ったって解釈した
＞月が近づくのは儀式の副産物で同時に赤子の条件
赤子の条件というのが意味わからんが、上に書いたように赤い月が現れることが理屈としてあるか象徴的なものに過ぎないかで話が変わってくる
今まで赤い月が特に理由無く象徴的なものに扱われてたから書いたまでよ
91:ゲーム好き名無しさん
16/06/26 21:46:19.01 HflSoHvp0.net
人形はマリアを元に作られている、つまり人形はマリアの代替
乳母とは親の代わりに乳を与える人物、つまり乳母はヤーナムの代替
要は人形も乳母も元の人物の代わりになった存在ってことだ
こう考えれば狩人の夢における人形がメンシスの悪夢における乳母と
同じ立ち位置にいる存在だってことがわかるでしょ？
92:ゲーム好き名無しさん
16/06/26 22:20:59.58 ckxoCebK0.net
問題は乳母は誰なのかって話なんだなぁ
93:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 00:34:23.90 8GR2CEVj0.net
私だ
94:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 00:51:36.08 r7YqEmJe0.net
赤子というのは乳によって育つだろ？
んで乳って言うのは血（乳）飲み子っていうくらいだから成分は血液なんだよ
>>87で人形と乳母は同じ立ち位置にいる存在だってわかっただろ？
さて、それじゃ人形の血液はなぜ乳白色なんだろうね
涙の血晶石はなぜ継続的に生きる力、HPを回復し続ける効果があるんだろうね
95:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 01:28:52.39 Kf2gd8Qu0.net
水銀
96:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 10:03:06.21 PLp6coqn0.net
人形は血晶石の説明を読めば「制作者は人形に命が宿ることを期待していた」と分かるし、
体内を流れるのは水銀とマリアの血（疑似水銀弾）というのも分かるし、
装備と髪飾りの説明文から命が宿らなくても持ち主は人形自身を偏愛していたとも分かる
ここでの面白い考察ポイントは制作者＝持ち主とは限らないことだな
97:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 12:39:33.76 MgbrRyzv0.net
捨てられた古工房は荒れ果ててるけど、
捨て置かれてる人形は夢に居るのと大差なく綺麗だよな
98:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 12:49:58.64 r7YqEmJe0.net
”継続的に生きる力”を生命が宿って欲しかったとだけ解釈しないほうがいい
そもそも人形の血が水銀であるなら白く描写する必要はないんだ
人形の血の
99:色はこのゲーム中で唯一の白色の血で明らかに特別な血なんだよ 製作者が人形に望んだ”継続的に生きる力”ってのは”静かな励ましに似た”ものなんだぜ？ 励ましってのは誰かに与えるためのものなんだ 製作者が人形に対して命が宿ることだけを望んでいたのなら この”継続的に生きる力”が”励まし”である必要はないんだよ 要は製作者が人形に宿して欲しかったものは、 「誰か」に与えるための”励まし””生きる力”＝母乳なんだよ 人形と乳母は同じ立ち位置にいる存在だって説明しただろ？ つまり人形も「乳母」なんだよ
100:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 13:04:52.87 r7YqEmJe0.net
メルゴーと青ざめた月は対になる存在だろ？
じゃあ月はなんで青ざめてるんだ？
乳＝血が足りないからだろ
＞それは悪夢に住まう上位者の声を表音したもので
＞「月」の意味が与えられ、更なる血の遺志をもたらす
月のカレルはなぜ血をもたらすのかと言えば悪夢に住まう上位者には血が必要だからだ
悪夢に住まう上位者＝乳を与える乳母と人形、そして乳を必要とする悪夢の赤子たちだろ？
101:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 13:25:28.84 2kT5SFuQ0.net
>>94
学長先生も白くなかったっけ
102:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 13:28:30.41 r7YqEmJe0.net
＞継承 それは狩人の有り様である。すなわち血の遺志を継ぐ者だ
＞幼年期の始まり 自ら上位者たる赤子となった証
月の魔物撃破が赤子化のフラグになったのは、月の魔物が狩人の夢における本来の赤子だったからだろ？
だからこそ月の魔物、赤子の遺志を継いだ主人公は”自ら”上位者の赤子になった
月の魔物と再誕者は両者とも赤い月から降りてくるように見えるだろ？
両者の演出が似てるのは月の魔物の降臨も再誕者の降臨も本質的には同じ出来事だからなんだよ
＞上から見ると罹患者の獣（人狼）と良く似た歩き方をしているのが分かる。獣や月の魔物との関連性が伺える。
考察wikiにも似たようなこと書いてる人がいるけど、
要は月の魔物も「再誕者」なんだ
血を集める狩人の主、親であるゲールマンが消えるのはイレギュラーな出来事だったんだ
だからこそ月の魔物は骨剥き出しの未完成な姿で降りてきたんだよ、
本来はまだ生まれてくるはずじゃなかったんだ
月の魔物の完成体、生まれてくるはずだった姿はたぶんアートワークスのあれなんだ
103:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 13:30:15.11 S2JdDGf10.net
>>96
ウィレーム学長も乳母説
104:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 13:38:19.40 IkP/IXV+0.net
>>97
それは間違っているが、ただ月
105:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 13:40:03.24 r7YqEmJe0.net
＞継承 それは狩人の有り様である。すなわち血の遺志を継ぐ者だ
遺志を継ぐ者エンド→これはゲールマンの遺志を継いだ結果
幼年期の始まりエンド→これは赤子である月の魔物の遺志を継いだ結果
ってことだよ
106:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 14:39:50.13 MgbrRyzv0.net
狩人の夢と狩人が生まれたのは青ざめた月と邂逅したとき
そのときにゲールマンが最初の狩人になったから、
マリアがゲールマンの弟子として狩人になったのもそのしばらく後
マリアをモデルとした人形が作られたのはたぶんさらにその後
最初に夢が生まれてから人形が夢に住むまでの空白はどうなってたの
107:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 14:45:52.79 MgbrRyzv0.net
あと個人的には、
「継続的に生きる力」「静かな励まし」は
大切な人がずっと生きて傍にいてくれることが
励みになるみたいな解釈
台詞では人形はずっとゲールマンと狩人の世話をしてきた感じだし
108:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 15:56:10.15 AmK08oE10.net
人形は古工房にあるから夢成立前からある
遺骨墓も古工房にあるから夢成立前からある
遺骨の説明にゲールマンの弟子のひとりとあるから夢成立前から狩人はいる
大事なのは青ざめた月との邂逅が狩人と狩人の夢の始まりになったってこと
狩人の夢の誕生が狩人の始まりになったわけじゃないんだよ
青ざめた月との邂逅がまず狩人を誕生させ、続いて夢を成立させたでも意味は通る
というか実際そういう順番なんだよね、だって古工房でも活動してたわけだし
109:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 16:21:06.77 AmK08oE10.net
人形を考える上で最も重要なのは何故マリアの似姿を取ったかということだよ
マリアが死んで悪夢に囚われていた遺志が解放されると人形も楽になる
要するに人形にはマリアの血が入っていて彼女を模していたわけだから
極端な話をすれば涙の血晶石はマリアのvilebloodが影響しているわけだ
110: 不死の女王に近い彼女の血なら継続的に生きる力を持っても不思議ではない その場合はマリアというよりはvilebloodを重視して血を入れた結果、 姿形がマリアに似たと解釈すべきだろう しかしこれだと何故生ける人形を作ろうと望んだのかという疑問は残る それよりは単純にマリア本人の代替として人形を作成したと考えた方が楽だ マリアの没年は不明だが本人が生存しているのにそっくりな人形など作らんだろう ちょうど良く古工房には遺骨も墓もあるしマリアは何らかの理由で死んだ マリアの死を悼んだ何者かが彼女の死血を用いそっくりな人形を作成した しかし制作者の意図に反し人形が命を持つことはなかった だがそれでも持ち主は人形を大切に扱い、ついには悪夢にまで持ち込んだ その結果奇跡のような神秘に見え、人形は意志を持つ存在となった 血が白いのは簡単な話であれが水銀だからだよ血を混ぜた水銀はご存知の通り神秘の触媒になる 命を復元する、或いは命を持たせる神秘の触媒として水銀を血液として与えた 涙を白銀、髪は銀と人形がとにかく銀を強調しているのもそのためだ
111:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 16:26:33.90 Kf2gd8Qu0.net
マリアは好奇の狂熱に絶望して時計塔で自害したんだろ
112:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 17:01:55.28 a44Mzjm00.net
血が白い理由？
あの星由来の存在じゃないからじゃねーの？
血が赤い＝ブラボの世界由来
血が白い＝常軌を逸した神秘由来
あと灰血病
113:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 17:16:20.60 AmK08oE10.net
眷族由来の血はナマコやエブリ見るに灰色
人形はもっと白い
114:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 17:27:29.24 LsPT2FVX0.net
比較、はよ
115:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 17:41:41.33 a44Mzjm00.net
人形について議論してるとこ悪いけど、
血が白いから水銀とか、涙石は回復するからとか、そんな事考える以前に、
人形が血を持ち、涙を流すことの異常さに注目しないの？
涙石にも、得体知れないとその異常さを指摘してるのに
116:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 17:42:54.57 r7YqEmJe0.net
＞神と、神の愛のお話
＞でも…造物主は、被造物を愛するものでしょうか？
＞私は、あなた方、人に作られた人形です
＞でも、あなた方は、私を愛しはしないでしょう？
＞逆であれば分かります
＞私は、あなたを愛しています
＞造物主は、被造物をそう作るものでしょう…
なんで人形は唐突にこんな意味深な会話するのかとかも考えないの？
人形が造物主を愛しているからだけじゃないでしょ普通に考えて
作ってるのは宮崎だぜ？
「造物主は、被造物をそう作るものでしょう…」
あと、なんで人形だけが血の遺志を狩人の力に変換できるのかとかもね
人形がそんな力を持ってるのは「血を力に変換できる能力を持つ」必然性があったからだろ
117:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 18:09:21.11 wVwnevug0.net
>>110
それが乳母としての力なら、メル乳母もできるんだろうか。
人形とメル乳母なら、人形にやってほしいよなぁ。
118:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 18:16:47.56 IkP/IXV+0.net
ID:r7YqEmJe0
どこまでマジなの
119:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 18:23:28.03 2A2eeEV+0.net
血そのものとそこに宿る遺志は区別しなくてもいいのか？
全てを規定するというのはどっちに起因するんだろう？
120:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 18:27:33.00 1hvZc+Kg0.net
>>112
俺としては、唯一血が白く明かに特別な存在のうちのひとりであるウィレーム学長の設定を聞きたいよ。
121:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 18:30:33.78 r7YqEmJe0.net
おまえらに一つ聞きたい
「月の魔物が子を求める親である」っていう説が結構あるけど、
それを肯定できるような根拠のあるテキストなりイベントなりは存在してるの？
メルゴーの泣き声が止むとき、ゴースの赤子のもやが消え去ったときに
ハンテッドナイトメアがでるってことは悪夢の赤子が悪夢の原因であるっていうほぼ確実な根拠になるよね？
そもそもの話「悪夢の赤子を探せ」なんて文章が出るわけだし
それなら普通それを覆せるだけの根拠が見つからない場合
月の魔物も悪夢の赤子であるっていう発想にならんの？
俺にはここらへんが理解できない
122:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 18:46:02.65 IkP/IXV+0.net
>>114
先に言われちゃったかｗ
ある程度しゃべらせて、それを>>114をおけばチェックメイトだったのに
まぁたぶん、ウィーレムも水銀orあれは明らかに灰色とか言い出すんだろうな
123:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 18:52:46.77 a44Mzjm00.net
>>115
いまいち何が聞きたいのかわからんが、
悪夢が終わることは、夢が潰えることの意味にも取れるから、
月の魔物が望んでいたこと＝狩人の夢で、月の魔物が死ぬとあそこは狩人の夢ではなくなる
（強いて言えば主人公と人形の家の夢か）
乳母（あるいはメルゴー）が死ぬと、メンシスの夢が潰えるからﾊﾝﾃｯﾄﾞﾅｲﾄﾒｱ
ゴース赤子が望む夢が狩人の悪夢（呪い）だから、消えるとﾊﾝﾃｯﾄﾞﾅｲﾄﾒｱ
124:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 18:53:02.87 1hvZc+Kg0.net
>>115
今までの考察を読んでるわけじゃないから的外れなら申し訳ないが。
1.悪夢は赤子によるもの。ただし赤子の意思は関係なく、利用されてのこともある。
2.ゴースのもやを月に返すとハンテッド-〉悪夢を形成する元が消えた
3.メルゴーの乳母を倒すとハンテッド-〉乳母がメルゴーを利用して悪夢を形成していたから(？)
メルゴーが消滅して悪夢狩り達成というわけじゃない点で2と3で違くて、赤子を狩る必要はない-〉月の魔物が赤子とは限らない
だいたい狩人の夢は悪夢じゃないから、赤子が必要なのかどうか。
125:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 19:05:08.97 r7YqEmJe0.net
>>118
…狩人よ、君はよくやった。長い夜は、もう終わる
さあ、私の介錯に身を任せたまえ
君は死に、そして夢を忘れ、朝に目覚める
…解放されるのだ
この忌々しい、狩人の悪夢から…
狩人の夢も悪夢だよ
＞乳母がメルゴーを利用して悪夢を形成していた
メルゴーを利用して悪夢を形成してたのなら悪夢の原因ってことでしょ
>>117
＞悪夢が終わることは、夢が潰えることの意味にも取れるから、
これは>>117の推論でしょ
月の魔物が望んでいたこと＝狩人の夢で、月の魔物が死ぬとあそこは狩人の夢ではなくなる
これを示す根拠のなるテキストがないじゃん
そもそも幼年期の始まりエンドでも狩人の夢は残ってたよ？
126:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 19:13:14.16 a44Mzjm00.net
>>119
夢自体が望まれないと生まれない。メンシスが自力で到達したのもそれ。
ﾊﾝﾃｯﾄﾞﾅｲﾄﾒｱと出る以上、その者が夢の根幹を象徴してるわけだから、いなくなるとその願いが潰えるということ
夢の上位者のこともあるし。
幼年期はじまりの件は書いた通り
「テキストにないからそれは推論だよ」
うん、それじゃあ君の意見も大半が推論だよね。仕方ないね
127:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 19:14:28.40 1hvZc+Kg0.net
>>119
そもそも狩人の夢でもハンテッドでてたな、失礼。
〉メルゴーを利用して悪夢を形成してたのなら悪夢の原因ってことでしょ
それは否定してない、よく読んで。
赤子を倒すことがハンテッドの条件というわけじゃないなら、月の魔物を倒してハンテッドは赤子の証明にならず、他に赤子がいてもいい。
128:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 19:20:56.14 gxwHvVYG0.net
地上では単なる人形に過ぎなかったものが悪夢で意志を持った
これは死人すら活動可能な悪夢では不思議ではない
悪夢の上位者が望みさえすれば
129:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 19:28:45.69 r7YqEmJe0.net
>>120
＞月の魔物が望んでいたこと＝狩人の夢
これを示してくれ
テキストなりイベントなりで
もやが消えるとハンテッドナイトメアになる、これは間違いないでしょ？
乳母を倒してもすぐにはハンテッドナイトメアにはならず、
メルゴーの泣き声が止んで声が聞こえなくなるのと同時にハンテッドナイトメアがでる、これも間違いがないでしょ？
これは推論ではなくゲーム内から読み取れるほぼ確実な情報じゃないの？
>>121
月の魔物撃破と同時にハンテッドナイトメアが出る、これは確定
月の魔物撃破と同時に他の赤子が消える可能性も確かにある
でもそれを示す描写がどこにも出てなかった以上
月の魔物が悪夢の原因だとするしかないんじゃないか
130:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 19:37:22.63 gxwHvVYG0.net
ウィレームちゃんも白い血問題
最近学長斬ってないから正確に色覚えてないけど仮に人形と同じ色としよう
その場合何故学長も血が白いのか
前述の通り人形の血は水銀であると思われる
そして学長の血も同じ色の場合彼の血も水銀ということになる
これに脈絡をつけられるかが課題になる
そこで学長の主義を思い出すと
「血に依らぬ進化」
「血を恐れよ」
「瞳を得る」
徹底して血を忌避している
理由は獣化リスク・変態を嫌う・そもそも吸血が趣味じゃない等であろう
一般人にとって啓蒙を得ることは発狂に繋がりその防止に人血が必要になる
但し人血の多量摂取は獣化に繋がる。発狂を回避しない場合大量出血する
その場合は輸血により体力を補充しないと物理的に死亡する。大量輸血は獣化に繋がる
獣化リスクを追わずに瞳獲得を目指すと体が変態し軟体動物になる
血を忌避する学長はこのどれもが使えない
つまり啓蒙摂取＝死なので研究すること自体が危ない
しかしそれでも研究するなら生きる意志をどこかから摂取する必要がある
よって水銀をその代替として使った
ナメクジが生えてる理由
啓蒙は脳内で形を取るとナメクジになる
体内から通常の血を全て駆逐し啓蒙だけを溜め込んだ結果、
体内の啓蒙(ナメクジ)が生物を規定する状態になった
その表れだろう
131:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 19:45:46.70 a44Mzjm00.net
>>123
遺子倒したあとに、あのもやを「呪い」に準えている
メンシスの檻には望み、悪夢に辿り着いたと書かれてる
そしてその交信相手はカレルの月にも書かれてる夢の上位者で、
夢の上位者は感応する精神とされ、呼ぶものの声に応えるという
三本目の臍の緒には青ざめた月との邂逅で狩人の夢が形成されたと書かれている
あとは自分で考えてくれ
132:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 19:46:05.85 oLK5NQ5v0.net
｢ローレンスたちの月の魔物」ってビルゲンのメモにはっきり残されてる存在が悪夢の赤子だとは腑に落ちんなあ
133:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 19:56:51.39 IkP/IXV+0.net
ID:r7YqEmJe0
ID:gxwHvVYG0
同一？認識としては>>124ってことでいいの？
134:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 20:01:00.20 r7YqEmJe0.net
>>125
いやいや、自分で考えてくれと言われても、、、
わからないから聞いてるんだし
>>127
別人だよ
135:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 20:08:21.12 gxwHvVYG0.net
禁域の墓から見るとビルゲンワース方面に宇宙が見える
なりそこないやエーブリが展開できる宇宙のショボさを考えると驚異的な広さ
人の身でありながら地上の輝ける星と化したウィレーム先生の仕業と考えると納得
>>127
別人やで
136:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 20:17:03.89 a44Mzjm00.net
>>128
わからないじゃなくて、これら踏まえて考えろってことよ
核心が書かれてないから材料使って推論するしかねーんだから
137:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 20:27:09.05 IkP/IXV+0.net
>>128
>>129
返信どうも
ID:r7YqEmJe0 氏は
>>124について、似た意見なのかほぼ異なるか見解をどうぞ
138:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 20:27:38.53 gxwHvVYG0.net
血が生き物を定義するなら全身これ水銀と化したウィレームは最早人ではない
器物扱いだとすれば月見台の鍵の説明文(晩年)も理解できるな
血を完全に捨て啓蒙と水銀だけで生きるウィレームは人として死んでるわけだから
ちな全身の血を入れ替える装置は偽フカ診療所のあるのだろう
あそこに人を送ると恐ろしい勢いで眷族化するのは血入れ替え機があるからだろうし
(古き血をちょっと入れたぐらいであんな急速に眷族化するわけない実験棟的に考えて)
元々ウィレームのために開発されたものを偽フカが禁域経由で持ち込んだのだろうな
これで繋がったな
139:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 20:32:06.27 6Md6tBHN0.net
それが水銀である根拠がないがな
140:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 20:34:49.71 gxwHvVYG0.net
は？
根拠なんか全く無いから描写から経緯を組み立ててんだろーが
馬鹿にしてんのかコラ
141:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 20:38:18.91 JuJekHNM0.net
上位者気取りのID:IkP/IXV+0が一番ウケる
142:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 21:14:30.70 nKUHz34K0.net
白い血＝水銀はちょっと無理矢理すぎるわ
あれは性質としては上位者の血が白いのと同じようなもんだろ
実際の所ウィレームが上位者に至れたのかはまた別の問題として
143:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 21:17:28.29 MwHW5AUl0.net
人形の涙のテキストは白銀だろ
いつから水銀になったんだ
144:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 21:23:53.58 6Md6tBHN0.net
読み間違えたんでしょ
145:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 21:34:06.42 MwHW5AUl0.net
ならしゃーないな
146:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 22:21:04.12 Kf2gd8Qu0.net
悪夢を形成した上位者が死んでも悪夢が消えないのは、家建てた大工さんぶっ殺しても別に家は壊れないってのと同じなのでは
悪夢って背景に連なる山脈とか見た感じ多分同じ世界でしょあれ
空間の維持自体を上位者がやってるわけではないんじゃないかな、飽くまで精神に感応した上位のお仕事は大工さんと同じ
もちろん現実世界みたいに何の障害もなしに繋がってるわけではないと思うけどね
悪夢の辺境－メンシスの悪夢
～
時－漁村
計 ～
塔－狩人の悪夢 ～ 狩人の夢
147:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 22:51:27.01 CWQ+sA4f0.net
ものすごい今更な質問なんだが、獣の病という人間が獣化してしまう原因ってのは
医療教会の血の医療（エーブリエタースの薄めた血を飲むこと？）のせいなの？
148:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 23:00:39.61 oEqu/ahT0.net
>もやが消えるとハンテッドナイトメアになる、これは間違いないでしょ？
>乳母を倒してもすぐにはハンテッドナイトメアにはならず、
>メルゴーの泣き声が止んで声が聞こえなくなるのと同時にハンテッドナイトメアがでる、これも間違いがないでしょ？
>これは推論ではなくゲーム内から読み取れるほぼ確実な情報じゃないの？
そこに意味があるのかどうか、だな。
そういう演出だから、こうとも取れるよね、ならわかるが、
そうとしか考えられないとするのはちょっとどうかと思うけどなぁ。
というかほぼってなんだよほぼって。
149:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 23:09:39.08 IkP/IXV+0.net
>>140
そうとらえるのがベターだろうね。
現実世界を元にした、別個の世界を形成したものだろう。どんな世界が形成されるかは、苗床によるところが大きい
メンシスしかり。狩人の悪夢しかり。つまりは、狩人の夢もまた然り
150:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 23:18:03.29 nKUHz34K0.net
悪夢の上位者はまあ大工ではあるんだろうけど空間の維持も兼ねてるんじゃないかとは思うな
上位者が滅んでも悪夢が残り続けるならハンテッドナイトメアなんて言われないと思う
雨が降らなくてもダムの水がすぐ無くなるわけではないように緩やかに消えていく類のものではないだろうか
151:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 23:35:31.72 a44Mzjm00.net
>>141
人の内には必ず獣があるから、そもそも病じゃない（血という個体を表すなかに既に内包されている）
血を輸血しても別に獣化するわけじゃない。輸血液は生きる力を得るとも言われているから。
獣化する原因は血に酔うこと。ガスコインなんかがいい例。
血は呑んでも別に酔わないが、比喩的なものと考えられる。もっと言えば理性を失うことか
ほら、酔うと理性をうしなうじゃん？（ﾃｷﾄｰ）
ヤーナムに広がった血を飲む文化が原因
その文化を広めたのは
152:ゲーム好き名無しさん
16/06/27 23:43:56.19 oEqu/ahT0.net
あれ、灰血病治すために上位者の血配ったらビーストに目覚めたんじゃなかったっけ。
153:ゲーム好き名無しさん
16/06/28 00:01:18.26 vyBGzAmp0.net
灰血病自体が正体不明だしなぁ
丸薬で一時的に治るらしいが
「血を飲むと灰血病にかからないらしいぞ」
とか噂が広まって血を貪りはじめたとか
154:ゲーム好き名無しさん
16/06/28 00:05:48.03 plOHr6Yp0.net
>>147
しかもあの丸薬の包み、大きさが足りないかギリギリだと思う。
包みはもう少し余裕を持つべき
155:ゲーム好き名無しさん
16/06/28 00:10:11.87 hopvCeK40.net
灰血病の対策は血を飲むことじゃなくて血の医療による輸血だろ
作中には血の酒なんてものもあるがあれは�
156:ｶ産量は少ない貴重な物扱い 普通に血をグビグビ飲んでる奴なんて一般市民にはほとんどいないだろ
157:ゲーム好き名無しさん
16/06/28 00:17:55.86 plOHr6Yp0.net
>>149
あの酒の中って、管っぽいのみえるが心臓で入ってるのかね。
158:ゲーム好き名無しさん
16/06/28 03:16:31.39 sJI1RN4s0.net
月の魔物(ラスボス)
・黒幕だよ(ニャルラトホテプ)説
・赤子だよ(夢の月のフローラ)説
・フローラの親だよ説
・青ざめた月だよ説
・ゲールマンだったんだよ説
・オドンだよ説
・赤い月(獣化の原因)だよ説
もうこれわかんねぇな…
159:ゲーム好き名無しさん
16/06/28 06:10:24.25 VcHMow7r0.net
黒幕だよ説は基本滅茶苦茶な新設定作り出してるのが大半だからOUT
160:ゲーム好き名無しさん
16/06/28 06:40:43.75 fEiolahm0.net
>>151
逆にすべてが真であるとして考えれば、あるいは…
161:ゲーム好き名無しさん
16/06/28 09:41:50.22 8/8p5ACR0.net
狩人の夢の生地になった古工房にすでにマリアの墓があるから、彼女はかなり早い段階で時計塔で自殺してるんだよな
マリアの心が病んだのって漁村襲撃の成果を持って行われた実験棟の悍ましい治験の数々が原因みたいだから、狩人の夢の成立は割と遅い段階っぽい
というか狩人の夢自体がゴースの呪いへの対抗と、死んだマリアを人形に求めたのが始まりなのか？
ゴースの力で古狩人たちごと悪夢に飲まれた聖堂街、その一部を青ざめた月の力で切り取って出来たのが狩人の夢なんじゃないだろうか
ということは時期的にローレンスたちが青ざめた月を呼ぶのに使ったへその緒はゴースの赤子のもので、それがゲールマンら狩人に対するゴースの呪いの原因になっていて
ミコラーシュはその辺も知ってて獣の愚かを克服させろとゴースに呪いの解除を願ったんじゃないか
ヤマムラの言葉を信じるなら、ゴースの呪いは獣でそれは軛なんだろ？
教会がいくら頑張っても真の瞳を得るに至れなかった原因がゴースによる獣性を強める呪いという軛で、ローレンスやミコラーシュはそれを何とか消そうとしてたんじゃないか？
162:ゲーム好き名無しさん
16/06/28 10:49:27.27 hopvCeK40.net
実験棟は「医療教会初期」の建物だがその時期までマリアが生きていたとは考えにくい
マリアが秘匿しているのはあくまでも漁村であって実験棟ではないし
また実験棟にいるコマドリ兄（仮）がコマドリ兄（真）であるとするならば、
実験棟が悪夢に呑まれたのは医療教会の工房ができ、処刑隊が活動して、その後教会の狩人が登場してからになるので
その頃までマリアが生存していたのはあり得ないと言えるレベルになるだろう
狩人の悪夢は最初に漁村を苗床として誕生し、次に実験棟が取り込まれ、やがて多くの血に酔った狩人達が取り込まれていったというのが自然に思える
163:ゲーム好き名無しさん
16/06/28 11:20:07.31 Pf+pisn00.net
露台の鍵のテキストとか見てもマリアが実験棟に居たのは確かだと思うけどなあ
164:ゲーム好き名無しさん
16/06/28 14:11:59.71 i9H+sHuI0.net
ゴースのへその緒はヨセフカのやつ
165:ゲーム好き名無しさん
16/06/28 17:05:54.06 0rz7lTPd0.net
漁村襲撃は医療教会創始の直前だったんじゃないか
襲って暴いてってまさにウィレームが嫌ってる思想で
医療教会で言う「医療」のやり方そのまんまだし
166:ゲーム好き名無しさん
16/06/28 19:16:26.30 rXKN97tH0.net
ウィレームの思想ねぇ
学舎を見る限り、冒涜的と言う点ではビルゲンも変わらんと思うがな
167:ゲーム好き名無しさん
16/06/28 19:32:28.59 Lp6a93eA0.net
人形ちゃんの血の色は何色だ～の話はもういいの？
168:ゲーム好き名無しさん
16/06/28 19:49:00.50 KjDN3aWT0.net
上位者チェックメイトが現れるからな
169:ゲーム好き名無しさん
16/06/28 23:21:40.60 Lp6a93eA0.net
>>158
漁村襲撃はあらゆる情報が、初めの狩人ゲールマン＝実行犯を示唆していると
170:みるね そこにウィーレンムが関与しているかどうかは分からん。ローレンスらの一派は主犯格だろう 医療教会はさらに後になると思うがな
171:ゲーム好き名無しさん
16/06/28 23:36:34.68 aGIZUTOm0.net
上位者ってすごい存在の割には、いまいち肉弾戦とかビーム出したりとか
なんかしょぼいよね、現代兵器でも倒せるレベルだし
ゲームシステム上仕方ないのかな？あんま強すぎても倒せなくなるし
172:ゲーム好き名無しさん
16/06/28 23:41:41.19 sAOERIPd0.net
現代兵器…？
173:ゲーム好き名無しさん
16/06/28 23:42:17.77 hopvCeK40.net
上位者ってすごく大雑把に言えば人間よりも遥かに頭がいいってだけだろ
人間だってそこら辺の犬にでもガチで襲いかかられたら殺されるだろ
174:ゲーム好き名無しさん
16/06/28 23:56:32.39 aGIZUTOm0.net
>>164
ごめん、表現間違えたｗ
175:ゲーム好き名無しさん
16/06/29 00:12:37.16 KAs9fi9g0.net
俺も銃使って良いよって言われても俺より頭悪いであろうゴリラに勝てる気しないし上位者連中は頑張ってる方だと思うわ
月の魔物とかすんごい高位なんだろうけど動きが戦い慣れしてなさそうな感じで可哀想になってくるなめっちゃテンパってるんだろうなあ
176:ゲーム好き名無しさん
16/06/29 00:35:14.31 Qi4tntr90.net
肉弾戦に限って言えば、上位者連中は地球のどの野生動物よりも強いし
知恵や道具を使えば上位者を殺せる人間が異常なのかもしれないな
>>167
裏ボスの割には、思いっきりゲールマンの方が強かったしね…
177:ゲーム好き名無しさん
16/06/29 00:36:00.76 qsjWZJ1r0.net
というかクトゥルフの神話生物とかも下位のやつは兵器で倒せるしな
上位のは見ることすら不可能だったりするけどそれはアメンドーズも同じような感じだし、やつらが本気出したら何されてるかもわからないまま一方的に殺されそうだわ
178:ゲーム好き名無しさん
16/06/29 00:39:47.80 R0WDZYtE0.net
>>169
ぶっちゃけ最速無限ジャンピングするだけで大抵の狩人は息絶えると思う。
179:ゲーム好き名無しさん
16/06/29 00:40:28.15 CNcgbZFq0.net
>>169
月の魔物のハグも、初回アメンドーズのにぎにぎも回避不能ガード不能の絶殺技だからな
180:ゲーム好き名無しさん
16/06/29 00:41:01.37 KAs9fi9g0.net
月の魔物からしたらそもそも対抗されること自体がありえない話だったんだろうな
181:ゲーム好き名無しさん
16/06/29 01:44:53.78 LR8FXOcR0.net
>>162
元と思われる小説をなぞらえるならウィーレムは漁村で自分自身は上位者になれないと気付き、直接瞳を得る方法で自分の代で高みに登ろうとしたのかもしれない。
逆に身をやつした男は獣である以上仮にローランと関わりあいがあると考えると、時を経て、または医療の最中でローレンスのしていた獣の抱擁を見いだして適応したんじゃないかと思ってる。
182:ゲーム好き名無しさん
16/06/29 02:15:13.06 WZkRNL6n0.net
恐ろしい獣の存在はかなり重要だよな
ヤーナムの呪いとか、思わせぶりなことぽつぽつ喋るし
狩人を強烈に憎んでる風なのは獣がゆえなのかな
183:ゲーム好き名無しさん
16/06/29 02:29:53.12 YRNGjy6r0.net
さっきNew gameしてゲールマンとの初会話のときに
「私は……(数秒)ゲールマン(音声は英語)」って名前を出すのに時間がかかってたのが妙に印象に残ってて、
もしかしてこの人ゲールマンを名乗る別人？�
184:ｶゃあ本物のゲールマンはどこ？とか色々考えてたら 「現在主人公より前の主人公説」が頭のなかで暴れだした。 遺志を継ぐものエンディングでの主人公的な。 一人のゲールマンがいままでの全ての狩人を助けてきた、じゃなくって、 初代ゲールマン時の何人目かの主人公が遺志を継ぐものエンドで二代目ゲールマンに、何人かを介錯後、さらに何人目かの主人公がまた遺志を継ぐものエンドで次代ゲールマン、繰り返し繰り返しって感じのループ 繰り返すうちに啓蒙高い主人公Xが3本の3本目に気づいたりしてメモを残したりして、 主人公Zが上位者になるエンドでループが終了する的な 過去ログ膨大すぎて読みきれてないから啓蒙高くないので 「それはありえねーよ、こうこうこうでこうなんだから」 って理論でぶん殴ってください。私の勘違いを矯正していただけませんか
185:ゲーム好き名無しさん
16/06/29 03:09:19.21 YRNGjy6r0.net
……ゲールマンの寝言完全に失念してた……クソバカだな俺
186:ゲーム好き名無しさん
16/06/29 06:26:22.34 Qi4tntr90.net
赤い月が出た後もまともに会話可能な人物
・偽ヨセフカ
・オドン教会の赤ローブの男
・アイリーン
・アルフレート
・ガスコインの娘の姉（？）
・ヴァルトールさん
あれ？…なんか元から頭おかしい人が多い気がするｗ
>>176
人形「狩人様…あなた疲れてるのよ…」
187:ゲーム好き名無しさん
16/06/29 06:46:07.80 DhGb//W/0.net
獣や獣になりかけの人はみんな眼を隠してるからな
オドンの赤ローブはめしいだから赤い月の影響を受けにくいんだろう
要は月の光が獣化を促すと
月の光…導きの光…う、頭が
188:ゲーム好き名無しさん
16/06/29 09:36:09.60 KAs9fi9g0.net
血に酔った狩人や、獣化した人間は瞳が溶ける
この世界での瞳の意味を考えるとそれは認識する力を落とし、結果啓蒙を低め獣性を高める
ゴースの呪いの影響が強いと思われる狩人の悪夢～漁村では、月の代わりに溶けた瞳が浮いている
つまりアレ自体が（大量の水、つまり海と雨による）断絶の象徴だと思うんだけど
あの溶けた瞳の月って、もしかして月が隠れたゴースを見失っていることを示しているのかも？
つまり夢の月の狩人ゲールマンにはゴースの呪いどうにかする手段がなかった
血に酔わないことを逆手に取られたってことかな？
189:ゲーム好き名無しさん
16/06/29 12:04:04.13 CNcgbZFq0.net
>>175
>>175
主人公＝ゲールマン説はそれほど筋が悪くない。宮崎氏の言う「プレイヤーの想像力で作る世界」の範疇には入れてもいい
ただ、自分の場合は「×過去」「〇別次元のゲールマン」と考えた。まぁ、このスレでは一瞬で流されたが
上位者の作りだす悪夢には悪夢の対象が選び連れ込まれる。
メンシスの悪夢ならメンシス会派全員
狩人の悪夢なら、血に酔った狩人全員
それは悪夢の創出者の意志でもある
で、狩人の夢の場合は「ゲールマンと同じ血質の者」と言ったところか。
だから、主人公がもと居たヤーナムとゲールマンが導くヤーナムとは全く様相が異なるんだと思うよ。別次元なので。
ゲールマンと主人公の邂逅に何らかの必然性があるとする説だね。そうであれば人形の言う「懐かしさを感じる」
後は初めて見るはずのメモにある「自筆の走り書き」という特異な但し書き、これらにも想像の余地が生まれてくる
あの膨大な墓石が、すべてゲールマンのものだとしたらこれはまさに悪夢ではあるね
190:ゲーム好き名無しさん
16/06/29 12:18:48.85 oTf9bFfQ0.net
>>180
でも俺のキャラはハゲてる。
191:ゲーム好き名無しさん
16/06/29 12:21:21.10 7oBae90F0.net
完全に女なんですが
192:ゲーム好き名無しさん
16/06/29 12:27:07.01 WZkRNL6n0.net
自分もゲールマンの自己紹介の妙な間から、
ゲールマンはオリジナルのゲールマンじゃない説を妄想したことあるけど
主人公が戦うゲールマンに「最初の狩人、ゲールマン」て表記される以上、やっぱり本人なんじゃないかな
｢助言者ゲールマン｣とかだったら怪しくなるが
デュラやアイリーンは夢に居たことがあるし、アイリーンは人形のことも知ってる
すべて同一と考えるのが自然な気はする
193:ゲーム好き名無しさん
16/06/29 12:45:53.62 WLAdA0XO0.net
あれはどもりだろ…
年寄りだって表現だよ
大丈夫かお前ら
194:ゲーム好き名無しさん
16/06/29 13:07:42.75 Cdvl/yGe0.net
あの時のおじいちゃんは寝起きだから鈍いんだよ
195:ゲーム好き名無しさん
16/06/29 13:17:55.57 XGhh4iUL0.net
まあずっと彼処に居て記憶が摩耗しててもおかしくないな
196:ゲーム好き名無しさん
16/06/29 13:34:29.81 53sV6Vzr0.net
お前らの頭の中月の光が溢れすぎ
瞳植えろよ
197:ゲーム好き名無しさん
16/06/29 14:45:05.24 yLf2+Acf0.net
存在が曖昧＝自身の名前すら曖昧になってきてる
198:ゲーム好き名無しさん
16/06/29 16:27:33.98 nE596qoJ0.net
その割にルドウイークの名前とか覚えとるがな
199:ゲーム好き名無しさん
16/06/29 16:40:36.75 WLAdA0XO0.net
だからただのどもりだろ…
200:ゲーム好き名無しさん
16/06/29 16:54:47.97 YV5kddp60.net
あまりにも長く夢の中に囚われて自意識が薄まりただの夢の中の一部のシステムと化してるとかいくらでも推論広げられるから確かな証拠がなければこれで終わりね
ハイ終了
201:ゲーム好き名無しさん
16/06/29 17:14:51.05 yLf2+Acf0.net
>>189
曖昧は物忘れとはまた違うつもりよ
202:ゲーム好き名無しさん
16/06/29 17:16:15.35 lcxA63dh0.net
狩人最初期に多かったという私服を調整した装束を纏って
寝言でウィレームを先生と呼んで、ローレンスを友人のように呼んで
ゴースの遺子を倒したら苦しみから解放されて
全ての武器のマスターピース葬送の刃を携えて
最初の狩人って二つ名まで付いている
間違いない、これは本物のゲールマンではなく継ぐ者エンドの主人公だ！
203:ゲーム好き名無しさん
16/06/29 19:43:23.83 CNcgbZFq0.net
>>181
>>182
それを言ったらゲールマンは爺様だしな。次元の違いで揺らいでいるものの「特別な血を持つ」という点で次元を超えたゲールマンと考える。
システム上の事情としては、単にプレイヤーのキャラクリエイトを無効にすればその辺はシナリオと齟齬が出なかったんだろうけど、ユーザビリティを優先したんだろう
ゲーム開始後初めて見ることになる「自筆の走り書き・青ざめた血を求めよ、狩りを全うするために」は2つの意味が込められている
さらには「あそこがプレイヤーキャラの目覚める地点であることを知っている者が置いた」と、その意図も汲んで考えると面白い
「自筆」であるからには考察に縛りが入る。自分としてはゲールマンが後に来る狩人のために置いた、と考えたい。もちろん別の考察も成り立つだろう。
>>183
アイリーンが狩人の夢の人形について触れてるのはどこでしたっけ？教えてくだされ
204:ゲーム好き名無しさん
16/06/29 19:52:00.46 QGthvzOO0.net
>>194
俺はやったことないがアイリーンに喧嘩売って殺されると人形によろしくなというようなことを宣うらしい
205:ゲーム好き名無しさん
16/06/29 19:58:21.45 KAs9fi9g0.net
“あんた、まだ夢を見るんだろう？
…人形のお嬢ちゃんに、ババアがよろしくってね…”
206:ゲーム好き名無しさん
16/06/29 20:21:45.15 CNcgbZFq0.net
>>195
>>196
なるほど、ありがとう
どうやら「ローレンスたちの月の魔物」による夢が、あの界隈での狩人の夢っていう共通概念みたいだね
プレーヤーの拠点とする狩人の夢、あの忘れられた古工房をもとにしたエリアを、いわゆる狩人は訪れたことがあるということか…
ミコも一般的な知識として「夢は巡るもの」「死ぬ＝目覚め＝すべて忘れる」と入っていたが、あいつの場合は正しく認識してるとは限らないしな
デュラとかアイリーンは主人公ら「外から来たハンター」ではないので、目覚めることが出来たとしてもあの世界の「内」で目覚めることになるんだろうな
207:ゲーム好き名無しさん
16/06/29 20:24:30.79 KAs9fi9g0.net
アイリーンは異邦人じゃないの？
烏羽の狩人ってそうらしいけど、彼女がそうなのか例外かどうかの記述がないから断言は出来ないけど
208:ゲーム好き名無しさん
16/06/29 20:31:40.41 R0WDZYtE0.net
>>194
じゃあげるたそは存在そのものが重要で、姿形に意味も重要性もないってことだし、考察にも値しないってことだな。
209:ゲーム好き名無しさん
16/06/29 23:19:07.15 CNcgbZFq0.net
>>198
これだね
＞その多くは辺境の異邦者であったという
異邦と言えばギルバートやらガスコインの神父の呼び名などがあるけれど、主人公は同義の異邦なんだろうか。
「目覚めエンド」で元のヤーナムに戻り、おそらくは記憶も消えてしまっているのかな…この辺は分からない。根拠がミコだから。
ゲーム中のヤーナムと主人公のいたヤーナムが全くの別世界だと自分は考えてしまっているので、そこで偏狭な視点になっている恐れがある
ゲーム中のヤーナムとギルバートのやってきた異邦は繋がった世界。ギルバートはヤーナムを「獣の病で狂った街」と認識している
主人公の場合のそれは、あんなクレイジーな街ではなく妙な噂の立つ田舎の小さな町に、血の病を治しに行ったというイメージで考えてたんだ
210:ゲーム好き名無しさん
16/06/29 23:24:12.57 8pjS8FCV0.net
ヤーナムは獣の病が蔓延する呪われた街として普通に外にも知られているぞ
それを主人公も知っていてなおヤーナムを訪れたっていうのが公式設定なんだが
211:ゲーム好き名無しさん
16/06/30 00:01:23.39 V0ucpdmb0.net
>>201
もともと全員狩りころがすつもりだったらしいな
212:ゲーム好き名無しさん
16/06/30 00:36:25.89 taJfwcyf0.net
>>201
たとえば、『獣の病があるという噂だ』と聞いていて、実際行ってみたら「なんだよふつうの町じゃん」っていうのがノーマルな反応だと思うのね
着いた瞬間から、あんなクレイジーな街なら普通は回れ右して医療受けずに即帰ると思う。
血の医療と称してオープニングのような怪しい施術をされた結果、「獣に打ち克ち使い魔に導かれるような幻想」を見て、
あの狂った街ヤーナムに来たんだと思う。
だから、もし主人公が口をきけたら、ヤーナム市外に出て最初に獣狩りの団体を見た時の第一声は「嘘ッ！？」なんじゃないかな
213:ゲーム好き名無しさん
16/06/30 00:46:14.31 XHU92RHo0.net
そもそも作中ヤーナムが現実とは違う次元というのが理解できん
獣の病が蔓延してると言っても獣は真昼間から徘徊してるわけじゃないし
主人公は噂を知ってそれでも病を治す為に一縷の望みをかけてヤーナムを訪れたんだぞ
主人公が町に着いた時はまだ（比較的）普通だったけど輸血受けて寝てる間にメンシスが儀式始めて大惨事になって主人公が狩人に選ばれたんじゃねーの
214:ゲーム好き名無しさん
16/06/30 01:56:13.21 o5fO6sZT0.net
その辺りの実態は、宮崎があえてミスリードするように物語を作ってるからしゃーない
叙述トリック的というか、エンディングからの逆算なんだよ
例えば、「ヤーナムの夜明け」エンドでは夜明けの綺麗な街ヤーナムの路上で目覚める
死闘を繰り広げたヤーナムの路上で寝てたら五分と命は持たないことを考えたら、あのヤーナムと現実のヤーナムは別物
つまり、輸血の段階で「何が起こっても悪夢のようなものさね」っと言われてることから、「死闘を繰り広げたあのヤーナム自体は全て夢だったんだ」という夢オチエンドになってる
他のエンディングでもそれぞれ別の解釈ができるから、例えば助言者を継ぐエンドと幼年期の始まりエンドはそもそもそれにつながるストーリーの解釈自体が異なってくるんだよね
エンディングによってストーリーが規定される構成なってるから、全てを通底する物語があると解釈しちゃうとそもそも間違う
215:ゲーム好き名無しさん
16/06/30 03:04:02.44 KzD3qAWF0.net
初期装備で目覚めたなら夢オチでも納得できるんだがね
216:ゲーム好き名無しさん
16/06/30 07:19:01.87 RHYqXEnp0.net
>>205
じゃあ夜明けエンドにおいては、ヤーナムやばい街って噂現実じゃなく夢を指してるんだな
217:ゲーム好き名無しさん
16/06/30 08:02:35.72 bzt+LN820.net
儀式でヤーナムが徐々に悪夢のヤーナムと同化してったんやろ
218:ゲーム好き名無しさん
16/06/30 09:14:16.53 taJfwcyf0.net
>>205
>>206
あのエンディングで主人公は「目覚め」を迎えたし、目覚めればすべて忘れてしまう
なのにアイリーンやデュラは記憶をけっこう覚えちゃってるっていうのもなんなんだろうね？
目覚めた後、武器や各種アイテムまで持って目覚めてたら興ざめだなw服装くらいは使い魔ちゃんがサービスしてくれたのでは？
>>207
例えば現代でも「○○県のS市にある廃墟ビルに幽霊が出るらしいよ」ってウワサ流れたら行く人いるじゃない。それくらいの信ぴょう性とかかな
ブラボの時代背景的に、交通網も発達していないし賊とかもふつうに出るだろう。ヒマと金を持て余してる大学生みたいな人もおらず食糧生産低いから働きづくめの日々
それでもヤーナムに来るっていうのは危険を冒してまで治療したいという本気の者だろう。後は『特有の病状を治す医療がある』、とうわさを流せば
その時点である程度は『悪夢に誘える体質を持つ者』を選別が出来る。それでも冷やかしは来るだろうが
219:ゲーム好き名無しさん
16/06/30 09:16:44.27 ny/oH9eb0.net
介錯された後も当然記憶あるしアイテムもそのままだろ
お前はこのゲームで何を見てきたんだ
220:ゲーム好き名無しさん
16/06/30 09:51:36.69 axrtY4Gz0.net
「悪夢に誘える体質を持つ者」
こういう新設定は一体どこからでてくるんだ
上位者は赤子じゃなくてへその緒を求めてるとか、月の魔物は赤子の代わりに後継者を求めるとか
いつの間にかでてきた新設定多すぎてもうついていけない
テキスト、ゲーム内の情報、宮崎のインタビューとか無視しすぎやろ
221:ゲーム好き名無しさん
16/06/30 10:23:52.90 bnsSWeTM0.net
フロム脳は皆、考察に酔うんだ・・・
222:ゲーム好き名無しさん
16/06/30 11:08:08.18 bzt+LN820.net
後継者になる赤子のもつへその緒を求める上位者は悪夢に誘える性質をもつ狩人を選別する悪夢を作るってことかわかるわ～
223:ゲーム好き名無しさん
16/06/30 11:17:41.57 h4/8TD3X0.net
上位者が赤子ではなくへその緒を求めているとか
そんなこと言っている人居たか？
224:ゲーム好き名無しさん
16/06/30 11:40:30.41 NfGWrPDz0.net
へその緒というよりはへその緒と大抵セットでいるはずの特別な赤子を求めてるんだよな
225:ゲーム好き名無しさん
16/06/30 13:38:43.16 XHU92RHo0.net
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
俺こんなカリフラワーヘッドで目覚めて全部夢オチでしたーって言われても絶対納得できねえわ
226:ゲーム好き名無しさん
16/06/30 14:12:30.15 bzt+LN820.net
そんなん異世界転生もので帰ってきたらよくお土産持って帰ってきてるだろそんなもんだ
227:ゲーム好き名無しさん
16/06/30 15:23:45.69 g9ItLm580.net
>>216
すげー説得力
228:ゲーム好き名無しさん
16/06/30 18:08:01.25 x/ttlxVq0.net
カリフラワー頭の主人公を介錯するときゲールマンどう思ったんだろうな
229:ゲーム好き名無しさん
16/06/30 18:28:31.47 +tZ/lXcw0.net
>>216
しかもカレル文字変更できないから、一生そのままなんだよなぁ
230:ゲーム好き名無しさん
16/06/30 18:32:05.70 GIgCxWk00.net
231:目覚めエンドってヤーナムの住民たちは無事なのかな？ モブはともかくアデーラとか自称賢いおっさんとか赤ローブ男とかは無事であってほしいんだけど 特に赤ローブの人とは友達になるって約束したし
232:ゲーム好き名無しさん
16/06/30 18:33:57.12 Ee0DVa2U0.net
>>211
月の魔物「おー、よしよし、いい子だねぇ（ﾌﾞﾁｭｳｩｩｩ」
主人公「私はゲールマン（嘘」
PS4「トロフィーを取得しました。月の魔物に魅入られ、狩人の夢を守り続ける者の証」
233:ゲーム好き名無しさん
16/06/30 18:44:22.93 iGN71/NB0.net
上位者は臍の緒を求めてる説は前スレから続いてたやつやな
「臍の緒は赤子の印のようなものだから釣られて来てもおかしくない」
「いや、赤子と臍の緒は違うだろ」
みたいなやり取り
月の魔物は後継者云々は、赤子の話になったときに
肉体的精神的幼子の意味であると同時に未熟者という意味での赤子もあるんじゃないかって話だったはず
事実、遺志を継ぐものにはそんなような事書いてあるしな
234:ゲーム好き名無しさん
16/06/30 18:56:49.86 XHU92RHo0.net
>>223
それどっちも同じ人が言ってない？
へその緒は赤子だけが持つ物だから赤子を求める上位者はそれに釣られてやってくるよ、って
上位者がへその緒求めてやってくるなんて言ってる人はいないと思うが
235:ゲーム好き名無しさん
16/06/30 19:05:21.69 iGN71/NB0.net
そうだっけ？
あの会話、考えてること伝えきれてないみたいだからよくわからんわ
236:ゲーム好き名無しさん
16/06/30 19:36:31.64 2Hl66Zs30.net
>>209
ミコラーシュは
「全て忘れてしまうのか…」
とは言ってたけどそれって彼の場合肉体が既に滅んでいるからじゃないの？
目覚め=記憶の喪失を示唆するテキストとってどこかにあったっけ？
237:ゲーム好き名無しさん
16/06/30 19:46:02.29 Ee0DVa2U0.net
誰か忘れたが、「夢を見ない」とも言ってなかったか？
夢を忘れることと夢を見ないこと、同じ意味で扱ってるんやない？
238:ゲーム好き名無しさん
16/06/30 20:22:01.67 qtnTD1h30.net
狩人の言う夢を見ないとか忘れるとかは狩人の夢へのアクセス権を失うと言うことだろ
ミコラーシュは幽体離脱みたいな感じで悪夢に来てるから夢を失えば完全消滅しかない
239:ゲーム好き名無しさん
16/06/30 20:57:39.08 NfGWrPDz0.net
体が死んでるからどうしようもないよな
主人公が来ずにダミアーンだけで上手くやって再誕の儀式が成功してメンシス学派&トゥメル人がヤーナム完全掌握してたら
帰ってくる時の体も用意するつもりだったのかも
240:ゲーム好き名無しさん
16/06/30 22:07:31.97 Ee0DVa2U0.net
「我ら赤子を抱かん」か？
241:ゲーム好き名無しさん
16/07/01 00:15:25.50 nUt1GpCJ0.net
>>226
遅くなってごめん
＞ギャアアアアアアアアッ！
ああ、これが目覚め、すべて忘れてしまうのか…
ここで考えたいことが二つあって
①夢の中である、という認識のあるミコにとってはここで殺されても目覚めるだけ。ただし内容は忘れる。
（ただ、内容も忘れ証拠もないのでは「夢」の存在を誰も信用しないだろう。夢で手に入れたものは持ち帰ってくるというなら、
上位者に関心のあるメンシス派としては、ローレンス一派とは違った手法であっても夢に入ることはメリットになる）
だから、「死にたくない」とかは言わない。ただ、肉体がアレはもう死んでるようにしか見えないんだが、そのことをミコは知らない、という見立て
②なぜ「目覚めることが出来た」のか。狩人の夢ではゲールマンによる死の介錯を受け入れなければ、たとえ相手が殺す気であっても何度でも蘇る
月の魔物だけが形成できる特殊な夢なのかもしれない（ただ、その特殊な夢にいたという狩人が作中にも複数人登場している）
①はまぁ読んで字のごとくだと思う。夢というものを知識で知っていたものの、はじめて入ったんだろうね。だから自分も話に聞いていたと同じに
復活できるだろうと見込んでいた。
②はもしかしたら「死ねない呪い」に近いのかもしれないね。ゲールマンもまたその呪いに捕らわれていた一人だし
242:ゲーム好き名無しさん
16/07/01 00:28:02.19 pFC1pcoZ0.net
作中における目覚めとか忘れるとかは比喩表現だってのを何故受け入れられないのか
それがわからない
243:ゲーム好き名無しさん
16/07/01 03:24:53.33 IM+dS+dv0.net
ミコラーシュ無知説多過ぎね？
244:ゲーム好き名無しさん
16/07/01 17:02:07.12 m4hBRNPq0.net
超次元の探求者としてはかなり先に行ってる方だと思う
狩人が来ても命乞いすらせず逃げ回りながら儀式を続ける根性もある
245:ゲーム好き名無しさん
16/07/01 19:46:59.68 0KfCLIJH0.net
恐らく不死って現実の肉体と夢が必要なんだよね。アイリーンが死を恐れて臆病になるのは夢を見なくなったからだろうし、
デュラが正気に戻ったのは悲惨な狩りに疑問を抱いてから夢を見なくなったのが理由かな
デュラは古狩人だけどガスコインも古狩人なんだよな。デュラは凄い老年っぽいけど、ガスコイン割と若めだよな
ガスコインには若い娘もいる事から、少なくとも古狩人ってそこまで昔の話でもないのかな
246:ゲーム好き名無しさん
16/07/01 19:59:22.95 CxWQlSQP0.net
一度狩人の夢を経験した後も狩人を続けている奴は全員古狩人だよ
夜明けEND後の主人公もまだ狩人を続けるのであれば古狩人と呼ばれるのだろう
247:ゲーム好き名無しさん
16/07/01 20:19:27.44 S3akWX970.net
デュラもアイリーンも、生半可な狩人じゃないから、
狩人の夢から正式に夜明けを迎えた人物かねぇ
「まず血に酔わず」とされてるから、ゲールマンの質問で夜明けを選んだか
248:ゲーム好き名無しさん
16/07/01 20:47:01.32 bdyZAi3/0.net
アイリーンが固執して倒したがる千景の狩人って何者なんだ？
やっぱり初代狩人狩りもしくはアイリーンの前代の狩人狩りなんだろうか
249:ゲーム好き名無しさん
16/07/01 23:15:20.73 nUt1GpCJ0.net
>>233
ミコは、論理クイズで言うところの「嘘を言っているC君」に該当する
あの長台詞がすべて正解を言っているのであれば、いろいろと不具合が生じる。だから
「ミコのこの部分は勘違いではないか？」という考察が後を絶たない。
というか、そちらで一度、ミコの言ってることがすべて正しいとして考察をまとめてみてくれないか？
250:ゲーム好き名無しさん
16/07/01 23:27:38.55 pFC1pcoZ0.net
そもそもどこら辺に不具合が生じると感じてるのかわからんので
「ミコラーシュの台詞が正しいとして考察するとどうしてもこの部分に不具合が生じる」
という具体例をだして欲しい
251:ゲーム好き名無しさん
16/07/01 23:33:31.27 nUt1GpCJ0.net
>>240
いやだったら「なんでみんなミコのことを無知扱いすんの？」って発言は出ないはずだが
ミコの発言と矛盾する点を追っていけば、いくらでも具体例は出る。
たとえば>>233は>>231の「ただ、肉体がアレはもう死んでるようにしか見えないんだが、そのことをミコは知らない」の
部分に反応した発言なんだと思うが
それに反論するだけでもいいんだよ。ミコの勘違いではないっていうことをね。
252:ゲーム好き名無しさん
16/07/01 23:41:07.95 nUt1GpCJ0.net
>>240
ああ、あなたは>>232の人か。
＞作中における目覚めとか忘れるとかは比喩表現だ
これ、確実なんだろうね？
253:ゲーム好き名無しさん
16/07/01 23:57:57.43 pFC1pcoZ0.net
ゲールマンは主人公に対し介錯されることで「君は死に、そして夢を忘れ、朝に目覚める」と言う
だが実際に過去狩人の夢に居たことがあるアイリーンやデュラはもちろん記憶喪失になどなっていない
これだけでも夢、忘れる、目覚めというワードが比喩表現であるという根拠になるだろう
そしてそれは当然ミコラーシュにも適用される
ミコラーシュの「これが目覚め、すべて忘れてしまうのか」という台詞も文字通りの意味ではなく
自身という存在の消滅の比喩表現であると言える
254:ゲーム好き名無しさん
16/07/02 00:13:15.86 JD14WrYU0.net
たしかに狩人にとっての「夢を忘れる」は、もう狩人の夢に行くことはない、って取っても不自然ではないわな
ミコラーシュにしても、自分たちが上位者と交信して導かれた悪夢が、
さすがにふつうに寝てる間に見る夢と同じように
255:、 目が覚めたら現実に戻るだけとか思ってないのでは
256:ゲーム好き名無しさん
16/07/02 00:32:36.72 oxpPDqWO0.net
>>243
＞ミコラーシュの「これが目覚め、すべて忘れてしまうのか」という台詞も文字通りの意味ではなく
自身という存在の消滅の比喩表現であると言える
これが当然、と言われても…みんなもそう思ってたわけ？
殺される今際のきわに「ああ、忘れてしまう」と言うのが当然なのかねぇ…
前半に関してはおおむね同意だが、記憶喪失物のよくあるケースで「メモ」などで記憶を留めるという手法がある
狩人を辞めたら記憶を失う、となればなおのことデュラなどはメモに遺すだろう。
唯一、アイリーンの「人形によろしく」だけが、分からん。あれを言ってしまえるということが謎だわ。
メモによる伝達ではそこまでの親密なセリフにはならないだろうから
257:ゲーム好き名無しさん
16/07/02 00:32:57.38 IWNXzzfr0.net
夢を見なくなる条件がゲールマンの介錯のみってソースあったっけ。
かつて夢を見ていた狩人全てがゲールマンの介錯を受けたわけではなく、
そしてゲールマンの介錯によって夢を見なくなることと、介錯をうけずに
夢を見なくなる事で違いがあるなら、また別になるんじゃねえかな
258:ゲーム好き名無しさん
16/07/02 00:51:20.06 oxpPDqWO0.net
>>246
主人公主観では、ゲールマンの介錯が唯一の方法だね。
死を受け入れなければ、ゲールマンが対象を夢の呪いから解放しようとしても失敗する
ただ、狩人の夢（月の魔物による）以外にも夢があったりしてね、とも思ったり。例えば「最初の狩人ゲールマン」
「医療教会の最初の狩人ルドウイーク」みたいにね。同じ狩人でも違う夢に所属していれば、違うルールで解放されるのかも
ただ、アイリーンは「人形ちゃん」を知っていたし、そこからは月の魔物の擁する夢の住人だったと考えられるんだよな。
>>196が確かなら。ブラボ手放すんじゃなかったかなぁ…確認できないわ
259:ゲーム好き名無しさん
16/07/02 00:54:06.65 JD14WrYU0.net
そのへんもはっきりしないけど、
ゲールマンも｢夢から解放される｣って表現使ってるし、
夢の番人的なゲールマンの手続きを経ないと出られない気はする
他の方法については、作中ではそれらしき台詞とかはなかったと思う
デュラなんかは獣を狩れなくなった感じだけど、
ゲールマンが許したのか最後までやり遂げたのかはわからんね
260:ゲーム好き名無しさん
16/07/02 01:01:38.90 dACd16nD0.net
まあ個人的にはゲールマンの介錯、厳密には自らの死（夢からの目覚め）を受け入れること、以外には解放されないとは思うな
狩人の夢のメモでも獣の病蔓延の原因を潰さなければ逃れられないって言ってるしデュラも狩りを全うしたのだろう
>>245
言ってしまえることが謎って自分で答え言ってるって思わない？
じゃあつまり記憶喪失になんてならないってことじゃないのか？
261:ゲーム好き名無しさん
16/07/02 01:09:27.07 JD14WrYU0.net
デュラに殺されたときも、人形には触れないけど
「“あそこ”でよく考えることだな」って言うしね
そもそも旧市街での獣狩りのことをデュラはちゃんと覚えてるから、
いまは旧市街で獣を守ってるのでは？
262:ゲーム好き名無しさん
16/07/02 01:11:44.64 tt4LqTUM0.net
夜明けエンド後に人形が主人公の墓の前で
「このお墓はある狩人様の名残です 夢に囚われてなお強く、そして、夜明けを迎えた ・・・
ああ、あなたの目覚めが、優しく、有意なものでありましたように」
という台詞を言うが、ここらへんも絡めて考えるとまたわかんなくなるよな
263:ゲーム好き名無しさん
16/07/02 01:14:39.60 oxpPDqWO0.net
>>249
いや、でも＞故に旧市街の惨状に絶望し、狩人であることを止めたのだ
とあるんだよ。
仮に月の魔物による「狩人の夢」にいたとして、あのゲールマン相手に「ボク、辞めたいんですけどね」ってクラブ活動みたいに上手くいくのかな…
だとしたら主人公だけなんか異常にハードワークさせられてる感じがw
264:ゲーム好き名無しさん
16/07/02 01:32:38.43 T1ZW5TRm0.net
別に狩りを全うすることなく途中で止めたとは書いてないじゃん
狩人止めたのは夢から解放された後の話だろ