03/07/27 14:36 oREcTyYl.net
>>95
ごめん、攻撃的な書き方をして戸惑わせてしまったようですね。
最初に謝っておきます。
とは言え、>>92氏のやりかたは、プレイヤにとって非常に退屈なやり方だと思うのです。
具体的な例をあげるならば、文字ばかりの観光ガイドを全て読んでからでないと行けない観光地に、あなたは行きたいですか？
観光ガイドは、必要な時にその都度参照できれば良いと思うのです。
遊び方がプロダクターによって決定されるゲームという方法論では、なおさらそれは顕著ではないでしょうか？
また、>>キャラクターの魅力や演出の前にはストーリー・シナリオは無力ということでしょうか？
とのことですが、ＣＲＰＧという文法は、決してシナリオを見せる（だけの）モノではないと思います。
それらは、戦闘、キャラクタ、美少女のグラフィック、エフェクトなどと混ぜんとなって、ゲーム世界を表現する味付けの１つにしか過ぎず、
前述のような観光ガイドでいえば、退屈な部類の味付けなのではないでしょうか？
世界観は、語られるものではなく体験するものです（観光だって同じですよね）。
あなたのお友達は、体験している感覚が薄いので、そのような感想をのべたのではないのでしょうか？
私としても、本を運ぶお使いではなく、モンスターと早く戦いたいと思いますよ。
>>96
現在の水準を知っているあなたが、あれに１１８００円を出せますか？
98:名前は開発中のものです。
03/07/27 14:57 pMjoJrCb.net
>>97 １万円超えてたんですね、ＳＦＣのＦＦって。
ＦＦ５は主人公たちが一切しゃべらなくて その他のキャラも無口だったら超名作っぽい。
アマチュアが作るＲＰＧの主人公なんていうのは しゃべらないほうがいいかも。
固有名詞も無い方がいいかも。
99:名前は開発中のものです。
03/07/27 15:03 1/oHS2Er.net
>>98
うーん、主人公がしゃべらないと…
ドラクエになっちゃいません？名作になるとかは抜きにして
100:92
03/07/27 17:44 9Uq0pv6A.net
>>97さんレス多謝。
観光地とそのガイドブックの比喩を完全に飲み込むことが出来なかったのですが
私にとって必要な部分だけ要約すると以下のようなものでしょうか？
・いっぺんにすべて廻る必要はない。随時必要なときに移動の暗示、
又はシナリオの合間にプレイヤーが寄り道、理解してくれることを期待する。
・戦闘を加える。および戦闘イベントを増やす。
まことに無粋ですが・・・
確かに戦闘頻度は少なかったので、それについてはは改良の余地アリですね。
あとはどのような物語にしてやるか・・・
自分でも考えてみますけど、他人のアイデアも聞いてみたいかな？
>>97さんの戦闘・演出至上的な考えは、私は出来るだけ受け入れたくはないのですけれど…
確かに戦闘は、ＲＰＧに必須なもので、ストーリーにメリハリを与えてはくれますし、
演出はプレイヤーを惹きつける重要な因子ではある事は認めますが
私はやはりストーリー・シナリオはＲＰＧの基幹であり、大事にすべきだと思いたいですね。
>>98
キャラ付けがしっかり出来ていなくて
つかみ所のないやつが主人公よりはそういうほうがいいのでしょうね。
感情移入もしやすいでしょうし。
101:名前は開発中のものです。
03/07/30 22:54 zL+Sxve+.net
>>100
・いっぺんにすべて廻る必要はない。随時必要なときに移動の暗示、
又はシナリオの合間にプレイヤーが寄り道、理解してくれることを期待する。
という点では私も>>97さんに賛成ですが、
戦闘を増やすということについてはもう少し考えてみるべきかと（自分は戦闘は面倒だと思うので）。
ところで、何でも屋がどんな敵と戦うのですか？ そのゲームの最終的な目的が敵を倒すことならば、戦闘を入れてもいいとは思います。
102:名前は開発中のものです。
03/07/30 23:13 d+XUNLLc.net
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104:名前は開発中のものです。
03/08/01 12:46 6JxMe5B0.net
皆さんはどんな世界観のゲームが好きなのですか
自分は特にありませんが・・・
105:名前は開発中のものです。
03/08/01 15:34 DLthLLTm.net
>>104
スチームパンクとサイバーパンクとハードＳＦ
106:名前は開発中のものです。
03/08/01 15:50 zJkyhKEe.net
スチームパンクは良いね。最近あんまり見なくて悲しいけど。
やっぱり構築が難しいのかな。サイバーパンクはあんまり・・・ｗ
107:名前は開発中のものです。
03/08/01 18:57 DLthLLTm.net
やっぱ、ちょっと科学的な考証が入るとＳＦつまんねーってのは、理系離れと関係あるんかなぁ。
いいかげん、進化＝進歩 みたいな間違った認識を蔓延させたりするアニメやゲームは作らないでほしい
108:名前は開発中のものです。
03/08/01 20:13 iZXdBQOS.net
>>理系離れと関係あるんかなぁ。
そうでしょうね。
科学メインの世界観って面白いと思うのだが。
109:名前は開発中のものです。
03/08/01 20:24 Ec1zVhBL.net
うーむ・・・。
110:名前は開発中のものです。
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03/08/01 21:11 o9lmB3JH.net
SFってラスボスはいったい何になるの？
裏切った本社、組織とか、暴走した機械とか
実験失敗で発生した異次元の生命体ってのもあったな。
特に洋物は実験失敗で大変なことになるってネタ多いよね。
SFは大抵は人間同士の小競り合いで終わっちゃうのがちょっと寂しい。
SFでもHomeWorldのシナリオはめちゃめちゃ壮大で良かったなあ。
112:名前は開発中のものです。
03/08/01 21:22 o9lmB3JH.net
スチームパンクなら、ラスボスは、
古代文明の力を蘇らせて利用しようとする組織／人
これは外せないような、押さえておいて損はないような、他にあるのかよ、みたいな？
113:名前は開発中のものです。
03/08/01 21:23 0rxQCePt.net
>>111
やっぱそういうのが多いでしょうね。
だからといってファンタジーとかだと
もっと幅があるというわけでもないだろうし・・・
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03/08/01 21:46 0rxQCePt.net
ＳＦ嫌いの人の意見って聞きたいですね。どなたかいらっしゃいませんか？
117:山崎 渉
03/08/01 23:24 HaP8PYAK.net
（＾＾）
118:名前は開発中のものです。
03/08/01 23:40 0rxQCePt.net
hyottoshite,kono Ita ni irunoha Saiba-panku zuki dake?
119:無料動画直リン
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120:名前は開発中のものです。
03/08/02 00:16 wJnMpfJn.net
ファンタジーゲームでラスボスが「あっ！」と意表をつく
人物だったらいいのに。あえてラスボスの素性をあかさない
ＲＰＧとかおもしろそうなんだけど。
ほとんどが魔王退治だもんな。
>>95
先生一人だけの依頼じゃなくて、いろんな人からの
依頼であちこちに行くってことにしたら？
依頼がサブイベントじゃなくて
メインイベントに結びつくようにするとか。
121:名前は開発中のものです。
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ここなら簡単に見れたぞ
122:_
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03/08/02 12:28 JZv5+Eln.net
>>120
確かに自分の場合、ラスボスが大体そんなのばっかなので
ファンタジーゲームはやる気にならない。
でもそういう奴らが敵じゃないと壮大な話にはなりにくい
とは思う。
124:_
03/08/02 12:30 Fuvc3pRd.net
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125:名前は開発中のものです。
03/08/02 12:31 JZv5+Eln.net
ファンタジーゲームってほとんど主人公が正義の味方
って感じですよね。ゲームやっててもその辺が嫌になる。
126:名前は開発中のものです。
03/08/02 21:12 64yAbyte.net
壮大じゃないといけないのかなあ。
どちらかというと、あんまり壮大すぎないほうが面白い話になると思うんだよな。
127:123
03/08/02 22:09 WhjGftP4.net
いや、なんだかんだ言ってファンタジーゲームって
全くといっていいほどやったことが無いので。ただ
の偏見ですね。すいません。
でもファンタジーであまり壮大じゃない話というと？
128:名前は開発中のものです。
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129:名前は開発中のものです。
03/08/03 12:48 3y2oPbAA.net
感想大会はやめ。嫌いなら嫌いな、つまらないならつまらない理由をのべよ。
話題が続かなくなる。
130:名前は開発中のものです。
03/08/03 14:13 3y2oPbAA.net
てゆか「壮大」なんつう意味不明な言葉に気を取られすぎとる。
>>123
何考えてるかわからない、とにかく悪行の限りを尽くす存在がでてきて、
そいつに暴力で対抗するっていう設定はファンタジー、SFの分け隔てなく使われるし、
別に問題ないと思うけどね。
SFでいうところの暴走した機械とか異次元生物はその類だろ？
あと、スチームパンクで古代に滅びた文明の力を悪用しようとする人は、
ファンタジーでは古代の魔術を蘇らせようとする魔法使い、
SFでの企業同士の対立は、中世っぽい国家間の対立と対応できるだろ。
ハードSFが好きだって人はやっぱ企業対立系が好き？
他にも「これは」というのがあれば挙げてみてくれ。
131:ひまわり
03/08/03 21:20 X74paFWb.net
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03/08/04 01:43 iCFTP6XA.net
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03/08/04 02:07 ywIKLyzU.net
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136:_
03/08/04 03:05 ywIKLyzU.net
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137:_
03/08/04 04:26 bvAiw/MJ.net
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138:_
03/08/04 04:41 bvAiw/MJ.net
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139:名前は開発中のものです。
03/08/04 07:00 6hMCbxF0.net
国家間の対立のあるファンタジーゲームってそんなにたくさんあるの？
140:名前は開発中のものです。
03/08/05 00:23 0mxxUT3X.net
私が今作ってるゲームについて意見をいただきたいのですが、
・大きさが2.5メートルほどの小型のロボットが
ねこやふくろうの形をしたかわいらしい敵と戦う
・そのロボットのパイロットは○○乗り(まだ呼称が決まってません)
と呼ばれる
・○○乗りは傭兵のようなあつかい
・主人公は○○乗りにあこがれる少年(10歳前後)
・世界各地を渡り歩きながら世界一の○○乗りを目指すお話
ってな感じなんです。ジャンルを何にしようか悩んでいます。
141:名前は開発中のものです。
03/08/05 00:42 PFE8nUw/.net
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142:名前は開発中のものです。
03/08/05 00:43 LBFASuoD.net
>140
ジャンル＝クソゲー
143:95=92=100
03/08/05 17:46 0m+rxiqm.net
>>120氏
レス多謝。
>>120さんのアイデアとは違いますが
方向性を改めて、作り直してますよ。
>>140
ジャンルで悩むって言うのは
ゲーム製作者としてどうかと…
それともどのジャンルでも作る自信があると？
144:名前は開発中のものです。
03/08/06 12:49 H2Hv/M9N.net
>>140
最高のものが作れるというわけではありませんが、一応作る自信はあります
145:名前は開発中のものです。
03/08/06 12:49 OnCba+Qe.net
>>140
大きさ2.5メートルで「小型」ロボット…。
悩んでるくらいなら全ジャンル制覇しる！
146:名前は開発中のものです。
03/08/06 12:55 H2Hv/M9N.net
すいません。自分の中ではロボット＝１８ｍが基本なので・・・
全ジャンルはきついです
147:_
03/08/06 13:12 KIjoEruK.net
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148:名前は開発中のものです。
03/08/08 07:43 N6vP3ibJ.net
>>125
むしろ～～を倒さないと人類滅亡だの世界崩壊だのってのが多すぎる
別にファンタジーに限った話じゃないが
149:名前は開発中のものです。
03/08/08 16:55 gMstFHIy.net
>>148
量の問題じゃないでしよう？
150:砂糖市
03/08/09 16:34 LZx5PiHU.net
そそ。
そのへんのパターンに対する拒否（してたら）って、あんまり意味無いですぜ。
シナリオライターにはもはや自明でござんしょ。
世界を一国。一国を地区に置き換えたら、今度は「みみっちい」とか言われますぜ。
縮図表現にしろ誇張表現にしろ、もんだいは作者のセンス一つ。
151:名前は開発中のものです。
03/08/12 19:48 aQZNC0fa.net
>>148
なら「ヤバい事になる」具体的にどうなっちゃうのかは告げない。
>>150
どんどん狭まる「次元」→「宇宙」→「星間」→「星」→「世界」→「一国」→「都道府県」→「地区」→
「町内」→「家間」「自分ち」→「部屋」→「机上」→「ベッドの下」→「耳ン中」→「毛穴」
152:名前は開発中のものです。
03/08/13 00:23 Y6fzsR8x.net
次元ってなんだ、次元って
153:名前は開発中のものです。
03/08/13 14:53 rfYaW+sW.net
>140
あなたがそのゲームにおいてどんな面白さを表現したいかを考え
それをあらわすのにもっとも適した形態は何か？
と考えれば良いと思うが。
例えばそれがロボットに乗ることであるならアクションとか
世界観であるならシミュレーションだったりRPGだったりするだろうし。
ユーザーにどんな面白さを感じてもらおうと思ってるかによると思うけど。
154:名前は開発中のものです。
03/08/13 17:24 llgvP0ho.net
>>152
次元「ルパン、また不二子の奴に騙されたのか・・・いい加減あの女の事は諦めろ」
０次元＝点の事
１次元＝点と点が繋がった線の事
２次元＝線を合わせた面の事
３次元＝面を組み立てた立体図の事、自分らのいる世界。
４次元＝３次元＋時間を行き来できるらしい(詳細不明)。
１～４は兄弟説、親戚説もある・・・らしい。
155:名前は開発中のものです。
03/08/13 17:54 3qS8Scdv.net
いやいや、高エネルギー状態ではこの時空は10次元なんだけども、他の6次元分のパラメータは、現在の低エネルギー状態では無視できるほど影響力が小さい（超弦理論）
っていう考え方も最近じゃあるらしいよ。
あと、1次元の世界、2次元の世界なんてものが実在するわけではなく（観測されていないのでもしかしたらあるかもしらんけど）、
概念上、パラメータが限られた空間を想定する時にX次元の空間（世界）と言うだけですよ。
156:名前は開発中のものです。
03/08/13 21:55 MEmB4ZCB.net
>>153
アドバイスありがとうございます。
その世界自体を楽しんでもらいたいのでＲＰＧにしようと思います。
157:山崎 渉
03/08/15 08:06 KFL+te0G.net
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
158:148
03/08/25 01:22 oH5TYZfc.net
>>149
だが安易だろ。
目的が世界崩壊や人類滅亡の阻止というのものが多いのは、
それが最も解り易く誰もが納得出来るからではないかと思う。
例えば何の説明もなくいきなり王様に
「勇者よ、世界崩壊の危機を救うのだ。旅立て。」
と言われれば、とりあえずの納得は出来てしまう。
自分を含めた全ての人間が死ぬのだからやらないわけにはいかない。
逆に何もしなくても誰も死なないシナリオの場合、
主人公の行動目的がなんなのか、それをしないとどんな事態に陥るのか、
そのような事態に陥るのは避けなければならないとプレイヤーに思わせる説得力、
などが揃わなければ成立しない。
要するに、滅亡阻止シナリオは、目的に対する疑問をプレイヤーに抱かせなくてすむお手軽設定なのだ。
どちらが上だ下だつまるだつまらないだと言う気はないが、
滅亡阻止シナリオの安易さについて無頓着で、
滅亡の理由ばかりを考えている奴らが多いのは、やはり問題だと思う。
159:名前は開発中のものです。
03/08/25 01:56 fOmhMWpU.net
>>140
一瞬、ドラえもんかと思った・・・
160:名前は開発中のものです。
03/08/25 07:02 TzVgMHgk.net
>>158
なにがどう安易なのかちゃんと書いてくれ。
（プレイヤーが）分かり易い
（作者が）作り易い
を混同してるように見えるよ。
あと全く意味を為してない例えでレス長くするの禁止な。
161:158
03/08/25 08:27 GDBakvRz.net
>>160
プレイヤーに分かり易く、作り手には作り易いからお手軽だ、
ということを上のレスには書いたつもりだが。
それと上の例えにはちゃんと意味はあるし、それほど分かり難く書いたとも思わない。
あと俺のレスの長さはこちらで決める。
162:149
03/08/25 10:28 iovRBaT+.net
お手軽？
「お手軽」と「安易」の意味はどう違うの？
お手軽って誰にとってどうお手軽なの？
文章を書く時主語がぬけてないか気を付けて書いておくれよ
163:158
03/08/25 20:41 gK5sBS2R.net
>>162
>>158の書き込みを読めば大体分かるはずだから、良く読んでくれ。
正直言ってそちらが何を言いたくて、何を聞きたいのか分からない。
これ以降も言葉の端を引っ掛けるような下らないレスしか付ける気がないなら、
単なる煽りと思って無視するから、勝利宣言でもなんでも好きにしてくれ。
>>158のレスについて異論反論があるなら、それを書いてくれ。
ちゃんと答えるから。
164:149
03/08/25 22:24 dDHhrm2N.net
大体分かるってんじゃなぁ
漏れは議論がしたいんで、議論ができる書き方して欲しいと思ってるのよ。
ほんでもって曖昧な物腰で物事を批判するのはよそうよ。
何言ってるかが曖昧なんじゃ反論しようがないんだよな。
165:名前は開発中のものです。
03/08/25 22:26 EHYZcFgu.net
>>163
部外者ですが、>>158の安易というのが何に対してなのかは僕も理解できません。
できましたら、阿呆の私にご教授お願いできないでしょうか？
166:名前は開発中のものです。
03/08/25 23:40 uT+lNkKE.net
取り敢えず>>158と、その要約である>>161を合わせて読むに
ゲームのシナリオを作るに当たって『プレイヤーに分かり易く、目的に対する
疑問を抱かせなくてすむ』形式の物には問題があると言っている様に取れる
んだが、そういう事？
イエスなら、プレイヤーに分かり辛く、何の為に行動しているのか疑問を
持つ様なシナリオにしなければならない理由がわからない。
ノーなら、安易でお手軽なシナリオだからといって何を問題だと言っている
のかがわからない。
「滅亡阻止シナリオは安易過ぎて(世の中にありふれてて)俺にはつまらなく
感じる。」って締めなら誰も何も疑問に思わなかったと思うんだがどうか？
167:158
03/08/26 01:04 NzK2FqZQ.net
俺の文はそんなに分かり辛いのか。
>>166
全然違う。
『プレイヤーに分かり易く、目的に対する疑問を抱かせなくてすむシナリオ』
と言うのは理想的だとは思う。が、他人の作った便利な骨組みに頼り切り、
自分のシナリオがその他人の骨組みに支えられている自覚に乏しく、
そのために滅亡阻止以外の『プレイヤーに理解し易く説得力のあるシナリオ』
を編み出すことを誰もが避けていたのでは、
ゲームのシナリオライター全体としての質が下がると言っている。
別に不自然な考えではないだろ。
同じことばかりしてたら他の能力が下がるのは何でも同じだ。
そういう意味で滅亡阻止シナリオを安易に使うのは問題だと書いた。
あと滅亡阻止シナリオの全てがつまらないとは思っていない。
>>164 >>165
この説明で分からないなら、悪いが俺の文章力では分かるように説明するのは不可能だ。
馬鹿だと思って以降無視してくれればいい。
168:名前は開発中のものです。
03/08/26 03:02 HVZDyX7i.net
>>167
より洗練された滅亡阻止シナリオが生まれやすくなるからいいんじゃないの？
他のアイデアはニッチになって生き残るだろうし。
プロの人なら、売れるものを書かなきゃ。他人にパイオニアになることを要求するのはどうかと思うよ。
169:名前は開発中のものです。
03/08/26 03:15 a2EBGnmm.net
158の言っている事は正しい。
周りがアホなだけ。
こいつらは１行１文３行以内のレスしか理解できない。
170:名前は開発中のものです。
03/08/26 04:13 a2EBGnmm.net
158は主人公の動機付けの話をしているだけだ。
魔王を倒さねば世界が滅亡する（自分が死ぬ）なら冒険に出るしかない。
説得力がある（分かり易い）上に説明が短くて済むので、作り手には「お手軽」だ。
171:名前は開発中のものです。
03/08/26 04:15 a2EBGnmm.net
滅亡シナリオは分かり易くお手軽、だからよく使われる。
だがそれを理解しないままに、滅亡シナリオを使うのは「安易」であり間違いだ。
地図を見て地図を描くなということだ。
172:○
03/08/26 11:52 en31jcdC.net
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173:149
03/08/26 12:27 vOIsb+UI.net
>>167
シナリオライターは別にシナリオライターとしての質を高めるために
シナリオを書いてるわけじゃないでしょ。ふつうは。
それに単に編み出すだけだったらどんなのだって編み出せるでしょ。
もちろん滅亡阻止以外のシナリオだっていくらでも編み出せるよね。
でも、その中からプレイヤーに対して何を提供するかが肝心なとこなんじゃない？
174:158
03/08/26 13:42 bneF+99/.net
>>173
レスを付けたということは、俺の言っていることが理解してもらえたということだろうか？
個々で考えれば、自分の書くシナリオの質を上げる努力をしないライターは、質の低いライターと言える。
そういう者ばかりが増えれば全体としての質も低下する。
>>167にはっきりと書いてあるが、俺が言っているのは
『滅亡阻止以外の、プレイヤーに理解しやすく説得力のあるシナリオ』
を編み出す努力を避けるべきではないということであって、
滅亡阻止以外なら何でもいいなどとは、全く言っていない。
なぜ君が『理解しやすく～～』の部分を見落としたのか全く理解できない。
このような見落としは、
君が俺の文の中の一部分を切り出して、自分の反論し易い文に作り替えている、
というような誤解を与えることになるので、次からは気を付けてほしい。
175:名前は開発中のものです。
03/08/26 13:50 jDf6aYga.net
>>174
シナリオの質を上げる努力をしないライター と 滅亡阻止シナリオばっか書くライターはイコールじゃねぇだろ。
なんか、よくわからない偏見を持ってないか、キミ？
176:名前は開発中のものです。
03/08/26 21:27 lg5uY9PG.net
まあでも、RPGといえば結局「戦い」なわけで、
その目的が最終的に至るところが、
「なんだかよくわからんけどすごい敵との戦い」なわけで、
戦闘でなにかに打ち勝つのが目的である以上、
その理由付けはどうやったって似たようなニュアンスになる
なんだかんだとややこしい理屈こねても、要約したらどんなRPGの目的も一緒
177:158
03/08/27 03:25 rl4uWoSw.net
>>175
そのライターが滅亡阻止シナリオばかり書く理由が、
滅亡阻止シナリオしか書けない、というのなら
自力で何かを生み出す能力が欠けているということなので、
そいつは能力的に質の低いライターと言えるだろう。
滅亡阻止以外のシナリオは書くのが面倒だから書かないというのであれば、
そいつは精神的に質の低いライターだろう。
滅亡阻止が大好きだ、こだわりがある、と言うなら問題とは思わない。
が、はやりそればかりやっていたのでは能力は伸びない。
>>171の言葉を借りて言えば、地図を見て地図を書くことを繰り返していたのでは最終的には必ず劣化する。
その地図には地図としての価値はない。
>>176
俺はまさにそのような考えが蔓延しているのならそれはマズイのでは、と言っているわけだが。
178:名前は開発中のものです。
03/08/27 09:50 Ge4pZnzo.net
登場シーンだけめちゃくちゃ強そうなスライムの登場シーンを誰か作って下さい。
ちなみにスライムとは、ドラクエの最弱モンスターです。
よろしくおねがいします。
179:名前は開発中のものです。
03/08/27 13:45 RAGNWxPW.net
>>177
だから、他人にパイオニアなることを要求するなっつの。
新境地を切り開かなくても優秀な人は沢山いるし、効率的に作業をすすめるのも能力の１つ。
パイオニアは賞賛されるべきだが、何故、キミはパイオニア以外を卑下しようとしているんだ？
そこまで言うのなら、まず、自分が道標を示しなよ。
180:158
03/08/28 03:44 CWDR4dgx.net
>>179
俺は全体としての傾向を問題視していると、何度繰り返し説明すれば分かるのか。
個々の能力が優秀でも、そいつらの作ったものが似たり寄ったりでは、
その価値は薄い。
それに俺は『パイオニア以外』を卑下しているのではない。
『滅亡阻止を安易に使う者』を問題視しているのだと、これも繰り返し説明している。
君は俺の文章をちゃんと読んでいるのか？
君の書き込みは、反論のための反論として見えない。
邪推かも知れないが、君は、俺に対して『自分を攻撃する者』というフィルターを掛けているのでは？
だから感情的な、俺の言い分を曲解したようなレスばかりつけているのではないか。
もしそうであるならそれは全くの誤解なので、次からは今までの書き込みをよく読み、
冷静な書き込みをしてほしい。
それとパイオニアについてだが、俺はパイオニアを求めることがおかしいとは全く思わない。
俺はユーザーとしてパイオニアを求めているし、アマチュアながら、
クリエイターとしても常にパイオニアを目指している。
それについては当然のことだと思っている。
181:158
03/08/28 03:48 CWDR4dgx.net
それと、今までレスを付けていた人の誰かであるなら、
番号でいいので名前を書いてほしい。
182:158
03/08/28 03:56 CWDR4dgx.net
訂正
×反論のための反論として見えない
○反論のための反論にしか見えない
183:砂糖市
03/08/28 11:41 GyDRKStk.net
難しくて奴さんたちが理解できなかったり、誰が攻撃してぇんじゃなくて、
今のままだと話題としてとらえづれぇんだと、ざっと読んで思うところ。
しかし面白そうなだけに色んなレスがあるようです。
いくつかの書きこみによって１５８さんの主張したいことが浮きぼりになってはいる感じ。
「滅亡阻止」を安易に使う人がいるのは問題です、というのは間違ってはいません。
ちなみに、誰をも全面的に納得できるワケじゃないけど、
１４９さんや他の人のレスも的を得ている部分があります。
んで、他の人と同じように思うのは、
この問題をどー扱うのだろうか、ということなんです。
184:名前は開発中のものです。
03/08/28 20:11 CAb+IZw8.net
具体的なシナリオも無しに、
お約束を使うか使わないかなんて議論は単なる宗教論争でしかないよ。
便利で面白いから使おうってのと、
ありがちだから使わないでおこう、ってのはどっちも正しい。
滅亡阻止シナリオが多い、って問題提起自体は意味のあることだけどね。
185:砂糖市
03/08/28 21:16 yIyuGHIg.net
＞１８３ 訂正。「当を得る」がテキトーな表記。よく混同しちゃう。
186:名前は開発中のものです。
03/08/28 21:50 wMdv5pxy.net
たたない息子が２時間で勃起！
AriXは男性器の機能障害に
勃起力は抜群
インポテンツにさよなら(＾＾)/~
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確実勃起サイト
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187:名前は開発中のものです。
03/08/28 21:54 V9rsJ9Cy.net
俺、仕事の都合で下請けの業者さんに派遣先の現場を説明する時に
『地図を見て地図を書いてる』よ。市販の地図帳から、最寄の駅とか
目印にし易い建物とかを見繕って簡易的なものに書き換えて手渡してる。
これって、シナリオの話で言えば既存の物から不必要とする要素を取り除いて
より洗練し、ユーザーが解り易い様に纏め上げる作業に近いと思うんだが
どうかな？
パイオニアに拘って誰も成しえなかった境地を開拓出来たとしても、本来
伝えるべき相手に自分の表現したい事が届かないのでは、それもまた無意味
だよね？
188:名前は開発中のものです。
03/08/28 23:51 MDvvfkgu.net
158がさ、すげぇ革新的な事を言っているなら
それに反論する人間が多いのも分かるが、
普通なら誰でも知っているような当たり前のことを
言っているだけなのに、反論する奴が多いってすげぇな。
パイオニア以外全否定とか全然そんな事言ってねーだろ。
あと喧嘩両成敗的なレスもさあ、どうかと思うよ。
みんな仲良くする為に、
正しい事を言ってる人にちょっと我慢してもらうわけ？
189:184
03/08/29 00:27 /BVvREj4.net
>>188
別に自分は喧嘩両成敗してるつもりはない。
どの考えが正しくてどの考えが正しくないかには興味あるが、
誰が正しくて誰が正しくないかには興味ないだけだ。
190:名前は開発中のものです。
03/08/29 01:30 PuUzCE4X.net
何で>>158叩かれてんの？
ふつーに判り易い文章だと思うんだが
191:名前は開発中のものです。
03/08/29 04:09 vc2nB7lm.net
結論として、
「『滅亡阻止以外で』プレイヤーに理解し易く説得力のあるシナリオ」
を考えようということでよいのでは？
これならスレの主旨にもあってるし。
パイオニア云々は置いといて
192:158
03/08/29 05:36 epTDnvXc.net
俺は言いたいことを要するに、
『滅亡阻止シナリオ』が氾濫し過ぎているのではないか、
その理由は↑が便利で手軽なものだと気付いていないからではないか、
という二点のみ。
滅亡阻止シナリオが悪だとか、それを作る奴は全て能力が低い、
などとは始めから言っていない。
>>187
『滅亡阻止シナリオ』はそれ自体がとても分かり易く、市販の地図ほどの複雑なものではない。
簡易化の必要はないだろう。
あと、特別思い入れのないものでパイオニアになるなんてことは、ほぼ不可能だと思うが。
今日は反論が少なくて楽だな。
193:名前は開発中のものです。
03/08/29 08:57 yPLTJtVT.net
議論する意味もないことでやりあってんのか？
その前にまともなシナリオ書けよ。
194:149
03/08/29 09:22 7z1tV4GI.net
>>192
＞その理由は↑が便利で手軽なものだと気付いていないからではないか、
どうしてそう思う？
195:１８３
03/08/29 12:57 9UYKCJS4.net
問題の内容が無味乾燥な方に走ってて、意義がハッキリしないんです。
主張が完全に正しいとして、この問題をどう進めるの？
という風に期待的なレスがいくつかあった。
しかしそれが無視されっぱなし。
だから誰が叩かれてるとか、仲が悪いのとは少し違う。
ちょっとした指摘と疑問点を書いてるだけなのに、
喧嘩両成敗的とかいわれても、ええ？となってしまう。
196:１８３
03/08/29 13:22 9UYKCJS4.net
しかしスルーするにはもったいねぇ。
せっかくだから、反論を……。
「地図の例え」だけど、どうもしっくりしないっす。
地図をみて地図をかく云々……
この例は創作じゃなくて模倣なのでは？
模倣が劣化してゆくのは当然で、創作性の本質を表すものではありませんぜ。
そもそもパイオニアという言葉が明確でなくて、
矛盾はなくても158さんの求める作品像が見えてこない。
そーすると、理屈で説明しきれないとこで話がズレてくる齟齬がある。
「パイオニアとはなんだろう？」となる。
それが「滅亡阻止以外」かどうかというだけでは、認識に限界があるのです。
そーしたままどうのこうのとなると、レスがやたら錯綜するだけで、
すべからく腑に落ちないことになるのです。
俺のゆるぎない作品観からくる結論を先に述べておくと、
いわゆる「滅亡阻止」とそうでないもんは才覚を発揮する土壌として
気にするほど差はないのです。
197:名前は開発中のものです。
03/08/29 13:32 8FfjDinh.net
養老猛は、模倣こそが個性の始まりって言うけどね
198:名前は開発中のものです。
03/08/29 14:54 hbRhVGMz.net
>>197
それの意味を考えてみろ
199:１８３
03/08/29 15:05 9UYKCJS4.net
創作と模倣練習は違うっす。
200:名前は開発中のものです。
03/08/29 15:08 5wYqDDSb.net
模倣するのはあたりまえじゃん
No１になりたいんだろ？
全てを超えるには全てを利用しなきゃ。
201:158
03/08/29 20:29 XiZYTGXR.net
>>194
人と同じものを再び作っても意味はないので、自分で作ろうとする理由がない。
だから創作に携わる人間は、人と違うものを作るためにその道を選ぶものだと、
ならば意識出来ているなら滅亡阻止は避けるのでは、と考えた。
思い込みだと言われればそれまでだが。
>>183
根が幼稚なのか、反論以外のレスの内容は見落としがちだった。
謝る。
パイオニアと言う言葉は俺に付いたレスへの対応として使っただけで、
あらためて読んでもらえば分かると思うが、
パイオニア論とここでの主張は関連付けてない。
パイオニア＝滅亡阻止以外とは俺も思わない。
地図云々に関しては、正直言って、ちょっと君の言いたいことがよく分からない。
とりあえず、自分で地図を書くのが創作だと思うが。
そういう意味ではない？
202:名前は開発中のものです。
03/08/29 20:45 PuUzCE4X.net
>>193
まあ、結局実際の作品以上に説得力のあるものはないよな。
それを言ったらおしまいかもしれないけど。
203:187
03/08/29 21:03 agvMvQtC.net
>>201
俺は自分の価値観で自分なりの意見を述べたつもりだったんだけど、
キミがなんでそれを反論と捉えたのかが分からない。少なくとも俺自身は
滅亡阻止擁護もパイオニア否定もしていないつもりだが。
＞今日は反論が少なくて楽だな。
…これは俺の発言が少なくともキミにとって１意見としての意味合いを
持たないという事なのか？
あと、>183氏が言いたいのは『地図を見て地図を書くな』は『人真似は
イカンよ。』という例えに対しては適切だけど、創作性についての話題に
関して持ち出すにはいささか不適切だと言いたいんじゃないかと思うが
どうだろう？
204:名前は開発中のものです。
03/08/29 21:06 PuUzCE4X.net
議論にならんな、こりゃ。アホくさ。
205:187
03/08/29 21:19 agvMvQtC.net
＞とりあえず、自分で地図を書くのが創作だと思うが。
現実にある事象を不特定他者により正確に伝達する為に書く物に対して
創作性を持たしたら不味いでしょ。実際の建物や道路の並びを無視して
『此処にビルがあったら面白いな』とか『此処に裏道があったら便利だな』とか
自分の理想だけで好き勝手配置した地図には何の利用価値も無いよ。
地図は『創作』するものではなく『製作』するものだから。
206:名前は開発中のものです。
03/08/29 23:58 +wTH7gSD.net
158氏は単に
> 滅亡阻止シナリオの安易さについて無頓着で、
> 滅亡の理由ばかりを考えている奴ら( >>158)
が駄目だと言っているだけで、
どんなシナリオが良いかとかは語ってないのでは？
だから
> 158さんの求める作品像が見えてこない( >>196)
のは当然だと思います。
もちろん158氏の求める
「安易でない滅亡シナリオ」の例（など）を聞くのは
彼の意見をより理解するのに役立つかと思います。
> 気にするほど差はないのです。( >>196)
その通りだと思います。
207:名前は開発中のものです。
03/08/30 04:06 xv0ipmKK.net
つーか、滅亡阻止シナリオに飽き飽きしてない人っているの？
出来ることなら他のもやりたいなあ、
って感情がＲＰＧいろいろやってるプレイヤーなら普通はあると思うんだけど
208:158
03/08/30 07:03 I+xMqzt/.net
>>187
個人的な意見を言っているのは俺を含めてみんな同じで、
その中で俺の意見と対立するものを反論と表現した。
地図のくだりで俺と君の意見は対立したと感じたので、そう書いた。
反論と言う言葉に特別悪意は込もっていないので、あまり気にしないでもらいたい。
楽だ、と言うのは文章量のことであり、君の書き込みに対するものではない。
誤解させたのなら申し訳ない。
あと>>183の地図云々が君の言うような意味だとすれば、
俺は人真似はイカンよ、という意味で使っていたので、183が言いたいことが分からなかった。
パイオニア云々を続けて書いたことが何か誤解を招いたのかも知れない。
>>205に関しては、間違っていると言うほかない。
そもそも地図とゲームではその存在意義が全く違う。
ゲームは面白さ、地図は解り易さと正確さ。
なので地図を面白くする必要はない。
あと製作と創作は全く対立しないので、製作か創作という議論は成り立たない。
俺は創作という言葉を、革新的なものを製作すること、という意味で使っている。
具体的には、地球儀や、カーナビに使われている3Dマップなんかは、
革新的な地図、創作物と言えると思うがどうだろう。
209:149
03/08/30 11:13 cxyEYqqv.net
>>158の考え方は分かるし、賛同者もでてるのに
何が怖いんだか必死に論点を曖昧にしようとしてるな。
だめになったら交代してやるからさ、つっぱしれよ。
>>192
なにが「○○ではないか。」だよ。ヘタレかよ。これじゃ単なる中傷だぞ。
ちゃんと「○○である。」って言い切れ。ほんでそれなりの根拠を添えろ。
だいたい他人の意識下の事なんて妄想で語るんじゃねーよ。
210:名前は開発中のものです。
03/08/30 15:36 YyPTWyb6.net
>>207
ゲームだと他の要素との兼ね合いがあるわけで、
RPGで滅亡阻止シナリオが重宝されるのは、強さのインフレに対応しやすいとか、
対象年齢層とか、話のスケールが大きいほうが映像的にも派手な演出が出来るとか、
製作期間と費用がかかるから冒険できないとか、いろいろと理由があってのことだと思う。
和製RPGにおいてはシナリオが主役みたいな顔してるけど、
実際はキャラクターや映像の引き立て役でしかないのでは、と思ったりもする。
身も蓋もないけど。
211:１８３
03/08/30 16:40 PY2vXEdV.net
>207 ポケモン（笑）
（いわゆる）滅亡阻止だから……というささやかな不満なんか飛び越えていってしまうレベルの
ものも、世の中にはあるので気にしないでおきましょう。
>208
地図云々は、「例えとしてダメ」と、一点ばりなどうでもいいことをつっ込んでみた。
例えの「地図」を「完成品」とみなしちゃったのです、そう思えてしまう。
模倣ではなく「盗作」と表現すればよかった、最適な言葉はすぐにはでてこないなあ。
既成の完成品のマネ（盗作）と、既成の題材のマネ（？）の大きな相違。
そういう意味で、あくまで「例えとしてダメ」。
滅亡阻止（題材）＝地図（完成品）の一つ。ということに違和感を感じたしだいです。
つまり（いわゆる）劣化するのは、マネだからじゃなくて、明かに未熟なせい。
未熟な感性で典型（滅亡阻止）をさけたとしても往々にして、完成品はショボイに決まってます。
そしてこのままでは、議論とか以前に、すくい様もないまま話が終わってしまう。
「近ごろのライターはダメだね。そうだね。…………完」
どう進めますか？
強引に進行していいのか、上記のままなのか……。それが未回答です……。
212:187
03/08/30 20:02 Ehd9pWvs.net
>>208
『地球儀』か『カーナビの３Ｄマップ』か”外見”がいくら変わろうとも、
”中身”の建物や道路の配置を自分の好みで好き勝手変える訳には行かない
でしょ？
”中身”はそのままで”外見”だけ変えて、それが革新的であると言うのなら
『剣と魔法のファンタジー世界』を『機械とサイキックの近未来』に置き換えれば
”中身”は滅亡阻止のままでいい事になる。
そうでなくて、キミが言いたいのは舞台はお決まりの剣と魔法のファンタジー世界
でも、その世界での主人公の目的は今までのゲームには斬新なモノが望ましいとか
そういう事なんじゃないの？
”中身”をもっと変革していこうって話する時に、”中身”を変えちゃいけない
モノを例えに出しちゃおかしいでしょ？
213:187
03/08/30 20:06 Ehd9pWvs.net
ちょっと訂正。
×今までのゲームには斬新なモノ
○今までのゲームにはない斬新なモノ
214:名前は開発中のものです。
03/08/31 04:06 r0uJVwCl.net
これはスレの流れからすると傍流の話題かもしれませんが、
「地図を見て地図を描く」についてちょっと。
芸術の世界では、創作＝模倣です。
すなわち物事の本質たる「自然」を
写し取るのが創作なのです（自然の模倣）。
「地図」は自然を測量して作成されることから、
「自然（本質）を写し取って作られた作品＝良い作品」の例え。
滅亡シナリオであろうとなかろうと
そこに何かの本質を描ききっていれば、
それは良い作品と言えるでしょう。
「地図を見て地図を描く」とは、
自然を写し取るのではなく
良い作品に似た作品を作ることが目的化してしまっている為に
そのソトヅラをコピーしているだけで
本質は抜け落ちてしまうことの例え。
215:名前は開発中のものです。
03/08/31 04:07 r0uJVwCl.net
具体的に説明すると、
「滅亡する世界を救おうと努力する主人公の姿を通じて、
人間愛（ヒューマニズム）の美しさを描きたい」
という目的で滅亡シナリオを書いて成功したゲームがあるとして、
（便宜上これを『FF』という名前のゲームであるとしましょう）
「FFを超えるシナリオを書きたい！
FFは世界が滅亡する話だったが、俺の考えた話は
人間界だけでなく魔界と天界も滅びてしまうのだ」
というように滅亡シナリオを書いてしまっては
これは本質を見失っているということ。
FFというゲームにあった感動を味わえるはずはない。
そしてこういうゲームがごろごろしているのは事実。
216:名前は開発中のものです。
03/08/31 04:10 r0uJVwCl.net
ただし、
「滅亡阻止を安易に使う」
＝「滅亡阻止は便利で手軽だという事に無頓着に使う」
＝「地図を見て地図を描く」
であるかどうかは微妙。
217:158
03/08/31 04:13 f7mJ1WOr.net
>>209
＞何が怖いんだか必死に論点を曖昧にしようとしてるな。
俺が言いたいことは>>192の二行三行目に書いてあることだけ。
はっきりしている。
＞だめになったら交代してやるからさ、つっぱしれよ。
君は賛同者じゃないんだから交代したらマズイだろ。
交代するか？
＞なにが「○○ではないか。」だよ。ヘタレかよ。これじゃ単な＞る中傷だぞ。
＞ちゃんと「○○である。」って言い切れ。ほんでそれなりの根＞拠を添えろ。
確認出来ないことは確定的には言えないな。
『滅亡阻止の氾濫している理由は、それが手軽なものだと気付いていないからではないのか？』
これに関して根拠と言えるものがあるとしたら、
クリエイターに対する『滅亡阻止を使う理由はなんですか？』というアンケートくらいしか思い付かない。
それが出来ない、存在しない限りは想像で書くほかにない。
『滅亡阻止が氾濫しているのではないか？』
最近出たゲームのシナリオを全て確認するのは俺には無理なので、
これも根拠と言えるものは出し様がない。
が、これについて否定する意見が出ない以上やはりそうなのだろう。
君にとって根拠と言えるかは知らないが。
218:名前は開発中のものです。
03/08/31 04:13 r0uJVwCl.net
関係ないですが
ちなみに独創性に価値があるとされたのは
20世紀に入ってからのことで（モダニズムの時代）、
それまでは自然（≒神）を正確に写し取ることこそ
芸術の本質であり、
むしろ個性など要らないというのが一般的な考え方でした。
「パイオニア」は現代ではチヤホヤされていますが、
芸術の歴史の中では一時の流行なだけかもしれません。
（独創性に価値を置くことに疑問を投げかける人は
たくさんいます。ウォーホルとか……）
219:158
03/08/31 04:26 f7mJ1WOr.net
>>149
あと、やっぱり俺は君に対して『単に俺を攻撃したい奴』、という印象しかない。
意味のない煽りばかりだし、
何が聞きたいのか分からない、揚げ足取るのが目的のような質問ばかりだし、
>>173のようなレスを付けておいて何の説明もない。
結局自分がこう考える、ということをハッキリ言わない。
そんな積もりはないと言うんなら、もう煽りとかやめて、自分の立場、考えを、
ハッキリ表してくれ。
でなければ君へのレスはこれで最後にする。
220:158
03/08/31 05:32 f7mJ1WOr.net
>>211
どう説明しようか考えていたところ、>>215がうまく説明してくれたので助かったと思っているわけだが、
しかし、たしかに君の言う通り正確な例えではなかったかも知れない。
俺があの例えで説明したかったのは、みんなで同じことばかりやっていたら、
ゲームは将来的に多用性が薄れ駄目になるのでは、ということ。
このスレをどう進めるか。
それを俺が決めなければならない理由が分からんが。
俺が意見を言って、それに誰かが同意、反対の意見を付ける。
またその意見に俺やほかの人が同意、反対の意見を言う。
それでいいと思うが。
どういう流れに持っていきたいか希望があるか？という意味なら、
ここでの議論で何か新しい発想を出し合えたら、それは嬉しいが。
221:158
03/08/31 06:26 f7mJ1WOr.net
>>212
いや、やはり同意出来ないな。
地図が情報を正しく伝えるのが目的である以上、それを正確に伝える方法として作られた
地球儀や3Dマップの『分かり易さ』は、ゲームに置き換えれば『面白さ』になる。
なので、地図や地球儀や3Dマップそのものは、ゲームにおいては
ストーリー、シナリオ、システムなどに該当することになる。
それが斬新な表現の地図なら、斬新なストーリー、シナリオ、システム、となる。
俺は地球儀、3Dマップそのものを、君の例えで言うところの『中身』だと言っている。
だから例えになってないということはない。
分かり難いと言うのなら全くその通りだと今は思うが。
あと、長々と書いてきて難だが、
地図云々はすでに本筋から大きく逸れているので、そろそろ終わりにしたいと思っているのだが。
222:名前は開発中のものです。
03/08/31 17:05 +06+0gQp.net
>>『滅亡阻止シナリオ』が氾濫し過ぎているのではないか、
そうかな？僕はそう思わない。どのような根拠で、そういう感想を抱いたのか、非常に興味があるね。
>>その理由は↑が便利で手軽なものだと気付いていないからではないか
そうだろうか？
仮に滅亡阻止シナリオが氾濫しているとしても、それとは逆の理由で氾濫しているのではないか？
便利で手軽なものを使うのは当たり前のことだと思う。
ゲームのシナリオを作ると言うことは、シナリオ単品で勝負できる作品（例えば、小説）を作ることと同じではない。
僕から言わせれば、君は、
「最近のゲームの絵はフォトショップでレタッチされたものばかりだ。それは安易過ぎるのではないか？」という見当ハズレな疑問を言っているように見える。
223:149
03/08/31 17:45 BN0I4dr3.net
>>219
>>173では、158は作家と作品の間でしか物を見れてないな。ということを言いたかった。
その先に捉えなきゃならないものがあるでしょう？
まだ何が言いたいか判らないかい？
>>194は192の懸念の根拠はどこにあるのか？ただの妄想じゃないのか？
と思ったので、実際はどうなのか聞いてみたんだよ。
別に揚げ足取りじゃないだろ？全部158の見解をちゃんと理解したいから確認してるだけだ。
漏れを悪者扱いしてないでちゃんと自分の頭使って考えて質問に答えてみてくれよ。
妄想を書き散らしあうだけじゃ何にも明らかにならない。
煽られたり反論されたりするのは嫌だろうけど、
個人的にはもうちょっとがんばってみることをお勧めするよ。
224:187
03/08/31 20:40 76gUZIJP.net
>>221
地図云々はこれ以上続けても埒が開きそうも無いのでキミの言う通り終りにする。
代わりにキミが言いたい事に対して言及させてもらうと、『滅亡阻止シナリオ
が氾濫し過ぎているのではないか』の理由として>>217でキミ自身が言う様に
『便利で手軽なものだと気付いていないからではないか』が根拠と言えるもの
が無い推論であるならば、『便利で手軽なものだと気付いているからこそ、
プレイヤーに解りやすくする為に意図的に使っているのではないか』とも考え
られると思うんだけど、どうだろう？もちろんこれにも根拠は無いが。
あと、>>215の説明を借りれば滅亡阻止シナリオを使う事は安易でお手軽どころか
プレイヤーにＦＦと比較されて、パクリだの飽きただの叩かれまくる原因に
なるんじゃないかな？それこそライターの独創性と技量が試される困難な条件
だと思うんだが。むしろ、滅亡阻止を避けて革新的なシナリオに逃げる方が
（他所と比較されない分）安易でお手軽な手段だとも言える。
ゲームで遊んだプレイヤーが内容を全く理解できず、ライターだけが「俺は
誰も成し得なかった新境地を開拓したパイオニアだ！」と自己満足に浸るだけ
で終わってしまう様な事態は問題あるとは思わないか？
225:名前は開発中のものです。
03/08/31 21:07 mdpKIc+q.net
>>149
飛び入りだが
＞その先に捉えなきゃならないものがあるでしょう？
プレイヤーに何を提供するか、と言いたいんだよな。ということは
＞158は作家と作品の間でしか物を見てないな。
を見ると、作品→プレイヤーという一番簡単な構図を忘れているわけではないとは
思うが、158や他の人がちょこちょこ言っていた「プレイヤーは～～」の文章を忘れてはいないか？
226:225
03/08/31 21:12 mdpKIc+q.net
>>224
＞あと、>>215の説明を借りれば滅亡阻止シナリオを使う事は安易でお手軽どころか
＞プレイヤーにＦＦと比較されて、パクリだの飽きただの叩かれまくる原因に
＞なるんじゃないかな？それこそライターの独創性と技量が試される困難な条件
＞だと思うんだが。むしろ、滅亡阻止を避けて革新的なシナリオに逃げる方が
＞（他所と比較されない分）安易でお手軽な手段だとも言える。
＞ゲームで遊んだプレイヤーが内容を全く理解できず、ライターだけが「俺は
＞誰も成し得なかった新境地を開拓したパイオニアだ！」と自己満足に浸るだけ
＞で終わってしまう様な事態は問題あるとは思わないか？
158は散々「滅亡阻止以外の分かり易く、説得力のある～～」って言ってるじゃんか。
原点回帰というか、そろそろスレの140番台から読み直して考えないと、どんどん脱線していくばかり････。
227:225
03/08/31 21:13 mdpKIc+q.net
追記
「滅亡阻止以外ならなんでもいいということはない」とも言っている
228:149
03/08/31 21:44 BN0I4dr3.net
>>225
言ってるだけだろ。あんま長々書くなや。
229:225
03/08/31 22:11 mdpKIc+q.net
やっぱり煽りだったのか
君にシナリオとかの話は無理っぽいね。
納得する滅亡阻止のシナリオが君に書けるとも思わないし。
あ、主語が抜けたから君には理解が出来ないヤ。
言ってるだけなのは君も同じなのは君でもわかるよな。
230:名前は開発中のものです。
03/08/31 22:17 6S13mAd/.net
喧嘩じゃないんだからさー。
231:187
03/08/31 22:20 76gUZIJP.net
>>226
だから、それだとライター自身が「俺のシナリオは分かり易くて、説得力がある。」
と自己陶酔で終わるだけの問題が起こるんじゃないの？って事。
書いたシナリオを見て分かり易いかどうかを判断するのはプレイヤーであって
ライター本人や他のライターじゃないでしょ？
232:187
03/08/31 22:58 76gUZIJP.net
質問の仕方を変えようか。
模倣を毛嫌いして、安易に革新的なシナリオに逃げるライターが蔓延する事には
何の問題もないかな？
233:名前は開発中のものです。
03/09/01 02:07 UEh2Fm7/.net
なんか屁理屈大会みたいになってきたな。
234:225
03/09/01 02:33 ZHQgJVbM.net
>>187
それは問題だということは当たり前だが、それは論点がずれるというよりも
「滅亡阻止」云々の話に関係なく、すでに文学の世界で語りつくされている
ことなのだが。君の言いたいことは十分にわかるし、賛同もするが
それはもう「滅亡～～」とは全然関係がない。
まぁそれは懸念でしかない、というのが率直な意見。
235:158
03/09/01 05:20 nBEwHL3y.net
>>222
根拠と呼べるものはないと>>217に書いてある。
そもそも感想に根拠は必要ないと思うが。
君のそう思わないという感想にも根拠がないので、そうか、としか言えない。
そう思った理由に関しては>>201に書いてある。
あと、今までの経緯からして例え話にはあまり触れたくないのだが、
滅亡阻止シナリオを使うことと、フォトショップで修正することでは、
完成品のゲームに残る影響が、全く比較にならないほどの差があるので例えとして成立していない。
>>187
手抜きで悪いが、ほとんど>>225と同じになるので省く。
あとゲームは普通一人で作るものではないので、それが分かり難いものなら指摘が必ず出るだろ。
それでもそのまま出すのなら、そいつらは理解し易いものを作る気がないのだろう。
236:158
03/09/01 05:30 nBEwHL3y.net
あと途中の人には悪いが、もう休みが終わるからあまり書けなくなる。
237:名前は開発中のものです。
03/09/01 15:40 XiXk3lCN.net
滅亡阻止をシナリオとして使うか否か（あるいはかつて誰かの用いたシナリオをパクるか否か)と
製作者が良質な物語を提供できるか否かは必ずしも一致しないはずであることは
滅亡阻止シナリオが作者の言いたいことを伝えるだけの手段であるという＞２１５で納得がいくところであると思う。
つまり、シナリオ書きが鍛えるべきはいかに斬新なシナリオにすべきかではなく
いかに伝えたいことをそのシナリオの中に織り込み、表現できるかというところなのであろう。
ただ、その「手段」として滅亡阻止は大体の事柄に当てはまってしまうのだな。
｢手段｣にまで技巧を凝らすだけの余裕がないのであれば
安直に滅亡阻止を使ってしっかり伝えたいことを伝えたほうが良いだろう。
滅亡阻止シナリオを使わせてもらっている者の言い訳に聞こえるかもしれないが…
具体例がないと、どうしても水掛け論になるな。
せめて何らかの具体例に対しての論議にして
それの陶冶をしていくほうが創造的なものになると思えるが…
238:187
03/09/01 19:45 24JQP7pf.net
ああ・・・>225が助け舟を出してくれたから、やっと俺の言いたい事が纏まり
そうだよ・・・
>>235
キミは>>232が懸念でしかない…そんなに心配する程の事では無いと思うのかい？
やっぱりそう思うだろ？そりゃそうだよ、俺だってそう思うもの。
要するに俺が論じたいのは、滅亡阻止云々でも地図云々でも無くて、
『似たり寄ったりのシナリオが世の中に蔓延しているからと言って、それを
心配事として捉える事は無いんじゃないか？』って事。
それをキミが『ライターの質の低下』とか『全体の質が下がる』とか
まるでゲーム業界の一大事の様に問題だ～問題だ～言うから、
「おいおい、それは単なる懸念だよ。」って、そう言いたいだけ。
＞『滅亡阻止シナリオ』が氾濫し過ぎているのではないか
＞その理由は↑が便利で手軽なものだと気付いていないからではないか
それこそ、ライターにアンケート取って確認した訳じゃあ無いんだし、
ゲームは普通一人で作るものではない以上、シナリオが駄目でも他が
フォローしてくれれば良いのだから、これも単なる懸念でしか無いって事は
了承してくれるかな？
それでもあくまで『いや、>>232は懸念でしか無いが、俺の言ってる事は
問題事だ。』と言い張るなら、具体的にプレイヤーやゲーム業界にどの様な
被害が危惧されるのか説明して欲しい。いちゲーム好きとして、ホントに
問題のある事ならば、軽んずるわけにも行かないし。
239:187
03/09/01 19:54 24JQP7pf.net
ていうかさ、
『今のゲームには滅亡阻止シナリオが溢れ返ってる。』
↓
『なんか、斬新なヤツが欲しいよね。』
↓
『俺、こんなの考えたんだけど、どうかな？』
・・・って、展開を期待していたのに
『今のゲームには滅亡阻止シナリオが溢れ返ってる。』
↓
『それはライター達がその安易さに気づいてないからだ。』
↓
『このままでは、ゲーム業界の質が低下する。大問題だ！！』
↓
(ﾟДﾟ;)ﾊｧ？
・・・って事になってるの俺だけなんか・・・？
240:92と呼ばれた名無し
03/09/01 21:16 c51BhH6e.net
>239氏の意見がごもっとも。それがこのスレとしては正しい方向性だと思う。
じゃぁじゃぁ、私が現在製作しているものとして…
「火災に遭った親友の家を建て直すために何でも屋をはじめる。」とか、「復讐」とか
241:名前は開発中のものです。
03/09/02 00:37 +/TZ4tIy.net
当たり前の意見に噛み付くバカがいるからこじれんだよ。
242:名前は開発中のものです。
03/09/02 00:57 vAkhOo4T.net
保健室で休息中の少女に何が起こったか・・・
当然のようにＨな事態に発展していくのですがいやーリアルリアル。
オマンコからダラダラ流れ出るマン汁、青筋の浮き出たチンチン。
現実ではあり得ないシチュエーションにリアルさがある秀作！
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243:名前は開発中のものです。
03/09/02 05:15 Dh03quiK.net
とっとと書き上げて発表しろよ
244:名前は開発中のものです。
03/09/02 06:34 +/TZ4tIy.net
>>242
それがシナリオ？
245:名前は開発中のものです。
03/09/02 08:47 yXsd+Z+R.net
滅亡阻止シナリオが多いのは、そりゃアレだ。
話はでかいほうが盛り上がるからだよ。いやマジで。
SFやファンタジーで、このシンプルで絶大なメリットを放棄することはなかなか難しいわな。
246:225
03/09/02 12:53 0vrb4Ke2.net
>>187
大体言いたいことは同じようなもんだったな
158が最初に提示した問題は懸念ではなく、事実だとは思う。
滅亡阻止が氾濫しているかどうかは正直全然わからないけど、
似たりよったりというか、同じようなものを模倣しつづけていたら質の悪いものしかできないのは
もう反論とかするレベルのものでもないし。もちろん書き手のレベルが下がるのもね。
あくまで文学というかシナリオの話でね。
（だれか知らないが芸術の話を持ってくるというのはどうかと）
ただそれから発展した話は、懸念以外の何物でもなく、
もうこの板定番の発言「そんなこと言ってる暇があったらまともなやつ書け」
が煽りではなく見事に当を得た発言に見える。
ライターの質が低下とかは議論しないでも分かる以前に、スレとしての正しい方向とも違うだろうし
俺も>239の流れが正しいスレの方向だろうと思う。
247:名前は開発中のものです。
03/09/02 18:00 xgM4CPkd.net
ここはスレの流れの正当性を議論するスレになりました。みなさんありがとうございました。
248:187
03/09/02 20:44 EJsBF1a2.net
>>240
俺が意見言っちゃっていいのかなぁ…
取り合えず、『自分の』では無く、『親友の』家の為っていうのに
プレイヤーを納得させるだけの必然性が欲しいとは思う。ゲームの途中で
主人公がかつてその親友に命を救われた～とかの回想シーンを盛り込むとか。
>>246
＞もうこの板定番の発言「そんなこと言ってる暇があったらまともなやつ書け」
＞が煽りではなく見事に当を得た発言に見える。
俺も煽りの言ってる事にも一理ある議論なんての初めて見たよ（笑）。
249:名前は開発中のものです。
03/09/03 00:59 ydLJlYMB.net
>>148以降の中で最も的外れなレスを書いている187が、
158が引っ込んだのち
まるでそれまでの愚かな書き込みが
正しい意見だったかのような態度でいるのみならず、
単に当たり前の事を言っただけの158を貶めるような
書き込みを繰り返していることに苛立ちを
抑えきれないのは俺だけですか？
250:名前は開発中のものです。
03/09/03 01:03 ydLJlYMB.net
> だれか知らないが芸術の話を持ってくるというのはどうかと
なんて書いている225も馬鹿だが、
187が馬鹿過ぎるので見逃してやる。
総論として一番正しいのは>>241だ。
251:名前は開発中のものです。
03/09/03 18:29 lhsVGC6e.net
そして一番馬鹿なのは>250か…
252:名前は開発中のものです。
03/09/03 18:44 S6mIL7d/.net
引き続き最強馬鹿決定戦の模様を御送り致します
253:名前は開発中のものです。
03/09/03 20:16 UD48Zgt3.net
>>250
議論厨なんざ適当に同意めいた事ほのめかして丸め込んじまえばいいんだよ。
オマエの言ってることは馬鹿に餌やってるだけだ。
254:名前は開発中のものです。
03/09/04 03:56 881zSIag.net
いやむしろ>>251
255:名前は開発中のものです。
03/09/04 20:49 ohGuJS6Z.net
俺は研ぎ澄まされた論理の中にキラリと光る知性を覗かせる>>242を押すねッ
256:名前は開発中のものです。
03/09/05 14:30 +ZmG5O4P.net
個人的には>>245に禿同
257:158
03/09/08 23:22 vOxf/ga4.net
なんてことだ…。
一週間ももたないとは思わなかった。
話があちこち飛び散っても一つづつ終わらせていけば、
いつかはまともな方向に進むと思って頑張っていたのに…。
結局何にもならないまま終わってしまったわけだが…
本当にこれでいいのか？
258:名前は開発中のものです。
03/09/09 11:53 +Zgwibwf.net
>>257
これでいいのかも何も
>158が意見を言って、それに誰かが同意、反対の意見を付ける。
またその意見に>158やほかの人が同意、反対の意見を言う。
↑このスタイルで話進めて来たのに、肝心のアンタが消えちまって
残った香具師にその後何をどうしろと言うんだ？
259:名前は開発中のものです。
03/09/09 13:52 uzdEmv9u.net
今日このスレに始めてきたんだが
>>158は叩かれて当然
一行ごとに空白入れる奴は蛆虫
260:名前は開発中のものです。
03/09/09 15:11 CnIHVRIH.net
ていうか
158に同意の奴・・・>>241
158に反対の奴・・・>>239
で結論出てるじゃん。
261:名前は開発中のものです。
03/09/09 23:38 Qa2IbIOP.net
>>158
は無責任な厨だったってことか。
なーにが、なんてことだ・・・・ だよ
アホか
262:名前は開発中のものです。
03/09/09 23:43 Dcw3+kgX.net
>>261
俺も一応>>158の意見に同意派だったが、>>257の無責任な発言で
なんかこう一気に萎えた・・・
263:名前は開発中のものです。
03/09/10 13:44 4FFj/5GY.net
というか、2chは基本的には匿名掲示板。
書き込みの内容だけを吟味して意見を言えるのがメリットのはず。
158は頃合を見て名無しに戻るべきだったと思うが。
264:名前は開発中のものです。
03/09/10 16:59 3BeckSTQ.net
彼は自分と周りの世界、自分と自分の作品の間でしかどうも物を見れてない
若造のようなので、自己像を源としないで言葉を発すること自体無理だろう。
でもそこがいいところだったのに。逃げることはなかろうに。
265:●のテストカキコ中
03/09/10 17:56 b9GWT9sr.net
URLﾘﾝｸ(ula2ch.muvc.net) (このカキコは削除しても良いです)
266:名前は開発中のものです。
03/09/10 23:02 wbQAWXEH.net
158の言ってることは、所謂あれだろ？
インタビューア「ゲーム開発者を目指す人に何か一言。」
有名開発者「ゲーム以外のことにもいろいろ興味を持つといいですよ。」
もしくは、
A「最近のゲームって詰まらんよな。」
B「あれだろ、今ゲーム作ってる奴らはみんなゲーム世代だからな。」
267:名前は開発中のものです。
03/09/10 23:05 wbQAWXEH.net
つまり、トップの部分を伸ばす(パイオニア)の話ではなくて、底上げの話ですな。
両者は独立してるんだから、話がかみ合わないのもあたりまえ(創造的な話でもないし)。
(盛り上がってるのは、えらそうな奴は反論されやすいという2chもしくは日本のBBSの特性も
あるかもしれんがｗ)
268:名前は開発中のものです。
03/09/11 09:21 u06enrO+.net
>>158
＞本当にこれでいいのか？
お前がどうにかしろよ（ｗ
問題点を挙げるだけ挙げて、解決策を何も提示しない。考えようとすらしない。
まるでどこかの国の野党みたいだ。
269:名前は開発中のものです。
03/09/11 09:35 Qn7ezvQ1.net
＞底上げの話ですな。
（ﾟДﾟ）ﾊｧ?
270:158
03/09/11 11:57 ryKnRxTH.net
>>258 >>260
長々と話し合ってきたのにこのまま終わらせるのはもったいなくないか？
という意味で書いた。
俺には今のところ、具体的には何も思い付かないので、無責任と言われればその通りなのだが。
どうせなら何か恵みあるものを得るまで話をしたかった。
でも続けるのが無理なら仕方ないな。
あと指摘もあったのでそろそろ名無しに戻る。
それと、あまり暇がないので毎日レスを付けるのは無理だが、消えたわけではない。
271:名前は開発中のものです。
03/09/11 16:01 sgd0KGoh.net
>>264
つーか、お前149だろ
272:名前は開発中のものです。
03/09/11 21:25 P3T7rJkT.net
↑こういうどれが誰の発言かハッキリしないと気の済まない輩がいるから
皆、＞１５８の提案で数字コテ名乗ってたんじゃなかったっけ？
今更付ける必要が無くなったというのには同意だが
273:名前は開発中のものです。
03/09/12 18:34 Inycnotw.net
じゃあまず滅亡阻止以外で面白かったゲームを揚げてみるってのはどうよ？＞ＡＬＬ
274:名前は開発中のものです。
03/09/12 22:25 gk4JI2gG.net
滅亡阻止タイプのゲームが溢れかえってる理由のひとつとしては、
ユーザーがそれを求めているから、ってのもあるんじゃないかな。
そればっかりもつまらないけど、やはり正統派の王道物はいいもんです。
ちょっと話は変わるけど、しばらく前にやったRPGのラスボスの目的が
三本続けて世界の人々がひとつに溶け会うというのには参った。
275:名前は開発中のものです。
03/09/13 18:39 aLcFsC7C.net
>>273
Linda３は面白かったﾅｧ 何をやっても世界は滅んでしまうので、滅亡阻止シナリオじゃない
>>274
Evaの子孫たちですなー
276:名前は開発中のものです。
03/09/15 02:02 yXoSqbwt.net
向こうのスレにもいるが「こういう議論の方向が正しい」とか
ただ偉そうに言いたいだけで言っておいて、
結局スレの流れ止めてる奴。マジで氏んで下さい。
277:名前は開発中のものです。
03/09/15 02:23 ZoMUcdJC.net
>>276
その指摘が正しいかどうかが問題であって、偉そうかどうかは関係ねーだろ。
正しい指摘をして流れが止まるならその程度の話題ということ。
お前はスレが活性化するようなまともな書き込みしてんのか？
歪んだ価値観ばらまいてんじゃねーよ。
278:名前は開発中のものです。
03/09/15 10:11 yXoSqbwt.net
>>277
自分がﾃﾞﾑﾊﾟなレスしかできないのは棚に上げて、
全ては他の連中の話題のせいってかよ。いい御身分だな自治厨様はｗ
279:名前は開発中のものです。
03/09/15 11:24 J4T3lV4K.net
>>277
＞その指摘が正しいかどうかが問題であって、偉そうかどうかは関係ねーだろ。
スレ運営的にはあるね。
＞正しい指摘をして流れが止まるならその程度の話題ということ。
＞お前はスレが活性化するようなまともな書き込みしてんのか？
意味不明。話しつながってねぇし。
＞歪んだ価値観ばらまいてんじゃねーよ。
( ´∀｀)ｵﾏｴﾓﾅｰ
280:名前は開発中のものです。
03/09/15 12:44 qj6Mohgv.net
流れ止めてる奴というのは理解が足りないなあ。
彼らにそんないわれはないぞ。
そもそも流れなんてない、当然の結果です。
向こうのスレ（ストーリィとその～？）とも何か違うし、グチはやめよう。
281:名前は開発中のものです。
03/09/15 13:49 XO6R0VH4.net
流れが止まってんのなら自分達の都合の良いように話題もスレの流れも
改竄出来る絶好の機会なんじゃないの？
結局の所、愚痴言ってる人は何の話がしたいわけ？
282:名前は開発中のものです。
03/09/15 14:23 EvRzYr0z.net
初めて来たんだけど参加させてもらっていいかな。
アマチュアつーか趣味レベルなんだけど面白そうなので＆長くなるがスマン
一般的にストーリー作成の面で「お約束」があるのは仕方ないんだけど、
それが「滅亡阻止」しかないバリエーションの無さが問題とされてるってことでいいのかな？
もちろん他のタイプのシナリオもあるのだろうけど確かに滅亡阻止が多数を占めてるように思える。
漫画や小説、映画などで用いられている他のステロタイプなシナリオは沢山あるわけで、
そういう原型は実はもっとあるんじゃないか？いろいろ利用可能なものもあるんじゃないのか？
と思うわけよ。
なので、他にアーキタイプとなりえるものを挙げてみようと思う。
ありがちなのばかりだが、その辺は勘弁して欲しい。
283:282
03/09/15 14:24 EvRzYr0z.net
１．襲撃タイプ
主人公はなんらかの敵（個人、組織、その他）に狙われる。
敵の目的は主人公の秘めたる力を狙っていることにしてもいいし、
主人公が何らかの陰謀に巻き込まれたことにしてもいい。
狙われているのが主人公ではなく、
身の回りの大切なもの（恋人、親、友達、居住地、大切なアイテム）でもいい。
主人公は安全のために事件の解決を目指す。
この場合事件を解決すればいいのであって、
必ずしも敵を倒せばいいというものではない。
例えば警察機構に追われているというシナリオの場合自分の無実を証明する、
などといったエンディングもありえる。
主人公が危険なウィルスに感染してしまい、それを知った軍が感染の拡大を防ぐために
付けねらう。ウィルスのワクチンを発見することで事件を解決する。
例）ARMS(漫画）とか陰謀物の映画とか。
(まあアームズはエンディングは滅亡阻止型なんだけど）
284:282
03/09/15 14:25 EvRzYr0z.net
２．脱出タイプ
１と似ているというかまとめてもいいのかも。
主人公は何らかの危機的状況に巻き込まれて、
サバイバルをして生き抜きそこから脱出する。
例えば自然災害に巻き込まれたり、動乱や戦争などに巻き込まれたり。
異世界（過去の時代とか、魔法の世界とか）に飛ばされて
そこからの帰還を目的とするでもいい。
例)災害物やハイジャックものの映画、スピードとかツイスターとか
285:282
03/09/15 14:25 EvRzYr0z.net
３．戦国物タイプ
ありがちな戦争物。主人公は武将だったり王様だったり大統領だったり
とにかく戦争を勝ち抜いていくことが目的である。
当然敵は人間（や人間型種族)で、最後に宿敵を倒して天下統一したりする。
ありがちなのは宿敵が昔の友人だったりするパターン。
主人公を固定せず群雄劇にしても面白いかも。
例)三国志、シミュレーションRPG系など
286:282
03/09/15 14:26 EvRzYr0z.net
４．調査タイプ
１や２の派生型？何らかの事件に関わってそれを解決するために調査する。
基本的に操作、推理でシナリオを進めていく。
基本的に事件の真相を暴いたり、解決に必要なアイテムを入手することを目的とする。
例）推理小説など
287:282
03/09/15 14:27 EvRzYr0z.net
５．フリーシナリオ（大規模）
洋ゲーとかでありがち。基本的にプレイヤーは何しても自由。
ゲームとして命題は与えられているもののアプローチの方法はプレイヤー任せ。
例えば世界を支配するアイテムがあるとして、プレイヤーはそれを付け狙う集団と戦ってもいいし
自分が手に入れて善政を布いてもいい。アイテムはほったらかして生きてもいい。
エンディングの一つとして、プレイヤーが独裁者になってしまったみたいなパターンもありがち。
288:282
03/09/15 14:55 PQnQwKSN.net
投稿規制食らってしまった。
289:282
03/09/15 15:03 UgcnyO+N.net
６．フリーシナリオ（小規模）
こちらも自由物なんだけど、主人公は小さな事件を解決していく。
どの事件を受けるかは自由。
主人公の立場はブローカーだったり探偵だったり酒場で飲んだくれている冒険者だったり。
あんま大きな命題とかは無いので、他のタイプと組み合わせるのがいいのかもしれないが、
自分はちまちま事件をこなしていくだけなのも好きだったりｗ
例）ハードボイルド小説とか、漫画だとシティハンターとか
290:282
03/09/15 15:06 UgcnyO+N.net
やっと書き込めた(´Д｀；) ＆連続投稿スマソ
まあ自分がざっと思いついた感じこんだけあるんだけど、探せばまだありそうだな。
こんなに並べて何がしたいんだとか言われそうだけど、とりあえず整理してみたかったということで。
他に面白そうなのあったら教えて欲しい。
291:名前は開発中のものです。
03/09/15 16:34 1hgjtMgE.net
>>282
おつかれさまです。
このようなアーキタイプの導入をするＲＰＧなんかは沢山ありますが、
やはり最終的に世界の滅亡を防ぐことになる気が多いと思いますね。
それは何故かと言うと。ＲＰＧは映画よりも遥かに長い時間プレイするので
主人公に強力な動機が無いと物語が破綻してしまうからではないでしょうか？
強力な動機として、世界の滅亡を防ぐ、それは主人公にしかできない、というのは有力な候補だと思います。
アーキタイプからシナリオを捕らえるのではなく、主人公の行動する動機、プレイヤーが果たすべき目的、と言う観点からシナリオを見てはどうでしょうか？
そう言った意味では、２，４，６は話の規模が小さくて、十数時間以上のプレイには向かないと思いますし、
１，３，５も最終的な動機は（ＡＲＭＳのように）世界の滅亡を防ぐ、ことにしたほうが都合がよいのかもしれませんね
292:名前は開発中のものです。
03/09/15 17:55 wKFPOk3i.net
最終的に世界の滅亡を防ぐことになるけど、
最初のイベントはただのお使いだったりするね。
RPGのシナリオをお使いの連続として考えるなら、
最後に世界を救うって最大のお使いが来ているだけで、
その全体を指して「世界の滅亡を防ぐシナリオ」と言ってしまうのは
ちょっと乱暴な場合もあるかもね。
293:名前は開発中のものです。
03/09/15 19:13 oXDPcgBp.net
世界観を考える上で重要なのは
敵対する勢力とか、困難な壁？みたいなモノじゃないかな
魔物・異常気象・ｴﾄｾﾄﾗ…
ＲＰＧには必ずと言っていいほど戦闘があるわけだし…
294:名前は開発中のものです。
03/09/15 19:48 q6HxDeru.net
アームズが世界平和のため…
ってのは皆川信者の漏れとしては否定したいがまぁそれはおいておこう。
なぜゲームは桃太郎物語かは、プレーしてても混乱しない目標の設定と理解しやすい内容のためだろ。
私なら龍騎とかガンダムWみたいな設定つかコンセプトがいいなぁ
自分を捨てて得られる物。公のために個を捨てる精神みたいな。
「悪や正義なんかないがあるのはただの願いのみ」、最終的には何も変わらないんだけどいい結果だったってな話。
ただゲームとし受けるかは別だけどね
295:名前は開発中のものです。
03/09/15 21:34 J4T3lV4K.net
RPGのストーリー(というかクエストシステム？)を複雑にすると、
RPGというジャンル自体がマニアックなジャンルとして認識されてしまう
(日本のSTGみたいに)ということは、海外市場で実証されてますな。
296:名前は開発中のものです。
03/09/15 22:02 1hgjtMgE.net
滅亡阻止なみに単純明快でスケールの大きい話の典型って、なかなか考えつかないヨﾅｧ
297:282
03/09/15 22:54 UgcnyO+N.net
レスしてくれた方、ありがと！
後、さっき思いついたんだが「自分探しの旅」とかも動機としてはいいのかもしれない。
ポケモンとかスタンドバイミーとかさ。ほのぼのしたストーリーも好きだったりする。
>>291
うーん、話を無理に大きくしなくても、とも思うが。
もっと小さいレベルの話にすれば世界背景とかにも奥行きが出ていいんじゃないかな。
（必死で戦ってる主人公たちの裏で平和に暮らしている人たちも存在する。）
壮大なスケールにすれば長編の物語が成立するというわけでもなし、
単純に密度の問題かと思われ。
>>294
いや俺もARMSがそんな単純な流れで終わったわけではないと思っているけど、
背景としてはカタストロフィーを防ぐというのがあるとおもうので一応あのように書いたんだよ。
目標に関して言えば例えば１の自分のみを守ることや、２の危機から逃れること、
３の自分の野望を達成する、等もわかりやすいと思うし、話も大きくしやすいと思うんだけど
どうだろう？
あと、明確な善悪が無いのは俺も好きだね。
今、構想しているのは３のちょっとスケールの小さいバージョン。
ファンタジー世界の暗黒街で組織抗争をしていくみたいな。
そんな中での愛憎劇とか野心家の悲哀を描ければいいなと思ってる。
298:294
03/09/15 23:38 q6HxDeru.net
>>297
善悪がしっかりしてるほうがゲーム向きと思えるんだが、
んじゃー単純に正義が悪を倒す話がいいかって言われると否定だな。
もぉ一人の敵って考えるより複数の敵と戦うものにすべきではと考えているんだよ。
あんまり、愛とか夢といったｶﾀﾙｼｽなﾃｰﾏはやだなぁ。
もっと龍騎みたいな血生臭い話がいいなぁ。
299:名前は開発中のものです。
03/09/17 02:51 /Dz3qKwA.net
この前テレビでやってたホームアローン？だっけ？
シカゴのとある地方のとある町のとある家の小さな少年がもらったラジコンカーに隠されたICチップ？を
ある組織がそれを取り戻しに家に侵入し、それを少年が撃退する、という話ですが
こういった小さい範囲、例えればとある地方のとある村で起こる、世界にはほとんど何の影響も与えないような小さな、だが村にとっては一大事という事件を本筋として、
主人公が活躍するゲーム（その事件解決が結果的に世界の危険を救った（救ったことには誰も気付かない）、なんてのもいいかも）があってもいいと思うのよね
言いたいことがわからんかもしれんけど、スケールが大きすぎるゲームが多い、ということ
ある町のある戦士がドラゴンを倒して英雄になり各地を回って伝説の武具を集めて魔王を倒す、なんていう世界全体を回らなければダメ、というものばっかりだと思うんだよね
もっと、その地域だけで展開される小さな物語をひとつのゲームとして作れないかなあ、と思う
そういった小さな物語がいくつか展開され、ゆくゆくは世界を巻き込んだ大きな展開になるのはあると思うけど
世界を救った、とかではない、もっとスケールの小さい話を題材にしたゲームが出ないか、または作ってみたいと夢見てる・・
まあでも、ＲＰＧだとこういうのは難しいのかもね、アクション向きかな、こういう話って
長文で自分でもよく理解できない文章ですが・・・もうちょっと考えてから書き込むべきだったかな
300:名前は開発中のものです。
03/09/17 03:03 7RT4bYxr.net
>>296
世界征服
301:名前は開発中のものです。
03/09/17 16:00 3jo5VxNh.net
経験的に物語のスケールの大小は
アクション＜アドベンチャー、シミュレーション＜ＲＰＧ
と、感じる。これはつまり
マップの大きさやアイテムの量だとかいったストーリー以外も含む
情報量と物語のスケールを比例させようというバランス感覚が
そうさせるのではないか。
302:名前は開発中のものです。
03/09/17 18:28 Rb5xShJ6.net
一般のストーリーなら暴力沙汰無しで進めることが全然可能なわけだけど、
ことRPGとか、ハリウッドのアクション映画となると話は別で、
どうしても中心に据えるアクションシーンとしての暴力シーンが必要になってくる。
ただ、RPGとか昨今のストーリー重視のゲームは、リアリティを出すためどうしても
暴力を使う理由をきちんと説明できないといけないわけだ。
実際には暴力それ自体は悪なわけで、これを善良な主人公が使用するためには
この暴力に付いてるレッテルを覆すトリックがどうしても必要になってくる。
その一つとして、世界そのものが滅びようとしているので仕方なく、
というのがあると思うのだが、これ以上になりふり構っていられない状態
になれる理由は他にないでしょ。善悪とか姫が誘拐されたのなんだのとかいう
浮世のこととは次元がちがうわけ。一層上なわけですよ。
ここらへんの唯一性かげんが理解できれば、今までの滅亡阻止ストーリーが
怠慢だとか、他のネタをさがせるとか、そういう方向に考えがいくことが、
つまり、滅亡阻止の設定を視点に止めた上で、それと対置できたり同系だったりする
設定をさがそうとすることが、馬鹿げてると理解できると思うのだが。
303:名前は開発中のものです。
03/09/17 20:11 3jo5VxNh.net
ポケモン、魔界塔士ＳＡＧＡ、ゼルダの伝説夢を見る島
探せば滅亡阻止から外れた名作は腐るほどあるよ。
映画からしてそう
滅亡阻止はいわゆる王道にすぎないというのが自分の見解。
で、最近マンネリだから他にネタない？っていうのが
今の流れ。意味など各自で見つければいいでしょ。
304:名前は開発中のものです。
03/09/17 20:32 Rb5xShJ6.net
流れって、ぜんぜん流れてないじゃん。んなくっだらねぇ幼稚なアンケートしてどうすんの？
305:名前は開発中のものです。
03/09/17 20:40 3jo5VxNh.net
内容は無視ですか。
意味は各自で見つければいいといったでしょ。あんたが興味ないなら触るな。
俺もなー・・。
306:悪の大魔王
03/09/17 20:48 7RT4bYxr.net
はっはっは！！
荒れろ！！もっと荒れろォー！！！！！
307:名前は開発中のものです。
03/09/17 21:12 Rb5xShJ6.net
>>305
内容って？
308:名前は開発中のものです。
03/09/17 21:15 3jo5VxNh.net
だめだこりゃ。
309:名前は開発中のものです。
03/09/17 22:00 Rb5xShJ6.net
>>308
だめだこりゃじゃなくて、内容だよ。
310:名前は開発中のものです。
03/09/17 22:13 f6hmronL.net
>>309は>>149
311:名前は開発中のものです。
03/09/18 11:04 qK0h6Q31.net
考えようによってはドラゴンボールみたいに条件が揃えば願いを叶える物語なんて規模が小さい。
特別、地球制服や破壊なんてものはなくなるのでは？
主人公が、願いを叶えるため戦うなんておかしいとめに止める役。
あとは、友達の病気を治すためとか金のため争いたいためとか考えれば規模が小さいRPGができると思うが
312:282
03/09/18 11:44 VDeFFWue.net
>>302
＞前略～、ハリウッドのアクション映画となると話は別で、～中略
＞つまり、滅亡阻止の設定を視点に止めた上で、それと対置できたり同系だったりする
＞設定をさがそうとすることが、馬鹿げてると理解できると思うのだが。
わざわざ例に映画を入れた俺の話は無視ですかい？
ハリウッドで滅亡阻止が無くても人殴ったり殺したりしている映画は山ほどあるんだが。
あんたが普段どんな映画を見ているのか気になるなぁ・・・。
まあ、滅亡阻止シナリオなんて選択肢の一つに過ぎんと思うよ。
ただ、使いやすいアイディアとして崩壊阻止というのは大きいのかもしれない。
世界の滅亡とかに限らず、自分や身の回りの環境の変化を阻止するために動く、
というのは動機としては充分大きいと思う。
ただ、それと同等の動機としては新しい環境を求めることというのも
ありえると思うんだけど。例えば、
より強くなってやる！ ＞武者修行の旅へ
自分の知らない世界を知りたい！＞探検の旅へ
もっと成功したい！＞サクセスストーリー
安全な場所へ行きたい！＞逃避行
というのは充分ありえるし、実際映画や漫画などではこれらを軸にしたストーリーが
たくさんあると思うんだけど。
あと、RPGというジャンルである以上これらを取り込むのが難しいという話もよく見るけど、
本当にそうなのかな？>>303が例示してくれたようにそうでない話も充分作れると思うんだけど。
313:名前は開発中のものです。
03/09/18 13:11 Gvdi16xz.net
そういうのが増えたら漏れはうれしい
純粋にうれしい
それだけ・・
314:名前は開発中のものです。
03/09/18 20:38 loLJKfYO.net
例えば推理物のＡＶＧなんかで殺人事件の真犯人が実は世界の滅亡を
企む魔王で、それまで事件を追っていた刑事（主人公）は、なりふり構って
いられない状態なので、滅亡阻止の為に魔王と戦う…なんてゲームがあった
としたら、如何に設定が斬新だろうと、如何に暴力を肯定する為に筋が通った
話になっていようと、萎えるぞ俺だったら…
315:名前は開発中のものです。
03/09/18 20:55 qK0h6Q31.net
>>314
ﾊﾘﾎﾟﾀなんかそーじゃない？
事件起こした人が世界を変える並のことしてるけど
世界感がちょっと違うだけで工夫しだいでは斬新なストーリー作れるよ。
現代に魔法をもってくると世界規模のはなしになるけど
世界感を変えれば世界規模にならないかも
316:名前は開発中のものです。
03/09/18 22:43 mHYE0nVU.net
増えるとか減るとか、あるとかないとか、そういうパターンの頻度に基づいた１５８的な考え方は、
その頻度のデータが、それぞれの個人がこれまで触れてきた物語の内容に依ってしまう
自己中心的で一般性に欠けた、物語に対する評価方法だと気が付けないかな？
まぁ藻舞いらが、そういう自己中心的で未熟な現実世界の理解の仕方から物語を創っていきたい
という１５８みたいな血気盛んな若者であるというならば、そういう考えも尊重したい。
がんばって創作に賭けた青春の１ページをつづって欲しいと思う。
ところで、おまいらも普通にコミュニケーションできる人間なら
漏れにコメントして欲しいことがあるのなら「○○は無視ですか…」
とかのたまうのではなくて、直接質問をしてくれたのむ。
317:名前は開発中のものです。
03/09/18 23:11 loLJKfYO.net
>>316
皆が共通の話題で盛り上がっている輪の中に突然割って入り、何やら高い所から
見下ろすような態度で、未熟だの一般性に欠けるだの話題そのものを散々否定し
挙句に「コメントして欲しかったら直接質問してくれ。」などと言い出す、
どういった知識見聞を持っているのかも知れない誰とも判らない人物が現れた
としたら、アンタはそいつに何を尋ねたい？
318:名前は開発中のものです。
03/09/18 23:50 Kwj9lc5H.net
>>317
おまえ２ちゃんねる向いてないよ
319:名前は開発中のものです。
03/09/19 00:25 8ecv5zBj.net
「おまえ２ちゃんねる向いてないよ」ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!
320:名前は開発中のものです。
03/09/19 02:05 V3AbiS5l.net
>>316
気付いてないのか。聞くまでもないぐらいアンタの意見は破綻してる。
今までの論議をまるで理解してない。＝無視ですか
というか釣りにしか見えない。ｱﾋｬ
321:名前は開発中のものです。
03/09/19 02:06 R7aogZDp.net
ロボットは、今の子供達にうけいれられているのだろうか？
322:名前は開発中のものです。
03/09/19 17:41 3Cpgule1.net
>>317
「散々否定し」と言ってるけど、まぁとりあえず否定はしてないと思うよ。
なんのためだかは知らんが、パターンを抽出すること自体は別に悪くない。
ある作品とある作品が同じパターンに属する、と分類するのは別に悪くない。
ただ、一つのパターンに属する作品が多いから、
それらは似たようなもので、価値が低いと考えたり、
属する作品が少ないパターンの作品が、希少だから優れていると考えたり、
そういう評価の仕方が１５８的で未熟だと言ってるんだ。
あるパターンに属する作品の数は、人それぞれの経験してきた作品に依存してしまうからだ。
323:名前は開発中のものです。
03/09/19 18:05 icd5ho5Y.net
>>322
いまいち何が言いたいのかよく分からないが、
>それらは似たようなもので、価値が低いと考えたり、
>属する作品が少ないパターンの作品が、希少だから優れていると考えたり、
とりあえず、今現在はそんなこと言ってる人はいないんじゃない？
いまだに話の流れが変わったことに気づけない人？もしくはタダの煽り？
324:名前は開発中のものです。
03/09/19 21:17 3Cpgule1.net
＞いまいち何が言いたいのかよく分からないが、
難しすぎたかい？そういうときはどうするんだっけ？
ただ自分の置かれた状況を嘆くだけじゃだめだ。誰も助けてはくれないよ。
＞気づけない人？もしくはタダの煽り？
俺がどういう意思に基づいてこういうことをしてるのかを知りたいという気持ちは分かるが
だったら、そういう答えを得られるような質問を用意してくれ。
いきなり俺のことを決め付けられても、それらには当然「いいえ」としか答えようがない。だろ？
325:名前は開発中のものです。
03/09/19 21:30 TAavPwSF.net
コードの一行も書けないくせに、何妄想全開してるんだこのアホども。
お前らのようなアホどもに、RogueやWizardry、テトリスやグラディウスより
面白いゲームが作れるものか。
ゲームのシナリオなんざ、ゲームにおいては所詮刺身のつまなんだよ、つま。
お前らがゲーム作っても、一回プレイしたら中古屋行きだよ、そんなもの。
326:名前は開発中のものです。
03/09/19 21:55 IDjmV26E.net
>>325
327:325
03/09/19 22:05 TAavPwSF.net
そもそも、ゲーム製作とは何の関係もない話じゃねーか。
コードも書けずメンバーも金も集められないなら、さっさとゲーム以外の
小説とか、マンガとか、一人でできるレベルで実現しろよ。
くそ、ゲームがツマラねぇ。シナリオなんかくそくらえだ。
328:名前は開発中のものです。
03/09/19 22:52 S1kKrWV+.net
>>324
君149でしょ？できればコテ名乗ってくれない？
まぁ名無しでもわからんことないけど
329:名前は開発中のものです。
03/09/20 00:10 CVv30TEs.net
>>324
話をそらしてる人ﾊｹｰﾝ
330:名前は開発中のものです。
03/09/20 00:19 hrNaaYPn.net
>>324
158に恨みがあるってことだけは解った
331:名前は開発中のものです。
03/09/20 01:17 2NrbOehE.net
荒らしをやめて欲しかったら荒らしの理由を質問しろと。
コミュニケーション取れてないのは誰だオイ。
小学生は消えろ。
などと煽り返すぐらいしか話題が無い時点で
俺も消える。グッバイゲーム。
332:名前は開発中のものです。
03/09/20 03:40 VSApwT6m.net
>>328
んなDQNまるだしな注文してないで、黙って騙りやりゃいいんだよ
否が応でもコテ名乗ってくれる上にトリップまでつけてくれんぞ
333:名前は開発中のものです。
03/09/21 05:09 lFksuHo6.net
議論している時間より
煽りあってる時間の方が
長いね。
334:名前は開発中のものです。
03/09/21 12:49 8hs/fQwi.net
このスレには、子供が『スタローンとジャン・クロード・バンダムはどっちが
強い』って話で盛り上がっている時ヅカヅカ割って入って「どちらも物語の世界で
作られた虚構の強さであり、映画等で得られる情報から彼ら個々の格闘戦能力を
判断する事はナンセンスでは無いか？」などと得意げに論じている大人がいる。
当り前の理屈、無意味な議論、低レベルな妄想…自分自身でそう思っている輪の
中に自ら飛び込んで、愚痴を垂れ流すような高尚さってのは些か滑稽ではないか？
335:名前は開発中のものです。
03/09/21 13:16 WBFLK4yV.net
まぁまぁ。
きっと、彼もちゃんと議論したいことがあるんだよ。
それを書いてくれるまで待とうや。
336:名前は開発中のものです。
03/09/21 14:16 A0tEblRj.net
俺的には終わってる話題の蒸し返しより>>321がどうしてそう思ったのか
の方が気になるが、この話題で盛り上がったら盛り上がったで事情通ぶった
輩が「そもそも物語世界におけるロボットの位置付けは～」とか薀蓄垂れ始めて
話題その物を否定するんだろうな。
337:名前は開発中のものです。
03/09/21 15:48 lFksuHo6.net
滅亡阻止シナリオが多いから駄目とかいう議論は無意味。
多い少ないじゃないだろ。
滅亡阻止シナリオは何故書かれるかを考えろよ。
何故かは>>302に書いてある。
……というのが302の意見。
態度が偉そうで流れを云々という部分を批判しても意味が無いので、
302の内容自体に意見すべき。本当に流れを無視した的外れな書き込み
なら325のように無視すればいい。
偉そうな態度とか自分の意見が否定されること自体を我慢できない奴は
>>318を読め。
338:名前は開発中のものです。
03/09/21 17:06 aMrltSrm.net
滅亡シナリオが駄目だと言い張ってたのは158。
それはとっくに論破されてるので終わった話。
単に引き出しのバリエーションの情報交換として
他に有効なパターンは無いか、とか
他のパターンの特徴だとかいった話をしてたのであって。
302が言いたい事あるのなら最初からそれを言えばよかったのに。
339:名前は開発中のものです。
03/09/21 17:46 PgOgwJCD.net
自分の脳内ルール通りに皆が発言しないと気の済まない>>318自身の方が
よっぽど２ちゃんねるに向いてない。
340:名前は開発中のものです。
03/09/21 18:31 FuP7Z4Ri.net
発言態度が云々とか、誤字を指摘されて揚げ足取られたりとか、
自分の書き込みに対して想定していないレスが付いたり、振った話題に
誰も興味を惹かれずにスルーされたりなんてのは２ＣＨじゃ日常茶飯事ですが？
341:名前は開発中のものです。
03/09/21 22:58 W7f8BDs7.net
長時間プレイが前提となるRPGでは、
途中で退屈しないイベントと、エンディングでのカタルシスが
必要不可欠になってくる。
また、莫大な制作費を考えると、モチーフやストーリーにリスクを
冒すないのも事実。
となると、途中で仲間を集めて、全員の共通の敵を倒すということになる。
そんな悪い奴は世界滅亡をたくらんでる奴に決まってる。
と、消防でも知ってることを偉そうに語ってみました、テヘ。
342:名前は開発中のものです。
03/09/21 23:03 amZZAxyI.net
単純にさぁ
恋愛中心話ってどうかなぁ？エスカフローネみたいなの。あゆーのはなんか愛こそ平和ってﾃｰﾏって感じが駄目だね。
愛って不確かなものが平和に繋がるってのは実感的につかめないものだから
でも
アームズみたいに大切な物を守りたいって愛物語はいいね。
平和じゃなくても大切なものがあるだけで平和に思えるってのは共感しやすい。
343:名前は開発中のものです。
03/09/22 00:09 elzX2LgJ.net
基本的なＲＰＧユーザーの欲求は、
強くてデカイ敵をぶっとばしたい です。
これを忘れちゃいけません
344:名前は開発中のものです。
03/09/22 01:24 Fs18bGaQ.net
>>342
ギャルゲー？
345:342
03/09/22 12:58 jj1SByma.net
>>343の一言でオレが言いたかったことが思い出した。
それが駄目だと思うんだよ。インフレになるのはしょうがないがインフレだと繰り返しプレーが出来ない。
せっかく派手な魔法・凄い武器が使えるとこまで言ったのにまたしょぼいとこから始めるなんでだるすぎ。
根本的に戦闘の醍醐味みたいなのは変えないほうがいいと思う。まっこれはシステムの問題だけど
346:名前は開発中のものです。
03/09/22 14:41 xZ3F5F1b.net
>>342
最近の■はキモいよね。
347:名前は開発中のものです。
03/09/22 19:30 Pk1G8jz2.net
>>345
繰り返しプレイさせるのってそんなに重要かしらん？
348:名前は開発中のものです。
03/09/22 21:00 62j2hnsE.net
>>345
俺は逆にシナリオ的に駄目だな。＜繰り返しプレー
弱いキャラを一から育て直すのは楽しいんだが、同じストーリーを
もう一度なぞるのがだるい。マルチシナリオだったら別のルートを
試してみる等の楽しみ方もあるんだけど。
…あ、そうか。だから別のゲームなのに似たり寄ったりのシナリオなのが
嫌なんだ俺。
349:名前は開発中のものです。
03/09/22 22:36 Fs18bGaQ.net
ていうか、RPGを繰り返しプレーする奴の気が知れネ
こういうのは少数派なんだろうか？
350:名前は開発中のものです。
03/09/22 22:45 1/YMEqlx.net
と云うより、繰り返しプレーするに値するRPGがないだけでは？
351:345
03/09/22 23:51 jj1SByma.net
>>348
でもｽﾊﾟﾛﾎﾞで例えると分岐点までの作業が疲れる。
ドラクエ4辺りなんて繰り返しプレイしたけどなぁ。
単純に理解しやすく面白い話は何度みても面白い。Xﾌｧｲﾙとかなんどみても面白いと思うし、考えれる。
352:名前は開発中のものです。
03/09/23 07:34 yecxfy68.net
主人公がﾜﾗﾜﾗ出てくる作品か・・・
ｻｶﾞﾌﾛなんかも結構やりこんだな
353:名前は開発中のものです。
03/09/23 11:16 hvgjE415.net
>>351
もうスパロボはインフレしてる代わりに繰り返しプレイが考慮されてないシナリオのゲームになったけど。
ニルファやＤを見てみろよ、システムだけでシナリオは隠しキャラ以外ひきつける要素無しに等しい。