24/06/18 20:26:02.87 KeiOrlCM.net
ハ号弥助という、シリアルナンバー付けられて草
12:なまえをいれてください
24/06/18 20:33:36.73 LvU4ldVs.net
>>11
”ハ“は接続詞で“号”は名を号するなので
名前は弥助という意味になるらしい
13:なまえをいれてください
24/06/19 10:55:43.93 9R4E9UL6.net
「弥助ト号ス」の読み間違いで八号弥助なんだろうね
14:なまえをいれてください
24/06/19 12:36:33.95 OK2lDLij.net
帯刀して本能寺に同行してたんならそこそこ優遇されてる気もするけどどうなんそこらへん
15:なまえをいれてください
24/06/19 12:39:05.44 in/goXwj.net
>>14
お気にだからといって2～3年仕えただけの外国人に高い地位を与えるなんてまずあり得ない
16:なまえをいれてください
24/06/19 13:14:14.51 NpWJztb/.net
せやろか
地位じゃなくて信長のお気に入りだから着飾ってそれなりに扱われてただけじゃね
日本の記録では献上されてから信長が死んで返品されるまで一年くらいしかいないでしょ
17:なまえをいれてください
24/06/19 13:40:41.73 rJmwG+Ab.net
犬小屋と同じやで…
18:なまえをいれてください
24/06/19 13:50:23.15 2YMP86ek.net
>>15
日本での近代医学・医療の基礎を築きあげたウィリアム・アダムスでさえ地位を得るまで7年かかったらしいからね
19:なまえをいれてください
24/06/19 16:17:51.94 zkZiJX3R.net
ポリコレしか頭にないアホクリ開発者（笑）
20:なまえをいれてください
24/06/19 16:21:49.51 u1nkyqCY.net
宣教師の奴隷だったことを考えたら遥かに高い階級だろ
動物以下の扱いから権力者のお気に入りのペットになったわけだし
21:なまえをいれてください
24/06/19 19:09:19.12 4M9vpfy/.net
荷物持ちを高い階級ｗｗｗ
一体どこの歴史専門家に監修させたんですかねｗ
22:なまえをいれてください
24/06/19 20:24:10.22 d8v3ltO2.net
なおソースはポリコレの妄想本
23:なまえをいれてください
24/06/19 23:32:59.14 a4Rk0Epk.net
光秀に動物と言われた奴が？
24:なまえをいれてください
24/06/20 07:46:14.51 loSZQB4Q.net
うっかり八兵衛みたいなポジだろ
25:なまえをいれてください
24/06/20 16:59:40.59 nTMfUc6/.net
>>11
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
26:なまえをいれてください
24/06/20 18:59:42.91 X6COEQ+5.net
>>25
NHKでBlackSamuraiって題しちゃってんのか
27:なまえをいれてください
24/06/20 20:00:40.47 bAKNUHbB.net
刀持ちで信長につかえて日本の歴史の大事な場面である本能寺の変にいあわせて一応戦った記述もあるからね
しかも日本にきたさいは奴隷でなく宣教師の召し使い的な立ち位置で洋服も宣教師の隣にいてもいいように綺麗なものを着ていた
別に変な創作しないでも格好よくできるのにな
さすがに甲冑きて忍者はおかしいだろ
28:なまえをいれてください
24/06/20 20:32:25.88 WwSou1tS.net
>>26
視聴率や話題のネタとして厳密な表現に拘らないのがTVだけどNHKがやってるのはちょっとな
29:なまえをいれてください
24/06/20 20:38:37.82 iRYU/Oq6.net
本能寺もさっさと降伏して捕まってた訳だし話盛らない限り何も描けんだろ
30:なまえをいれてください
24/06/20 23:05:59.92 9BGK/bFo.net
もし弥助が本当に侍だったら主置いてスタコラ逃げ出して捕まったけど「まあこいつペットだしな」でポイされて以後詳細不明という日本史上最も情けない人間という逆の意味での伝説になってもっと知名度あったと思う
31:
24/06/25 10:58:31.17 IP0AITw1.net
test
32:なまえをいれてください
24/06/25 14:04:53.79 3H9t1x6t.net
>>30
その場でみな殺しとかねーから
捕まえたやつはみんな処分は検討して決める
33:なまえをいれてください
24/06/25 14:05:54.59 3H9t1x6t.net
一応この考えは間違ってない
家持ちはみんな間違いなくいい身分
34:なまえをいれてください
24/06/25 17:10:31.26 WROWCUKu.net
>>32
すぐにも秀吉軍が追撃してきそうなときに
捕虜の処遇なんて呑気に考えてる暇なんかあるかよ
35:なまえをいれてください
24/06/25 17:12:29.91 YlXagswH.net
>>32
その場で皆殺ししろとは誰も言ってないけど頭大丈夫？
ペット扱いで見逃されたことを言ってるって普通ならわかるよね？
36:なまえをいれてください
24/06/27 13:12:27.98 wVtQOdi8.net
UBI「アサクリシャドウズの間違った日本史観を批判する奴は黒人主人公が嫌なだけの人種差別主義者」
ｽﾚﾘﾝｸ(ghard板)
UBIのゲーム二度と買わんわ
なんだこのレイシスト体質
37:なまえをいれてください
24/06/27 13:17:19.90 OwZiOXeR.net
おう！反対派にも人種差別するような大うつけまじってるぜ！
38:なまえをいれてください
24/06/27 13:18:23.55 lVQxnrIg.net
それ、マッチポンプ
39:なまえをいれてください
24/06/27 14:23:04.46 1L0XUPxh.net
>>1
信長が気に入って地位を与えようとした
ところが信長の地位身分は
武士ではない=名前と日本語習得と社会や仕事を覚えてない都合
待遇=平民枠で護衛に抜擢されるが平民の好待遇にすぎない
そしてこの高待遇は10-12ヶ月で大きな戦果なくしいていえば本能寺の単独奮戦以外成果なし
ここで彼の活躍はおしまいでその後キリスト寺院に返され身分は
日本平民枠→在日外国人あるいは奴隷に逆戻りでおしまい
ワンちゃん日本に定住しその後の土木ラッシュに従事した可能性はあり
40:なまえをいれてください
24/06/27 14:28:43.25 1L0XUPxh.net
弥助云々の破綻性は
①名前が平民待遇小姓の名前であり武士を示す姓名を持ってない
三浦按針や九州で下級武士だった朝鮮武士は姓名を有することで下級武士格を証明するが
弥助には姓名がない
②容姿×体格で目立ったが活躍ゼロ
③武士であるために必修となる日本語と識字を覚えてない
挨拶2年、文法4年、漢字6年かかる日本語と識字を覚えなければ主であれない
三浦按針はそれを理解してなかったが英語の識字×一定の意思疎通と日本語理解はできてた
④そして小姓だったが実質1年で首で奴隷に逆戻り、ワンちゃん日本で解雇あるいは売却され土木従事
江戸時代初期にキリスト教の奴隷で書類、所有上奴隷ではないアフリカンが存在していた可能性はある
それらしき状況証拠はある
これにより弥助は一切合切武士ではない、これは証明だ
41:なまえをいれてください
24/06/27 19:34:55.61 zWSczZ8+.net
結論は同意だけども
まず弥助は小姓じゃない
小姓だったら立派に武士て事になる
世間一般的には小姓のイメージてお稚児さんみたいな安い感じなのかもしれんが
実際は主君の側近で幹部候補生だから家柄のしっかりした武士の若者しかやれない
本能寺での単独奮戦も何を指すかわからん
弥助が戦ったとされるのは二条城
二条城は信長の嫡男信忠や馬廻たち（今川義元を討ち取った事で知られる毛利新介などが含まれる）
が立てこもって全員討ち死にしてるが弥助は投降してる
信忠たちの苛烈な戦いぶりは日本側の史料に残るが弥助についてはイエズス会側のもののみ
弥助が本能寺を抜け出して二条城で信忠たちと合流したてのもなんか無理あるから
直前に信長から信忠に譲り渡されてたんじゃねえのと思う
42:なまえをいれてください
24/06/27 20:41:36.23 zWSczZ8+.net
信長に黒人の家来がいたという点について日本人のあいだでは当初
信長の開明的で先進的な態度を示すものとしてもてはやされてたように思う
信長は革新的な能力主義だから奴隷の黒人でも正当に評価してたんだ～みたいなね
スペイン王とイエズス会の強い結びつきを意識して宣教師たちを厚遇しまくってた信長だから
弥助はイエズス会の大物ヴァリニャーノからのプレゼントであり珍しい黒人でもありで当然大事にしただろうけど
ネットじゃそれどころか信長が最も信頼した家臣だったと妄想を口にするやつまで出てきてた
日本人ですら思い込みが暴走してこれだから
BLMが盛り上がったあたりから海外発でいつかこういう事が起きるんだろなて思ってた
43:なまえをいれてください
24/06/29 14:43:49.25 NwWKtVxf.net
問題の本質は日本と海外での認識の違いってだけだし日本側の認識が間違っている可能性も高いよね
44:なまえをいれてください
24/06/29 16:17:53.28 aO0EWTHU.net
たとえば？
45:なまえをいれてください
24/07/01 00:00:17.73 DcyEO08g.net
西洋かぶれの信長が、宣教師が連れてた奴隷の黒い肌が珍しく気に入ったんで譲ってもらった
珍しく人目を引くんで、傘持ちをやらせた
そもそも仕える期間も２年未満だから、侍として取り立ててもらうのは無理だろ
46:なまえをいれてください
24/07/01 08:17:39.36 aUv9lO9L.net
日本側の認識が史料を元にしているのに対して、海外の認識が創作物を元にしているんだから論ずるに値しないよ
47:なまえをいれてください
24/07/01 12:49:44.32 mIpC9Rsx.net
>>43
むしろ海外側史料であるイエズス会年報の方が
・名前も与えず「黒坊主」と記載して露骨に奴隷扱い
・「こいつ日本で見世物にしたらすげー稼げるわｗ」「信長に見せたらウケまくりｗｗｗ」と嘲笑
・光秀から南蛮寺に返品された後のことは無視
という武士説からほど遠い仕様なんだよなあ…
48:なまえをいれてください
24/07/01 13:16:53.70 /9FtzW3u.net
宣教師の奴隷で教育を受けてないような弥助が、本能寺の変までの短期間に侍として英雄になるとか秀吉もビックリだわな
なろう系でもやりたいんか
49:なまえをいれてください
24/07/01 13:33:28.34 mIpC9Rsx.net
・信長に謁見した段階で26～27歳
・特技は「力持ちで多少の芸事ができるてちょっと日本語話せる」なので武術スキルなし
・「この黒い肌を水で洗っても落ちませんｗ」ショーで人気を博す
こんな奴が1年で武芸百般マスターした戦国武将になれるわけないわ
50:なまえをいれてください
24/07/01 19:15:10.41 JYVp7PrB.net
ヘブバングリーなんか
かなりいるだろ
そんなにTVに出てた？岸ださん…すか？うーん…よく分かんねっすけどとりあえずホテルが
51:なまえをいれてください
24/07/01 19:16:25.75 Vy669pbe.net
作者が腐女子だから多少はね
じゃもう一つ聞くよ？馬券買ったので…… 正しい認識
52:なまえをいれてください
24/07/01 19:16:38.11 JYVp7PrB.net
交差点で勝とうなんてアレやろ。
53:なまえをいれてください
24/07/01 20:12:41.56 HBZzj/hT.net
アイスタを無限に拾う毎日です。
54:なまえをいれてください
24/07/01 21:58:40.74 V5FhxEbg.net
あと五年でオールドサヨクが大声だして卒業したからな
55:なまえをいれてください
24/07/01 22:08:46.89 Bk3+XJqC.net
今RPGなんてしてください。
これ贔屓出ないかと思って逆手に取ってないと思うぞ...
56:なまえをいれてください
24/07/01 22:15:50.06 BHZPc1Ow.net
かなり遅いペースだしな。
不倫ばれる
落選する
それを塗る
57:なまえをいれてください
24/07/01 22:27:15.28 UMx+ni/E.net
最近
体重が減ってる状態なの
今年のFaOIはアーティストさんの服装、小物をJKになったんだっけ？
58:なまえをいれてください
24/07/01 22:41:57.30 x3TwJbeS.net
アシュビのツィッター見るんだが
誰か知らんか
悪とかそんなルールあった？みたいなドラマ似合いそうだよね
59:なまえをいれてください
24/07/01 22:47:29.48 JDh9UrnZ.net
950を踏んだ人が出してきたなー
60:なまえをいれてください
24/07/02 08:08:40.05 xuPPdQxd.net
奴隷で教育を受けていないような層が、信長のもとで１年ちょいの期間でサムライ英雄になる
短期間で日本語や兵法、武芸を修めて、戦地でも結果を残すとか、俺ツエー小説もビックリですわ
61:なまえをいれてください
24/07/03 15:33:52.18 lVwtz4vl.net
そこらへんの矛盾を無理矢理説明付けるために
「弥助は西アフリカ～アジアを股にかけた有能傭兵隊長だった」説がでっち上げられているんだ
62:なまえをいれてください
24/07/03 16:08:05.69 XjkzMe/u.net
凄腕の傭兵を雇うだけの危険な旅をしていた宣教師が、何で日本についたら信長にホイホイ渡すんだよw
63:なまえをいれてください
24/07/07 15:07:30.22 y46U3dZd.net
>>1
全然高い階級じゃない
信長に気に入られて下人やれば待遇は良い、それは確定だ
しかし弥助の立ち位置は「ロスチャイルド家のメイドあるいは食客」などの立ち位置に近く
職能、役職、歳入を全くもたない平民分で社会的に高い身分なワケがない
時代的に高い身分とはそういう収入がある階級で彌助にその手の土地や収入はない
まぁ金1-20両で御の字だろう
平民が良い待遇貰ったな
64:なまえをいれてください
24/07/08 12:46:10.43 oZE21Qp1.net
まず食客という概念を欧米人に伝えるのが難しいんだよな
65:なまえをいれてください
24/07/09 05:41:01.86 Yrxs0XXr.net
武士で問題ないだろ 足軽でも武士だからな
力餅で高身長で黒人という変わった存在だから
相撲取りみたいに手元に置いたんだろう
66:なまえをいれてください
24/07/09 08:37:17.53 EjNF8Vgg.net
本能寺の後で戦死するまで戦わず「刀を渡せよ、な？」という明智軍の言葉に応じてまんまと投降して助命されてるあたり
信長を楽しませるための御伽衆でしかなかったと思う
67:なまえをいれてください
24/07/10 04:29:41.15 SzV7nQN5.net
黒奴は人間じゃないから殺すなよな。南蛮寺に返しておけ(一次資料)これ以上もこれ以下もなく、奴隷→荷物持ち→奴隷が日本での弥助史だからそこからアサシン落ちしてからのフィクションがやりたい放題出来るのに逆にここまでつまらなく感じさせるubiのポリコレクソババア脚本家は自分家のギロチンで逝け
68:なまえをいれてください
24/07/10 12:49:56.20 4HaQc6ag.net
>>65
侍→貴人の側仕え
武士→職業戦士
足軽→戦闘スキルの高い農民(つまりバイキング)
69:なまえをいれてください
24/07/10 13:23:24.94 xUOezMZg.net
>>65
「十人力」って十人分のパワーがあるというより十人並の力って意味だから弥助力持ち説は無理がある
当時の本当の力持ちは「三十人力」とか記載されてたりする
70:なまえをいれてください
24/07/13 17:09:47.06 9phZ2XQo.net
日大のトーマス・ロック・リーが2015年から弥助のwikiを改ざんしていたことが判明した模様
71:なまえをいれてください
24/07/14 21:42:35.96 ucIAZVx+.net
>>1
そもそも家もらったのは確定してないから嘘
信長が弥助に家を与えた証拠は数ある書物の中でも加筆本の1つしかなくて、それすら創作の可能性を指摘されてる不確かなもの
しかも、家を与えたのと同じ文に、信長の三番目の動物として弥助と名付けられたと書かれてて、ハ号のハはイロハのハで三番目、”号”は犬馬みたいな動物に使われる漢字
家を与えられたのは嘘 or 家与えられたけど三番目の動物として弥助と命名された の二択
なぜかトーマス・ロックリーは自著で、セットにされると困るからか"ハ号弥助"の部分を不自然に"中略"として省いて切り離してる
然に彼黒坊被成御扶持、名をハ号弥助と、さや巻之のし付幷私宅等迄被仰付、依時御道具なともたさせられ候 （原文だが後に加筆されたエピソードのひとつであり、創作の可能性が指摘されている）
This black man called Yasuke was given a stipend, a private residence, etc., and was given a short sword with a decorative sheath. He is sometimes seen in the role of weapon bearer. (海外でよく見る謎の英訳だが査読はなく正しい保証はない)
72:なまえをいれてください
24/07/14 22:30:49.87 B6u8r5Sa.net
>>71
その文章が創作の可能性は置いといて、その文面の場合は「弥助個人の財産になる意味で与えた」と読み取れるものなの？
それとも、「拾った犬に犬小屋を与えた」とか「家を持たない旅人が長期滞在できるようにこの家に住んでもいいよと示した」のような意味でも取れるものなの？
つまりは、財産として与えたか、永続ではない使用権を与えただけかということなんだけど
73:なまえをいれてください
24/07/15 17:07:44.50 UF8KCj9A.net
>>72
そのどちらかはわからない
屋敷などもあたえられた、という概略として触れる形でしかその部分は日本の専門家は現代語訳していない。というのはこの弥助の一連の話は加筆された十数個の話のうちの一つにすぎず全てを詳細に説明しておらず、信長と南蛮文化との接触という意味で知られた話だがそれは創作の可能性が指摘されていることだという背景を説明することにとどめているから。ただ全ての加筆された話が創作かというと、特に他の話（鷹狩）には当時の信長のプライベートの様子を記述した記録としいう意味で真実味があると、加筆された増補記事全体の解説がなされているだけ
だからこそトーマス・ロックリーが専門家の査読を受けることなしにこの弥助の話の独自訳を勝手に行って世間を欺き情報操作することができた可能性が高いと思う
74:なまえをいれてください
24/07/16 11:04:46.70 yBut93x5.net
>>73
なるほどありがとう
つまり、それを根拠に出されたとしても、財産として与えたと明記されていないから、ただの使用権とも読めるし弥助の立場を示す根拠にはなり得ないってことだね
75:なまえをいれてください
24/07/16 19:49:42.34 M8so4fKA.net
そりゃトーマス・ロックリーがそう言ってたからな
76:なまえをいれてください
24/07/17 10:36:47.82 oxlktaeS.net
加来耕三「弥助は小姓で戦にも出てるから侍」
77:なまえをいれてください
24/07/17 11:07:32.69 vdPMrdAO.net
>>71
>（原文だが後に加筆されたエピソードのひとつであり、創作の可能性が指摘されている）
>それすら創作の可能性を指摘されてる不確かなもの
尊経閣文庫蔵『永禄十一年記』いわゆる信長公記の尊経閣本
これについてやたらと創作の可能性だの不確かだの書く奴いるけど
なにかしらの確かな研究なり論文なりがあるわけではないだろ、いい加減なこと書くなよ
（どうせ金子拓の本あたりの記述を拡大解釈してるだけだろうが）
そもそも尊経閣本は数少ない太田牛一自筆本4点の内の1つ
さらに経歴も太田牛一の子孫、前田家、前田元公爵家に伝わったという確かな物
「創作の可能性」というのであれば、どのタイミングで誰が行ったかくらい根拠付きで推論くらい提示できるんだろうな
78:なまえをいれてください
24/07/17 11:07:51.82 vdPMrdAO.net
>>71
また
>しかも、家を与えたのと同じ文に、信長の三番目の動物として弥助と名付けられたと書かれてて、ハ号のハはイロハのハで三番目、”号”は犬馬みたいな動物に使われる漢字
>家を与えられたのは嘘 or 家与えられたけど三番目の動物として弥助と命名された の二択
こんな現代語訳する歴史家はおらんって話
もしそのような訳を歴史家・専門家が行ったというのであれば、名前を出してみろって話だわ
「弥助が侍でなかった」と主張したいのはよくわかるが
お前自身ロックリーと同じようなことやっているって理解しろよ
79:なまえをいれてください
24/07/17 13:30:53.13 1ftQJwQs.net
これまで見た中では、ハ号でなくて「名をば“号・弥助”」が一番説得力あると思った
読み下すと「名前を“弥助”と号す」になって、「号する」の意味を調べると「称する」「名付ける」となっている
その文章を「弥助と名付けた」または「弥助と自称していた」であれば解読としては間違ってなさそう
当然ながら、名付けたならば名字は与えていないこともセットになるだろう
まぁその史料自体の信憑性とは別問題だけど
80:なまえをいれてください
24/07/17 14:03:04.96 vdPMrdAO.net
>>79
そもそもの話、素人が史料の信頼性を語れるのかって話だけどね
「創作の可能性が指摘されている」「不確かなもの」
このようなことを書くのであれば、そういった記述や言動の出典元くらい出せよと思うわ
ロックリーみたいなエセ歴史家を批難したいのであれば尚更
81:なまえをいれてください
24/07/17 16:16:29.44 REeYBCKX.net
>>79
漢文の読み下しとして自然になるね 少なくとも『ハ』の解釈『号』の解釈は無理やりすぎる その発想って軍国少年ポイんだよね
82:なまえをいれてください
24/07/18 00:38:22.18 E3LRjeyy.net
>>71,73
これってロックリーの「信長と弥助」に書かれてることに近いんだけど
（一二点無視して「八号」としたり史料軽視したりってとこが特に）
仮に信長と弥助を読まずにその内容書いてるんだとしたら
ID:vdPMrdAOの思考パターンがロックリーのそれに似てるんだろうな
「なぜかトーマス・ロックリーは自著で、セットにされると困るからか"ハ号弥助"の部分を不自然に"中略"として省いて切り離してる」
こんなありもしないこと書いてるのもロックリーの小ずるさに通じる
83:なまえをいれてください
24/07/18 03:36:14.30 OFCR/lpq.net
昔なんかで聞いたことあるんだけど
ペリーの開国を迫る音声が残ってるんだから弥助もあったりしないのかね
84:なまえをいれてください
24/07/18 07:46:50.79 jOPDnTO6.net
イロハのハであるならば、何処かにイ号ロ号の記述が欲しいところだね
どんな対象につけたかがわからなくても、ハ号のタイミングってことになれば可能性を補強できる
>>83
時代が違いすぎるよ
85:なまえをいれてください
24/07/18 14:14:07.37 GKVhP6dj.net
なお米国ではAI製の「弥助の写真」が出回っている模様
86:なまえをいれてください
24/07/19 02:42:59.76 XCGsGYY5.net
>>77
弥助の話が出てる尊経閣本が自筆本って嘘じゃない？ソース出して欲しい
あと金子拓の本では弥助の話が創作の可能性があるって指摘はないってこと？それも証拠ある？
87:なまえをいれてください
24/07/19 02:50:27.98 XCGsGYY5.net
>>82
これも 「名前を“弥助”と号す」 と読み下せるように一二点がついてるのは見たこと無いんだけどソースある？
ロックリー本でハ号弥助の部分が中略されてる箇所がないってのも本当なの？
88:なまえをいれてください
24/07/19 10:25:37.95 5mzjpUFs.net
>>86
横だけどソースの一つ
＞自筆本としては、ほかに、巻1にあたる永禄11年の記事のみを巻子一巻に仕立てた『永禄十一年記』（尊経閣文庫所蔵）、
『信長公記』と作者太田牛一『現代語訳 信長公記（全）』文庫版解説
金子拓（東京大学史料編纂所教授）
URLﾘﾝｸ(www.webchikuma.jp)
自筆本が嘘と思うならソース求める前に調べた方がいいのでは？
また金子拓の指摘のあるなしも「指摘がある部分」を提示した方が確実
89:なまえをいれてください
24/07/19 10:33:37.17 5mzjpUFs.net
>>86
別ソース 一般検索で簡単に出てくる情報
国立国会図書館レファレンス共同データベース
crd.ndl.go.jp/reference/entry/index.php?id=1000068161&page=ref_view
１ 和田裕弘「信長公記の諸本」（堀新編『信長公記を読む』（吉川弘文館，2009）p.56～63）によると、太田牛一の自筆本『信長公記』で現在確認されているものは以下の4本。
1)建勲神社蔵『信長公記』（15巻）
2)池田家文庫蔵『信長公記』（15巻、ただし巻12のみ別筆）
3)尊経閣文庫蔵『永禄十一年記』（巻1相当）
4)織田家蔵『太田牛一旧記』（本願寺攻めの顛末など中心）
90:なまえをいれてください
24/07/19 10:43:23.13 5mzjpUFs.net
>>87
ついでなので
一般的に尊経閣本は一般公開されていないので
金子拓の「信長公記と作者『太田牛一』」の記載文で確認するケースが多い
しかし大学教授の紹介状があれば尊経閣本自体閲覧可能なので
そちらの筋で閲覧した可能性があるのでは？
ロックリーの本に関しても実際に読んで確認した方が早いし確実
91:なまえをいれてください
24/07/19 13:21:57.72 5mzjpUFs.net
ぶっちゃけ個人的には
>>71にあるような現代語訳を行った歴史家や翻訳家がいるのか？
って方を明らかにしてほしいところ
手持ちの本や検索で調べたけど、それらしいの見つからないんだよなあ
当然といえば当然なんだろうけども
92:なまえをいれてください
24/07/19 17:17:40.77 XCGsGYY5.net
>>88
＞自筆本としては、ほかに、巻1にあたる永禄11年の記事のみを巻子一巻に仕立てた『永禄十一年記』（尊経閣文庫所蔵）
これ見るとやっぱり弥助の話が出てる尊経閣本が自筆本って嘘では？
あと金子拓の本で弥助の話に創作の可能性の指摘がないことは結局確認してないってこと？
93: 警備員[Lv.1][新芽]
24/07/19 18:23:28.42 5mzjpUFs.net
>>92
なぜ71でもない自分が確認しなければならないか意味不明だが？
金子拓の本を購入して自分で調べるが良いだろう
また、尊経閣本の弥助の件※は
金子拓「織田信長という歴史―『信長記』の彼方へ」 に原文抜粋されているし
尊経閣本が自筆本であることも明記されている
こちらも購入するなりして確認を
88,89読んで尊経閣本が自筆本ではない、と思う時点で
まともに相手してはいけない相手なんだろうけども
一応返信した上NGしておく
※然に彼黒坊被成御扶持、名をハ号弥助と、さや巻之のし付幷私宅等迄被仰付、依時御道具なともたさせられ候、
94: 警備員[Lv.1][新芽]
24/07/19 18:26:39.10 5mzjpUFs.net
>>92
補足
>『永禄十一年記』（尊経閣文庫所蔵）
これが一般で言われる「通称 信長公記 尊経閣本」
まさかここから理解してないってことはないと思うが
一応明記しておく
95:なまえをいれてください
24/07/19 22:17:35.30 XCGsGYY5.net
>>93
いや、金子拓の本で弥助の話に創作の可能性の指摘がないことは結局確認してないならそう言ってくれって話なんだけど
それに弥助の話が出てる尊経閣本が自筆本は明らかな嘘
自信満々だけどしっかり確認したほうがいいよ
巻1にあたる永禄11年の記事に弥助の話が出てることになるからそれを示して欲しい
96: 警備員[Lv.7][新芽]
24/07/20 01:57:04.73 z3S/Wvxy.net
ID:XCGsGYY5くんは頭アトキンソンなの？
97: 警備員[Lv.8][新芽]
24/07/20 02:47:23.07 kwwODlmP.net
「安土日記」と「永禄十一年記」
これどっちも尊経閣文庫所蔵だけど、切り分けしてから話せば？
どっちがを尊経閣本とするのか
どっちに弥助の記述があるか
どっちが写本でどっちが自筆か
どっちが原本に数えられるか
ここはっきりさせないと話が噛み合うはずないわ
つか、人にばっか聞いてないで自分で本買うなり何なりして調べて
その結果をここで披露してドヤればいいだけでしょ
行間補記についても諸説あるんだから
誰の説だと◯◯とか一言添えればいいだけって単純なこと
98:なまえをいれてください ころころ
24/07/20 07:51:40.81 g3ypUMtz.net
>>96
本人なんじゃね？w
99:なまえをいれてください
24/07/20 08:49:43.32 ZXTtcp3v.net
ID:5mzjpUFsが自筆本に弥助の話があるソース示せば一発なんだけど、矛盾してるから無理っぽい
引くに引けなくなっちゃったのかな?
100:なまえをいれてください
24/07/20 12:18:27.13 vaMBUJ8e.net
>>98
根拠は？
101:なまえをいれてください
24/07/21 00:37:20.29 jg9Czs9B.net
「八号だから」「イロハのハで3番目の意味だから」という人たちは
ゲームさんぽで学者が尊経閣本の弥助の件を解説するらしいから、公開されたら見てみたら？
ちなみに正解は「名をば弥助と号し」らしいですよ
URLﾘﾝｸ(x.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
>>99
その人がソース出しても
ロックリーの本のことや一二点のこととか色々解決しないからねえ
何言っても出してもソースは？根拠は？ってタイプだと思う
102:なまえをいれてください
24/07/21 13:10:27.51 ddbllZ8P.net
>>101
人たちってなんか勘違いしてそうｗ
ソース出せると仮定してるのがわからないな
＞巻1にあたる永禄11年の記事に弥助の話が出てることになるからそれを示して欲しい
永禄11年の記事の時点でどうすんだ？ってなるけど
103:なまえをいれてください
24/07/21 14:05:09.17 Rxl7iywP.net
ID:ddbllZ8Pくんってやっぱ頭アトキンソンなんだねぇ
104:101
24/07/21 14:58:47.93 m3hjGw/Q.net
>>102
「人たち」に突っかかるってまさか>>101が自分宛てと認識してる？
「名をハ号弥助と、」の読み方間違えてた人なんてこれまで複数いたし、その人たちに全体に向けてのレスなんだけど
まさか、間違った読み方しながら御高説ぶってた>>71,73は自分ですって主張したいってこと？
なんにしても自己顕示欲お化けすぎでしょ、怖……
あと読解力皆無っぽい人に説明すんの面倒だから
「その人がソース出しても」は「仮にその人がソース出せたとしても」
に訂正しておくわ
105:なまえをいれてください
24/07/21 16:03:35.07 ddbllZ8P.net
>>104
他に複数いたなんてお前言ってないから疑問に思っただけなのに陰謀論みたいなこと言われると思わなかったｗ
まさかアトキンス嫌いがアトキンス扱いされるとは思わんぞ
「仮にその人がソース出せたとしても」は仮定が成り立つ可能性があるとID:m3hjGw/Qが認知してるんだろ?
＞巻1にあたる永禄11年の記事に弥助の話が出てることになるからそれを示して欲しい
やっぱり永禄11年の記事の時点でどうすんだ？ってなるけど
106:なまえをいれてください
24/07/21 16:52:42.29 CyAK8dHY.net
イエスズ会の奴隷出身だから穢多の身分と比較してんじゃねえかな
107:なまえをいれてください
24/07/21 17:20:38.60 wA2T93hE.net
永禄11年は1568年だから弥助の記述あったと思って粘ってる奴はヤバい
自筆本と写本の違いもわかってねーんだな
108:なまえをいれてください
24/07/22 07:47:37.73 nzIRZJ89.net
まぁ金持ちの犬よりも酷い生活してる人間は現在でもいるから
109:なまえをいれてください
24/07/22 10:09:56.27 w++xqjFy.net
>>107
そんなんで粘ってる奴いるっけ？
粘ってるのはとっくに消えた安土日記と永禄十一年記間違ってたやつに
グダグダグダグダ絡んでたヤツだろ
110:なまえをいれてください
24/07/22 10:14:31.97 w++xqjFy.net
つか、切り分けすればって提案ガン無視だったか
111:なまえをいれてください
24/07/22 14:24:32.23 XBOenEll.net
粘ってたID:m3hjGw/Qは逃げたか
112:101
24/07/23 02:59:24.08 AEgIE46f.net
>>111
何勘違いしてるかしらんけど、101に貼ってるリンク先くらい確認すれば？
誰も尊経閣本が自筆本だなんだって話題出してねーつの
「八号弥助」って間違ってたのが悔しかったかしらんけど
勝手に他人と勘違いした挙げ句、妄想でネチネチ絡まれるのほんとキモい
113:なまえをいれてください
24/07/23 08:59:02.64 ktm84Xkb.net
意地でも自筆本の誤り認めないやついてワロタ
114:なまえをいれてください ころころ
24/07/25 01:54:34.28 3qKy0wTX.net
一国の首相がコロナ感染したんだから夏終わるまで耐えなよ
ハガレンは昔のIP使う→遺産食いつぶしてるだけだから居ても居なくても
115:なまえをいれてください ころころ
24/07/25 02:25:23.41 A+1+Av9S.net
>>40
バンドルカードってチャージ式ってだけで終わってるよ
つか
あの父親が他の人エナプ公式グッズのサンダル履いてる状態なんだよ
116:なまえをいれてください ころころ
24/07/25 04:22:06.71 w/W5E1tt.net
ちゃんと残ってたんじゃね
高血圧でもない
117:なまえをいれてください
24/07/26 06:39:16.50 iAzoDGIP.net
>>11
俺の先祖は弥助17号や
118:なまえをいれてください
24/07/28 03:41:47.16 cYMTne4c.net
>>1
なお本当に高い階級を与えられていたもよう
URLﾘﾝｸ(www.mz.emb-japan.go.jp)
581 年，イタリア人宣教師ヴァリニャーノが織田信長に謁見した際に従者として同行し
ていた黒人を信長が召し抱えたいと希望したので献上しました。
その黒人の従者はモザンビーク出身で，信長は「弥助」と名付けて武士の身分を与え家臣
にしたと伝えられています
119:なまえをいれてください
24/07/29 16:17:02.63 PXZ/6o8n.net
■
・（？）弥助…苗字もなく、侍という根拠も残っていない信長臣下の黒人
・（仏）UBIソフト…ゲーム「アサシンクリード」シリーズを開発販売するフランスの会社。CEOはイヴ・ギユモ
・（加）チャールズ・ブノワ…史実発言していた今作のゲームディレクター
・（英）トーマス・木下・ロックリー…Wikipediaを改変して「弥助＝侍」にした鳥取トム。日大准教授。SNS消して逃亡
・（日）岡美穂子…突然ロックリー擁護を始めた東大准教授☆彡
・（？）おきさやか…ロックリーと岡美穂子を擁護するアカウント。おそらく「隠岐さや香」東大教授
・（葡）ルシオ・デ・ソウザ…ロックリー本に編集レビューを投稿。岡美穂子の夫
・（英）デービッド・アトキンソン…「黒人奴隷を世界に広めたのは日本」「流行ってなかったエビデンスを出せ」
・（韓）マット・キム…「多様性のないアジア人侍など見たくない」。ゲームメディア「IGN」の編集者
・（日）NHK…「弥助＝侍」を日本に広めた番組「Black Samurai 信長に仕えたアフリカン侍・弥助」を放送
・（日）外務省…「弥助はモザンビーク人」。ソースのない弥助の出身地を、モザンビークとの外交に利用
120:なまえをいれてください
24/07/29 19:09:04.06 CiZ+DFCw.net
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
ギリギリ侍か、侍じゃないかのあたりだな
121:なまえをいれてください
24/07/29 20:19:01.72 C+1TUOwu.net
>>83
なんでできると思ってるの……？
ペリーと弥助って約三百年時代違うんだけど
122:なまえをいれてください
24/07/30 08:00:09.35 UYptEEi9.net
シャドウズ発売日に天誅と忍道を実況するYouTuberがいそう
123:なまえをいれてください
24/07/30 12:14:23.61 ogXOe5UT.net
>>118
武士の身分を与えた史料がないのに面倒なことを
まぁ仮に武士だとしても足軽も含まれるから階級を与えたことにはならんよ
124:なまえをいれてください
24/08/07 15:51:50.55 9jvpPtDC.net
白人様の夢見る病気なんだろう
125:なまえをいれてください
24/08/24 12:52:12.09 koOMd1fs.net
>>14
本能寺にいたとする資料は存在しないよ
信長死亡後に世子の邸に行ったことを示すイエズス会資料はあるけどそこに信長死亡時の居場所すらかいてないのだから、まず本能寺にいなかったと思われる
刀も短刀らしきを褒美で与えられたらしいけどそれを帯刀と言えるかは疑問
明智側に説得されて渡したとあるけど長い刀て来る人切りまくってたなら説得の余地なく切り捨てられてるだろうな
126:なまえをいれてください
24/08/26 06:03:32.58 RkWBLgbM.net
岡美穂子ロックリーアサクリ製作者の弥助過激ファンの人ら全員見たい結論ありきで歴史をクリエイトしないでほしいわ
127:なまえをいれてください
24/08/26 20:51:54.54 KZ0Uk6SG.net
弥助が侍だった確証になる資料がないから弥助は侍とは言えない
甘く見ても史料がなさ過ぎて侍かどうかはわからないで結論なんて出てるのに
伝説の黒人侍にするためにいつまでも弥助はサムライだと言い続けんの迷惑だわ
128:なまえをいれてください
24/08/26 20:55:16.32 KZ0Uk6SG.net
だいたいアサクリはフィクションだと言うなら史実の弥助が侍でなく芸人でも問題ないだろうにさ
擁護してる連中が弥助は侍に違いないとか言い続ける限り炎上し続けるよ
フィクションと認めていないって事なんだからさ
129:なまえをいれてください
24/08/27 09:16:14.38 OtTLb1gh.net
>>1
おまえらが1番知ってんだろその時代の黒人がいったいどういう階級に置かれてたのか
死ねゴミ
130:なまえをいれてください
24/08/27 13:41:22.77 5aP2vvwJ.net
そもそも、なぜ弥助は今になって急に注目されたのか
もっと昔から注目されててもよかったんじゃないか？
それこそ60年代の時代劇ブーム、70年代の忍者ブームの時にな
131:なまえをいれてください
24/08/28 03:11:28.40 6sTcO4Om.net
俺は芸人って聞いたんたが……
132:なまえをいれてください
24/08/28 04:54:48.96 ig0QcMVs.net
芸人からゲイ人にされてしまったか…
どうすればいい弥助…
133:なまえをいれてください
24/09/03 08:59:37.18 iizr7aws.net
町人や農民と比べたら上なんじゃないの?
殿様に仕えてる立場だし
134:なまえをいれてください
24/09/06 00:23:39.00 ydKG/QoW.net
史実だったとか言わなければなんでもいいのにな
日本だって海外の偉人を女体化して人形遊びしまくってるのに
135:なまえをいれてください
24/09/06 01:10:46.52 Xl1sJkKj.net
>>134
そうだぞ。フィクションなら別に日本家黒人国家でも構わんわ
136:なまえをいれてください
24/09/06 03:19:38.31 RTT/jemF.net
そもそも異世界ファンタジー丸出しのアニメと歴史考証や時代再現を自慢してるフォトリアルゲーを同列に語るなというね…
137:なまえをいれてください
24/09/06 04:10:24.88 6Aj6jF3q.net
構わなくないわ
黒人に占領されましたなんてゲームはフランスを舞台にして作れよ
日本を巻き込むな
138:なまえをいれてください
24/09/11 15:49:50.71 Xgi2n/EH.net
>>1
大航海時代の日本人奴隷、ルシオ・デ・ソウザ/岡美穂子（2017年4月19日）
カスタマーレビュー星5つ…46％
江戸幕府のキリスト教弾圧は奴隷貿易が原因だった！ネトウヨ大喜びの声
「それでなくとも屈強で珍しいカフル人を従者にすることは、日本人にとっては富貴や威風の象徴で、交易に関係する大名たちはこぞってその所有を望んだと思われる。」
（P215）
信長と弥助、ロックリー・トーマス/不二淑子（2017年1月25日）
「地元の名士のあいだでは、権威の象徴としてアフリカ人奴隷を使うという流行が始まったようだ。弥助は流行の発信者であり、その草分けでもあった。」
（P13）
岡美穂子さんが弥助は八幡神に近いというので、その根拠を尋ねたらブロック
名字がない、役職がない、住所がないで存在しないことが丸分かりなのだが
139:なまえをいれてください
24/09/11 17:05:58.80 Xgi2n/EH.net
>>1
【サイゾー】ポルトガル商人に毎年1000人が売られた！「大航海時代の日本人奴隷」著者が踏み込んだキリシタン史のタブー
2021/02/14
信長に関する史料では弥助のヴィジュアルイメージが「八幡神に近かった」と言われています。
ヴォルヴィーノ「その根拠を教えてください」
午前1:06 · 2024年7月25日
岡 美穂子「そんなこと言った覚えはない、ブロック」
午前1:17 · 2024年7月25日
140:なまえをいれてください
24/09/12 09:54:27.80 1pSV+3l5.net
>>1
K・HIRAYAMA
@HIRAYAMAYUUKAIN
「侍」でも、名字を持たぬ者もいます。
だいたいは、主君から名字を与えられます。
弥助は、名字を与えられていた形跡がないが、ゆくゆくは「名字」を与える予定であった可能性は高いですね。
あるいはすでに与えられていたかも知れませんが、史料では確認できません。
彼が信長に仕えたのが、わずか一年少しだったこともあり、「名字」の授与（家名の成立）がまだたったのかも。
午前3:07 · 2024年7月20日
日本史のツッコミ所
「武士」も「弥助」も文献には登場しない
平安鎌倉の納言の日記や旧事諮問録には、名字あり百姓身分の役人が登場する
そもそも士農工商制度はない
同心や役人は役職でしかない
141:なまえをいれてください
24/09/12 14:07:42.92 RrxQPCvt.net
そもそも功績がない
142:なまえをいれてください
24/09/21 02:14:19.53 dzmPWFB1.net
ニューヨークタイムズ紙
「アサシンクリード・シャドウズに日本は好反応」
「どうぶつの森と日本の植民地主義」
記者
Kazuma Hashimoto
@JusticeKazzy_
・元「Sweet Baby Inc.」メンバー
・自称「日本ハーフの女性記者」
・カルフォルニア在住
・韓国ハーフ
・トランス自認
・記事を書いた後、日本人に見つからないようXを鍵垢に
ポッドキャスト
「日本主義に反対」
「日本政府のクールジャパン構想と極右親帝国主義政治」
「愛知県での慰安婦に関する美術展を中止させようとした日本の極右」
Polygon
「ゴーストオブツシマ、黒沢映画、現代日本の右翼主義」
「クールジャパン政策と日本政府の外国人排斥主義」
143:なまえをいれてください
24/09/21 21:09:10.89 AEoyOsv/.net
ポーランドがポリコレに汚染されなければ
何の憂いもない
144:なまえをいれてください
24/09/24 16:48:30.18 WjLkdCKb.net
てす
145:なまえをいれてください
24/11/13 13:18:21.95 96b2y76d.net
>>140
苗字ないのは家柄がしっかりしていて記載時に省略されてたのを「武田家」の専門家の平山が勘違いして即座にフルボッコになって反論もできず涙目敗走した話がどーしたん？
146:なまえをいれてください
24/11/13 15:47:25.88 V/rVvPm9.net
この馬鹿で無学な人間が開発してる時点でUBIは終わってる