オールドレンズ総合スレ part20at DCAMERA
オールドレンズ総合スレ part20 - 暇つぶし2ch250:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/02 07:07:23.59 3rz6Lk500.net
>>242
DUTOってやつ(同心円状に溝が切ってある)だと思うけど、画像全体に僅かに滲みがかかってソフトフォーカスになる。

251:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/02 10:13:06.93 MmVzhsDfa.net
Nikonの歴代50mmに銘玉無しという話をたまに目にしますがやはりそうですか。
親父から譲られたNIKKOR-SAuto50/1.4(Ai改)なんつーのがあるんすが
Zで使ってやったら何か良い事あるっしょか?

252:名無CCDさん@画素いっぱい (オイコラミネオ MM9d-50CE)
20/06/02 12:18:20 XrryhrJbM.net
>>251
どういう描写をもとめているのかによる。
とりあえず、使ってみて、あんたの好みに合いそうなら使ってみれば?

253:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/02 13:06:16.56 WHRedfj7M.net
>>251
そもそもそんな臭いこと言ってるやつの銘玉の定義って何だよ
そういうこと言いたがる連中は単にレア物をドヤりたいだけの機材オタクだったりするから全くあてにならん

254:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/02 13:31:28.99 iKgihRNdr.net
D5に古い安レンズ付けて遊んでるが、ファインダーも明るけりゃフォーカスエイドも正確。
レフ機は~なんてほざく前にフラッグシップ使ってから言えよ、ザコの貧乏人がw

255:名無CCDさん@画素いっぱい (アウアウウーT Sac5-upCQ)
20/06/02 13:38:36 eBiH/Uswa.net
さすがにデジの時代になった今見るとプアで実用性無しってことでいいですか?
なんか拡大&ピーキングでEVF像見ても逆光じゃないのになんかハレーション気味というかトイカメラ?

256:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/02 13:55:47.53 WHRedfj7M.net
>>255
お前の写真も無価値だから気にすんなよ

257:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/02 13:57:53.88 qodTMyOX0.net
>>255
実用性のレベルによるけど写ルンですにちょっと負けるくらいのレベルと思っとけは間違いない
というか写ルンですすごいよね

258:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/02 14:26:26.32 jA6OExdF0.net
>>254
D5に純正オールドなら絞り連動してんじゃないの?
文盲もほどほどにしとけ
>>255
トイカメラほど酷くはないけど、
そういう画質の悪さに芸術性を見いだせないのならオールドレンズはやめとき、
時間の無駄だから

259:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/02 14:47:22.75 eBiH/Uswa.net
f/4からは周辺光量落ちほぼ解消するし普通に真っ当な写りといったところでしょうか。
そこから開放はエフェクト領域と前向きに捉えればしあわせになれますね。

260:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 216f-VcLU)
20/06/02 21:54:15 BRoABzu+0.net
>>259
その通り
写りが悪ければ銘玉って人もいる世界だ
カビ玉、傷玉に逆光なんか最高と思う世界

ニコンのレンズは普通過ぎるからオールドレンズじゃなく、中古で安く入手できるレンズって感覚

261:名無CCDさん@画素いっぱい (JP 0H5a-nFQD)
20/06/03 13:27:25 pj+40wi1H.net
ニッコールオート50mmF1.4ってそんなに悪かったかな
同じ時代のマイクロニッコールには敵わないけど結構よく写ったと思うのだが

>>259
その時代のレンズが開放からバツグンというのは(特に大口径では)まずない
そういうのを求めるときは絞るのが普通だし、F4で目立たなくなるのなら相当良い部類
デジタルで使うと、AF時代になってからのでさえ結構怪しいの多いから

262:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/03 15:00:23.53 sSjizQcG0.net
>>261
こないだ買ってみた初心者ですが、ホントに普通だった。
クセなく素直に撮れる良いレンズだと思いましたけどね。

263:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/03 15:14:38.59 asnTfvM80.net
逆に普通じゃないレンズって、同時代国産50mmで挙げるとなに?
また印象論ぐっちゃんぐっちゃんジャンル無視で語ってる疑惑

264:名無CCDさん@画素いっぱい (アウアウカー Sa05-C+6O)
20/06/03 15:57:42 LXKNl8UAa.net
リケノン50ミリは開放の写りはかなり癖がある。周辺減光がきつめでフレアの出方も独特

265:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 2a1c-uikQ)
20/06/03 16:06:22 6v+p2rm50.net
ニッコールオートってフィルムレフの古い時代じゃないかな。
ミノルタロッコールで言えばオートの時代。
たしかリケノンって無かったんじゃない?

オートロッコールの50/1.4はコントラストがすごい低い特徴的だね。

266:名無CCDさん@画素いっぱい (オイコラミネオ MM65-/TT9)
20/06/03 16:08:09 7fc++XuDM.net
>>263
買ったものが普通だったという話ですあって、その人が同時代のレンズ全てについて、普通の描写であると断定してるわけじゃなかろ?
なんで、そんなに喧嘩腰なん?
仲良くやろうよ。

267:名無CCDさん@画素いっぱい (ササクッテロル Sped-Ecnv)
20/06/03 16:34:00 AHl58fROp.net
>>262
オールドレンズは今のようなデジタル技術は使っておらず100パーセント光学で対応しているわけだよね
当然あちらを立てればこちらが立たずというトレードオフが今より多かったはずなのでメーカーによって重視する項目に差がありそれが今から見ると個性となっているのだろうね
ただ個性といっても高度なバランスを保った上での個性なので俺みたいな素人には説明されなきゃ判別不能で50ミリレンズはどれも良く写るなくらいの感想しかない
ても楽しいよね

268:名無CCDさん@画素いっぱい (ササクッテロル Sped-Ecnv)
20/06/03 16:38:01 AHl58fROp.net
>>264
リノケン50この間ボディ付きで2000円で売ってて思わず買いそうになったけど冷静になってマウントアダプターの値段ググったらやたら高くて断念したわ

269:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/03 16:46:15.63 sSjizQcG0.net
>>267
フォローあざっす。
今まで、AF頼みのズーム使ってて便利簡単だった。
でも、MFは。。。とても楽しい。
これから勉強します。

270:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/03 16:48:40.52 asnTfvM80.net
べつにケンカ腰のつもりはないけど
その人が普通と思ったんなら、その根拠があるわけでしょ?
じゃ、普通じゃない50mmF1.4ってなによって話
比較対象がマイクロニッコールとかヘリオスとかだったら、
ああこの人は焦点距離もF値もどうでもいい適当な人なんだなと

271:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/03 16:55:51.21 AHl58fROp.net
>>270
まあオールドレンズって個性がとかいうから俺みたいな素人は現代のレンズじゃあり得ないクセとかあるんだろうなとか思っちゃうんだけど自分の想像より普通というか十分実用に使えるレベルだったということではないかね
まあ一番売れた標準レンズは今のキットレンズみたいなものだから50年前も俺みたいな素人が使ってたわけだから普通に写るのは当たり前といえば当たり前だけどな

272:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/03 17:10:33.39 Uc1AaM01M.net
スーパータクマー55ミリ次にヘリオス44Mと王道ぽいチョイスをしたんだけどm42マウントの50ミリ付近で次なんかいいのないですかね?

273:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 355f-C+6O)
20/06/03 17:37:47 9aF4gxPz0.net
>>272
このスレ読んでいるくらいなら既に持ってるかもしれないけどインダスター50がおすすめ。開放のシャープネスはやや甘いが周辺描写がユルユルなので普通に撮るだけでも昔の映画みたいな古めかしい絵になる。フレアはかなり出る。鏡胴のデザインも良い。

274:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/03 17:43:13.01 9aF4gxPz0.net
>>271
カールツアイスイエナテッサー50mmとかオールドレンズの描写を期待して買うと結構普通に写り肩透かし食らったことがあるな。それでも太い線と重厚な写りは気に入っている。

275:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/03 17:51:46.75 RrcuMYsh0.net
>>274
ぶっちゃけレンズなんかないピンホールでも条件整えば綺麗に写るからね
むしろレンズなんて障害物だからな
個性が出るのは悪条件の時だろうね
というのは素人考えかな?

276:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/03 19:26:28.72 IpW7B5oW0.net
>>273
タクマーでオールドレンズデビューしたのでまだ持ってません
インダスター50-2良さげですね 多分買います!
 
数千円で買えるから撮るだけでなくてコレクション魂もくすぐられるわ~

277:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW c62d-Ecnv)
20/06/03 19:46:20 RrcuMYsh0.net
>>276
m42の50mmめいいがタクマー持ってるなら次は望遠はどうた?
135とか人気ないので1000円くらいで売ってる
ジャンクのカゴゴソゴソしてるとたまに見つかる

278:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 355f-Alfg)
20/06/03 20:09:44 IpW7B5oW0.net
インダスター50-2買っちゃったw
実はまだヘリオスは届いていないw
沼は深そうだ……

>>277
実はフィルムのom-1についていた200ミリなら持ってるんだ 手ブレ補正ないから遠望はなかなかキツイね

279:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/03 20:28:40.85 9aF4gxPz0.net
>>278
おめ。オールドレンズライフに幸あれ
URLリンク(2ch-dc.net)

280:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW c62d-Ecnv)
20/06/03 20:39:29 RrcuMYsh0.net
Super takumar 55 f1.8+EOS RP
URLリンク(i.imgur.com)

281:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/04 15:02:19.16 iDa/HWt1M.net
>>270
それならあんたはマイクロニッコールをどんな個性と思っているのよ?自分の主張に叶うように明示してくれよ

282:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/04 15:12:12.07 krjkLQX+a.net
>>279 いいねぇ
>>280 まーまー(オイオイ)w

283:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/04 15:13:27.76 4KwCjgdF0.net
>>270
めんどくさい人って言われて、周りから誰もいなくなるタイプとみた

284:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/04 16:08:30.32 g/01rgVy0.net
>>270が馬鹿。
>>262
>こないだ買ってみた初心者ですが、ホントに普通だった。
>クセなく素直に撮れる良いレンズだと思いましたけどね。
に対して、「じゃあ同時代同スペックで普通じゃないレンズって何だよ?」だからな。
そして、批判されると、
「普通っていう事は比較対象があってのことだから、他を色々と知った上で言ってるんだよな?」
と言い出す。
>>262は、「オールド50/1.4を色々使ってきてどれも癖、個性が強かったが、Nオート50/1.4は普通でした」
という意味じゃないだろ。
「オールドの大口径は開放が甘いとか色々言われていて、どんなもんかとNオート50/1.4買ってみたけど普通に写りますね」
という意味しかないだろ。

285:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 2a1c-uikQ)
20/06/04 16:14:48 g/01rgVy0.net
>>270はいつもの
『通説やイメージでオールドレンズを語ることを絶対に許せないマン、執拗に攻撃マン』

実態を知らずにイメージで語ることは好ましくない事ではあるが、それにしたって、いつも湧いてくるこの攻撃マンは害悪。
イメージ語りを叩きたいが強すぎて、実際にこんな風に勘違いを元に暴走してるからな。

286:名無CCDさん@画素いっぱい (アウアウエーT Sab2-INBt)
20/06/04 16:16:05 IrgPOizka.net
セレナー50mmF1.8Iも普通で面白くないんでしょうね

287:名無CCDさん@画素いっぱい (アークセー Sxed-Zmpn)
20/06/04 18:52:21 quZ4SIJbx.net
能書き多い年寄りってニーズ無いのにな
持論を展開したかったら自分のブログでやったら良いのに

288:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/04 19:04:53.36 KusLyJkC0.net
能書きはいいから作例貼ってくれよ
レンズは撮ってなんぼだろ

289:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/04 19:16:43.71 uSer+J19r.net
多少良かろうが悪かろうが使い手次第!

290:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/04 22:00:17.13 iGMtJviY0.net
ちょうどauto50mmf1.4も55mmf3.5も持ってて、D750で撮った写真あるから、どっちがどっちだか当ててみてくれんか

URLリンク(i.imgur.com)
URLリンク(i.imgur.com)

291:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 355f-INBt)
20/06/04 22:17:41 MOUy4biP0.net
>>290
下の画像が55mmf3.5?

292:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/04 22:30:01.69 iGMtJviY0.net
あ、ちなみに55mmは開放、50mmはf2.8な

293:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 2a1c-uikQ)
20/06/04 22:43:36 g/01rgVy0.net
たぶんどっちがどっちというのは分かるが、そもそも違う物を撮って比較になるかね。
下がマイクロっぽい。
ただそれはメタ読みによるものだが。

294:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/05 02:24:10.87 KLEKKN0uM.net
>>290
自分の持ってる55mmF3.5が上の画像と似たボケ方する
なので 上→55mmF3.5、下→50mmF1.4 ダナ

295:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/05 15:32:27.54 +QIQcUQsa.net
ブランドテストはプロでも判別不可能

296:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/05 16:10:37.95 /LacxbMR0.net
まあ遊びだとして適当に予想すると、
上は色収差が出てるから開放と仮定して55mm
下はなんとなく絞り込んだ角ボケを感じるので50mm

297:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/05 16:41:35.60 Af9LLUGIM.net
背景の圧縮的に上55,下50かな
人と建築物ならわかるだろうけど植物は花も枝ぶりもマチマチでわかりにくいな

298:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/05 18:53:41.04 d8qtx67Br.net
強化された3年おっぱい艦隊で臨む

299:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/05 18:54:01.40 d8qtx67Br.net
ごめんなさい誤爆です

300:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/05 19:17:31.97 3nwlht1Gd.net
何処の誤爆か教えて!

301:290
20/06/05 20:53:45.90 IWz8bClN0.net
みんなすげえなぁ
上が55mm、下が50mmだわ

302:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW a171-TDwy)
20/06/05 22:25:00 aiKd6Ih10.net
こんなところで提督にあうとは

303:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/06 03:53:28.44 qIgHTWSUH.net
艦船ゲーで学年があるやつあったっけ

304:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/06 03:56:34.04 qIgHTWSUH.net
上の焦点あってるところはシャープだけどボケがなんかガサガサしてるとこがマイクロ55って感じ

305:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/06 06:45:32.51 7Z98b9TM00606.net
>>301
(どっちも持っておきながら間違ったら恥ずかしいから書き込まなかったけど合ってて良かった)

306:名無CCDさん@画素いっぱい (テトリスW 86b0-PAAJ)
20/06/06 09:00:37 nEHy2pfQ00606.net
光学の歴史は軍事の歴史だからな

海のニッコー(日本光学)、陸のトーコー(東京光学)
戦艦大和の15m測距儀は日本光学製
ロンメル将軍の愛用した双眼鏡はカールツァイスイエナのデルトリンテム
スウェーデン軍とハッセルブラッド

ヒストリカルなミリタリー好きとは相性が良い部分もある

307:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/06 09:07:49.44 sDaPAO4F00606.net
>>306
軍靴の足音が聞こえる

308:名無CCDさん@画素いっぱい (テトリス Sa11-sq3K)
20/06/06 10:48:51 SKUNKxbDa0606.net
>>305
me too

309:名無CCDさん@画素いっぱい (テトリス 355f-Alfg)
20/06/06 11:01:12 T3DRE9rX00606.net
どこで聞こうか迷ったけどマニアックなんでここでお願いします

URLリンク(iup.2ch-library.com)

ligftroomでLensTaggerのプラグインをつかってexifを書き換えているんですが
電子接点付きのマウントアダプターを使うとexifに撮影じの仮のF値が記録されます(f1.4とかf1.6)
これを電子接点なしのアダプターを使ったときみたいに表示なしにしたい
f-stopの値はなにか数字をいれないとだめで0とか未記入だと元の1.4とか1.6が表示されてしまう

なんかいい方法ありますかねぇ~?

310:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/06 12:02:21.65 MacBFLzu00606.net
>>309
Exiftoolで書き換えればいいんじゃないの?
数が多いならシェルスクリプトも併用

311:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/06 12:25:04.76 8skWRJy+a0606.net
serenar50/1.8Iに合うフードどんなんあるかな。
ノブ回して固定する純正が行方不明で。
40.5へのステップアップリングはある。
エツミの40.5のメタルフードはケラレてしまう。

312:名無CCDさん@画素いっぱい (テトリスT Sab2-INBt)
20/06/06 12:49:48 8skWRJy+a0606.net
F-Fotoのんポチってみた。
ステップアップリングの分だけ前進するのが心配。
あかんときは万力か何かで少しつぶぶす?w

313:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/06 18:49:12.99 ZGZpOWoka0606.net
>>309-310
まーある意味Exif改竄だし、コマンドラインからの指示なんであれだから、
exiftool -P -FNumber=0 .
  か、
exiftool -P -overwrite_original -FNumber=0 .
つーことで。ケツから ピリオド、スペース、ゼロ、イコール ね。
-P で作成日時を保持

314:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/06 18:53:45.22 T3DRE9rX00606.net
>>310
>>313
レスありがとうございます 単体でexiftoolの使用ばまだ未経験なんで色々しらべて頑張ってみますね

315:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 355f-Alfg)
20/06/08 18:02:59 +vXIukDv0.net
ヘリコイドグリスが切れたときって全体的に重くなる感じですか?
家のヘリオス44Mちゃんなんだけど指標で言う0.75mくらいの位置(小さいネジある位置)が固くて他はスカスカなんだけどこれって
グリスじゃなくてギアの山が一箇所だけ潰れてるみたいな感じなんでしょうかね?

316:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 5d10-lN0q)
20/06/08 18:05:47 FrzBWKPc0.net
全くトルク感が無くなりスカスカになる
ものによっては噛み合いが悪くなり固くなって「キィ~~~」という金属が擦れる音がする場合もある

317:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 355f-Alfg)
20/06/08 18:10:14 +vXIukDv0.net
>>316
軽くなるんですね
どっちにしても一回分解して見ようとおもいますね

318:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 0a01-14A0)
20/06/08 19:41:40 I3wWLNLg0.net
たぶん劣化したグリスが偏って詰まってるのだと思うよ

319:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/08 22:51:30.65 G1/mQmYM0.net
スーパータクマー55mm F1.8
URLリンク(i.imgur.com)
開放で撮るとピント合わせ難しいな

320:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/09 00:09:03.51 Ppn+GjZh0.net
先日カメラデビューしてsonnar 50mm f2というのに見た目でひとめぼれして買ってしまったんですがどのマウントがいいんでしょうか?使ってるのは富士フィルムのx-a7です。

321:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/09 00:13:38.27 YjwOjK77M.net
>>320
そのレンズのマウントとXマウント用のアダプタを取り付けて使う

322:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/09 11:21:44.07 8T1Qf8Mar.net
Aliの激安中華マウント届いたのでやっとレンズ使える

323:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/09 14:33:12.51 xAg592dU0.net
Alibabaのアダプターは賭けだよな

324:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/09 14:37:00.33 dAaAO3v90.net
Aliでlm-ea7買うの有りかなぁ…正規輸入品より1万円以上安いんだよな

325:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/09 14:42:39.84 /ppr/Bpjr.net
俺だったらオクで新品、新同品買うかな

326:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/09 20:28:33.95 cboU03HC0.net
トリプレットかヘリアー(3群5枚)で入手しやすいの何だろう
検索したら、ベローズニッコールとmicro nikkor105mm f/4がそうらしいけど、
もう少しスナップとかに取り回しのいいのがあれば手を伸ばしてみたい

327:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/09 20:42:40.25 vDQpKOs60.net
>>326
minolta ROKKOR-TC 135mm/4.0

328:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/09 20:48:55.15 cboU03HC0.net
トリプレットか!
でもスマン、自分にとってスナップとかに使いやすいというのは、24~60mm位って言いたかった

329:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/09 20:58:29.80 dAaAO3v90.net
t-43の改造品とか手頃だと思う

330:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/09 21:06:57.07 cboU03HC0.net
トリプレットで40mmか、良さそう
改造品ってよく出回ってるのかな

331:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/09 21:12:32.75 MCS8RXr50.net
普通に、ドミプランでいい。
カビ傷などの状態が良い物でも、5千円程度で落とせる。

332:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/09 21:25:39.01 vDQpKOs60.net
MeyerやらSteinheilとかISCOあたりの二流ドイツレンズは割高感が拭えないなぁ
ドイツ性能で銀色の鏡筒に入っているというだけで、おクラシックレンズ扱い

333:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/09 21:36:16.35 MCS8RXr50.net
高いと言っても、トリオプラン100mmみたいなのはそうだが、
ドミプランあたりは普通に適正価格。
タイミング次第で3千円以下で買える。

334:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 86b0-fX12)
20/06/09 21:56:12 cboU03HC0.net
ドミプラン、ググってみた
M42マウントで50mm、なんか扱いやすそう

バブルボケ、ガキの頃もう寝ろと言った親の後ろのテレビに映った土ワイのタイトルを思い出すw

335:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 1abd-TYFv)
20/06/09 21:57:48 ZF00reZK0.net
トリプレットなヘリアーは現行品があるな
VMマウントだが

336:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 5dda-jGn8)
20/06/09 22:00:25 vrPm8F6f0.net
ドミプランは扱いにくいぞ。最短焦点距離短いし暗いし。
まぁちゃんとバブルから目的は達成できるけど。

337:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 2a1c-uikQ)
20/06/09 22:48:02 MCS8RXr50.net
最短が短いのは確かに問題。
ヘリコイドアダプターが便利。

F2.8で暗いのは問題ないよ。
テッサーと同じでそれで使えてるわけだし、そもそもズームだったら普通にそれで使ってる。

ただF2.8は被写体から離れると大きなボケになりにくいから、
被写体と背景を選ばないと、思ったようなボケ写真にはなりにくい。

338:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/10 09:00:47.63 iUO1F1nH0.net
LM-EA7にオールドレンズつけると無限遠が出ないレンズがある
そう言うのはヘリコイドアダプターつけたら無限遠出るようになるのかな?
でも重量が増えるのは避けたいし

339:名無CCDさん@画素いっぱい (アウアウクー MM87-FDn8)
20/06/10 09:16:02 SoCO13WkM.net
あれって仕組みが良くわかってないんだけど全群繰り出しのレンズの場合はレンズ筐体ごと前後させてAFさせてるんだよね
全群繰り出し以外のレンズだとどうなるの?それともオールドレンズって全群繰り出し以外は無いんですかね?

340:名無CCDさん@画素いっぱい (アウアウクー MM87-FDn8)
20/06/10 09:17:15 SoCO13WkM.net
lm-ea7の話ね

341:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/10 10:07:02.95 S/sdngXM0.net
>>339
レンズ筐体の中で玉を動かすインナーフォーカスというのがある
これだとレンズ全長は変わらない
オールドレンズの定義がわからないけど探せばインナーフォーカスレンズもありそうやね

342:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/10 10:28:14.27 FCF4im/90.net
ほとんど全群繰り出しだよ。

343:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/10 11:36:48.48 Ria0wDu+M.net
>>339
全群繰出でないレンズは、近距離だとコントラストや解像度がガクンと下がるので、使うのは諦めた方がいいらしいよ。
自分で試したのではなく、ネットの記事で読んだ話なんで、最終的にどのくらいの絵が出てくるのかは、知らんけど。

344:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/10 13:09:23.51 ifEPm5S10.net
>>338
単純にそのレンズが他よりアンダーインフ
オーバーインフのマウントアダプター用に組み直されてる可能性あり
あるいはLA-EA7のフランジバックの製造公差

345:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/10 13:15:15.64 qS3/fKAb0.net
オールドレンズかは微妙だけどFA77がインナーフォーカス

346:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/10 14:50:46.13 vnkxRn5gr.net
インナーフォーカスのレンズのフォーカシングを触ると実焦点距離が変わる
厄介なのはフローティング
フローティング機構のあるレンズのフォーカシングを触ると収差補正が変わる

347:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/11 14:49:16.03 w8rD0Cy20.net
オールドレンズブームは去ったの?
その割に値段は下がらねえな

348:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/11 15:05:29.65 xjrtd3cHa.net
オールドレンズを終わりにさせてとにかく純正買わせたいってんで
 AFアダプターは調整が怪しい、
 オートフォーカス機構が時代に合わなくなってる、とか
いろいろ邪魔しなきゃならないくらい人気があるわけじゃん。 -まとめ-

349:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ ff01-qY8l)
20/06/11 18:24:30 xdL+HXLJ0.net
オールドレンズブームは一時の過熱ほどではなくなったが、
ZやRのおかげで新規参入が絶えない印象

だからいまだに無限遠が!とか中華アダプターの品質が!とかの
基本のキで文句言ってる人らも絶えない

350:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/11 19:13:37.11 w8rD0Cy20.net
>>349
ZだのRだの日産車みたいだな

351:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/11 22:51:18.89 GpnOi+RP0.net
>>349
Z7にDX16-50付けて遊んでたらコンパクトなレンズが気に入ってZMやVMマウントのレンズ沼にハマってしまった。流石に純正Mマウントレンズには手が出ないが、ライカボディが気になりはじめた。。。。

352:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/12 02:57:06.39 7TGX75k3K.net
>>347
ヤフオク→メルカリ に成ってズブの素人が売り手として大量発生した影響も有るよ。
値付け基準が保証有りの中古品やヤフオクの物凄い美品と同じだから変に底上げされてしまってたりも。
都内近隣でだけどオールドレンズ使う人を見掛けるのはちょっと減った気がする。

353:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/12 11:51:26.86 OFtrNsKla.net
triplet elmar欲しいなー

354:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/12 13:43:20.42 ABaptD57H.net
>>349
基本のキで文句言う人が絶えないのは、ブームに便乗した頭の悪そうな文体のブログばっか
検索に出てきてジャンク情報が増えたせいもあるかと
少し前はレンズで検索すると前回のクラカメブーム時代にカメオタが妙に気合入れて作ってる
ホームページが主にひっかかったもんだが、ジオが終了したりぐぐるのアルゴリズム変わったのか
上位に個人サイトがひっかかりにくくなったりして、まともな情報にたどり着きにくくなった

355:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/12 13:58:44.94 7TGX75k3K.net
自分で調べるって人も減ったよね。
チューバーとかもやっつけで拾った情報で間違えてもそのままだったりもするし。
てか当時のカメラに入ってた冊子見たら判る事すら書けないってどうよ?とは思う。

356:名無CCDさん@画素いっぱい (ササクッテロラ Sp87-FSzn)
20/06/12 16:20:12 uSVjVLsyp.net
動画脳

357:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ ff01-qY8l)
20/06/12 16:20:23 giqLqC1j0.net
そっちのほうの話題なら、最近とんでもなく有害だと思うサイトがあるんだよね~
よくある自分を立派に見せようとし過ぎて暴走してるのに気づいてないタイプ

まあ、本人が性格悪そうだから口を挟む気もないんだけど
初心者が変な影響受けないか心配になる

358:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/12 16:38:46.11 uSVjVLsyp.net
>>357
変な影響とは?
具体的に教えて

359:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/12 17:38:12.75 h9reHuvS0.net
>>354
とにかく通販のリンクばっかりで中身のないブログばっかり出てきちゃう

360:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 7f1c-NjyN)
20/06/12 18:35:47 2fZKgkKH0.net
>>358
予測する。
分解の様子をアップ、見た初心者が分解して市場にジャンクが増えることを心配。
そんなところだろう。
後あるとしたら富岡宣言、見た人が勘違いするだろって文句。
このスレの、その情報やめろ系文句は、ずっとこの二つ。

361:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ ff01-qY8l)
20/06/12 18:38:53 giqLqC1j0.net
性格悪そうですぐ通じるらしいw
でも自分がひっでーなって思うところはそこじゃないよ

362:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/12 19:30:26.48 2fZKgkKH0.net
別に通じてない。
このスレのそれやめろ系文句はずっとこのパターンってだけ。

363:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/12 20:51:22.28 w/gP11t40.net
サイトのレイアウトが奇麗なだけで中身スッカスカのとことかあるよね

364:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/13 16:00:56.21 6qJGVEcw0.net
ヘリコイドグリス塗り替えてヌルヌルになったぁ~
分解10分組み立て6時間w
質問なんだけど無限遠の調整ってどんな感じの位置にしてる?
自分のカメラでジャスピンの位置?それとも余裕もたせてほんのちょいオーバーインフ?

365:名無CCDさん@画素いっぱい (アウアウエーT Sadf-tD/8)
20/06/13 18:16:56 dMdpf3M4a.net
モトがこんなカメラじゃしょうがないじゃん ゲラゲラ

> 【悲報】Lensrentalsが複数のソニーα7シリーズで内部のセンサーマウントにひび割れを発見する
> URLリンク(www.dpreview.com)
>
> フランジバックのズレを測定してみたところα7シリーズだけが6%の個体で規格外という明らかな異常値だったため
> 調べてみたらプラ製のセンサー台座がひび割れたりポッキリ折れてたりするのが原因と判明
> URLリンク(3.img-dpreview.com)
>
> 【衝撃画像】
> URLリンク(www.dpreview.com)
> URLリンク(www.dpreview.com)
>
> あなたのα、片ボケしたり手振れ補正の効きが悪かったりしませんか?

366:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/14 19:29:16.33 dhriG6V5M.net
試してみた人がいたら教えて欲しいんだけど、、、
ロシアのインダスターで50/3.5 と 50/2.8 というのがあるじゃないですか。
残存収差は、50/2.8の方が多めなんですかね。
撮るときはたいてい、f=4~5.6くらいなんだけど、そのくらいなら大差ないかな。
収差の大きい方を買おうかなと考えてます。
試した方、いらしたら感想を聞かせてください。
よろしくお願いします。

367:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/14 20:36:00.87 YYlCYJIha.net
ひひ
3:名無CCDさん@画素いっぱい (オイコラミネオ MMc7-gNGy):2020/06/13(土) 22:34:58.35 ID:xXewt+s0M
  >>2
  こんなとこで聞くよりも、メーカーか代理店に聞いた方がええで。

368:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/14 22:43:51.74 dhriG6V5M.net
>>367
ロシアのインダスターの代理店なんて、無いですよ?
もう少し、勉強してくださいね。

369:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW f37c-RcBd)
20/06/15 08:35:52 8DvcRs+X0.net
>>366
明るい方(インダスター61)は絞り形状が六傍星だから絞ると癖のあるボケが出る。暗い方はいわゆるパンケーキレンズなので癖は小さいよ。

370:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/15 09:21:32.63 gEtgePHtM.net
>>369
50/3.5を選ぶのが無難なのかなー?
ともあれ、情報ありがとうございます。

371:名無CCDさん@画素いっぱい (ササクッテロラ Sp87-FSzn)
20/06/15 10:30:14 F5ubnptKp.net
>>370
無難ってなんだよ
クセのある絵を撮りたいんじゃないのか?

372:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/15 15:31:30.64 Ql5j+rFR0.net
レンズ収差はよくても、星ボケは好き嫌いあるだろ

373:名無CCDさん@画素いっぱい (ササクッテロラ Sp87-FSzn)
20/06/15 16:29:24 F5ubnptKp.net
星ボケ嫌ならロシアレンズとか選ぶなよ

374:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/15 16:37:12.73 /QqzoLUe0.net
industar61の中にも55mmで星ボケしないL/Dと50mmで星ボケするL/Zがあって、L/Zの中にも星ボケしないロットがあるというカオスさ

375:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/15 16:42:46.64 /QqzoLUe0.net
>>366
常に絞って使うなら現代レンズでいいと思うんだが

376:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/15 17:06:00.77 n0XuRcCKM.net
>>373
そんなの、私の好みじゃないですか。
あなたにとやかく言われる筋合いではない。
それに、どうせ、両方買っちゃうことになるので、どちらが先かの違いでしかないのだ。

377:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/15 17:11:58.26 Ql5j+rFR0.net
>>375
F4~5.6程度では全然収差なくならないよ。
そもそも、F3.5のほうだったら、F4は半段もない、ほとんど開放に近い。
F3.5のオールドレンズを一段絞るくらいなら現代レンズでいい、は 「無い」

378:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/15 17:29:48.03 aaqZGlU/a.net
オールドレンズの魅力はクセ玉

379:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/15 18:19:57.26 8+RNWs9c0.net
SMCタクマーの方がコーティングも複層でスーパータクマーよりレンズとしては優れているけど人気あるのは後者で中古の値段は高い

380:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/15 18:32:06.64 /QqzoLUe0.net
>>377
半段も違わんなら開放で撮ればいいのでは…収差が欲しいなら尚更
あ、蛇足だけど暗くて収差のあるロシアンテッサーならindustar10がオススメだよ

381:名無CCDさん@画素いっぱい (アウアウエーT Sadf-tD/8)
20/06/15 19:48:06 cgg06Y7ka.net
>>380
F1.0からの段数差で表示するとF4は4段、F3.5は3.61段です。
1/3段明るいと考えてよいでしょう。

Industar50-2 3,5/50の場合、
収差だけではなく、開放での周辺光量の不足が大きく、
開放F3.5とF4の描写の違いが意外にあります。
左上と上段中央を見比べてください。
URLリンク(2ch-dc.net)
F3.5とF4の使い分けが楽しめるレンズです。

追加ですが、口径食がなかなか減らず、実はF8でもわずかにケラれています。
上段は全暗黒の室内で、画面最周辺に点光源としてLEDランプが写るようにし、
絞りへの光の当たり具合を観察したものです。
7角形の黒い穴が絞り開口部、右上から差し込む黒い影が口径食をもたらします。
開口部が黒い影に飲み込まれれば、ケラレになります。
下段はその時の写真、周辺光量の減り具合がわかります。
URLリンク(2ch-dc.net)

大略>>377さんの意見に同意です。

382:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/15 21:33:14.24 Ql5j+rFR0.net
>>380
>半段も違わんなら開放で撮ればいいのでは…収差が欲しいなら尚更
その人が写真においてF値のコントロールを最優先にしてるなら、F値が最優先されるのは当然。
本当はFいくつで撮りたい場面で、「オールドレンズ使うなら収差出せ」 に捕らわれて、開放に縛られるのは本末転倒。
そして、絞ったら収差なくなるじゃん、は、F4~F5.6で収差なくなることはない、で終了。

383:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW f37c-zPXE)
20/06/15 21:49:40 ra0hS3Vx0.net
まなさん、詳細な解説、ありがとうございます。
とりあえず、インダスター50/3.5から始めてみます。

384:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW f37c-zPXE)
20/06/15 21:50:05 ra0hS3Vx0.net
>>383
しまった!
まなさん じゃねえや みなさん でした。

385:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW f3bd-S77v)
20/06/15 21:50:16 /QqzoLUe0.net
>>381
普段意識してないけど結構違うものだね。わざわざありがとう
>>382
ぐう正論。論破されたわ

386:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/16 06:38:31.46 W6zqhtBEa.net
まだ話半分も終わってないのに、さっさと閉めやがって‥、ぁゃιぃ
Industar50-2 3,5/50にはこんな過去ログも。空行その他一部略してコピペ
オールドレンズ総合スレ part17
スレリンク(dcamera板:489番)
489 名無CCDさん@画素いっぱい 2019/04/17(水) 18:45:22.45 ID:5VCxtNl20
> Industar50-2 3,5/50を使っています。
> フードナシでは実用につらい逆光特性です。
> プラスティックのパイプでしかない専用オリジナルフードが
> 本体以上の値段でeBayでたまに売られています。
> 購入はつらいので自作しました。
> URLリンク(2ch-dc.net)
>
> ライオン歯磨きのチューブのキャップがぴったりハマります。
> 切り取って100均で買ったアクリルの黒を4度塗り、
> 経年変化でぽろっと行きそうなので、両面テープも使ったり。
> ごくたまに虹のフレアーが出ますが、
> 出れば幸運と思える程度にマレなので満足しています。
> URLリンク(2ch-dc.net)
オールドレンズ総合スレ part13
スレリンク(dcamera板:411番)
411 名無CCDさん@画素いっぱい 2018/01/30(火) 21:54:26.02 ID:vrv9+LZV0
> ヘリコイドリングアダプタでピントを合わせているので、
> 撮影距離30cmくらいまで寄れます。
> フォーカスリングが動くと、絞りを変えての複数枚撮影に不便なので、
> 中のピン2本をまとめて縛り上げ、∞固定に変造しました。
>
> ソヴィエト仕様のせいなのか、
> 被写界深度目盛りが国産のより1段深いですね。
> 国産だとF11まで絞るような場合、これだとF8でおkということに。
URLリンク(2ch-dc.net)

387:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/16 16:53:06.66 /bwVKTMqM.net
あやしいって、何が?

388:名無CCDさん@画素いっぱい (アウアウウーT Sa67-tD/8)
20/06/16 21:14:36 +ebqPZeda.net
60~70年後にレンジファインダー用レンズをL-Mリングとヘリコイド付きアダプターのタンデムでデジタルスチルカメラに合体させて孫が悦に入ってるなんてもうSFみたいだよね昭和一桁お爺ちゃんからしたら

389:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/16 23:00:21.09 uWoAn/BUH.net
そのへんのことで一番衝撃を受けられるのはsmcタクマーの扱いだったりする
ライカやニコンならともかく、お爺ちゃんにとってペンタックスは庶民のものだったからね
世紀末のクラカメブームごろでも適当にジャンク箱に突っ込まれてたし

390:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/17 03:59:00.89 UFQX/f7T0.net
>>388
今それと同じ手法でベス単をM43用レンズにして使ってる。

391:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/17 05:21:21.42 WkXrSpwM0.net
minolta A-2のレンズもクルクル回すだけでゴッソリ外れて簡単で良いよ
m42→Eマウント1mmアダプタ有能

392:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/17 08:43:04.43 A0kBoQLYa.net
50年代に旧帝大の一つの医学部に入学したお祝いに貰ったキヤノンのレンジファインダー
曾祖母は大反対、曾祖父は一家の財産だからと買い与えた
カラーリバーサルで撮って幻灯鑑賞会
その映像に曾祖母も喜んだ
今その10枚円形絞りのレンズはフルサイズミラーレスにハメられ思いのほか端正な像をCMOSに投影する
悪かったな庶民じゃなくて
まあ子孫は所帯も持てないワープアだけどよw

393:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/17 09:10:18.77 5tObP62d0.net
いい話だけどお爺ちゃん何歳なの

394:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/17 09:22:04.10 7R/qwC3u0.net
就職氷河期世代だとあんまり語れるエピソードないな
デジタル用レンズが高くて買えなかったからフィルム用オールドレンズで代用してるとか
爺様の遺品のレンズとか

395:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 9ada-HPQ+)
20/06/17 10:21:41 lLiVqE7c0.net
自分語りワロタ

396:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/17 13:07:58.04 xlgDD6kV0.net
人に歴史あり。
ええやん自分語り

397:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/17 16:00:09.02 isPKF8YVa.net
爺さん達が鬼籍に入るたび中古屋にうずたかく積まれるAiAF80-200mm F2.8S/D軍団とか

398:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/17 19:39:08.23 8Bvb3lnwa.net
>>393
銭形警部同世代っしょ

399:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/19 19:44:06.26 XVm0ECDga.net
ジャンクレンズ集めするようになって、やっと二線ボケってのがわかった
今のレンズで、ピントを意図的に合わせないようにして、
蛍光灯から垂れるヒモを見るとボワッとするが
昔のレンズで見ると4本くらい紐が垂れているように見えた
URLリンク(o.5ch.net)

400:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/20 09:32:28.44 eGxg5cTh0.net
>>399
球面収差の大きなレンズ(特にソフトフォーカスレンズ)だとよく出てくる。
ベス単系なら近景側、タンバール系なら遠景側に二線ボケが強く出る。

401:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/20 17:13:27.69 NXikocA50.net
今時は二線ボケが当たり前じゃない時代なのかと軽くショック

402:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 577c-8osQ)
20/06/21 08:42:47 LRfd/XaP0.net
>>401
最近のデジカメだと純正レンズに対しては収差補正もボディーのデータ処理エンジンを使ってデジタル計算を行って低減させてるし(レンズの開発期間を短縮したり、開発コストの低減にも役立つ)。

403:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/21 10:14:11.44 WYcckEBP0.net
それってrawデータの時点で反映されてるって事ですの?

404:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/21 13:18:30.47 LRfd/XaP0.net
>>403
その認識で合ってる(デジタルによる収差補正のオンオフは、カメラの設定画面で切り替え出来る機種もある)

405:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 0e2d-THsd)
20/06/21 18:11:30 QJE64p8r0.net
>>404
アホかよ
rawに反絵したらそれはrawじゃない
以前はrawデータを一旦パソコンに取り込みレンズ特有の収差について逆関数を使い補正して現像していたわけだがそれをボディ内でやるのがDLO
つまりjpegしか補正されない

406:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/21 18:29:22.55 ajHvNpHr0.net
元の説明が下手糞
画像処理で容易に修正できる収差はある程度容認して
二線ボケなど修正困難な収差を撲滅してるって言いたかったわけでしょ

407:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/21 19:47:18.27 WxHtciNUa.net
RAWに補正データが乗らなんだら、どこで補正処理するんだ
昔の、例えば2008年頃のボディで撮影したRAWでは、
画像処理ソフトでそうした修正は行えない
またボディで補正OFFにすると、ソフトでも行えなくなる
できるソフトでも適正にできない
つーことは、RAWに補正データ乗ってるってこっちゃね

408:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/21 19:52:24.46 WxHtciNUa.net
補正機能がないボディで撮影したRAWは「手動補正」しかできねーじゃん
パラメータバーを横にズリズリ動かして、人の目で見て適当に決める
補正機能があって、ONにした状態で撮影したRAWは自動で補正が可能だし
処理ソフト側でOFFにすることも可能
となると、色データと同じく、どっかに補正データが乗ってるんだよ

409:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/21 20:39:34.30 QJE64p8r0.net
補正データってなんのことを言っているんだ?
DLOの原理はレンズやボディ各部を通過して受光した画像と本来あるべき画像との差分についてレンズ特性とボディ特性から派生する関数と考え得られたRAWデータに逆関数を適用することで画像を補正する
その逆関数はレンズやボディの特性によるものでrawデータそのものに補正データが含まれているわけではない
レンズ補正データはボディ内に搭載されている機種ならボディ内補正されてjpeg出力される
rawのままパソコンに持ってきたらキヤノンが提供するレンズやボディのデータを用いて補正する

410:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/21 21:43:34.04 Il2JQLfla.net
補正ありとしても、RAWはRAWだよ
仕上がりの絵ではないだろ
仕上がりの絵ではないから、どんなデータを乗せてもいいんだよ
仕上げてないんだから
キャンバスにレイヤー1枚乗せて、そこに絵の具をペタペタ塗ってるようなもの
レイヤーを剥がせば元の絵が出てくる
JPEGにもTIFFにもしてないRAWでも、輝度を+2にしたり、色合いを変えると
現像ソフトで「保存しますか?」とか出るだろう
保存できるんだよ
そういう補正は
補正してもまた輝度スライダーを0に戻せば0になる
RAWだから生データだけしか持てないわけではない

411:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/21 21:46:46.50 Il2JQLfla.net
そもそもRAWは、「圧縮のない数字データ」に過ぎない
100,0,0という薄い赤があるとしたら、255,0,0にすれば真っ赤になる
そういう数字のいじくりをするためだけのものだから
補正のためのデータがオマケで符号化されていてもRAWはRAW

412:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/22 08:44:36.25 F8d55sVCM.net
てことはレンズ同じの場合カメラ機種によって補正あたっているrawや合ってないrawが出来るって事?

413:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/22 08:49:03.16 F8d55sVCM.net
>>410
パソコンでraw補正した場合はxmpファイルなどの別ファイルが保存されてrawファイル自体は改竄されないよね

414:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/22 08:56:42.22 j+RaFdz/a.net
rawはカメラ用語じゃないぞ?
日常会話レベルの英語だぞ?

415:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/22 11:22:23.15 wBMJEivRa.net
なんつーの
RAWはたいがい色のデータ
そこに、数々の補正データを付記することはできる
ボディ内での補正ができるものの場合、ONにしてないと自動補正ができないのはそれ
もともとそういう機能を持ってないか、OFFにして撮影すると手動での補正しかできないし
そもそも、色合いを「ビビッド」とか「強調」とかあるよな
RAWが本当にその場の色しか持てないのなら、
「ビビッドで記録されてるのはどういう理屈か」説明できないだろ
そのビビッドも「ナチュラル」とか「自然」にすれば色合いが戻る
本当にその場の色データだけしか持てないのならばこういう事はできないし
そもそもRAWファイルフォーマット自体にそういう記録をする部分がある

416:名無CCDさん@画素いっぱい (アウアウウーT Sa47-Cu+/)
20/06/22 11:25:30 wBMJEivRa.net
JPEGがなんでダメなのかっていうと、圧縮しちまってるからだよ
データ圧縮してピクセルごとの数字がまとめられるなどして失われたため、
元々の色がどんなんかわからなくなった

っていうことだよな

まあJPEGでも色合いや効果などが後から編集できるもんあるんだけどな
カシオ機みたいに

417:名無CCDさん@画素いっぱい (アウアウウーT Sa47-Cu+/)
20/06/22 11:33:56 wBMJEivRa.net
1ピクセル目・・・100,0,0
2ピクセル目・・・101,0,0
3ピクセル目・・・102,0,0


っていうふうに、ピクセルごとの色データを持っているのが
ほとんどのメーカーのRAWファイルフォーマット

ただこれだけのこと
こういう記録なので、色(数字)いじりがしやすい

それに付随して「ビビッドカラー」の場合は、メーカーごとのアルゴリズムに従って
色が濃くなるように数字が増減されるよ、と記録される

JPEGなどは、圧縮されるとピクセルごとのデータは消えてしまう
だから後から数字いじりがしにくい


変な勘違いしちゃいけねーのは

「RAWファイルに乗っている色データはいつ何時でもその場の色なんだ」ってこと

編集できねーだろ
編集するためのフォーマットなのに自由に改竄できなかったらRAWの意味がねえんだよ


その場の色、生の色というか、「基礎データ」と言った方が正しい

その基礎データに盛り付けて記録することができるし、
後から基礎データを取り戻せるのも容易、というだけのものがRAW

418:名無CCDさん@画素いっぱい (アウアウクー MM7b-k6wC)
20/06/22 12:25:03 F8d55sVCM.net
rawで撮ったときのカメラ液晶で表示されるのはプレビュー用のjpegファイルでしょ?
それはビビッドとかモノクロが反映されてるけどrawファイルをPCで開くともちろん反映されて無いよね

419:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/22 21:40:45.71 aFaXAu1Xa.net
そんな手間のかかることすんの
RAW -> 処理 -> jpegなんて
PCの現像ソフトで見ると、RAWは効果がすでに適用されたものが出てくる
戻せば「ナチュラル」とか「自然」に当然戻るが
RAWは「ビビッド」「鮮やか」の効果が適用されている状態
基準さえ分かっていれば、効果があろうがなかろうが元の色であろうがなかろうがどうでもいいんだよ
基準が分かってんだから、それに戻すのは簡単だからだ

420:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/22 21:49:05.03 aFaXAu1Xa.net
基準の色、センサーから読み出した色データは記録されているので
そこに「効果を付け足しました」という符号さえあればいい
RAWは色データと、それに付随する効果データを持つことができる
基準さえ分かっていればそれでいい
基準データを維持して、レイヤー1枚かぶせて、そこにトレースしているようなもの
それがRAWに一緒に記録されているだけなので基準は基準のままだ
ただ、やろうと思ったら基準データの数字を変えた状態で記録もできる
戻すのが簡単だからだ

421:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/22 22:05:41.44 aFaXAu1Xa.net
なんで、RAWなのに細工した画像もあるって強調するかというと
実際に細工した画像をRAWで保存するメーカーがあるからだ
昔のソニーなんかは圧縮した状態でRAWを名乗ってた時期があった
しかも非可逆圧縮だから、それRAWって言っていいのかとみんな思っていて
ソニーも認めてたんだけど、現像パラメータによってはJPEGより汚くなることがある

422:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/23 09:41:11.31 VjKwCzpMM.net
話をオールドレンズに戻しますか
現代のレンズで撮った写真は画像加工でこねくり回しても何も思わないけどオールドレンズ写真の加工は何故か罪悪感を感じちゃう
素の味を活かしたいみたいな
ただオールドレンズの写真をさらにフィルム風に加工すると更に良い感じにエモくなっちゃうからこまっちゃう

423:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/23 12:32:26.60 heGMTzYL0.net
オールドレンズでも加工するぞ
ただ色だけはいじりたくない

424:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/23 20:27:17.29 19GAYuxGd.net
レンズ地獄のおっちゃんはどうしたんる

425:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/23 20:27:32.94 19GAYuxGd.net
→○ どうしたん?

426:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/23 22:05:17.03 jR8UUvqbM.net
おぢちゃんどうしたの

427:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/24 13:55:35.19 3FktCTEZd.net
>>422
自分はデザイナーなんで
ポジの時代から画像は加工しまくりで
何とも思わない

428:名無CCDさん@画素いっぱい (アウアウウーT Sad3-H7K1)
20/06/24 19:11:37 N4uI23dya.net
周辺減光や歪曲収差は必要に応じて補正する自分はまだ青いですか

429:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/25 00:23:10.68 t7b/8WGC0.net
今時の写真なんてインスタみたいな小さい画面で知名度が得られる程度のものなんだから、
自由に何やったっていいんだよ
どれだけいじったかなんて自己申告なんだから

430:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/25 04:41:53.66 i25QiHK80.net
なんとなく罪悪感というのは、SNSに公開する場合は、そのレンズの作例として参考にされるという側面もあるからだな。
別に公開しないなら何してもいいはずだが、無意識的な話なので

431:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/25 08:33:02.01 mZDuMWWuM.net
作例ですって公開するなら、いじらないようにするほうがいいけど、作品としてなら好きにやればいいと思う

432:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/25 17:09:24.92 B3P+2PXVM.net
現代のレンズで撮った写真をオールドレンズ風に加工したら見分けつく?

433:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/25 17:25:51.55 QI2h7yAdp.net
>>432
つくわけねえだろ

434:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/25 19:00:58.00 yD6Q5L/pr.net
>>432
コントラストや色味をいじるのは多分区別できないけど、ボケ方の操作は足が付く可能性もある(収差系のボケだと撮像面と合焦点両方からの距離に応じてボケ量や癖が変化するから似せるのは難しくなってくる)

435:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/25 19:10:04.30 t7b/8WGC0.net
一枚ぱっと見せられてもほとんど分かんないね
ボケで収差が分かるったって、ボケなんて場面次第で固くも柔らかくもできるし
相手を騙そうと思えばいくらでも騙せる

436:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/25 21:13:06.53 lCZRn3Li0.net
写真なんて所詮その程度の物

437:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/25 21:31:13.06 aY/TnD4Y0.net
レンズの描写ってある意味自己満足もあるからなぁ
ある程度極端な状況にならないとほとんど差が感じられない場合も多い

438:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/25 22:36:38.98 D8y1P3UJa.net
オールドレンズでいいじゃんwww

439:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/26 11:19:58.70 ni475piaM.net
でもぎゃくは無理だよね オールドレンズの写真を現代レンズに見せるねは

440:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/26 12:08:53.88 aZVh69Or0.net
表現の自由なんだから好きにすりゃいいんだよ
ただ、オールド界隈が描写の話を盛り過ぎ

441:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 3f1c-NJGG)
20/06/26 12:43:26 L0UHk/Qs0.net
>>439
暗いレンズなら大して変わらん。

(新しいとか古いとか関係なく)レンズというものは少ない枚数で明るく作ると無理が出てくるんであって、
暗いレンズなら(枚数を盛れない古いレンズであっても)元から大して収差が出ないから大して変わらん。

442:名無CCDさん@画素いっぱい (JP 0H9f-yskM)
20/06/26 16:27:28 Np/e8gHNH.net
だからオールドレンズでがっかりするのは明るくて高価なレンズなんだよね
F1.1とかF1.2とか、キヤノンのF0.95のやつもさすがに実際に触ったことないけど写りは今ひとつと聞く
逆に50mmF2.8とかだと半世紀前なのにこんなに写るのか!ってなりがち

443:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/26 16:58:05.30 ni475piaM.net
みんなはオールドレンズに求める物ってなに?
おれは金属部品からくる工業製品的ロマン、それを使って撮ることの写真撮ってるぞ感
一般にいう高画質な写真とりたいなら今のレンズ使うよね

444:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/26 17:01:53.61 ni475piaM.net
あと前にも書いたけどコレクションw

445:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/26 17:13:47.27 LDWU4Hw6a.net
まじめに作っているからな、オールドレンズ。感心しきりでしょ。
逆に、SONYのあのクソ撒き餌レンズSEL50F1.8Fがあそこまで酷くなければ、
ここまでオールドレンズが確固たる地位を占めらなかったのではないかw
ここの住人にとって、ソニーのボディはカメラではなく、デジタルバックに格下げな感じじゃん。
そう、マウントアダプターこそが本来の意味通りのカメラ(部屋)であって、
商品の認識そのものまでが"オールド"に戻ってしまったのさ。
レンズもアダプターもこの1年で平均2割くらい値上がりしてないか?
今更、数多(あまた)のオールドレンズを叩いて、
あんな会社のレンズをマンセーするとでも思ってんのかよw

446:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/26 17:14:26.39 XURKN8E10.net
緩い絵とボケ味と六角形の角ボケ
高性能オールドレンズには興味ないでーす

447:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/26 18:01:04.74 tg1TU4u6d.net
蛍光灯や屋外にかざしたらクリアだけど、ペンライトでかざしたら見える一部のクモリって影響はどのくらいある?
バルサムではないクモリだと思われるんだけど

448:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 3f1c-NJGG)
20/06/26 18:29:31 L0UHk/Qs0.net
ほとんどない

449:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/26 19:04:57.40 biRhH+eba.net
後玉の周辺の一部が汚れているレンズはAPS-Cでも影響しますか?

450:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/26 21:27:52.76 NQ0Fih4S0.net
するでしょ

451:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/26 23:40:10.42 mjy646OEa.net
フルサイズに対しAPS-Cは画角が狭くなる為、前玉後玉の周辺は使われない、と言う認識は間違っているのでしょうか?

452:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/27 00:20:01.39 YsJdONkOa.net
レンズにもよりますけれどね。
APS-Cで使っても口径食があるようなら、
その絞りでは周辺まで使っているでしょう。
>>381が参考になるかと。

453:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/27 13:13:28.24 4+DpURg/0.net
>>448
ありがとう、ほぼ問題なく使えそうなんだね
ちなみにこれなんだけど、よくよく見たらクモリというか指で指紋つけて擦ったような跡みたいに見える
URLリンク(i.imgur.com)

454:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/27 13:17:45.64 JKew1Otz0.net
>>432
案外ソフトウェアで判別できるかもな。光学的な干渉でできたボケと隣のピクセルの色を混ぜただけの処理とは違いがあるはず。
人間ではときどき騙される。専門にトレーニングすればいいかもしれないが、そんなことするほど暇ではないし。

455:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/27 13:25:20.90 o0qaIr6Op.net
>>453
カビだろそれ

456:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/27 15:23:52.33 4+DpURg/0.net
>>455
カビなのか、胞子っぽいの見えないから勘違いしてたわさんきゅー

457:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/27 19:47:34.55 MMEHiIi8H.net
表面のカビっぽいから、アルコールで拭けば落とせるんじゃないかな

458:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/28 04:47:47.58 Mb+jzHcG0.net
カビを落とすなら唾液が一番。
唾液に含まれる酵素がカビを分解

459:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/28 07:34:09.66 TpOnJxqKa.net
>>445
わかるわ、Gレンズはさすがに良くはなってるけど無印レンズはホント糞描写ばかりで参った。
みんなソニーのレンズ有り難がってるのが不思議だわ。
aps-c用の単焦点なんてオールドレンズの方が写りが良かったりする。

460:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/28 08:13:21.86 +5IcvzWw0.net
ハードオフでソニーが買収する前のミノルタαのズームレンズを何本か買って試してみたが、
同時期のSIGMAのレンズのほうが写りがよかったね。
こりゃハードオフで誰も買わずに溜まっているわけだわ。
αのレンズあまり写りが良くないんだろうと思っていたんだけど、
SONYブランドになったら良くなったのかな?

461:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/28 09:29:50.53 8u8BSWiu0.net
ROKKORの頃のF値一定ズームはなかなかの性能だった
newMDと呼ばれROKKORブランドを廃してからのズーミングでF値が変わるズームからはそれなり
理由はコストダウンのため、外注製造となったから
委託先はコの字

462:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/28 10:12:02.89 mgGSnR9G0.net
TC-1についてるROKKOR 28/3.5は限定でMマウントで出てたと思うけど、デジタルの4500万画素クラスは
ちょっと望めないだろうけど、一段絞って2400万画素クラスで使って不満ないレベル?
デジタルで使ってるレビュー全然見ないんだよね
周辺減光は味だと思ってる

463:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/28 11:12:46.25 Y8qVBQIMa.net
だめぽ。
URLリンク(www.cameranonaniwa.co.jp)

464:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/28 11:13:00.08 8u8BSWiu0.net
何に満足を感じて、どうなっていたら不満かによるよ
撮像素子に記録された画像をdot by dotで観察し、ビシっと解像しているのが良いという判断基準なら
お値段の割に満足度は低いだろう

465:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/28 13:12:12.63 mgGSnR9G0.net
>>463
なんかイマイチっぽいね
完全円形絞りでないことも魅力ダウンだなぁ

466:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 8f5f-c/6+)
20/06/28 17:51:17 V5p8j50B0.net
完全円形絞りいいね、パンフォ好きの光条嫌いとしては理想の絞り
スレチだがコシナにアポランで作って欲しい

467:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 8f61-5fXH)
20/06/28 17:54:49 lJjbM6IL0.net
完全円形絞りのレンズってどんなのがあるの??

468:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 0f68-PKxn)
20/06/28 18:03:32 8u8BSWiu0.net
大昔のバレルレンズ

469:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/28 18:57:23.39 ZMlNYvPQ0.net
絞り羽の数が多いとほぼ円形と見なせるから、そういうレンズを完全円形と言ってるけど、本当にシビアに見ると角はあるからな。一応言っておくと。
18枚以上あるとシビアに見てもほとんど円形。
JUPITER-9なんかは、15枚あるので、実用上はほぼ円形。

470:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/28 20:02:56.91 KxNzj4Uu0.net
この場合の完全円形絞りってTC-1のターレット絞りのことでしょ

471:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/28 20:07:01.90 lJjbM6IL0.net
>>470
なるほど、ターレット絞りって他に採用しているのってある??

472:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/28 20:34:00.10 KxNzj4Uu0.net
聞いたことない
たしかTC-1にはターレット式にした機械的な理由があったはず

473:名無CCDさん@画素いっぱい
20/06/28 20:48:05.04 l5i0NPX2a.net
ターレットじゃなく、差込式だけど。○どころか☆やハートもOK w
URLリンク(dc.watch.impress.co.jp)
とか
URLリンク(dc.watch.impress.co.jp)

474:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/01 15:24:45.39 lh7ZHnQIr.net
>>469
絞り羽根が奇数枚だとセンサー面に投影される映像は二倍の羽根数の時と同じ形状になると聞いたことがあるけど間違いかな?

475:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/01 18:08:35.66 imew4Bel0.net
間違い

476:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/01 20:16:50.80 wRR+vtJMa.net
ググると、とんでもなく誤った説明をコピペしあっているサイトが複数ヒットして辟易します。
これ↓が正解。
URLリンク(minkara.carview.co.jp)
ウチには直線的なカタチの7枚羽根のIndustar50-2 3,5/50と
やや丸みを帯びた10枚羽根のLeitz Elmar 5cm 1:3,5があって、
コントラストの強弱、繊細さの寡多、逆光耐性の劣優、操作性の優劣と
発見があったのですが、そこは「天晴れ中古屋」という値付けですので、
お見せするまでもないかとw

477:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/01 20:29:38.50 1zCFPRo0a.net
光芒の主張を表現に活かすような写真撮らんもんで偶数はあんま好かん

478:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/01 20:42:04.32 6cDDOz7s0.net
オールドレンズ楽しむならSONYが良いの?

479:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/01 20:49:26.01 GJ0E2QJsa.net
いいえ。
>>249にもコピペされているように、センサーのカバーガラスが厚くて周辺の劣化が激しい
SONYは避けたいところ。SONYの方でもオールドレンズのせいで純正()が売れなくなると
思っているようなので、ボディごと避けてあげるのが礼儀でしょうw
トラブったら互換電池同様、オールドレンズのせいにされちゃいそうだし (゚Д゚;三;゚Д゚)

480:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/01 21:02:31.31 1zCFPRo0a.net
ニコンは開発段階で古レンズでも結構テストしてるっぽいけど。
あとはパナは母艦としてどうなんだろうね。

481:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 7f1f-Wiu6)
20/07/01 21:25:40 6cDDOz7s0.net
ニコンが良いってこと?
EVFはニコンのが見やすいと感じた
オールドレンズの母艦と思いつつも純正のレンズラインナップが少ないのはちょっと気になる

482:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/01 22:37:33.59 DkVBpyo8a.net
>>479
キャノンやシグマも似た感じだな
他社レンズ、非純正レンズを可能な限り使わせたく無い感じ
ニコンZ系かフジがいいな

483:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/01 22:39:07.58 DkVBpyo8a.net
高機能最新純正レンズを使いたい人はキャノンがいいよ
RFレンズもEFレンズも良いレンズが多い
ただし重いしオールドレンズ の描写は手に入らないがな

484:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/01 23:02:00.18 8t+cL2gqM.net
>>482
フジはAPS-C?それとも645の話かしら?

485:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/02 00:16:30.50 ndfLmfAUa.net
ZならEマウントレンズだって遣えるがαじゃZマウントレンズ使えないよ。
それにZならEFマウントレンズだって使えるし
レンジファインダー用レンズだってめっさ寄れたりする。
当然Kマウントレンズだって使える。
APS-C機で中央の美味しい所だけ使うってのもありだとは思うが
135用のレンズはやっぱ本来の画角で使ってやりたいわな。

486:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/02 02:02:02.49 Nma9QzAG0.net
>>481
広角のオールドレンズとかなり相性いいよ
口径デカすぎて見た目がイマイチだけど
マウントアダプタも揃ってる
URLリンク(camera.metalmickey.jp)

487:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/02 05:44:41.62 b3dRsz3oM.net
>>478
ソニーのα7は、70年台以前のレンジファインダータイプのカメラのレンズ、ツァイスイコンとか、ライカとかの、広角レンズではマゼンタ被りが起きます。
特にα7ii以前の機種では、レンズによっては画面の半分以上が赤っぽくなっちゃいます。
ですが、レンジファインダーでも50mmよりも焦点距離が長いものや、また、広角でも一眼レフ用のレンズなら大丈夫です。
ただ、当たり前の話ですけど、隅っこまで解像させたいなら純正のレンズを使ってくださいね。
オールドレンズは、爺さんたちが、若い頃に欲しかったけど買えなかったレンズを買い込んで、当時の思い出に浸るぞための道具なので、過度な期待はしないでください。
昔風の収差がたっぷりで、ピント合ってるはずなのに、なんかスッキリしないという写真を撮りたいなら、楽しめると思います。

488:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/02 06:40:03.96 TrAWOyQx0.net
解像させたい人は産業用オールドレンズをどうぞ
死ぬほど使いにくいけど

489:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/02 08:40:35.38 Bf1Vv4VH0.net
産業用と言えば引き伸ばしレンズとかな。
フィルムを印画紙に照射するためのレンズ。
ようするに印刷するときに使うもの。
印刷する時に収差で画面周辺がボケたりするなんて許されないわけで、普通に周辺までキッチリ解像する。
ただし近距離のみの設計なので、風景(無限遠)を撮ると収差が出たりもするが、それもレンズによる。
風景でもキッチリ周辺まで解像する引き伸ばしレンズもある。
ポイントはF値。
たいがいF4とか暗いレンズが多いが、F2.8とか引き伸ばしの中では明るいレンズもあるが、
開放で使うと風景撮影で周辺がボケたりする。
(そのレンズでも近距離だと周辺まで解像しやすい)
明るさを欲張らない、F4.5とかF5.6の引き伸ばしレンズだったら普通に周辺までカリカリ。

490:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/02 08:52:30.45 Bf1Vv4VH0.net
使いにくさの一例としては、開放にしても絞りが出ている(見えている)というレンズもある。
普通のレンズでもそういうレンズはレンジファインダー用のヘキサーだったかにもあったが。
印刷のためのレンズだからピントは合っている前提なので、ボケ味とか考えて設計する必要がない。
本来の用途では絞りが出てても問題ないわけだ。
そんなレンズの一つ、トミノン50/2.8の作例。
開放でも中距離くらいのピント位置なら周辺まで十分解像してる。
URLリンク(youtu.be)
近距離のピント合ってるところしか考えないで作られてるだけあってボケは綺麗じゃないが。

491:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/03 12:24:26.19 kGrFqzDP0.net
隙あらばカバーガラスの話を混ぜ込んでαを下げる奴いるけど、
一眼レフ各社のカバーガラスも2mm付近だし、全体から眺めると実は薄い方が特殊なわけ
テレセンに拘っていないライカはともかく、そのへんの事情にカバーガラスがただ薄ければいいわけじゃないっていう真実が隠れている気がするけどね
薄いのZだけでしょ? じゃあなぜ他社はそうしないのか?

492:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/03 12:30:38.49 4UJjBHSaa.net
ケチってるからだけっしょ

493:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/03 14:49:24.84 PKxB1Bh3M.net
>>492
分厚くしてるのにケチってるの?
原材料代がかさむのにケチるとは…….?

494:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/03 14:50:55.81 PKxB1Bh3M.net
>>491
オールドレンズを使用するというのが、メーカーの想定外の使い方なので、それをもとにαをサゲるというのは、確かに筋違いに感じられますね。

495:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/03 14:59:58.38 Fk8HDNHIa.net
だからα買わなきゃいいのよ、オールドレンズ使うなら。

496:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/03 15:07:53.33 pkc8GafLd.net
lm-ea7が使えるのはαの大きな利点だと思う

497:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/03 15:10:17.59 9NsqLLk9a.net
想定外ではないの?

498:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/03 15:18:55.23 kGrFqzDP0.net
まあ何が言いたいかというと
αがだめならEOSもPENTAXもZ以外のNIKONもぜんぶだめなんだが
なぜだかそれは無視されるという話

499:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/03 15:19:13.32 PKxB1Bh3M.net
だから、ソニーのセンサーと相性が悪いのは、1970年代以前のレンジファインダー用の広角レンズだけなんだってば。
広角でも一眼レフ用のや、レンジファインダーでも50mm以上のものは、問題なく使えるんだってば。

500:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/03 15:41:14.61 rcOL4v3ca.net
>>493
分厚くしてるってことは以前は薄かったってことですか先生

501:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/03 16:09:20.67 PKxB1Bh3M.net
>>500
え?
そんなこと言ってないですけど。
私が言ったのは「ニコンやライカに比べると分厚い」ということです。

502:名無CCDさん@画素いっぱい (アウアウエーT Sa82-c9XW)
20/07/03 17:16:06 BR5oZK4Ra.net
>>501
「分厚くしてる」というからには意図的にそうしてると言ってるんだろうが。ああ?

503:名無CCDさん@画素いっぱい (オッペケ Sr23-X9Ut)
20/07/03 19:01:01 59yUafoNr.net
カバーガラスは薄ければ薄いほど光学的には良い

オールドレンズはフィルム時代にはなかった
カバーガラスを考慮した設計になっていないので
急角度の入射光に影響がでる

カバーガラスを薄く作ろうとすると
より精度が必要になり難易度があがる

カバーガラスが薄ければその分フランジバックも短くできる
ただフランジバックが短いとメカの設計が難しくなる
ボディも薄くなり、剛性を確保できない

この辺のバランスを取ってフランジバックとカバーガラスの厚みを各社決めているらしいよ

カバーガラスの厚さ
LUMIXS1は1.45mm
EOS Rは1.6mm
Z 7は1.1mm
α7R IIIは1.8mm
ライカM10は1mm未満

504:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/03 19:08:15.40 PKxB1Bh3M.net
>>502
そうですよ。
なんも考えずに厚みを決められる訳ないでしょう。
当たり前のことをいちいち質問しないでくださいね。
馬鹿なの?
てか、馬鹿だね、君www

505:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/03 20:02:03.84 O+3NwD7b0.net
まー普通に考えたらカバーガラスは薄くしたほうが値段は高くなるよね
数字テキトーに書くけど1mmだったら±0.03mmのばらつきで3%の誤差
0.5mmで3%の誤差にしようとしたら製造で±0.015mmのばらつきにしなければいけなくて
それだけで製造コストが上がる
薄くして強度も確保するならもっと高い材料や構造にしないといけないとか
Zはもっとリーズナブルな設計にできたかもしれないけどコスト上がっても譲れないところ
だったんだろうね

506:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/03 21:23:46.14 raZyuNPzM.net
>>495
αは安いのも有るからなあ
他のはやたら高くて思い切り使えんわ

507:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/03 21:35:05.58 SnC42Ffc0.net
> カバーガラスが薄ければその分フランジバックも短くできる
大ウソ
中学理科程度の幾何光学さえ理解出来ていないのご丸わかり

508:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/03 22:22:33.14 kGrFqzDP0.net
>>505
ま、そのへんだよね。他社が薄さに拘らない理由
もっと言うと、テレセン性を上げて高画質にしたいのだから、わざわざ斜入射光線に対応する必要がないという
Zが薄さにこだわったのは間違いなくレンジファインダー系のオールドレンズ層を取り込みたかったからでは?
だってニコン、Zでこけたら会社が死ぬしそりゃ必至だろうと

509:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/03 22:25:51.24 kGrFqzDP0.net
>わざわざ斜入射光線に対応する必要がないという
わざわざ強い斜入射光線に対応する必要がないという

510:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/04 01:59:53.24 IBK9iT58a.net
>>504
厚い方がコスト高いとかガキかよw

511:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/04 11:27:00.60 gYcZHDZIM.net
ガキなんだろうよ

512:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/04 13:00:32.18 nVn2O6kB0.net
>>508
ニコンのZマウントって大口径ショートフランジバックでZレンズの優位性ばっかり強調してるけど
オールドレンズにも気を使っている設計っていうのは全然アピールされないよね
これはマウントっていうか設計構造であって、他社マウントでも真似できることなのかもしれないけど
ニコンはこういうもっとアピールできる部分をアピールしきれていないのが商売下手だと思うわ

513:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/04 13:05:45.71 nZjBSiPU0.net
オールドレンズというか正式にライセンスもしてない他社レンズなんてそもそも推奨してないしむしろ保証できないからやめてくれと言ってるのにメーカー自身がオールドレンズにも気を使った設計ですとかアピールするわけねえだろ

514:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/04 13:11:57.38 nVn2O6kB0.net
Fマウントの古いレンズあるけど

515:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/04 13:13:40.29 m8hOYFbT0.net
Fマウントはフランジバックが長いからガラスの厚さ関係ないね。

516:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/04 13:30:56.30 nZjBSiPU0.net
>>514
オールドレンズに気を使った設計というのは昔のFレンズが使えるという意味で言ってんのか?
違うだろ
論破されたからって見苦しいわ

517:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/04 14:16:18.61 zIQECQ61a.net
光学屋だからなあ。
自分とこのレンズも買って貰わんとなってことなんだろう。
フジなんかと違って他所マウント用のアダプタなんて出してないし
そういう遊び方をニコン自身が発信するわけにもいかないんだろう。

518:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/04 14:50:47.78 2xUt96fj0.net
ま、企業の内情としては
ニコンはZマウントで絶対に失敗できないから、
あらゆる光学系に対するデメリットを排除するために
コストアップしてもセンサーガラスを可能な限り薄くして理想を追い求めたってところかな
オールドレンズに対する優位性も多少は計算に入れてと

519:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/04 14:55:34.62 2xUt96fj0.net
ニコンはFマウントに縛られてずっと苦労してきたから、
実際にそれが無用のスペックであったとしても、
光学の可能性を狭める仕様にはしたくなかったのだろう
自社のレンズがテレセン性を売りにしていてもね

520:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/04 15:15:16.47 zIQECQ61a.net
最近コシナの最新ライカマウントレンズの周辺に萎えた経験をした自分としては古ニッコールスゲーじゃんってなった。
ガラス薄いZでこれじゃあほかのミラーレスだとどんだけ悲惨なことになるのか人事ながらご愁傷様と思った。
APS-Cにクロップしても使いたくないレベルだった。
それを味とか言う余裕は自分には無い。

521:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/04 15:17:58.22 zIQECQ61a.net
SonyやFujiのAPS-C機でも同様で
そのレンズは防湿庫で下取りに出される日を待つのみのとなっている。

522:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/04 15:19:44.15 zIQECQ61a.net
取り柄は小さいとか中央の解像が優るということくらい

523:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/04 16:36:28.71 2xUt96fj0.net
そもそも誰もがレンジファインダー広角系を使いたがってるという認識が間違い

524:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW a332-CmLz)
20/07/05 05:40:23 lHX2OM/10.net
OM、ヤシコン、Kマウントのフィルムカメラをそれぞれ使ってるけど、いずれミラーレスに統一するしかなくなるのだろうなあ。
そうすっと、やっぱりZかなあ。
今度出るZ5がそこそこ安ければいいけど。

525:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/05 07:16:14.98 SMfB+vGGM.net
>>524
一眼レフのレンズなら、ソニーでも問題なく使えるよ。

526:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/05 07:20:26.03 lHX2OM/10.net
>>525
ソニーはデザインが苦手なんだ

527:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/05 07:22:33.57 SMfB+vGGM.net
レンジファインダーの広角レンズが強く影響を受ける。
一眼レフのレンズなら、どこのボディでも問題ない。

528:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/05 07:23:54.50 SMfB+vGGM.net
>>526
なら、キヤノンかニコンかな?
俺は、最近、キヤノンが気になってるんだけどね。

529:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/05 08:03:56.26 lHX2OM/10.net
>>528
Canonも現行ミラーレスのデザインは苦手だなあ。
そうすっとニコン一択になっちゃうんだけど。
やっぱりフィルムで使ってるレンズは本来の画角で使いたいし。
Z5が10マンくらいなら即買いだよな。

530:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/05 08:09:42.75 ikHsFNywr.net
>>524
大穴でeosでも使える

531:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/05 08:48:11.85 FDxj2WTHa.net
ミラーレスでカッコいいボディってオリンパスかフジくらいだ

532:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/05 09:25:12.07 AqtPyZyxd.net
>>530
KマウントもEOSいけたっけ?
それなら中古のEOSでもいい気がするが、
フォーカスアシストとか使いたいしなあ。
もう目がアレだからさ。

533:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/05 10:12:12.36 8mRoXN5LM.net
>>531
ライカコンプレックス丸出しのパクリデザインのどこがカッコいいのか詳しく

534:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/05 10:13:27.48 G2t2aZjH0.net
あんたにはオリンパスとフジがライカに見えるんだ

535:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/05 16:35:00.15 MuSGQxaaM.net
>>532
絞り環のあるKは使える。フォーカスアシストはアダプター次第じゃない?

536:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/05 16:45:49.17 k1WDuZXaM.net
KマウントとEOSフルは絞りレバーとミラー当たるんで注意な

537:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/05 18:28:52.34 mcNhEnShH.net
>>529
Z5はゴミの付きやすさが改善されてるかが気になる
Z6いいカメラなんだけど、レンズを交換するとかなりの確率でセンサーにゴミがついてかなわん
オールドレンズで遊ぶとなると尚更

538:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/05 19:29:24.66 BiOK1+aYr.net
ミラーレスはゴミかなり気になるね
その辺はCanonが一番良さそう
レンズ交換する時にシャッター幕閉じてる
NIKONも交換する前に電池抜くみたいな裏技あるらしいけど壊れないのかね
URLリンク(youtu.be)

539:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/05 20:11:38.86 aUSIkQKMM.net
パナソニックのアンチダストは神だぞ
ライカはクソ

540:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/05 20:37:16.59 gyOK5MgAM.net
>>538
おおー、キヤノンは運用面もしっかり考えた設計してるんだね
さすが元々カメラメーカーだ

541:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/06 10:25:23.87 CSze/xVdr.net
むしろシャッター幕降りてる方が嫌なんどけどオフにできるのあれ

542:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/06 11:21:11.05 vg26s70g0.net
petriのレンズがジャンクで200円だったから買ってきたんだが
petriマウントのアダプタってあんまり売ってないのね・・  
ebayで5000円くらいのが一番安いのかな
ググるとカメラ側のマウント部とm42ヘリコイドアダプタで自作してたりするが
自作アダプタつくるときはときはヘリコイド付きのほうがいいのかな?

543:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/06 14:18:01.87 NV30DIO50.net
センサーはちょっと触った程度なら壊れないけど、シャッター幕は少し歪んでもアウトだしな

544:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/06 15:46:15.47 ChaZ5sFja.net
シャッターに付着したホコリはいずれセンサーにまで廻って画像を汚すんじゃね。
その頃には、シャッターがホコリの保管庫状態で、
何回掃除してもセンサーにホコリが残るわ残るわ、
多少頭が良ければ当初の発見しづらい期間のツケを払わされているんだと
気づくわけよね。
結局シャッターのコストを無駄遣いし、
1年後の清掃をしづらくしているだけに思える。

545:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/06 17:33:26.38 K1/I3OZw0.net
何を言ってんだか
もともと一眼レフのシャッターて常に閉じてんだよ
だからシャッター動作は開け→閉めで済む
ミラーレスはそれじゃ困るってんで、
基本的に開けっ放しなのを一度閉め→開け→閉めって余分な動作が増えてんだわ
さて、その両者でどっちがゴミ問題が深刻だったでしょうか?

546:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/06 17:38:18.27 K1/I3OZw0.net
たぶん、EOSRはゴミを減らそうとして一眼レフの仕様を取り入れてるんだわ
その評価はもうちょっとEOSRがプロに浸透したら出てくるんじゃね?

547:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/06 18:36:31.62 QAkBf9p5a.net
>>545
それだと一サイクルこなしてないじゃないですか。
一眼レフもミラーレスも先幕後幕が各々一往復する動作の繰り返しです。
一眼レフは閉じた状態から両幕が一往復して閉じた状態へ復帰。
ミラーレスは開いた状態から両幕が各々一往復して開いた状態へ復帰。

548:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/07 11:57:25.38 tqi1oPk0M0707.net
545が何言ってんだかっていう
先幕後幕すら理解してないんかよ
シャッター幕が1枚しかないと思ってるのか?
シャッターボタン押してから写真が撮れるまでの行程(後幕がセンサーを覆うまで)は確かにミラーレスのほうが行程が多いが
またシャッターが押せる状態になるまでの先幕後幕の行程は547が書いたように先幕も後幕も両機とも1往復

549:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/07 12:06:56.77 ulFreFtnr0707.net
> ミラーレスのほうが行程が多いが
シャッターの動きにだけ注目すればそうだが、
SLRにはミラーup/downが加わるので手数は同じ

550:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/07 12:55:33.42 EFFfNCjz00707.net
無段階絞り!

551:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/07 12:55:56.95 EFFfNCjz00707.net
誤爆

552:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/07 18:58:23.71 VaW48bW2F0707.net
お前ほんとはいいやつなんだな

553:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/10 14:27:18.95 0MiFUpvuM.net
ヤフオクストアで間違って1歳の子供が即決価格8000円くらいのレンズを落札してしまったんだが
キャンセルのお願いしたら、そのまま取引終了して落札手数料も向こうで持つって言われたわ・・
まあ、偶然そこのストアの書いたブログ記事みたいのよく読んでていつも読んでましたとか書いたのもあるんやけど
なんか常連さんみたく扱ってくれた(なんも買ったことないが)
あまりにもいいショップ過ぎてびっくり
さすがに手数料だけは払うつもりだが

554:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/10 15:23:12.53 F3LLa7Ao0.net
1歳すげーな

555:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW ab61-YHod)
20/07/10 16:23:36 uYpbl6ld0.net
高い額じゃないんだからそのまま買い取って息子が大きくなったらプレゼントしたら?
本当に息子がやったのならなw

556:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/10 16:55:34.88 T4SMH1HW0.net
高校生くらいになったら「はい(あんたが昔オクで)落とし(た)玉」って言って渡してやれば良かったのにw

557:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/10 17:20:48.51 xkLGo29pd.net
お年玉の現物支給とな

558:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 032d-ucCN)
20/07/10 18:22:25 5ahMjImi0.net
そのレンズで成長記録残そう

559:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/10 20:34:57.69 aHg/8zZ+M.net
うちの1歳すごいのだよ。。
メルカリでもこの前、購入しちゃったし
キックボードもガンガン乗るし
大人が走らないと追いつかない
iphoneでamazon primeのアイコンをタップして
好きな映画見るしね(アイコンは数ページに渡って100とかあるのに)
レンズはクモリありのジャンク品だったからね。。
でもほんといいショップで助かったよ
フィルムカメラデビューするし
これから何かそのお店でも買うことがありそう

560:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/10 21:09:17.60 OE6p/kLR0.net
よそでやれ

561:名無CCDさん@画素いっぱい (ブーイモ MMeb-1VOL)
20/07/10 22:10:12 ZaFsTZ+zM.net
>>559
両親と祖父母以外は他人のガキなんか大して興味ないってことは知っておけよ
可愛いーとか単なる社交辞令だしいきなりガキトーク始めるとか単に空気読めてない迷惑行為

562:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 7510-OCWN)
20/07/10 22:14:44 C8xXbWAR0.net
特に日本は他人のガキはどうでもいい。
まだ、犬猫相手の方が寛容性があるw

563:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/10 22:23:17.11 01qHSVRXM.net
Zマウントにオールドレンズの優位性?!
ミラーレス機になって使えるようになったフランジバック16mm以下のって、イメージサークル小さいレンズばっかだぞ。
Cマウントも、Dマウントもアダプターで18mmのEマウントでさえ作れたわけでさ。
Pentaka8マウントとか、そうゆうの作ろうが結局イメージサークル小さいから意味ない。
せいぜいCマウントでAPS-Cがギリ使えるレンズがいくつかある程度だぞ

564:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/11 02:07:26.32 PtAIVkjN0.net
ニコンの場合は補正情報が入ってるからなあ

565:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/11 03:13:53.64 Q2qMv98H0.net
今時のUIはおバカさんでも使えるように、だからね
一歳児がURLをコピペできたら天才と認めてやろうw
(今、URLがなんだか分からない若者が増えてるらしい)

566:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/11 05:38:39.78 cJMrrdWB0.net
オールドレンズというものに興味持ってタクマー5518買ったんだけどそういえば実家にネジ式のレンズあったなーあれも使えるかなと見てみたらタクマー5518だったわ
うん、それだけ
カビ生えてて使えそうにないけど分解できたからちょっと煮沸してくるわ

567:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/11 11:45:38.84 I7/dMzAZ0.net
>>559
すげーなほんとに1歳かよ3-5歳レベルじゃない

568:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/11 13:58:36.67 FCzHd6DW0.net
ロッコール105mmF2.5を買おうと探していたのだが
ニッコール105mmF2.5を買ってしまった

569:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/11 16:58:34.96 kDBEb7Z0p.net
>>568
似たようなもんだ
気にすんな

570:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/11 19:06:42.53 d6uq+oNz0.net
子供に電子機器のリモコン渡すと
今までに見た事無い機能とかを覚醒させるよね
PCを触らせたら画面が横向きになっててビビったわ

571:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/12 22:05:10.74 1hGwjGQea.net
>>568
どっちも神レンズであることには変わらない

572:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/12 22:43:59.99 8C6A9EGUM.net
各社85mmから105mmは外れ無しの印象やな

573:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/13 08:53:30.62 4YR5O6yv0.net
お前らの手頃でオススメなオールドレンズ教えろください

574:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/13 09:47:52.33 jHLkwZmG0.net
EL-NIKKOR 50mm F4

575:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/13 09:58:19.58 Kp4uBj78r.net
マイクロニッコール55mmF3.5

576:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/13 19:20:00.40 0XFL/qGGM.net
引き伸ばしレンズが「手頃」とな・・
ヘリコイド付きアダプタとかフランジバックとか面倒くさ

577:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/13 20:34:38.70 U/8Ufami0.net
アフィサイトで出てくるようなレンズでいいんでないの?
あれ、安くてお手軽楽しいパンピー向けってのが基本だから

578:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/13 21:06:03.72 xzGz6+1NM.net
>>575
ニコンの中では安くていいよね2000円ぐらいで買えるし

579:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/13 22:32:38.10 iGqJRgA+d.net
>>578
それの古いタイプを探してるけど、状態が良いのが見つからない

580:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/14 14:06:09.45 YCDRKZ5ud.net
ニッコール43-86

581:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/14 14:47:45.04 Dllm2iT90.net
Nikonばっかか

582:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 1be9-ucCN)
20/07/14 15:34:15 SiSm3lpe0.net
ニコ爺がうざいがニコンのオールドレンズは遊べるものが多い
ニコ爺が鬼籍に入って残されたのが格安放出祭り継続中だし

583:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/14 16:10:26.14 ZfXiL1ABd.net
ニコン沼も深いけどペンタ沼もなかなか深いと思うの…

584:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/14 16:47:16.22 wRUWFEsr0.net
Kマウントは国際規格だから海外にはまだ知らないレンズ結構あるな

585:名無CCDさん@画素いっぱい
20/07/14 19:50:52.50 rvvSajQg0.net
>>582
ニコンは安くていいよねって言うだけのことで
そんだけ他者をこき下ろせるのは天才だな


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