15/09/26 23:23:36.47 .net
書籍化されている類語辞典やオンラインのシソーラスを調べても、どうもいい言葉が見つからない
ってことはよくあります。
このスレでは質問者、相談者にみんなで答えていくことで、執筆に役立つ柔軟なシソーラスが
できればと思います。
関連スレ
あれ、何て言うんだっけ？ 原稿用紙3枚目
ｽﾚﾘﾝｸ(bun板)
2:名無し物書き＠推敲中？
15/09/26 23:34:01.56 .net
いいところ突いているとは思う。
この手のスレで大事なのは良い質問が付くか
もちろん解答が無いと話しにならんが
3:名無し物書き＠推敲中？
15/09/26 23:55:39.24 .net
関連スレ
国語辞典パート３
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)
4:名無し物書き＠推敲中？
15/09/27 00:16:12.40 .net
こういう質問もいいのかな？
「ビジネス」と「産業」と言う言葉はお互いにどういう関係にあるのか？
どちらかがどちらかの上位概念になるのか？
それとも並立する概念なのか？
重複する領域はあるのか、それとも完全の相互排除的な概念なのか？
5:名無し物書き＠推敲中？
15/09/27 01:01:34.09 Xrcpku39e
ビジネス
事務。実務。実業。商業上の取引
産業
(1)生活してゆくための仕事。なりわい。生業。
(2)生産を営む仕事、すなわち自然物に人力を加えて、その使用価値を創造し、また、これを増大するため、その形態を変更し、もしくはこれを移転する経済的行為。農業・牧畜業・林業・水産業・鉱業・工業・商業および貿易など
こんな感じで広辞苑引いただけでなんとなく違いがわかる気がするけど…
ビジネスは1回の取引にでも使える言葉だけど、
産業は繰り返し生産を行っているケースとか
複数の営業体が集まって大規模なビジネスをしている時でないと
使わないんじゃない？
6:名無し物書き＠推敲中？
15/09/27 01:03:40.11 .net
ビジネス
事務。実務。実業。商業上の取引
産業
(1)生活してゆくための仕事。なりわい。生業。
(2)生産を営む仕事、すなわち自然物に人力を加えて、その使用価値を創造し、また、これを増大するため、その形態を変更し、もしくはこれを移転する経済的行為。農業・牧畜業・林業・水産業・鉱業・工業・商業および貿易など
こんな感じで広辞苑引いただけでなんとなく違いがわかる気がするけど…
ビジネスは1回の取引にでも使える言葉だけど、
産業は繰り返し生産を行っているケースとか
複数の営業体が集まって大規模なビジネスをしている時でないと
使わないんじゃない？
7:名無し物書き＠推敲中？
15/09/27 07:11:16.65 .net
広辞苑ってこういうのに一番向いてない辞書だと思う。
難しい言葉を引くのにはいいけど、誰もが知っている言葉の根本を探求するのに不向きなんだよね。
8:名無し物書き＠推敲中？
15/09/27 07:16:39.07 .net
>>6
＞なんとなく違いがわかる気がするけど…
なんとなく、、気がする、、、なら辞書引く前からじゃ？
9:名無し物書き＠推敲中？
15/09/27 07:23:30.89 .net
広辞苑はかなり偏ってると思う。その割りに権威が高いと思われているのが不思議。
たとえば下記の単語は載ってない。
・いしじ(碑、礎)
・移設
・小鹿田焼き（おんた焼き）
・管鎗（かんそう）。消防で使用する放水するときの筒先。ノズル。「くだのやり」の意味。
・営業 ─「営業」の口語的な意味が出ていない。販売を目的としての外商を「営業」と俗に言うのだが。
・懸架 四輪独立懸架 けんか、けんが。
・恐妻家
・噛ませ犬
・返し紋 ─ 江戸の櫛などで、表と裏、あるいは嶺をも使って連続した文様を描いたもの。
・色環（しきかん）赤、橙、黄橙、黄色、黄緑、緑、青緑、緑青、青、青紫、紫、赤紫、赤、
この十二色が環を描いていることから言う。
・粗辞 まことに粗辞ですが、とか普通に使うのに。
・譚 載ってない。
・注力 ─ 力を入れることだが、不記載。
・半東 茶の湯用語
・役物─ タイル、ブロック、瓦などで 端っこなど特殊な用途に使われる異形のもの。
・むつき 「おむつ」のこと。
・わだつみ 海の神 あるいは、「海」という言葉にかかる枕詞。
・草莽崛起 そうもうくっき。
10:名無し物書き＠推敲中？
15/09/27 07:45:58.83 .net
広辞苑の初版が出たときはほとんど他に辞書が無かったからねぇ。
その時のブランドイメージが続いているのと、古語に強いことぐらいか。
現代語というより江戸から戦前の言葉に強いんじゃないかな。
11:中島英樹
15/09/27 07:54:30.09 .net
お前ら、俺のことだけを考えていろ。
12:名無し物書き＠推敲中？
15/09/27 08:19:26.59 .net
ビジネス、産業のような明治以降に日本語に入ってきた概念を
シンプルに定義する場合は、英語の辞書を調べるのが手っ取り早い。
日本語化することで曖昧になってしまって、わかりにくくなっているだけのことが多いから。
ここを見るとわかるように、ビジネスとは生活のために行う活動のこと。
URLﾘﾝｸ(www.merriam-webster.com)
2-b industryは、この定義でいいんじゃないだろうか？
a department or branch of a craft, art, business, or manufacture; especially : one that employs a large personnel and capital especially in manufacturing
URLﾘﾝｸ(www.merriam-webster.com)
つまり日本語で平たく言うと
・ビジネス： 商活動
・産業： ある程度の規模の資本を伴い、雇用も伴う、広い意味での生産活動
そして相互の関係だけど、
産業は商活動を含むから、その意味では上位概念だけど、少人数でやっているものは包含しない。
ということでいいかと思う。
13:名無し物書き＠推敲中？
15/09/27 08:39:22.46 .net
手持ちの他の日本語の辞書だとこんな感じだった
------大辞林------
【ビジネス】
（1）仕事。職務。
（2）業務。実務。
（3）営利活動。取引。
（4）個人的な感情をまじえない，金もうけの手段としての仕事。
【産業】
（1）人間生活に必要な商品サービスの生産提供を行うためのさまざまな経済活動。また，業態の似かよった各活動分野の単位。農林水産業鉱工業などの直接生産にかかわる活動のほか，これらに寄与する運輸金融商業サービス業などがある。
（2）生活のための仕事。職業。
------新明解------
【ビジネス】
（1）事務。仕事。
（2）実業
【産業】
（生業、すなわち世渡りの仕事の意）生産に従事する事業。
14:４
15/09/27 08:59:15.74 .net
>>12
よくわかりました。
ありがとうございました。
15:１１
15/09/27 09:05:05.42 .net
補足
＞・産業： ある程度の規模の資本を伴い、雇用も伴う、広い意味での生産活動
だけど、ここで言う「広い意味での生産」とは価値の生産のことね。
なんで製造に限らない。
16:名無し物書き＠推敲中？
15/09/27 11:37:50.30 .net
広辞苑がフルボッコに言われてて何ごとかと思ったけど、
関連スレにあった国語辞典パート3をざっと読んで
なんとなく今の広辞苑の位置づけが理解できました…
言語学系の人たちの間では、だいぶ評価が低くなってるのね
新辞林とか他の辞書も持ってて、広辞苑の説明にピンと来ない時は
そっちも引くようにしてるから、問題はないと思いたい…
ちなみにシソーラスは日本語大シソーラスのお世話になってます
このスレ的には日本語大シソーラスの評価はどうなんだろう
>>12
英語の辞書を引くのは頭になかったので
とても参考になりました
英文読むの苦手なので、また英語の辞書のほうが
わかりやすい言葉が出てきたら、
チラリとでも解説を書いてもらえるとありがたいです
17:名無し物書き＠推敲中？
15/09/29 09:45:06.06 .net
「労使（関係）」の上位語というか、メタ関係にある語を探しています。
マネジメント、経営、労働等いろいろ考えてみたんですが、いまいちピンときません。
何かいい案はないもんでしょうか？
18:ぷぅぎゃああああああ ◆Puuoono255oE
15/09/29 10:08:47.64 .net
雇役？(｀・ω・´)
19:名無し物書き＠推敲中？
15/09/29 11:33:23.87 .net
誰も使わない言葉なんか意味が無い
20:名無し物書き＠推敲中？
15/09/29 12:09:15.72 .net
差配
監督
管理
運営
徴用
就労
就任
勤仕
21:名無し物書き＠推敲中？
15/09/29 12:48:27.10 .net
なんかシソーラスで検索してヒットしたものを丸ごとコピペしたような感じだね。
以下、明らかに違うもの
メタの関係にない： 差配、監督、運営、徴用、就労、就任、勤仕
抽象的すぎ： 管理
22:名無し物書き＠推敲中？
15/09/29 12:55:02.55 .net
仕事、はどうかな？
23:名無し物書き＠推敲中？
15/09/29 16:45:24.54 .net
主従関係。
24:名無し物書き＠推敲中？
15/09/29 21:52:56.00 .net
そんな説明的なのはダメだろ。
「雇用」でどうかな？
25:名無し物書き＠推敲中？
15/09/30 20:52:11.08 .net
>>23
そんなんメタでもなんでもない
26:名無し物書き＠推敲中？
15/09/30 21:01:41.50 .net
そもそも、『メタ関係』ってどんな意味で使ってる？
本来の『高次元の』的な意味なのか、ネット用語の自己言及的な意味で使っているのか？
上位語って言うくらいだから、前者だよね？
だったら労使→主従はメタ関係じゃないのか？
27:名無し物書き＠推敲中？
15/09/30 21:16:43.29 .net
いやメタを親子の関係とすると、労使と主従は兄弟の関係だろう。
この場合、両者の関係は上下関係かなんかになるんじゃないかな？
28:名無し物書き＠推敲中？
15/09/30 21:27:41.01 .net
>>17が求めてるのは「労使（関係）」と書いてるけど、メタ例がマネジメントとか経営であるあたり
「労使（状態）」っぽいからなぁ。
29:16
15/10/01 12:17:02.91 .net
すいません、書き込みが遅れました。
用途を具体的に書ければいちばんいいのですが、ちょっとそれができないので。
メタという言葉が不適当だったのかもしれないですが、自分が求めていたのは、
なんというか「労使」という言葉が使われるのがどういう分野というか、世界なのか、
という言い方の方が誤解が少ないかもしれません。
なので今のところ挙げていただいた、雇用辺りが一番適当なのじゃないかと考えているところです。
ありがとうございました。
30:名無し物書き＠推敲中？
15/10/01 12:38:24.82 .net
>>28
でも主従関係はいくらなんでも無いだろう。
だって身分制度がある時代にしか該当しない概念だよ。
31:名無し物書き＠推敲中？
15/10/01 12:57:05.01 .net
>>26-27
無数の言葉をグラフ上に配置したと想像してみる。
2次元の座標しか見えてない場合は、Y軸にそって上に位置する言葉が上位にある
ように思えるけど、言葉ってのはかなり高次元(ややこしいけど>>26が言っているのとは違う高次元)の軸
(つまり軸が何本もある)を考える必要があるからね。
なんで上位語が何かが知りたい場合、本当は軸が何かを明らかにしないといけない。
それ業自体も結構難しいんだけど、というかそれができたら答えの半分は出たようなもんだと思う。
32:16
15/10/01 13:17:28.34 .net
元々コンピュータ屋なもんで、メタって言葉を無自覚に使ってしまいましたが、
（ここにもあるようにITの世界はメタが氾濫しているので）
URLﾘﾝｸ(blogs.itmedia.co.jp)
カテゴリーという言葉の方がふさわしかったようです。
ウィキペディアで語を検索すると、ページの下にその言葉が属する
カテゴリーがいくつか表示されますが、そういうものを求めていました。
33:名無し物書き＠推敲中？
15/10/01 14:39:28.92 .net
>>30
主従と言う言葉は、『主人と家来』以外にも『主人と従者』と言う意味もある。
身分制度がない世界でも、金銭関係に基づく主人とメイドは主従だし、上役と鞄持ちも広義の主従。
34:名無し物書き＠推敲中？
15/10/01 14:58:14.97 .net
『主人と従者』なんてもろ身分制度社会の下の話。
＞身分制度がない世界でも、金銭関係に基づく主人とメイドは主従だし、
狭義の身分制度ではなくても、メイドというのはかなり強い階級制度の下にある職業だよ。
家政婦やお手伝いさんとは違って、メイドだったら世代をまたがって子供の世代に
なってもほとんど使う側にまわる可能性は無
＞上役と鞄持ちも広義の主従。
広義を言い出すときりがない。
それに会社内での上下関係は階級制度とは別。
出世が十分可能だから。
35:名無し物書き＠推敲中？
15/10/01 15:13:05.38 .net
>メイドだったら世代をまたがって子供の世代になってもほとんど使う側にまわる可能性は無
そんなの、今の社長と従業員だってそうだろ。
>それに会社内での上下関係は階級制度とは別。
だから、主従関係は階級制度とイコールではないと言っているだろうが。