11/05/24 21:51:12.18 .net
どんな本も個々の情報量は割愛せざるをえないからな
平均あるいは極端な一例しか示せなくなるのもしかたない
どんな文献においても云えることかもしれないが
より多くの情報を集めて、それぞれの差異を誤りではなく
パターンとして収集していくべきだろう
201:名無し物書き＠推敲中？
11/05/25 06:38:57.62 .net
つーか、そのための「参考文献リスト」だしな。
本格的な学術書であれ、いわゆる資料本であれ、
一冊に「知りたいこと」の全てが載っているわけじゃない以上、
結局は複数の資料を相互参照して自分なりの「理解」を深めていくしかない訳で…。
202:名無し物書き＠推敲中？
11/05/26 22:35:21.79 .net
その「理解」はあくまで「自分なりの」ものでしかないと
自覚しておくことが重要なんだろうと思う
他人にも「自分なりの」理解があり、個人に差があるのは当然で、
どちらが正しいというわけではない
万事の認識において同じことがいえる
「吸血鬼」の生態が作品ごとに違うのは当然であり
「中世」のイメージにしても１０世紀のイギリスと１２世紀のフランスでは違う
「人間」の性能すら一定ではないのだから
時代・場所・作品ごとにこういった差があることを
意識し許容するのがファンタジーの礼儀だと個人的には思うのだが、どうだろう？
203:名無し物書き＠推敲中？
11/05/26 23:52:21.58 .net
>>202
>差があることを意識し許容するのがファンタジーの礼儀だと
それは「礼儀」というか、「楽しみ方」だと思うな。
中世風の都市なのに上下水道が整備されてるとか、田舎者なのに字の読み書きがちゃんとできるとか、
そんなところを「リアルじゃない！」と突っ込むのは、「失礼」というより「無粋」だろうと。
204:名無し物書き＠推敲中？
11/05/28 08:57:42.45 .net
そこを自由に書けるのがファンタジーの良い所
リアルじゃなくても設定や描写次第で説得力は持たせられるし
説得力がなくても一貫してたら理解される
205:名無し物書き＠推敲中？
11/05/28 21:43:11.95 .net
>>203
楽しみ方か。そうかもしれない
許容した方が楽しいと思うんだよな
許容っつっても無条件にではなく
描かれている世界において正当性があればだが
むしろ、その正当性を考えるのが
俺のファンタジーの楽しみ方かもしれない
ストーリーが面白いのが大前提だが
他の人たちはどんな楽しみ方もってんのかな？
206:名無し物書き＠推敲中？
11/05/28 22:23:52.81 .net
>>203中世封建制のヨーロッパでも、農村は兎も角、都市や通商の中継地になってるような町なら、識字率はかなり高かったって資料で読んだよな
それでも五割を超えるか超えないか程度だったか
207:NOVAPOLICELEE
11/05/29 02:54:49.46 .net
イイスレを無くしたらアカンがな。。。。
208:名無し物書き＠推敲中？
11/05/30 00:18:12.24 .net
現実・史実はリアリティを得る最高の資料だが
それに沿うことがリアルを感じさせる方法ではない
風土・技術・知識・宗教・食物・気候・動物・植物・その他
諸々の要素によって形成される文化は変化するのが当然といえる
ましてやファンタジーには魔法って要素が絡むことも多い
現実と同じ文化が形成されると考える方が不自然だ
中世風の環境で識字率が１００％に近い状況だって
とりまく要素を考えれば自然に受け入れられるものかもしれない
そういうものだと思ったほうが作品を楽しめるし
あるいはその要素を考えるのも面白いだろう
209:名無し物書き＠推敲中？
11/05/30 06:13:42.94 .net
史実と合致しているかという問題じゃなくて、
その架空世界内で辻褄があっているかという説得力の問題
210:名無し物書き＠推敲中？
11/05/31 00:36:12.83 .net
辻褄を合わせるための条件を考えるのも勉強になるんだが
まぁそれは俺の趣味なのでおいておこう
作品の中で世界の情報をすべて描けるわけじゃないからな
メインはどうしたってストーリーの方になる
本筋と無関係な説明はカットせざるをえない
そのへんは読み手で補完してやってもいいんじゃないかと個人的には思う
作品内での明らかな矛盾や後付ってのは萎えるけど
自分の考えと一致した時は意味のない満足感が得られるし
予想外の設定が出てきたときの驚きと楽しみも大きくなるし
本質的な部分で理解を促すのは作者の責任ではある
背景の設定をきちんと考えてあるのなら、地の文の描写やキャラクターの動作
何気ない会話なんかからでも世界の在り方が伝わってくるものだ
細部まで練られていない世界であっても必要最低限の部分は考えてあるだろうし
そうでない部分はツッコまないでやるのが大人な対応じゃないかね
話の展開的に不要、あるいは無駄だと思われている部分なのだろうから
評価と楽しみ方は個人の自由だからあくまで俺の理屈だけど
211:名無し物書き＠推敲中？
11/05/31 05:26:30.58 .net
細部まで全てにきちんとした設定をつけるのは大変なわけだけど、
重要な所をきちんと作っておいて「この作者は設定をしっかり作っているな」と思わせることができれば、後は読者が好意的に解釈してくれると思う
212:名無し物書き＠推敲中？
11/06/01 23:59:45.95 .net
世界設定をしっかりするほどストーリーの制約になってしまう傾向ってない？
213:名無し物書き＠推敲中？
11/06/02 00:12:24.34 .net
精緻な設定だからこそ生まれてくるストーリーもあれば
アバウト設定で飛躍した展開が面白くなることもあるんじゃないか。
まー、好きにしろとｗ
214:名無し物書き＠推敲中？
11/06/02 01:01:57.94 .net
設定を積み重ねているうちにスっとすべてがつながるようなネタを思いつくことはあるな
その時はスゲェって思うんだけど、少し時間をおくとベタな展開であることに気づいたりするｗ
215:名無し物書き＠推敲中？
11/06/07 18:35:47.64 .net
文学フリマってのに行ってみるつもりなんだけど
ファンタジーというジャンルで探せるもんなんかな？
はじめてで勝手がさっぱりわからん
知ってる人おしえて
216:名無し物書き＠推敲中？
11/06/17 00:06:09.27 .net
あくまでも私見でしかないけれど。
過去のファンタジーの大家はそれぞれの出自をもとに異世界を創造していると思うんだよな。
それは土地の空気感とか、読者と共有できる暗黙知とかが前提にあるのかも。
だから、あえて言うなら日本なら妖怪ものが西洋で言うところのファンタジーなんじゃね？
エルフのかわりにぬらりひょん、ってわけにもいかないんだろうけど。
八犬伝なんかヒロイックファンタジーと言えるような気がする。
217:名無し物書き＠推敲中？
11/06/17 20:34:17.54 .net
最近でいうともののけとかうたわれとかかな
218:秋吉ボブゴブソン ◆2itMTGf8Qk
11/06/18 00:41:39.80 .net
文学フリマってなんだよ
垢臭そうでそそられますね。
219:名無し物書き＠推敲中？
11/07/10 19:41:44.43 .net
狼と香辛料が終わった
ゼロの使い魔ももうじき終わる
中世ファンタジー冬の時代か？
救世主はいないのか？
220:名無し物書き＠推敲中？
11/07/10 21:02:11.40 .net
中世ヨーロッパ風は食傷気味なんだろうなぁ
現代モノ、ローファンタジーが増えてる気がする
元々ローファンタジーの方が多いのかもしらんが
221:名無し物書き＠推敲中？
11/07/11 08:11:53.60 .net
>>219
冬の時代というなら、90年代中頃からずっとという気も…
つーか、ゼロ魔自体は、萌えとお約束の大量投入で人気を得たものの、
『中世ファンタジー』というジャンル全体が活気づいたかというと……ねぇ？
222:名無し物書き＠推敲中？
11/07/11 18:57:49.56 .net
別にあれ中世ファンタジーとして面白みがあるわけじゃねえからなあ
……と思ったが、魔法使い=貴族階級って普通にありそうで意外に見ない？
223:名無し物書き＠推敲中？
11/07/11 19:09:58.35 .net
たしかに、貴族や国が『魔法使いを抱えてる』とか、
かつて栄えた『古の魔法帝国』とかはよくあるけど、、
ゼロ魔みたいに『貴族が全員魔法使い』ってのはそんなに見ないなぁ。
（他に思いつくのは、懐かしの「爆れつハンター」くらいだ）
224:名無し物書き＠推敲中？
11/07/11 20:10:09.10 .net
ゼロ魔ってまだ続いてたんだ
アニメを３話ぐらい見て切ったからよく知らんけど
ハリポタをエロゲにしたようなもんでないの？
魔法使いが貴族って設定も有効に利いている感じはしなかったな
225:名無し物書き＠推敲中？
11/07/11 22:06:10.33 .net
最近のでお勧めのハイファンタジーはなんですか？
226:名無し物書き＠推敲中？
11/07/11 23:20:14.05 .net
>>224
>ハリポタをエロゲにしたような
ビジュアルだけ見るとそれっぽいが、ストーリーの方は大して似てないと思うぞ。
なにせ、1巻以降はほぼ学園外（というか国外）で戦争してるし。
>>225
中二なインフレバトルなら「伝説の勇者の伝説」
国を賭けての陰謀・謀略なら「ミスマルカ興国物語」
227:名無し物書き＠推敲中？
11/07/12 09:32:29.00 .net
うろ覚えだけどＤ＆Ｄの映画は魔法使いが貴族じゃなかったっけ？
228:名無し物書き＠推敲中？
11/07/13 20:11:38.97 .net
>>225
魔法の材料ございます
オーソドックスな設定だが意表を突く展開が好印象
七人の武器屋
萌えに走らない青春群像
終わってしまったけどね
229:名無し物書き＠推敲中？
11/07/15 13:03:31.29 .net
ゼロ魔はどっちかといえば近世ファンタジーだけど、
二次創作物をみているとキャラクター以外の要素、
世界観や設定に着目しているのが意外とあっておもしろいよ
230:名無し物書き＠推敲中？
11/07/15 22:31:23.71 .net
設定を抽出しての二次創作ならどんな作品でもできる
読者がそれをやる気になるかはキャラクターやストーリーの
おもしろさにかかってくるな
おもしろい二次創作があるってことは
そっち方面では評価されるものがあるんだろう
231:名無し物書き＠推敲中？
11/07/15 23:00:52.56 .net
設定自体に魅力を感じているんじゃないかな？
232:名無し物書き＠推敲中？
11/07/16 00:14:06.27 .net
あんまりにもつまんないストーリーだと踏みこみたいと思えない
ノイタミナのＣとか設定だけならおもしろくできそうだが
あの流れを見た後だとまったく考える気にならない
233:名無し物書き＠推敲中？
11/07/20 11:45:50.07 .net
なんとなく、これを思い出した。
@Molice 森瀬繚
僕のラノベ評価は4段階。
書き直したくもならない。書き直したい。
手を入れる必要がない。よしこの構成テクはいただきだ。
>> URLﾘﾝｸ(twitter.com)
234:名無し物書き＠推敲中？
11/09/29 07:29:45.16 .net
エロティックファンタジーとか官能ファンタジーとかないかな
235:名無し物書き＠推敲中？
11/09/29 14:38:59.94 .net
スライムや触手や異種姦やetcがお望みなら、
「あとみっく文庫」とか「美少女文庫」でググると
幸せになれるよ！ （当然、性的な意味で）
236:名無し物書き＠推敲中？
11/10/03 19:59:14.40 .net
シモ関係もファンタジー的に考えると興味深くはなるんだよな。
キメラとかが自然発生している世界の場合、人間と動物の間に獣人が生まれるのか、とか。
237:名無し物書き＠推敲中？
11/10/12 12:13:52.03 .net
今更ながら映画「ダーククリスタル」観たけど面白かった。
メイキングもいい感じ。
一から世界観を起こしていく過程がうかがえたよ。
238:名無し物書き＠推敲中？
11/10/28 10:45:59.93 .net
架空の世界がじつは現実の世界が改変されたものだったとか判明する作品ってありますかね？
239:名無し物書き＠推敲中？
11/10/28 10:49:02.58 .net
ありそう
240:名無し物書き＠推敲中？
11/10/28 13:00:36.84 .net
猿の惑星をファンタジーにした感じだな
241:名無し物書き＠推敲中？
11/10/31 12:23:49.24 .net
>>238
「バスタード」で、過去の生物（クジラ等）の標本が出てきた気がする
242:名無し物書き＠推敲中？
11/10/31 16:30:51.36 .net
>>238
つ スクラップド・プリンセス
剣と魔法のファンタジー世界と思わせて、
実は、宇宙進出→地球外知性体との接触に敗北、を経て
超科学の遺物に監視されてる遠未来の地球
243:名無し物書き＠推敲中？
11/10/31 19:06:06.83 .net
>>238
アヴァロンがまんま仮想現実の話じゃなかったかな
244:名無し物書き＠推敲中？
11/11/18 04:57:55.99 .net
221 ：ぷぅぎゃああああああ ◆Puug571Ifs ：2011/11/15(火) 20:12:45.98
>>218-220
＞いつやっても慣れない不思議な感じがすると～
（『すると』が紛らわしいので『して』でもよい！）
＞とりあえず僕自身の身体を木陰に隠しておく。
（エルフの体を支配してから行った！ ここで疑問が生じる！
エルフの体の大きさは人並みなのか！ 特殊な魔法の類いで移動させたのか！
体を支配した主人公が魔法を行使したのか！ どのようにも想像ができる！）
＞僕はひょいひょいと樹を駆け上がり～
（エルフには羽の類いは生えていないのか！
容姿が書かれていないので妖精の映像が浮かんで来ない！）
物語の主要な人物の描写が書かれていないので行動の度に引っ掛かる！
エルフの大きさは人間に匹敵するのか！
樹の上で生活をしていながら飛行の能力はないのか！
エルフにだけわかる道標は魔法の類いのようにも思える！
はっきりとしない世界観でエルフの姿を想像するのは難しい６０点！(｀・ω・´)
245:名無し物書き＠推敲中？
11/11/18 05:45:58.17 .net
>樹の上で生活をしていながら飛行の能力はないのか！
この人は猿に羽が生えてるとでも思ってるんだろうか…？
246:名無し物書き＠推敲中？
11/11/18 08:19:57.62 .net
俺もそう思った、何言ってるんだろう？と
だけど、もし、エルフを全く知らぬものにそう誤解させてしまうなら
やっぱり描写が足りないんだって思った
247:名無し物書き＠推敲中？
11/11/18 08:52:40.65 .net
>>244
とりあえず、元スレくらい貼っとけよ…‥
ワイが文章をちょっと詳しく評価する！[14
>> ｽﾚﾘﾝｸ(bun板)l50
批評されてる元の文章の方は３レス分なんで、
いちいち「容姿」や「世界観」の説明を入れるのはむしろ不自然（というか邪魔）
で、容姿の説明がない以上「平均的トールキン型（派生のRPG的）エルフ」と捉えるのが妥当だろう。
つーか、今時「きちんと説明されなきゃエルフとフェアリーの区別がつきません！」なんて奴がいるのがビックリだよ……
（根本的に「お約束」を解ってないのか、「語源的には～」とか言いたいのかは別として）
248:名無し物書き＠推敲中？
11/11/18 12:09:16.57 .net
元のスレ的には文章にツッコむものなんだろうが
せっかくだから提起されたネタを考えてみよう
暇だし
エルフという単語だけから３０代オッサンの俺がまっさきに
イメージするのはロードスのディードリッドだな
これより前だと指輪物語で、後だとソードワールドになる
最近の流行はちょっとよくわからん
元スレの文章をざっと読んだ感じ、ソードワールドかそれ以後の
イメージで描かれてるっぽいなと感じた
あくまで俺個人の印象だが、年代でイメージするものが
変わるのはしかたないだろう
本来は書き手が印象を固定するべきところだがね
元の文章にその部分が足りない感じは否めない
このスレで扱うのなら、エルフに対する年代ごとのイメージを
まとめてみるとかはいいかもしれない
自分の年代とイメージの描写、あるいは基本となる作品でも
上げていかないか？
自分の作品のエルフでもいいだろうし
個人的にはどんどん人間との差がなくなっている感じがしているが
249:名無し物書き＠推敲中？
11/11/18 15:00:50.64 .net
指輪物語みたいに人種的な扱いでないなら妖精と書いて欲しいわ
250:名無し物書き＠推敲中？
11/11/18 15:55:46.19 .net
逆に「妖精」と書かれてない以上、「亜人」の方を思い浮かべるだろ ＞エルフ
251:名無し物書き＠推敲中？
11/11/21 22:15:35.57 .net
亜人てのも曖昧な表現だな。人型なら亜人か？
252:名無し物書き＠推敲中？
11/11/21 23:10:36.93 .net
・シルエットはだいたい人型。
・物質的な「肉体」を持っている。
・物質世界に定住し、それなりの「文明・文化」がある。
※少なくとも「野生動物」よりは高い知能を持っている。
それこそ設定次第、というかあ(ryでいいとは思うが、
このくらいの条件を満たしてれば、一応「亜人」といって
「それはねぇよｗ」とは言われないんじゃないかね？
253:名無し物書き＠推敲中？
11/11/22 18:12:00.36 .net
妖精は亜人ではない？
狼男は？
人魚は？
人面魚（知性あり）は？
人型で知性のあるスライムは？
中身は完全な猿だが見た目は完全に人間な獣は？
254:名無し物書き＠推敲中？
11/11/22 20:14:58.61 .net
あなたがそう思うものがファンタジーです
でも他人の同意を得られるかは別です
255:名無し物書き＠推敲中？
11/11/22 21:13:36.58 .net
そんな当たり前のことはわかっている
他の人の「亜人」のイメージを知りたいだけ
256:名無し物書き＠推敲中？
11/11/22 22:01:24.93 .net
原人以上の知性ある人型かな
257:名無し物書き＠推敲中？
11/11/22 22:26:26.27 .net
人間並か以下の知能ってのも重要だな
258:名無し物書き＠推敲中？
11/11/22 23:04:46.07 .net
俺は初見での外観による印象
亜人をまともな分類には使わない
259:名無し物書き＠推敲中？
11/11/24 16:22:39.83 .net
最近のファンタジーでお勧めありますか？
260:名無し物書き＠推敲中？
11/11/24 17:32:36.18 .net
ファンタジーより現実を見ようよ
261:名無し物書き＠推敲中？
11/11/24 19:44:00.28 .net
>>260
そんな人がなぜここに？
262:名無し物書き＠推敲中？
11/11/24 19:53:38.96 .net
>>259
最近だとやはりFate/Zeroかな
ツッコミどころは多々あるが、あの発想の組み方は上手いと思う
263:名無し物書き＠推敲中？
11/11/24 20:08:05.40 .net
>>261
ごめんなさい
軽率な発言でした
取り消します
最近色々あってストレスがたまってたみたいです
明日ソープにいって散財してきます
264:252
11/11/24 22:46:23.61 .net
>>253
とりあえず、自分の中の条件は上に書いたとおりなんで、それに合わせて分けるなら……
>妖精は亜人ではない？
Ａ．エルフ、ドワーフ、ゴブリン、コボルト
→普通に条件を満たすので「亜人」 （まあ、この辺はトールキン～Ｄ＆Ｄ～ＳＷの呪縛だわな）
Ｂ．フェアリーとかピクシーとか、いわゆる「森の妖精さん」
→メインで住んでるのが『妖精界』みたいな『異界』だったら「妖精」
→普通の森に独自の集落とか国とか作って暮らしてるなら「亜人（小人）」か？
Ｃ．ブラウニーとかシルキーとかの「家つき妖精」
→なんとなく『妖精界』から出稼ぎに来てるイメージなので「妖精」
→人間界に定住してて『妖精派遣所』みたいな所を介して働いてるとかだったら「亜人」か？
>狼男は？
Ａ．病気・呪い・魔術etcによって"狼化"するようになった人間なら、そのまま「人間」
（「変身能力を持った人間」なので「亜人」ではない）
Ｂ．『二足歩行な狼』の姿がデフォルトな種族だったら「亜人」
（"人間に化けられる"タイプのも、基本型が「狼」の方なので「亜人」）
265:252
11/11/24 22:53:22.19 .net
>人魚は？
→ほぼ確実に「亜人」（知性のない人魚だったら、それは「人間に似た怪物」）
>人面魚（知性あり）は？
→形状が「人型」ではないので、「亜人」ではない。
（上で出した「知性のない人魚」とは逆に「意思疎通の出来る怪物」という扱い）
>人型で知性のあるスライムは？
Ａ．人型がデフォルトで、それが独自の種族として成立しているなら「亜人」か？（液体人間？）
Ｂ．人型に変形できるスライムだったら、それはそういう能力を持った「スライム」
Ｃ．そもそも「スライム」が自然の生き物でなく、魔法的に造り出されるものだったら、
デフォルトの姿に関係なく「魔法生物」
>中身は完全な猿だが見た目は完全に人間な獣は？
→「野人」「蛮族」「未開人」のいずれか、
あるいは「奇怪な（体毛のない）猿」だと思われるだろうから、「亜人」ではない。
まあ、こんな感じか。
266:252
11/11/24 23:00:33.28 .net
>>255
だったら、聞くだけじゃなく「自分のイメージ」も書いてくれよ。
ただでさえ過疎ってるのに、聞きっぱなしじゃ誰も答えてくれないぞ？
267:253
11/11/25 00:16:20.36 .net
>>266
質問だけの方がレスつきやすいんだもん
ちなみに俺の意見は>>258
268:252
11/11/25 00:46:49.51 .net
>>267
外観で分けるとすると、
「人型で知性のあるスライム」と
「中身は完全な猿だが見た目は完全に人間な獣」は
どういう扱いになるんだ？
あと「亜人」を使わない「まともな分類」てどんなの？
（「亜人」ていう大カテゴリを作らず、「妖精」「獣人」「人魚」とかで分けるてこと？）
269:名無し物書き＠推敲中？
11/11/25 18:26:52.24 .net
外観よりは印象の方を重視する
亜人を「人に似たもの」として捉えるから
対象に「人らしさ」を感じられれば、まずは亜人とみなす
不確定名：亜人、みたいな感じ
「人型で知性のあるスライム」も
「中身は完全な猿だが見た目は完全に人間な獣」も
自分感覚なら亜人の括りにも入る
ただ、あんまりにも個人の感性による部分が大きいので
一般的なカテゴリー化するときには枠として使いづらい
背景を意識しない分類の大枠としては「妖精」「獣人」とかからになるかな
人魚は獣人の一種と考えるかもしれん
世界観まで含めると分類者の立場も意識しないといかんな
270:名無し物書き＠推敲中？
11/11/25 21:49:41.39 .net
亜人は分類ではなく見た目で人間っぽいのを挙げただけでしょう
ウィザードリィで正体が分からない状況での表示みたいなもんで
妖精や獣人、ライカンスローフなどは全部別の分類
だから人それぞれで
271:名無し物書き＠推敲中？
11/11/25 23:20:32.45 .net
これは亜人としか表現できない、ってもんはないか？
272:253
11/11/26 22:22:37.79 .net
>>266
俺のイメージは>>269の通り
>>266の意見も教えてほしい
273:名無し物書き＠推敲中？
11/11/27 00:40:49.32 .net
>>271
亜人という表現がそもそも差別的だよ
まるで人でないことが劣っているかの表現
ファンタジー世界だって必然的に成り立っている以上、そこの住人はどのような姿であれ世界を支える一員なんだ
きちんと世界を作っているファンタジーは幻想世界の住人も輝くものさ
亜人だなどと、十把一絡げで扱うのはいかがなものか？
274:名無し物書き＠推敲中？
11/11/27 01:11:23.13 .net
なんてこったい
275:253
11/11/27 02:00:32.13 .net
亜人を「人に似たもの」とするか
「人でないもの」とするかで
意味合いが違ってくるんだと思う
エルフだってはじめて人間を見たのなら
「亜エルフ」みたいな表現をするかもしれん
「猿もどき」という可能性もあるが
276:252
11/11/28 10:03:19.10 .net
>>272
自分のイメージは>>252で書いた通りだよ。
「人に似た人でないもの」のうち、
「独自の文化を持つくらいの知能・知性があるもの」を、
特に「亜人」と呼んで区別する、みたいな感じ。
（「人間と意思疎通・交流ができる」ならモアベター）
だから>>264-265でやったみたいに、同じ「妖精」「獣人」「人魚」の中でも、
種類（設定）によって「亜人か否か」が異なってくる、と。
まあ、これは完全に主観と言うか、
作中で「どのくらい人間に近い（親しい）か」を決めておくための基準なんだけどね。
>>273
一応トールキン型エルフみたいに「人より優れた」亜人てのもいるが……、
まあ、基本が「人に似て人でないもの」だから、
どうしたって「人間中心」の目線・呼び方なのは仕方ないだろうよ。
というか『世界を支える一員』だからって、
『皆平等』じゃなきゃいかんてわけでもないだろ？
異なる種族が並存してる以上、敵対・友好・差別・忌避・崇敬etcとなんらかの
バイアスはかかるだろうし……
277:252
11/11/28 10:08:26.46 .net
>>275
そういや、『ドリフターズ』のエルフは人間のことを「耳みじか」と呼んでるなぁ
（人間側もエルフを「耳長」と呼んでるが）
278:名無し物書き＠推敲中？
11/11/28 16:33:08.26 .net
なんで単語ひとつにそんなにこだわるんだ？
流れ見ていて引くよ
話題転換
最近のファンタジーで面白かったというか、これからが山場な期待作で
魔法の材料ございます
八巻でドラゴンの設定の裏話がされているけど、ドラゴンを生態系に組み込むために苦心している様は愛を感じる
それでいて中心となるのが人間社会の陰謀戦
一見よくあるファンタジーでいて、その実練りこまれている秀作
二巻からストーリーは始まる
279:253
11/11/28 18:30:28.46 .net
>>276
なるほど。対象をそこそこ解析している・できる視点やね。
比べると俺の方は教養の低い一般人という感じだろうか。
こういう差は意識しておくべきだな。
獣人の区別とかも考えていくと厄介なんだよね。
自然発生したもの、獣憑き、合成獣、変身と、
見た目以上の要素を考慮しなくちゃならん場合が多いし。
このへんもメインでは使いづらいが、ちょこっと匂わせたりすると
世界の深さを意識させられる文章になるかもしれんなぁ。
280:名無し物書き＠推敲中？
11/11/28 18:37:12.55 .net
>>278
なぜ単語一つにこだわるのか。
おそらくその「魔法の材料ございます 」という作品における
ドラゴンの設定とやらと同じ理由だよ。
たった一つの要素を組みこむことにも、
世界を重視する場合は神経を使うものだ。
逆に、一つの単語・事柄にこだわることで、
新たな発見や思いがけない展開につながることもある。
俺としてはネタ集めの一環とも思って考察しているわ。
281:名無し物書き＠推敲中？
11/11/28 21:39:58.52 .net
ドラゴンだって
出てくる小説で全部違うだろ
知性の有無から能力も違うし生態も外観も違う
日本の龍も中国のロンも西欧のドラゴンも違う
結局設定にこだわると設定集という辞書が必須になる
無くて住むのは一般的な概念に乗っかったファンタジーのみ
よって現代社会のアレンジや神話モチーフに落ち着いてしまう
もしくは中世のアレンジか
何か元が無いと読者は理解できない、でもファンタジーとしてそれでいいのだろうか
ベルセルクを小説にしたら面白いかどうか、これが心配
282:名無し物書き＠推敲中？
11/11/28 23:54:06.56 .net
完全な異世界ファンタジーをやろうとするのなら
まさに辞書級の設定集が必要になるだろう。
ただし、必要とするのは作者だけだ。
初見の読者でも、一つの物語を読み進めるために必要な知識は
その物語中に最低限を示しておくのが作者の責任になる。
この匙加減が実に難しい。読み手にどの程度の予備知識があるのかわからないからな。
それこそエルフがなにかすらわからないかもしれないし、
逆に起源から現在までの変遷も知っているかもしれない。
そのいずれにも作中でのイメージがきちんと伝わる描写を行うため、
どういった言葉の説明が必要かを知るため、
個々の単語の考察というのは有意義なことだと思う。
283:名無し物書き＠推敲中？
11/11/29 01:01:33.07 .net
ファンタジーで、マップや図解は
当然ありだよな？
284:252
11/11/29 01:05:33.37 .net
>>278
>なんで単語ひとつにそんなにこだわるんだ？
自分の場合は「人間」との距離というか関係性を決めておきたいから、だな。
森が近くてエルフと親しい国にとっては、森を荒らす獣人やオーガは共通の敵（怪物）だろうし、
鉄鋼業が盛んな国ではドワーフやゴブリンが「友人」で、エルフは森に潜む不気味な存在だろうとか、
他の種族とどういう関係でどういう感情を持ってるかってのを決めておくと、
キャラやストーリーを動かすときに何かと便利なんだよ。
285:名無し物書き＠推敲中？
11/11/29 16:31:41.67 .net
亜人という言葉を使わないと書けないなら別だけど
受け取る側によって千変万化する単語は作中の設定でどうにでもなる
そんな言葉にこだわるエネルギーは、キャラクターの魅力に向けるべきだと思う
286:名無し物書き＠推敲中？
11/11/29 19:07:49.93 .net
>>283
まあ地図は必然的に使うだろう
設定的には不可欠だともいえる
文章での説明を省略していいわけじゃないし
前提として認められていない場合は提示できないけど
287:名無し物書き＠推敲中？
11/11/29 19:14:06.95 .net
>>285
それも考え方の一つではある
必ずしもこうするべき、というほどのこっちゃないよ
造り方は千差万別だからな
ただ、あらかじめ考えを深めておけば
後々のストーリーで矛盾が少なくなることは間違いない
細かい設定の考慮ってものは、それが無意識ではできない奴がやるもんだ
俺はできないからしかたなくやっている
楽しいしなｗ
288:名無し物書き＠推敲中？
11/11/29 21:00:41.82 .net
「人間」ですら設定次第だ
289:名無し物書き＠推敲中？
11/11/30 00:26:54.62 .net
主人公補正がひどすぎると萎えるのは俺だけじゃないはず
290:名無し物書き＠推敲中？
11/11/30 06:05:14.08 .net
>>285
そのキャラの背景・下地としての「種族」とか「人間や他種族との関係性」ってのも
「キャラクターの魅力」を構成するものの一部だと思うんだがなぁ…
てか、まさか「亜人という単語の意味／使い方」それ自体にこだわってるとでも思ったのか？
291:名無し物書き＠推敲中？
11/11/30 19:08:02.74 .net
設定からキャラクターを思いつくこともあるし
人型のスライムが迫害されながらも人間に肩入れする葛藤とか
……妖怪人間かホイミンかｗ
シリアスに描けば面白くなりそうじゃね？
292:名無し物書き＠推敲中？
11/12/01 20:18:21.20 .net
最近おすすめファンタジー
火の国、風の国物語
戦記物が好きならおすすめ
293:名無し物書き＠推敲中？
11/12/02 17:44:30.51 .net
魔法の材料ございますと火の国、風の国物語ですね
ライトノベル以外はありませんか？
294:名無し物書き＠推敲中？
11/12/19 22:20:55.81 .net
無人島でサバイバル的な話を考えてるんだけど、どういう資料読めば作品にリアリティが出るのか分からない
295:名無し物書き＠推敲中？
11/12/19 23:57:21.30 .net
トムソーヤとか？
リアリティっても色々あるだろー。
ほんとにそういうことができる/やったことがある
リアルを投入しても書き方いかんでリアリティ皆無になるし
実践不可能なことが描いてあっても
リアリティを感じさせることができる書き手もいる。
ファンタジーだと現実にできないようなことを
雰囲気やその世界特有ルールで押し切るのが面白いのではなかろうか。
296:名無し物書き＠推敲中？
11/12/23 09:59:00.90 .net
小説のリアリティは描写の丁寧さに現れると思う
言い換えれば説得と騙しの技術
例えば、主人公がホットケーキを食うとしよう
卵と小麦粉とベーキングパウダーと砂糖を混ぜ、鉄板で焼き、両面焼いて食った
これでは説明だが、リアルではあってもリアリティは得られないと思う。
卵を割る微妙な力加減、かき回す時の独特の抵抗、
分量を量る手間、ダマになる小麦粉の描写、
熱を帯びていく鉄板、昇る煙、生地を落とした時の音、
薄い部分から生じていく表面の泡、ひっくり返すときの緊張、
成功・失敗による感想、完成した後の匂い・・・
主人公が感じるであろうこれらを描くことで、読み手も同等の
感覚を追体験できる
それこそが文章におけるリアリティの一つではないかな
297:名無し物書き＠推敲中？
11/12/23 15:07:33.95 .net
>>296
まあ、主人公の肉体的な感覚を挿し込むってのは重要だが、
そこまでこと細かに書かれると、さすがにくどくて嫌だなｗ
（実際には、その中から要所要所に差し込む程度だろうけど）
で、無人島でサバイバルとなると、やっぱり飢餓感とか昼夜の気温差とかがメインになるかね？
参考資料というなら、サバイバルのハンドブックとか登山・冒険系のノンフィクションとか？
298:名無し物書き＠推敲中？
11/12/23 20:40:41.83 .net
まずノンフィクションがあったらそれを読むべきだね
299:名無し物書き＠推敲中？
11/12/23 20:50:24.53 .net
オリジナルの話を創るのなら、参考にするのは作品ではなくマニュアルだろうな
マニュアルといってもただなぞるわけではなく、なぜそうするかを理解して応用することが大事
これは実生活や他の分野においても共通することだろう
サバイバルは技術そのものより、行動の指針となる方向性が重要だ
簡単にいえば生き残ることだが、それをどのように実現するかは状況によって違ってくる
状況に応じた適切な対処こそ、行動のリアリティを高めてくれるだろう
300:名無し物書き＠推敲中？
11/12/24 15:02:03.74 .net
俺、標高300メートルを切る山でヤバイと思ったことが(^^;
山頂付近は岩場で、傾斜は緩いので普段着で登れるんだけど
中々山頂に辿り着かなくて途中でバテてしまった。
別に参道があって帰りは楽だった。
修験の場でもあったらしい。
301:名無し物書き＠推敲中？
11/12/24 15:45:19.07 .net
>>294
CSが見られるなら、ディスカバリーチャンネルの「サバイバルゲーム」がオススメ
砂漠、ジャングル、無人島と、たいがいのシチュエーションでのサバイバルをやってくれてる
302:名無し物書き＠推敲中？
11/12/24 17:28:05.69 .net
サバイバルなら冒険小説を読め
映像に頼ると他の感覚がおろそかになる
身を切る冷たさや焼けるような渇きをいかに文章で再現するか
先人に学ぶことは多い
書くには読書の絶対量が必要だ
303:名無し物書き＠推敲中？
11/12/24 20:25:21.32 .net
必読の冒険小説は？
304:名無し物書き＠推敲中？
11/12/25 04:37:28.27 .net
>>296
引いた油から煙が上がるような焼き方した
ホットケーキは美味しくないです
と読者からツッコミが入るわけですね
305:名無し物書き＠推敲中？
11/12/25 07:06:45.37 .net
それ以前に小麦粉がダマになっとるしな…
まぁ、表面黒焦げで中はゴワゴワなホットケーキの不味さを描写したい時だってあるさ
306:名無し物書き＠推敲中？
11/12/25 08:40:13.96 .net
>>304
梶山季之が書いた『黒の試走車』。
実は運転の操作が間違っているところがあるんだが、誰もそれに気づかず、
指摘してくる読者も一切いなかったそうな。
そしてそれは、その箇所の描写が非常に臨場感や迫力がある箇所だったから、
と何かの解説に書いてあった。
つまり、読者が細かいことに突っ込みたくなる時というのは、作品の中に入り
こんでなくて、批評するつもりで文字を追っているから。
本当に迫力がある文章だったら、そうそう突っ込まれないし、Amazonなんかで
そういうこと書いてあっても、指摘した方が野暮にしか見えなくなるということ。
307:名無し物書き＠推敲中？
11/12/25 10:10:11.77 .net
まさに文章におけるリアリティというやつだな
その作品内に限っては書かれている方が事実として受け入れられるわけだ
極端な話、現実の方が間違っている、と認識してもいい
もちろん、認識させるだけの整合性と説得力が前提だけど
読み手の姿勢ってのも確かにあるな
俺は一度目は楽しむつもりで、二度目以降はツッコミ含めて読むようにしてる
ただ、あんまりにも違和感がひどいと楽しむ姿勢でいられなくなるんだよな
書き手としては批評的な読まれ方をしても引きこむぐらいの文章を書きたいものだ
308:名無し物書き＠推敲中？
11/12/25 12:01:49.94 .net
でも梶山の時代にアマゾンがあったら、文句言ってる馬鹿がいるに1票
また、そいつの批評が流布することが
「梶山の小説に間違いがある」と言う指摘になっていると言う点に気がついていない
つまり
「ああ、もう間違いがあると言うことを梶山も編集部も知っているんだ」
扱いになるから指摘をしなくなる
309:名無し物書き＠推敲中？
11/12/25 19:05:21.78 .net
ファンタジーから離れてきてない？
310:名無し物書き＠推敲中？
11/12/25 19:44:47.02 .net
粗を探したいだけのナンセンスな指摘からは逃れられない
それに対抗したいがためだけに設定を細かくなるのもまたナンセンスだけどな
と、どこかのハゲも言っていた
311:名無し物書き＠推敲中？
11/12/25 23:24:26.18 .net
ファンタジーとリアリティは切り離せない問題だからしかたない
作品に没頭できるか否かということも含めて重要なポイントだろう
粗探しもまあ悪いことばっかりではない
誰かが指摘しないといつまでも同じ違和感を引きずることになるからな
前例があるからと同じことをおざなりな描写で流用されてはレベルが下がっていく一方だ
初期の空想科学読本とかおもしろかったし、よくできた作品ならそういうネタにされることも許容していいんじゃない？
312:名無し物書き＠推敲中？
11/12/26 11:47:27.44 .net
koikekazuo 小池一夫
この世界は、原因と結果の因果則によって、ただ粛々と動いているだけ。奇跡はない。
だからこそ、魔法やファンタジーや現実には起こり得ない様な物語に人は心惹かれるのだ。
でも、現実でそれらに近い心持ちになれる事もある。
誰かを好きになったり、子供が生まれたり。
(小池一夫)
12月6日
313:名無し物書き＠推敲中？
12/01/05 11:31:21.68 .net
552 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/01/05(木) 01:37:51.55 0
いまさらファンタジーのウィキペ見てきたけどSFとほぼ同発なのな
それ以前のは童話や民話の類って感じだ。
指輪はそういう民話の延長みたいな感じでかかれてたのに、SFのあおりを受けて別の惑星？みたいな解釈をされた
でもそこでさらに空間系の科学の影響を受けて異世界想定のファンタジーが生まれたっていうのはなんかぴんとこない
やっぱり世界観を構築しすぎると別の世界のように思えるってことなんだと思う
世界観を練りこみまくった最初の人がトールキンってことでは？
553 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/01/05(木) 01:49:56.34 0
>>552
指輪物語以前のモノも Wikipedia に載っているだろ？
特に注目すべきは、Ｅ・Ｅ・バローズの「火星シリーズ」だ。(1917年～)
「体外離脱して地球から火星に瞬間移動した主人公が、怪物相手に活劇を繰り広げ、美女を救う」
というモノで、後のヒーローモノに多大なる影響を及ぼしている。これは当時はSFとして分類されていた。
だが、最近では全く注目されない。特に、探査機による火星探検が進んでからは…
こういった作品群があって指輪物語があるんだよな。
314:秋吉＠心根の腐ったネカマ臭 ◆2itMTGf8Qk
12/01/07 21:20:20.64 .net
日本版ハードファンタジーをじっくり読みたい。
設定バシバシの、超マイナーでこってりなやつ。
読者に媚びない、徹底したコテコテファンタジー
315:名無し物書き＠推敲中？
12/01/07 21:34:59.67 .net
勾玉シリーズはどう？
316:秋吉＠心根の腐ったネカマ臭 ◆2itMTGf8Qk
12/01/07 21:37:57.59 .net
早速ググってみた。初めて知ったぞ。
どうしても古事記的な世界になるんかのう
317:名無し物書き＠推敲中？
12/01/08 00:50:59.27 .net
>>314
て 冲方のバイバイアース
318:名無し物書き＠推敲中？
12/01/08 01:31:18.69 .net
>>314
自作だが、もし興味が有るならアマトでぐぐって探してくれ
設定に３年かけてるので自信は有る、世界観は自信が有る
設定だけで作者サイトも有るぞｗ マジでｗ
ただ説明の多さにも自信は有るorz
参考資料としてまだ公開している
こっそり感想を聞かせてもらえると嬉しいが期待しない
319:名無し物書き＠推敲中？
12/01/08 14:26:46.07 .net
>>314
日本に近い舞台の作品ってこと？
マイナーじゃないけど、というか日本ファンタジー自体がマイナーだけど
『守り人』シリーズとか、『十二国紀』シリーズとかコテコテじゃないか
これと勾玉シリーズと合わせて日本3大ファンタジーなんて言われてる
>>317
ばいばいアースは面白いね、終盤のわけ分からんところがあるけど基本的に面白かった
320:秋吉＠心根の腐ったネカマ臭 ◆2itMTGf8Qk
12/01/08 22:48:09.73 .net
OH!情報センクス！今度読んでみよう。
321:名無し物書き＠推敲中？
12/01/10 08:02:22.27 .net
>>318
これは質問すれば答えが返ってくるものとして読んでいいのん？
率直な感想を言えば一章が苦痛で読みきれんが
自信のある設定ってのがどの部分なのか教えてくれれば
そのへんの解釈を意識して考えてみるけど
322:名無し物書き＠推敲中？
12/01/10 13:37:01.23 .net
>>321
テーマは誰もが知ってるバッドエンドなんだが、主に日本の神話ベース
世界観の説明を盛り上げるためミステリー調にしたんだが独りよがりが否定できないし
全編に説明が分散していて最後まで読まないと不明な点が多い
ナナメ読みでいいので最後まで読むといいかも
もちろん保証は出来ないがｗ
一言で言うと、↓↓↓が世界観
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板)
このスレで話題を続けていいのか分からないが、↑なら大丈夫
リアルとリンクしそうなファンタジーが目的
323:名無し物書き＠推敲中？
12/01/15 23:50:32.83 .net
これって文サロの一般向け作品の晒しスレでフルボッコになってたやつ？
324:名無し物書き＠推敲中？
12/01/15 23:53:50.32 .net
そうです
325:名無し物書き＠推敲中？
12/03/19 04:13:48.28 .net
ファンタジー好きでゲームやらない人っているのか
326:名無し物書き＠推敲中？
12/03/19 12:11:54.47 .net
勾玉シリーズは、完成度が低すぎね？
小中学生の女の子向けのラノベって感じ
文章もへたくそだし、ストーリーもなんだかｇｄｇｄしてるよ
327:名無し物書き＠推敲中？
12/03/19 12:15:41.28 .net
でも守り人シリーズはガチで良作だと思うわ
文章にもストーリーにも無駄がない
あれは問題なく人におすすめできるわ
328:名無し物書き＠推敲中？
12/03/19 12:38:00.99 .net
守り人の頂点は闇で、あとはシリーズが進むほどgdgdになると守り人の旧本スレにあったが、どうなのよ？
329:名無し物書き＠推敲中？
12/03/19 13:37:47.04 .net
>>328
すまんｗｗ
俺も闇までしか読んでないからわからんｗｗｗ
330:名無し物書き＠推敲中？
12/03/20 19:06:56.45 .net
シリーズものでスパッと終わって名作のまま幕を下ろした作品の方が少ないだろ
331:名無し物書き＠推敲中？
12/03/21 21:52:10.17 .net
勾玉シリーズは、やはり少女向けだよなあ
大人の鑑賞に耐えられる作品かというと、ちょっと……
古代日本が舞台ってのが、当時は斬新だったのかもしらん
332:名無し物書き＠推敲中？
12/03/25 20:58:23.65 .net
もう内容はうろ覚えだけど青と白は面白いと感じてた
赤は読んだ当時もつまらないという感想だったかな
333:名無し物書き＠推敲中？
12/03/27 23:47:29.89 .net
ここのスレの住人ってファンタジーはなに読んでんの？
自分は消防厨房のころに、勾玉・守り人・十二国記とかと、海外のはローワンとか指輪物語を読んでて
そのあと電撃・ビーンズ等ラノベのファンタジーや伝記物にハマった
今はCノベと日本ファンタジー大賞と古典的名作読んでる
334:名無し物書き＠推敲中？
12/03/28 02:54:55.34 .net
海外のが多いかなー
知名度高いのから適当に読んでる
今はダンセイニにはまってる
335:名無し物書き＠推敲中？
12/03/29 00:26:28.14 .net
流血女神伝
336:名無し物書き＠推敲中？
12/04/01 11:29:20.41 .net
まもなく公開が始まる「ジョン・カーター」にちなんで、
バロウズの火星シリーズなんぞどう？
映画は大コケらしいけどね。
337:名無し物書き＠推敲中？
12/04/08 22:01:30.07 .net
>>335
流血女神伝は面白いな
個人的には勾玉・守り人・十二国記に並ぶ
もっと知られてもいい
338:名無し物書き＠推敲中？
12/04/10 12:59:53.84 .net
ファンタジーの面白さってどのへんで判別してる？
俺は大雑把に、キャラクター、ストーリー、世界観（設定）を軸に作品を評価するんだが
ファンタジーとして判断する場合は世界観の部分を重視している
もちろん面白い作品てのはこの三つすべてが高いレベルなわけだが
他の人はどんな基準をもっているのか聞いてみたい
339:名無し物書き＠推敲中？
12/04/10 23:21:51.62 .net
三つ揃いがいいに決まっているけど
やっぱ一番はストーリーかな
ストーリーがいいとキャラや世界観もそれなりに魅力的に見えてくる
ただ、実際手持ちなのはユニークな世界観のファンタジーが多い
ファンタジーはどうしても似たようなストーリーが多くなるからね
340:名無し物書き＠推敲中？
12/04/11 00:18:04.68 .net
おもしろい作品はキャラにしろストーリーにしろ
その世界でないと成り立たない上手さがあるな
それファンタジーでやらなくてもよくね？と思うようなのは
あまりおもしろさを感じない
341:名無し物書き＠推敲中？
12/04/11 19:43:02.10 .net
ラノベの皮被ったコテコテファンタジーが一昔前は無駄に多かったが、最近は危ういよな
342:名無し物書き＠推敲中？
12/04/11 21:10:03.30 .net
ラノベも最初のころは主役が少年少女である
必然的な理由が用意してあった気がするんだが
近頃のは軍や組織の重要人物が子供であっても
作中の誰も疑問に思っていない印象がある
マンガみたいだと感じるのはこのへんに理由がありそうだ
おもしろいと思えない理由も同じかな
逆にそのへんがしっかりしてると個人的には嬉しい
343:名無し物書き＠推敲中？
12/04/11 23:33:05.96 .net
ラノベ全体の層が変わったのもあるんじゃないか
ラノベしか読まない層が増えて、ラノベと一般文芸かけてた層が減ってきた感じがひしひしと
一般文芸が伸びているわけではないから、完全に思い込みかもしれないんだが
344:名無し物書き＠推敲中？
12/04/12 00:07:12.36 .net
おれ旧ラノベが最高のエンタメだと思ってたのになー。
和製ファンタジー（真面目）路線、育って欲しかった
345:名無し物書き＠推敲中？
12/04/12 01:11:04.01 .net
本来ファンタジーには理由や理屈が備わっているべきなんだ
魔法や奇跡などの超自然に限らず、その世界における常識や思想といったものが
あるいは「約束事」として略されることもあるが
そこは考慮されているものとして読まれていたし
実際に書き手も考慮していたはず
しかし、ラノベの多くはそのへんを考慮せずに省略してしまった
それを読んでも考慮されていない「約束事」は意識されず
当然ながら理解もされない
そんなラノベばかりを読んで育った書き手がその「約束事」を構築するのは至難だ
読み手が元々もっている常識や思想でも話自体は組み上げることができるので
世界の「約束事」など無駄だと切り捨てられて面白さだけが求められたのだろう
結果として難解な理屈は可能な限り排除され
ファンタジーは単なる要素にされてしまったのではないだろうか
なんとなく、算数だけを残して数学が忘れられてしまう状況を思い浮かべたよ
346:名無し物書き＠推敲中？
12/04/12 07:27:46.05 .net
とはいえ、その『お約束』の入れ替わりというか、
更新がないとジャンル自体が停滞するからなぁ…
あと、あまり『お約束』をキチンとやられても、
読者的に疲れるというか、
マンネリ感がキツくなるという問題もあるしね…
347:名無し物書き＠推敲中？
12/04/12 12:38:15.27 .net
ラノベはラノベで独特の「お約束」があって、
もうお腹いっぱいブヒ……
348:名無し物書き＠推敲中？
12/04/12 15:36:31.45 .net
その｢お約束｣の極北が、いわゆる『魔王モノ』なんだろうなぁ
ゲーム的（というかDQ的）な｢悪い魔王と正義の勇者｣というお約束を前提に、
｢魔王(勇者)が実は～｣というネタで一本仕上げるんだが……
正直、そんな解り安い｢悪い魔王と正義の勇者｣なんて、
今時ゲームでもそうそう見かけない（少なくとも、なにか一捻りしてる）から、
そこをイジるというネタ自体がちょっと古くさい感じがするという問題が、
基盤の部分に埋まってるんだよねぇ
349:名無し物書き＠推敲中？
12/04/12 15:40:37.60 .net
で、この｢魔王(勇者)が実は～｣というお約束に対して、
｢魔物＝オレオマエマルカジリ｣な設定にした『千の魔剣と盾の乙女』は
一周してお約束満載なクエストモノになってたり…
まあ、｢お約束の再確認｣という意味では、
こういう作品が定期的に出てくる方がいいのかもね
350:名無し物書き＠推敲中？
12/04/12 18:44:57.37 .net
お約束のマンネリを打破しようとしてすべてを陳腐化してしまったのかな
今のラノベのお約束って方が俺にはわからんのだけど
同じような奴が増えれば新しい流れが生まれるだろうか？
ただ、萌え系はわかりやすい上に金を落とす連中が多いからなぁ
儲かる限りは出版側が止める感じもしない
そういうのを否定するつもりはないけど
ガチガチのファンタジーにもがんばってほしいもんだ
351:名無し物書き＠推敲中？
12/04/13 13:06:13.92 .net
ファンタジーのお約束って他にどんなのだ？
伝説の武器を手にするとか、謎の力に覚醒するとか？
352:名無し物書き＠推敲中？
12/04/13 22:05:50.55 .net
運命に導かれて、試練に立ち向かい、
怪物を倒し、途中でお姫様を助け、
王や神になった後、裏切りによって破滅するんだよ。
ファンタジーというか、英雄伝説のお約束だけど
353:名無し物書き＠推敲中？
12/04/13 22:47:42.38 .net
なんか少年やら少女やらが、
危機に直面して成長する話じゃね？
ファンタジーって
でその少年だか少女だかが成長して危機を脱する
イコール
そのまま世界だかそのコミュニティだかを救うことにつながる、的なかんじ？
354:名無し物書き＠推敲中？
12/04/13 23:19:07.60 .net
そうゆうのについて、ジョセフ・キャンベルって人がなんか言ってたような気がするが忘れた
355:名無し物書き＠推敲中？
12/04/13 23:22:34.05 .net
こんなの落ちてたよ
ジョゼフ・キャンベルの英雄神話類型
URLﾘﾝｸ(howtomanga.web.fc2.com)
356:名無し物書き＠推敲中？
12/04/13 23:57:06.07 .net
あるなあ、そういう主人公の成長と世界の運命が直結してるパターン
俺は嫌いなんだよね。他の人間や歴史がないがしろにされてるようで
自分が脇役みたいな人生送ってるせいかもしれんけどｗ
357:名無し物書き＠推敲中？
12/04/14 00:18:22.19 .net
仕方が無いさ
物語は主人公のもので、ファンタジーのストーリーは暗喩なんだから、そうなっちゃうことおおいのねん
でもおれも他になんかないのかなあと思う
358:名無し物書き＠推敲中？
12/04/14 01:47:47.50 .net
俺は脇役人生だからこそ主人公が好きなパターン
周りも自分も結構イロイロやってて辛いんだよな
英雄が必要な世界ってだいたい危機的なんだけど腐敗・悲観・他力本願な風潮がはびこってるじゃん
俺はそっちの風潮に流れそうだから、主人公ムカつくｗとやっちまえｗと本音が半々
359:名無し物書き＠推敲中？
12/04/14 01:49:10.03 .net
そういうゲーム的というか、ジュブナイルファンタジーも好きだけどさ
コナンとかグインサーガとかアルスラーンみたいな、おちゃらけてないし、ガキ向けでもないけど、
純エンタメのファンタジーがこいしいのよ。
360:名無し物書き＠推敲中？
12/04/14 11:08:57.38 .net
主人公と世界の直結はお約束の陳腐化の好例だな
本来は主人公の成長と行動の結実を
世界の救済というわかりやすい形で表現していたものが
いつの間にかそのへんの関係性が忘れられて様式化・形骸化したのだろう
別にすべての作品がそういった関係性を意識するべきだとはいわないが
作者には根幹となる理由ぐらい意識してほしいもんだ
それだけでもファンタジーが本来もっている深さが備わると思う
361:名無し物書き＠推敲中？
12/04/14 18:51:30.79 .net
歳とってくると主役の言動や話の展開にイラつくことがあるわ
世の中そんな幼い考えで渡っていけるほど甘くねえし
世界はそんなに都合よく進んでくれねえよ、と
おもしろい話ならまだ許せるんだが
362:名無し物書き＠推敲中？
12/04/14 21:44:59.76 .net
つ 対象年齢
それこそ、世界にはお前に都合のいい物語ばっかがあるわけじゃねぇよ、と
363:名無し物書き＠推敲中？
12/04/14 22:01:42.72 .net
セカイ系は氷河期世代の作家の手になるものが多いのだったかな。
それまでの世代と違って、安定した人生のレールに乗ることの出来なかった人が続出した世代。
そういう疎外された状況が背景にあるんだとか。
364:名無し物書き＠推敲中？
12/04/14 22:51:05.60 .net
>>360
評論によると、今は女性は大きな物語を好み、
男性はセカイ系に代表される小さな物語を好むようになってきているそうだ。
FT読みにはあまり当てはまらないだろうが。
ただ、小説に絞れば、FT自体がハヤカワ翻訳、日本ファンタジー大賞、児童書、
オタク層が主力のラノベレーベルくらいしか受け皿がなく、
和製ハイファンタジーを出すのはラノベレーベルくらいしかない。
だからがっつりなFT読みではないオタク層のニーズを反映したものが多くなる。
異色のＣノベにFT読みが集中してるかと思ったが、そういう感じでもないな。
365:名無し物書き＠推敲中？
12/04/14 23:31:00.64 .net
>>362
対象年齢の問題じゃないと思うんだがな
ラノベや少年漫画でもおもしろいものはおもしろい
対象年齢が三十代のファンタジーってなんだろか
別に懐古主義でもないし、新書系でも当たりには巡りあわんし
おっさん向けのおススメとか知ってたら教えてほしいわ
366:名無し物書き＠推敲中？
12/04/15 06:17:03.25 .net
どんな作品が面白かったのか、もなしに
『自分が好きそうな作品を教えて』とか言われてもなぁ……
つーか、面白い／面白くないが対象年齢の問題じゃないとか言い出したら、
それはもう｢自分は、そういうのが楽しめない人間になりました｣というだけのことで、
それを年齢や作品のせいにするってのも、どうかと思うんだがなぁ…
（別に、そうなることが『大人になる』ってことでもあるまいに）
367:名無し物書き＠推敲中？
12/04/15 09:42:19.98 .net
>>366
対象年齢っていうからおっさん向けのおススメを聞いたんじゃない
そこに個人の嗜好は関係ないだろ？
俺は年齢の問題ではないと思ってるけど
お前さんは年齢別に読むべきものがあると思ってるんじゃないの？
嫌いな方向は>>361で示している
情報としてまだ足りないか？
作品名が必要なら「狼と香辛料」はおもしろかったよ
古いところなら「魔法の国ザンス」とか
全部を読んだわけじゃないが、やりたいことを上手く表現してたと思う
マンガなら「パトレイバー」「銃夢」あたりかな
時期によってムラはあるが、発想の展開がおもしろかったな
この際お前さんのおススメでもいいよ
新しい指針が欲しいんだ。教えてちょうだい
368:名無し物書き＠推敲中？
12/04/15 13:44:47.57 .net
｢世界は主人公のためには動いてくれない｣的な話しなら、
『円環少女』に『されど罪人は竜と踊る』
あと『魔術士オーフェン』もわりとそういう感じだったと思う。
369:名無し物書き＠推敲中？
12/04/15 20:50:39.05 .net
>>367
有名どころだけども……
一巻完結でもよいなら「煌夜祭」とかどうでしょ
あとは「アラビアの夜の種族」とか、良質エンタメファンタジーだと思うお
370:名無し物書き＠推敲中？
12/04/15 20:58:41.22 .net
あと、らのべ読みさんの「面白い」はあんまり信用しないほうがいいかも
子供しか楽しめないものが結構ある
だが魔術師オーフェンは１巻以外は面白かった記憶があるな
371:名無し物書き＠推敲中？
12/04/15 21:18:37.09 .net
喧嘩売る言い方する奴はなんなのかね…
『煌夜祭』もラノベレーベルだし
され竜は年齢が上がるほどストライクゾーン狭まるけど良作だと思うよ、ひたすらグロいけど
あとは宮部みゆきとか
372:367
12/04/16 07:12:28.11 .net
>>368-369
情報さんくす
上の方に出てきたのと合わせてチェックしてみるわ
373:名無し物書き＠推敲中？
12/04/16 08:15:45.58 .net
>>367読んだけど偉そうなわりに言うことがガキっぽいおっさんだなあ
ジャンルのお約束ってもんがあるだろうに
大人はお約束はスルーしてというか自分を多少合わせて楽しむか
それがきつくなったら別のお約束があるジャンルに移るだろ
二人称がお前さんって特徴的だよなあ
374:名無し物書き＠推敲中？
12/04/16 21:54:26.82 .net
俺>>367じゃないけど横レス
まあまあ、多少ラノベを貶されたからって、そんな怒るなよ
ラノベは子供しか楽しめないのが多いってのは本当なんだからさ
リアリティゼロの、子供用の願望充足物語には辟易するって話っしょ
深みのあるテーマも、人間ドラマもなにもなし、あるのは「俺Tueee頭いいぃモテモテ疑似体験サイコーｗｗ」だけじゃん
まあ読み捨てするにはいいかもしれんけど、ずっと取っておくようなもんじゃないよね
やっぱラノベ≠ファンタジーだよ
定義うんぬんについて語るのはやめとくけど、読めばわかるよね
｢あ、これはラノベだわ、普通の小説となんか違う｣って
逆もまた然り「これはラノベと違う、なんか違う」ってのもね
375:名無し物書き＠推敲中？
12/04/16 21:54:33.28 .net
>>373
お約束に対する俺の見解を展開してもいいんだが
その前におススメの作品を教えてくれよ
対象年齢に合わせたのは無理だろうから
自分のおススメでいいからさ
俺の拙い２ちゃん経験だと他人を否定するだけの奴ほど
こういうシンプルな質問には答えてくれないんだが
そんなガキじゃないんだろ？
なあ、お前さんよ
376:374
12/04/16 21:58:15.79 .net
あと、ただグロいだけで何の意味もないってのもちょっとなあ
それ系ならジャック・ケッチャム読めばいいし
377:374
12/04/16 22:14:28.82 .net
>>371
宮部みゆきって、ブレイブストーリーのことかい
ラストがゲド戦記まんまパクりで、文章は子供向けに簡潔すぎて(←こりゃ意図的に子供向けにしてるんだろうが)、
世界観やらストーリーは既存のJRPGまんまパクリっぽい(←これも意図的だろうね、子供には敷居が低く見えてキャッチー)
ひたすら計算ずくで書かれてるっぽいあれのことか
あれは、完全に子供向けを狙って書いたんだと思うよ、大人向けじゃない
もしくは普段あんま本読まない人向け
それが悪いってわけじゃないよ、いつの時代でもみんな同じようなもんが好きだしね
名作の何番煎じかわからんもんを、現代風に書き直して提供したってだけのもの
そんなものは星の数ほどあるよ、悪いが、わざわざ人に勧めるようなものではないと思う
378:374
12/04/16 22:18:03.83 .net
ごめんね、だからラノベしか読まない人のお勧めって、信用ならんのよ
ラノベ読みさんて、読書量が絶対的に少ないから、良作とそうでないものの区別がつかないんだよね
379:名無し物書き＠推敲中？
12/04/16 22:35:17.49 .net
ラノベ読者ってすぐ怒る
380:名無し物書き＠推敲中？
12/04/16 23:38:02.85 .net
>>375
レスを読んだところ、薦められるファンタジーは思い付かない
読み手としてというより消費者として成熟したように見える
年齢に合わせてジャンルを移動したほうがいいとしか言えない
自分自身のオススメはないな
どの本でも読み手として面白いところを見つけるのは義務だと思っているから
>>378
宮部みゆきはブレイブストーリー以外も書いてるよ
自分はラノベ以外に、古典文学も、学術系の本も、翻訳物も、だいたい何でも読むから
ジャンルで区切るやつは一番不快だな
現実にいる生身の人間想像しないで、ゲスパる癖はやめたほうがいいよ
もしかして某スレで話題になってた、
自分がスレチして以来ラノベに過剰反応するようになったとかいう伝説の人？
381:名無し物書き＠推敲中？
12/04/16 23:39:58.14 .net
こんな気持ち悪い連レスするくらいなら、
「ラノベじゃない大人向けファンタジー」とやらを２，３挙げてやるほうが、
まだ>>367の要望に応えられるだろうに……
382:374
12/04/16 23:59:57.73 .net
>>380
あ、そう
それは失礼
宮部ってブレイブストーリー以外に、なんかファンタジー書いてたっけか？
ノベライズはなしね
そんな感情的にならずに、それがこれこれこのように素晴らしいと説明してくれりゃいいのよ
お前さあ、感情でものを言っても、だれも得しないよ
論理で攻めてほしいなあ
あと、俺のお勧めファンタジーはもう挙げたよ
383:名無し物書き＠推敲中？
12/04/17 00:03:26.94 .net
ってかいつの間にか、元々やりあってた２人とは全然違う奴ら(俺と380)の言い合いになっとるｗ
384:374
12/04/17 00:05:37.63 .net
気持ち悪いだの不快だの言われてもなあ
事実は事実だしなあ
女の人相手の話って苦手だわ
論理的に話してくれなくって、共感ばかり求めてくるんなら、俺はこれ以上お相手できないよ
385:名無し物書き＠推敲中？
12/04/17 00:31:10.77 .net
結局>>371が推した宮部みゆき作品が『ブレイブストーリー』で正解なのかが分からんｗ
386:名無し物書き＠推敲中？
12/04/17 03:33:11.46 .net
このスレの対象年齢が気になるわ
387:名無し物書き＠推敲中？
12/04/17 11:02:10.80 .net
対象年齢・全年齢です
本物の宝石は大人でも子供でも綺麗だと思うけど、
プラスティックのひし型ビーズは子供しか喜ばない
そういう話
388:名無し物書き＠推敲中？
12/04/17 13:58:58.78 .net
FTは基本全てイミテーション
どんなイミテーションが宝石に見えるか、人により違うだけ
389:名無し物書き＠推敲中？
12/04/17 18:29:13.49 .net
なんだかえらい伸びてるな
>>380
俺sugeeeeee!!って主張するだけで自分からはなにもしない
いわゆるラノベ的な主人公が現実にいたらお前さんみたいな奴なんだろうな
俺がイラつくのはまさにそういう連中が出てくる小説だよ
幼稚な理屈を世界が都合よく受け入れるような流れまでお約束にされちゃたまらん
ファンタジーと銘打っておいてそんなのが多いからイラついてんだ
＞自分はラノベ以外に、古典文学も、学術系の本も、翻訳物も、だいたい何でも読むから
それほど知識があって、これほど嗜好を示されているのに
薦められる作品の一つも思いつかないのか？
ちゃんと内容理解して読んでる？
目を通しただけじゃ読んだってことにはならないんだぞ？
対象年齢を持ち出してお約束の範囲内で楽しめなんて言ってる時点で
察しはつくけどな
ジャンルのお約束とか言っておきながらジャンルで区切る奴が不快とか支離滅裂だし
それに、俺の好みや対象年齢は考えなくていいって言ってるじゃない
自分のおススメすら教えてくれないのは理解に苦しむ
自分の意見を求められた時にまで他人を意識する必要はないだろ
それがつまらないと言われるのが怖いのか？
三度も促されてんのに答えないとそう思われてもしかたないぞ
こっちから訊ねたんだ。読後の感想を言うことはあっても
善意で答えてくれた相手を貶めるような無礼はしないよ
批判と誹謗には持論で応じるけどな
仮に否定されたって、好きなもんなんだろ？ 自信をもって主張したらどうだ
自分が批判される覚悟もないのに他人を思いつきで批判すんな
390:名無し物書き＠推敲中？
12/04/17 19:10:10.78 .net
>>389
現実は小説より奇なり
ファンタジーじゃなくて、ノンフィクションやルポとかのジャンルを読もう
その方が奇々怪々で満足しそう
とりあえず古事記からはじめたら？
終わったらギリシア神話、旧約聖書がおすすめ
391:名無し物書き＠推敲中？
12/04/17 19:35:28.69 .net
好きな作品言ったらバカにされるのが2chのお約束
392:名無し物書き＠推敲中？
12/04/17 19:40:33.84 .net
女の子って、自分の感情(快・不快)にその場その場で適当な理屈こじつけてるだけだから、
場面場面で言うことが違うんだよね
もちろん全員がそうじゃないけど、そういう子が多い
話が通じないのはしゃーない
393:名無し物書き＠推敲中？
12/04/17 19:42:30.33 .net
>>391
理由なく貶すのはそりゃアホか嫉妬だからほっときゃいい
ちゃんとした理由が述べられてるんなら、それはそれで参考になるんじゃね
394:名無し物書き＠推敲中？
12/04/17 20:32:01.32 .net
>>390
古事記やらギリシャ神話って、小中学生ぐらいで制覇してる奴おおいんじゃね
図書室にデフォであるし
神話なら、インド神話とかのがパクリ先として目新しいんじゃね？
395:名無し物書き＠推敲中？
12/04/17 21:28:23.97 .net
いや、神話は読むときに持ってる知識で読み解ける意味合いが変わってくるからな
どの世代が読んでも新たな発見があっておもしろい
こういう創作ファンタジーがないもんか
396:名無し物書き＠推敲中？
12/04/17 22:07:16.89 .net
創作神話系つーと、シルマリルとかペガーナの神々とか
エターナル・チャンピオンとか？
あと個人的にケルト神話とバビロニア神話で
読みやすいのがあったら教えてほしい。
最近、新紀元社のを買ったんだが、項目が神や英雄単位でばらけてるんで、
ちゃんとストーリー単位で読めるのがほしくなった。
397:名無し物書き＠推敲中？
12/04/18 00:58:59.54 .net
>>389
現実ゲスパるおっさんってなんか哀れだなあ…
お薦めは>>371でとりあえずコメントはしてみたけど
基本的には薦められるファンタジーは存在しないね
明確なプラスの理由があるならいくらでも薦められるけど
基準が不明確なマイナスの理由が多いし、そもそも消去法で読むものを決めるタイプの人は
多少苦手な展開があっても気にならない、大目に見るところが無さそうで
特にファンタジーだと、薦められるものがない
現実世界での葛藤をファンタジー読んでる時に思い出してつまらなくなるんだとしたら、末期だと思うからね
現実的な葛藤が直接的な形で作中に存在するファンタジーが読みたいなら、宮部みゆきを薦める
でもまあ年配で多少興ざめしても気を取り直せる余裕のない人は、ファンタジーを探しまくるより
『坂の上の雲』『論語』とかを読んだり、ノンフィクションを読んでるほうが健全だと自分は思うんですよ
398:名無し物書き＠推敲中？
12/04/18 01:05:27.94 .net
>>397
なんか改変したら凄い面白くなりそうなレスだこれｗ
399:名無し物書き＠推敲中？
12/04/18 19:54:52.17 .net
>>397
この期に及んでなお「自分の」おススメが言えないお前さんの方が
よほど哀れに思えるがね
そうやって他人を卑下すれば自尊心が満たせるのか？
自分の好きなもの主張するほうが健全だぞ
ゲスパるってなんぞとググってみたが「下衆＋エスパー」でいいのか？
三回も同じ話題をふって答えない奴を「怖がってる」と考えるのが邪推かね？
それとも、ジャンルって概念を都合よく持ち出して
あげく自己否定しちゃう奴の意見を「思いつき」だと感じることか？
我ながらごく平凡な感性だと思うんだが
お前さんにとっては自分を肯定してくれる意見以外は
全部ゲスパってることになるんだろうな
ラノベじゃないんだ、世間はそんなに甘くねぇよ
誰も否定要素の欠片もない作品を教えろとは言ってないだろ
プラス要素がわかってるなら、そこがよかったと添えて語ればいいじゃない
ここはマイナス要素だよね、って部分の解釈を巡らせるのも楽しいもんだ
そこから議論が展開されて認識が深まっていくんだろ
ホントに本の読み方がわかってないんだな
途中で指摘されてたけど、お前さんはラノベ読みだよ
読んでるものではなく読み方がラノベだ
400:名無し物書き＠推敲中？
12/04/18 19:58:55.84 .net
だいたい>>367で示した作品を見て薦められるものがないってのがわからん
比較的メジャーで一定の傾向があり解釈も色々と考えられると思うが
俺のレス全体からの印象だとして、多少の苦手も許せないように思うかね
それこそ邪推されてる感じしかしないんだが
現実ゲスパるガキってなんか哀れだな
もう御託はいいからお前さんのおススメだけ返してくれんかね
この際ファンタジーでなくてもいい。言い訳はもう聞き飽きたからな
プラスの理由を感じた作品がまったくないってことはないだろ？
それがどの部分かも添えてくれればいいじゃない
マイナスの要素も合わせておけば頭から否定されることも少ないと思うぞ
「されど罪人は竜と踊る」でいいのか？ これも人の意見に乗っかってるな
俺のことを考慮してくれたらしい「宮部みゆき」やら
『坂の上の雲』『論語』「ノンフィクション」でなくていいから
「自分の」お気に入りを語ってくれや
ツッコミどころが多すぎてどんどん長文になっていく・・・
他の人たちには不毛なやりとりを見せ続けてしまい申し訳ない
いい流れになりかけてたから、こっちは無視してつなげていただきたい
401:名無し物書き＠推敲中？
12/04/18 20:04:26.03 .net
>>396
ストーリーになってるのがあるなら俺も知りたいな
たいていが神単位なんだよね
関連書籍もあんまり見ないからネット知識に偏ってしまう
サンプルのパターンをもっと増やしていきたいもんだ
402:名無し物書き＠推敲中？
12/04/18 20:23:23.09 .net
>>400
この板にいる連中は、基本的に議論好きだからいいんじゃね
ただ、お前が相手にしているそいつは、まともな議論なんてする気がないようだよ
また、議論できるだけの知性も知識も覚悟もないようだ
「自分の好きなものの悪口を言った奴を罵倒してやりたい」
「傷つきたくない、なけなしのプライドを守りたい」
そいつのレスから見えてくるのはそれだけだね
ただの子供だよ、その子は
小学生か、いいとこ中学生なりたてとかじゃね？ しかも女子
403:名無し物書き＠推敲中？
12/04/18 20:25:18.28 .net
ってかゲスパーとはまた妙な言葉だｗｗ
おぢさんが普通の言い方を教えてあげようね
「下衆のかんぐり」って言うんだよ、覚えておこうね
404:名無し物書き＠推敲中？
12/04/18 21:13:45.01 .net
>>397
うーん、ごめん、俺374だけど、ちょっと言い過ぎたよ
もう少し、くわしく説明しようか
マイナス要素ってのは、同時にプラスでもあることが多いんよ、プロ作家の作品では
たとえばブレイブストーリーだけども
暗喩やら比喩やらを極力廃した、○○だった、○○した、○○と思った、みたいな文章って
大人にとっちゃ大抵の場合、マイナス要素なわけ
だって、味もそっけもないっしょ？ 限りなくフラットな、作文みたいな文章だもん
作家の個性もなにもあったもんじゃないっしょ
(童話作家は短い文章でもすっげ美しい文章書くけど、宮部は童話作家じゃないからしょうがない)
でも子供やら、普段本読まない人にとっちゃ、作文みたいなのの方が良いわけ
だって長い文章やら、意味のわからん比喩やら単語が出てきてさ、理解できなかったら読む気なくすっしょ？
それに子供は想像力・補完能力が高いから、描写とかあんまりいらないの。簡単なのがいいの
プラスもマイナスも、ターゲットとしてる読者が誰か、って話で決まることが多いの
405:名無し物書き＠推敲中？
12/04/18 21:49:38.06 .net
引き続き374だよ、勝手にしゃべくるから、みんなは気にせずに別の話してちょうだいゴメン
>>397
じゃあブレイブストーリー読んで、俺的に良かったところも挙げてみようか
現実世界がやたら生々しいところは実に良かったｗ
そこだけは素晴らしいとさえ思ったｗ
この手の子供向けファンタジーって、現実世界パートではさ、大抵は同年代の子との確執やら、いじめやらがモチーフになってるんだよな
そして、なんだかんだ悩むけど、衣食住には困らない
(↑結局これ、狭く閉じたコミュニティでしかない。比較的たいした脅威じゃない)
でも宮部は違う、代わりに出してくるのはアダルトチルドレンなクソ親どもｗ
そして犯罪者によるむきだしの暴力、具体的にはレ○プやら包丁で色々ｗ
(↑これはリアルに脅威だよね、普通に死ぬ。肉体的に、時に精神的にも死ぬ)
宮部の選択したモチーフの方がずっと今の現実に即している。
子供にとって、いかに現代が世界規模で無慈悲なものか感じさせるし、時事問題でついでにリアリティもアップ
お前らガキどもはこの無慈悲で暴力的な世界で生きていかなきゃならんのだぁ！
と突きつける感じが生々しくて実によいですｗ
このあたりのモチーフのすり替えは、さすが宮部という感じだったｗ
それと、全体のストーリーの流れはきちんとテーマ性のあるファンタジーしててよかったと思うよ
406:名無し物書き＠推敲中？
12/04/18 23:30:27.26 .net
ゲーム好きの宮部みゆきらしい小説だったと思うよ
407:名無し物書き＠推敲中？
12/04/19 01:07:07.79 .net
>>399
長文2レスで言い返されてなんですが、自分のは結構真面目な意見ですよ
2chなので煽り入ってますが
個人的にはファンタジーほど読書の型が大事で、細かい知識が無駄なジャンルも無いと思うんですが
この細かい知識が無駄なところが、日本だとジャンルとして隅に追いやられてる理由だと思うんですよね
日本のファンタジー議論を見てると文壇と似たようなにおいを感じるんで
特に日本人の思考や文化背景にファンタジーが適合しないんじゃないかと思います
まあそれはそれとして、年齢で楽しめるものが減るなら
それは自分の読書の型とそのジャンルが合ってないので、潔く手を引いたほうがいいと言いたかったんですよ
年齢と共に読めるものが減るのはファンタジー読みにはありがちな悩みですけど
自分の読書の型を変更するのは難しいので、読むジャンル自体変えたほうがいいと思うんですよね
変な誤解をしてるようなので、それを解くためにオススメを挙げるなら『Hole(邦訳:穴)』
ついさきほど思い出した小説です
この種の作品は、年齢ではなく気質で読み手を選ぶので、その点でも実際にオススメできます
これをファンタジーではないと感じる人もいるかもしれません
まあこの作品のそういうところが、自分には一番面白いんですがね
408:名無し物書き＠推敲中？
12/04/19 18:37:41.70 .net
>>407
うーん、何ひとつ、多くつけられたレスに対する返答になってないけどなあ
別に童話だろうが児童文学だろうがファンタジーだろうが、良質なものは大人が読んでも楽しめるよ
なんでファンタジーが、『年齢とともに読めるものが減る』わけ？ どうしてそう思ったの？
あのさ、君の言ってる『ファンタジー』ってさ、ラノベのことでしょ？
ないないｗラノベはファンタジーと違うからｗ
ジャンルとか関係ないよ、ようするに質の問題
子供は見る目がないから、粗製乱造された三文ラノベだって面白いと感じちゃうよ、ってだけの話
ってかさ、使う語彙を変えたところで、言ってる内容が立派になるわけじゃあないぜよ
なんか最初っから、同じ事しか言ってないようだよ
君に対してつけられたレスの内容、ちゃんと理解してるかい？
409:名無し物書き＠推敲中？
12/04/19 18:40:32.14 .net
>>407
ってか読書の型？ なにそれ？ もちっと具体的によろしく
あと細かい知識が無駄というのは、どういう意味かな？ 具体例を挙げて説明してくれんかね
410:名無し物書き＠推敲中？
12/04/19 18:52:35.78 .net
確かにファンタジーの名を借りた、ただのラノベって結構あるよね
そこでは 主人公＝自分 の言う子供くさいアホ理論を、Sugeeee!と崇めてくれて、
女の子はﾂﾝﾃﾞﾚしてくれて、敵はほどよくアホでほどほどに強くて、最後は主人公に説教されて負けてくれる
そして、登場人物の持つ思考・常識が、みんな現代の中学生なの。中世だろうが異世界だろうが
あれ、単なる願望充足のための物語だよね
あれって、エロ本と同じだよね
オナニーの道具
読み終わってああすっきりした、主人公に共感できてよかった、萌え萌えだった、それでおしまい
それはそれで良いと思うよ、うん
でもさあ、ただの意味なしエロ本と、普通のファンタジーを同列に語られると、違うだろｗｗって思っちゃうぜｗ
411:名無し物書き＠推敲中？
12/04/19 19:04:39.14 .net
そういう意味で、けっこう前に上がってた空色勾玉？
あれもラノベだと思ったんだよね
あれ主人公、なんか精神的に成長したっけ？ なんかテーマあったっけ？ で、結局これってなんの話？ そんな感想
あれは女の子向けのラノベ。古代日本というファンタジー世界で、イケメンにほれられて、お姫様とちやほやされて、最後はなんか世界の危機を救っておしまい
主人公は何も成長しないし、精神的に何も得ることはない
登場人物にもストーリーにも何の深みもないよね。女の子向けの、願望充足だけのためのラノベ
もちろん異論は認めるｗ
412:名無し物書き＠推敲中？
12/04/19 19:50:27.83 .net
小説は所詮娯楽だよ
必死で読んでも中身は空だから
娯楽として楽しもうなｗ
413:名無し物書き＠推敲中？
12/04/19 19:56:26.24 .net
>>407
そうか
「2chなので煽り入ってます」なんて考えだから
知性が幼いなんて思われてしまうんだよ
そういうストレス発散は流れるのが早いスレでやってくれ
誤解は他人が「する」んじゃなくて自身が「させる」もんだ
俺はファンタジーほど読むのに自由なジャンルはないと思っている
だって別の世界なんだから。理解に必要な知識はその作品にすべて備わっているはずだ
まぁそうはいっても大前提の知識ってものはある
人間が出てくるのなら現実での経験を意識しないわけにはいかないし
すでに他の作品で得ているイメージもある
そちらのいう細かい知識というやつかね
質の高いファンタジーは、読み進める中でそれらの先入観を
自分の世界の情報に自然な流れで書き換えてくれるもんだ
俺はこれを「作品側のお約束」だと考えている
その書き換えをある程度柔軟に受け入れるのが「読む方のお約束」だと
内容の展開に関しても同様だ
多少の無理な流れも、その世界でならありうるかもしれない、
と「お約束の範囲内」で納得させてくれるのがファンタジーだろう
414:名無し物書き＠推敲中？
12/04/19 19:59:06.63 .net
>>412
空だと思うのは、お前に読解力がないからだよｗ
てか創作文芸板にいるくせにアホみたいな煽りすんなしｗｗ中学生かよｗｗ
……あ、中学生？
415:名無し物書き＠推敲中？
12/04/19 19:59:29.52 .net
この「読む側のお約束」は、他のジャンルに比べてファンタジーが
一番甘いと思うんだがね、本来なら
日本の文化背景と違いすぎるってのは確かにありそうだけど
現実を下地にしたのが増えたのはそんな理由が絡んでんのかな
近年の作品はこれらのお約束を義務・強制させている印象がある
「この話はそういうお約束なんだ、わからないなら読むな」とね
はじめからそういうジャンルだというならいいさ。確かに読む気にもならない
だが、ファンタジーは本来そういうものではないはずだ
子供でもわかりやすく、大人が読んでも世界に入りこめる
展開がただのご都合ではなく、納得できる理由や必然が存在する
そんなものであったと思うんだが
確かにフィクションならば理由や必然の部分は確実だろう
でも俺は「作品側のお約束」が見事なものを読みたいのよ
歳を重ねるほど条件が厳しくなるのは確かにそうだが
ファンタジーではそれが無理だとは思えないね
おススメは承っておくよ、ありがとさん
も少し簡単なのも思い出しておくと議論が捗るぞ
416:名無し物書き＠推敲中？
12/04/19 20:06:18.51 .net
>>402
気にせずにいてもらえるならありがたい
我ながら大人げないなぁと思っているんだが
いかにも今どきの「他人を見下せる俺ってカッコイイ」みたいな奴だったんで
イラだちのままツッコんでしまった
正直、最初は少し期待したんだよ
対象年齢とは久しく意識もしなかったから
もしかしたら深い考えがあって持ち出したのかもしれない、と
それがまぁ、ちょいとつつかれただけで逃げ腰になりやがって
フザけんなと小突きたくもなるわ
417:名無し物書き＠推敲中？
12/04/19 20:08:24.73 .net
>>404
>>405
上手い解説だな
宮部みゆきは古いころの推理小説で切っちゃったから外してたが
少しブレイブストーリーに興味が湧いてきたよ
映画の印象もよくなかったしな
あれはファンタジー部分だけが面白く強調されてるのかね
説明の通りなら現実との対比がキモっぽいのに、もったいないことだ
最近のアニメもそんな感じなのかな
数が膨大な上に時間もないから人気あるなら面白いんだろうと
事前調査的にチェックはしてみるんだが
まぁほとんどハズレなこと
ガマンして一巻分ぐらいは見るんだが
大抵がストーリー的に必要な部分をフォローもなくカットしているようにしか思えん
尺の都合ってものがあるのはわかるんだが、面白さを削ってどうするんだろう
原作本のパイロット版みたいな感覚で見るもんじゃないのかね
418:名無し物書き＠推敲中？
12/04/19 20:09:42.01 .net
なんでこういう人達は互いを否定することしかできんのだろうな……
>>410
>ただの意味なしエロ本と、普通のファンタジーを同列に語られると、違うだろｗｗって思っちゃうぜｗ
そうやって、ラノベを馬鹿にして、『自分が認める作品はラノベとは違うんです！ しっかりしたファンタジーなんです！（キリッ）』
みたいなことしか言わないから、>>380が発狂してどんどん意味不明な煽り合いになっちゃうんだろうが……
それなら、お前のいう「普通のファンタジー」がラノベとどう違うのか、具体的なタイトルを出して
『こっちのほうが面白いから読んでみろよｗ』的に薦めてやったほうがまだ建設的だってのに……
（>>369と同じ人だったら、C・NOVELSから出てる煌夜祭がどう「ラノベじゃなかったか」を語ってくれるだけでいいんだぜ？）
419:名無し物書き＠推敲中？
12/04/19 20:17:09.92 .net
>>418
あのねえ、ラノベが素晴らしいと思うなら、お前がちゃんと語ってくれねえ？ もしくは>>380がさ
俺はちゃんと語ってるじゃねえの、ラノベとそうじゃないものの違いをさ
マジで読解力ないのな……
何も語らず、「お前キモイ、お前のかーちゃんでーべーそ、必死だなw」
レベルの煽りをするだけの奴ってなんでこんな場所にいるの？
俺の言ってる事が違うって思うなら、ちゃんと言ってる事に反論すればいいじゃねえの
なんでそんなアホな反応しかできないのよ
420:名無し物書き＠推敲中？
12/04/19 20:19:21.51 .net
てか、>>380って結局ラノベの何がどう素晴らしいのか、何ひとつ語らず逃げたな
あたりさわりのない、突っ込まれなさそうなタイトルひとつ挙げて逃走かよ
まったくもう
421:名無し物書き＠推敲中？
12/04/19 20:46:23.20 .net
というかさあ、>>418=>>380だろ？
相手の言っている内容は全スルーで、相手の『態度』だけをひたすら煽る
レスからわかる思考パターンが全く一緒でねえの
それとも、中学生でラノベ好きの子ってみんな同じ思考パターンすんのかね
422:名無し物書き＠推敲中？
12/04/19 21:08:56.58 .net
横レスで悪いけどコテつけたら？
誰が誰だか分からん
423:名無し物書き＠推敲中？
12/04/19 21:21:26.76 .net
つうか、アホだな
424:418
12/04/19 21:23:35.46 .net
>>419
別に自分は「ラノベは素晴らしいんです！ バカにしないでください＞＜」とか言いたいわけじゃない、
というか「俺Tueee頭いいぃモテモテ疑似体験サイコーｗｗ」な物語を求めてラノベを読んでるクチだからなぁ……
そういう意味じゃあ、>>410で言ってるような「ああすっきりした、主人公に共感できてよかった、萌え萌えだった」
という読み方が一番正しいと思うし、そういう物語が許容できないとか、ずっと手元に置いて痛いような本しか
まあ、他にラノベの良い所を上げるなら、「幼いゆえに切実で必死な主人公たち」の姿を愛でるのが楽しい、くらいか。
（さすがにもう、『主人公に自分を投影して「疑似体験」する』みたいな読み方はできなくなってきたし）
425:418
12/04/19 21:24:26.57 .net
あと、あんたがキモイキモイ言われてるのは、
「現代の中高生」をターゲットにして、そういう層が気軽に読めるよう書かれてる物語に対して、
>>410みたいな批判して「単なる願望充足のための物語」とか言っちゃってるからだろ？
ブレイブ・ストーリーも空色勾玉も「子供向け」なのは最初からそうだからであって、
それを「こんなのガキしか楽しめないよｗ こんなのは『ファンタジー』じゃないｗ」とか
人が（しかも他人に）薦めた物に対して「わざわざ人に勧めるようなものではないと思う」とか言ったら、
そりゃあ、反感も買うだろうよ……
「そんなものは星の数ほどある」っていうなら、そっちからいくつか紹介してくれよ、と
（個人的に、ゲドとかブレイブ・ストーリーみたいのは大好きなんで、わりと本気で知りたいし）
426:418
12/04/19 21:29:00.78 .net
>>421
いや、自分は>>362と>>366と>>368だ。
といっても信じてはくれまいな……
427:418
12/04/19 21:35:31.00 .net
うわ、連投した上に文章打ち間違ってる……
>>424
>ずっと手元に置いて痛いような本しか
は、
ずっと手元に置いておきたいような本しか読みたくない、なんて言うなら、
そもそもラノベを手にとるべきじゃないよ。
を途中で送信したものです……
428:名無し物書き＠推敲中？
12/04/19 22:21:18.97 .net
>>380だけど、基本的には>>367以外のレスには答えない
ただ、一応言っておくと、自分はラノベ自体にはあまり思い入れはない
が、『ぼくの思う低クォリティ小説＝ラノベ≠ファンタジー』
という意見は突っ込まずにいられないくらいにアホくさい
ライトノベルは特定レーベルから出てる小説を指す名前以上でも以下でもない
ファンタジーは形式のひとつであって中身やクォリティとは関係ない
ラノベだからファンタジーではないのは違うという意見がまずひとつ
またファンタジーとは何かとはっきり定義しない状態で
議論がどうこう言い出すような直線的思考能力の弱さが
日本の小説全体の構成力の弱さに直結してファンタジーが伸びない遠因になってる気がするが置いておいて
対象年齢については色々思うところがあるが、単純に言えば
物語を消費する種類の人間なら、環境や自分の変化に合わせて適切な行動を取るべきだ、ということだけだな
ファンタジー読みに関しては特にそう感じる
429:412
12/04/19 22:50:27.48 .net
>>414
もっと徹底して読めよ
読む量が足りないから最後まで行けてないんだぞ
ラノベは面白いと思う
中身が無いのに有る様に感違いさせる文学よりマシ
映画も小説も同じ
最後に残るのは感動させるテクニックだ
ジャンル関係無しだな
おまえはたぶんフェチ、褒め言葉かもしれんぞｗ
430:380
12/04/19 23:07:22.89 .net
>>429
ほぼ同意だが、たまに中身のある小説にもぶち当たるよ
純文学の大半は非常によく当てはまるように思うが
中身のある小説書ける作家が色んなジャンルに散らばってて
純文学にどうしようもない作家が集まってるだけだと思うな
431:名無し物書き＠推敲中？
12/04/20 06:21:16.43 .net
>>430を訂正
中身が存在する小説もあるというか、才能がある作家が、空で実を示す作品を書くこともある
その場合は「作り話の中の実」になる。小説のリアリティとは違う。実際はたまにどころか滅多にないけど、
そういうことも世の中にはある、とだけ言いたかった
まあただ、ファンタジーの場合については、完全に空だしすっからかんだな
そこが素晴らしいジャンルだと思うんだけど
中身があるという幻想を見いだすのが美徳だと思ってる作家や読み手が多いのが残念
432:名無し物書き＠推敲中？
12/04/20 12:53:34.56 .net
>>380
＞ジャンルで区切るやつは一番不快だな
>>430
>>431
＞そこが素晴らしいジャンルだと思うんだけど
433:名無し物書き＠推敲中？
12/04/20 14:19:30.90 .net
文系と理系が言い争ってる時に似てる
434:名無し物書き＠推敲中？
12/04/20 15:08:37.21 .net
>>432
「カテゴリ(ジャンル)でカテゴリで定義された以外のもの」を区切る
この場合はファンタジーを区切る、でわかる？
自分はファンタジーの形式で定められてることについて素晴らしいと言ってるよ
435:名無し物書き＠推敲中？
12/04/20 16:00:23.15 .net
>>434
わかるわけねーじゃんｗｗｗなにその自分ルールｗｗｗ
おまえのレスのどこよみゃそんな使い分けしてるってわかんだよｗｗｗ
で、否定されたら読解力がないとかいっちゃうんだろうな
これだからラノベ野郎はｗｗｗ
436:名無し物書き＠推敲中？
12/04/20 18:28:07.89 .net
>>434
＞「カテゴリ(ジャンル)でカテゴリで定義された以外のもの」を区切る
これも意味がぜんぜんわかんないんだけど
「カテゴリ(ジャンル)で"カテゴリで定義された以外のもの"」を区切る？
"カテゴリで定義された以外のもの"がファンタジーってこと？
ファンタジーの形式で定められてること、ってのがなにを示してるのかもわかんないし
なんかラノベでひとくくりにするのもラノベを純粋に楽しんでる人たちに失礼な気がしてきたよ
もしかしてこいつ、独自の言語をもってる哲学者なんじゃないか？
ゲスパールとかｗ
437:名無し物書き＠推敲中？
12/04/20 19:30:39.88 .net
>>435
その話題によって重きおくところが変わるんだから言い方も変わるよ
あら探し失敗した位で大量に草生やすなよ沸点低いな
>>436
＞ライトノベルは特定レーベルから出てる小説を指す名前以上でも以下でもない
ファンタジーは形式のひとつであって中身やクォリティとは関係ない
ラノベだからファンタジーではないのは違う
ついでに言えば、ラノベとかカテゴリをいちいち気にしてたら楽しめないぞって意味でおK？
最初から言いたいことは変わってない。言葉だけ変えて何度も言ってるだけなんだが
まあラノベ≠ファンタジーという結論を最初から叩き出す時点で別人種なんだろうな
高尚病とか
438:名無し物書き＠推敲中？
12/04/20 23:45:26.76 .net
>>425
別にその読み方、否定してるわけじゃないよ
俺だってエロ本とか嫌いじゃないしさ
それはそれでいいじゃんって書いてるよ、俺
でもね、最初に発狂してたあいつの態度が気に入らんかったわけ
自分と違う意見に対して、ただ感情的に反発して煽るだけ
そして、肝心のその「自分と違う意見」に対しては何もコメントなし
「あたしの傷つくことを言った！ だから許せないの！ 煽ってやる！」
レスの内容、マジこんだけ。
そのくせ求められても自分の本音は言わない、突っ込まれるのが怖いから
後半の勾玉うんぬんのあたり、正直釣り目的で書いたｗすまんｗ
こいつに何とかして、ちゃんとした意見を言わせてみたい気分になったんだよ
439:名無し物書き＠推敲中？
12/04/21 00:09:59.68 .net
でもねえ、俺は小説って空じゃないと思うよ
すげえ小説って、神話とか伝説のたぐいだと思うわけ
少なくともそのカケラみたいなもんが入ってるって思うわけ
なんていうか、単純な言葉にはできない真実？みたいなもん
単純な言葉では説明できない、だから物語にするの
笑われちゃうかもしれんけど、それが俺の本音なんだからしゃあない
楽しませるための、エンタメの手法は知ってるよ
でもエンタメの法則や方程式だけじゃ不十分だと思うわけ
でも、消費されるエンタティメントとしちゃそれで十分なんだろうとも思うよ
見終わってあーなんかすかっとした、で、メシ食った後にはもうストーリー忘れちゃうような、ある意味職人芸的エンタメ
それは良いと思う、職人マジすげえって
でもねえ、長い人生で、人の心にいつまでも残ってる物語ってのは、きっと神話のカケラみたいなもんが入ってる話だよ
人間も長生きすっと、ただのエンタメだけじゃ満足できなくなんだよ
たぶんね
440:名無し物書き＠推敲中？
12/04/21 00:22:55.96 .net
結局380は、最後まで自分の本音を言わなかったなあ
ミッション失敗して残念至極
441:名無し物書き＠推敲中？
12/04/21 00:52:38.74 .net
>>437
それだけ？
他になんか言いたい事なかったの？
なんでお前があの程度で、あれだけﾌｧﾋﾞｮったかっていうと、
子供向けに書かれたその手のもんが、好きだったからでしょ？
自分が感動したもんを貶されて、この野郎！ って思ったからじゃん
まさか小説読んだり書いたりするくせに、自分の心の動きすらわかってないんじゃなかろうな
まあいいか
つまんねえの
442:名無し物書き＠推敲中？
12/04/21 00:53:59.68 .net
>>438
ちゃんとした意見も何も「潮時だから離れろ」としか言ってないんだが
議論に持っていきたい奴もいたらしいが、議論ができないのわかってるから無視しただけ
ファンタジーは個人の研究成果や書き手同士の話はまだ面白い意見もあるが
読み手同士の話し合いはひどいのしか見たことがないからなｗ
他人の箱庭鑑賞大会繰り広げてあれはいいこれは糞って、自己主張の道具にしてるのばっか
自己主張するならせめて自分で箱庭作ってやれよｗってな
443:名無し物書き＠推敲中？
12/04/21 01:10:07.06 .net
>>442
え、お前誰？
380なら「潮時だから離れろ」とか一言も書いてないけど
やっぱ女の子って駄目だわ、まともな話すらできないのね
性差って恐ろしいね
議論しないってのは、お前の場合ただの逃げじゃん
お前自身に知識や論理性が足りないってこと、自覚してるからっしょ
負けるとわかってる勝負にはのらない、みたいな事自慢されてもなあ
話すべき事が何もないほど、思慮が浅いんだろお前？
ただ感情的に反発はするが、それを文章化して説明できないんだよな？
うん、別にもういいや。ちょっとがっかりしただけ
じゃ、おやすみ
444:名無し物書き＠推敲中？
12/04/21 01:31:23.94 .net
>>443
380だよｗ
アホくさ
議論ってだらだら話すもんじゃなくて前提はっきりさせてからやるもんだろ
そういう下準備すっとばして議論を屁理屈と矛盾叩きのゲームにされるのは一番イライラするんだよ
ファンタジーに限らずありがちだけど、ファンタジーの場合でこれまともにやってるのって
書き手のコミュニティかわざわざデータベース作るような人しか見たことないわ
議論したければそういうコミュニティに入るか
自分と同じような仲間が沢山いるコミュニティに入ってやれよｗきっと楽しいよｗ
445:名無し物書き＠推敲中？
12/04/21 01:50:56.74 .net
>>437からレスを追ってみたが
信じられんことを平然と言うんだな
ジャンルやらファンタジーって言葉は人によってイメージが違う
だからこそ、少なくとも個人では確定したイメージを固めておくんだ
これは話題によって変えるもんじゃない
人と意見を交わす時には、相手がその言葉に対してどういうイメージをもっているかを考慮し、
自分のイメージはこうだ、と示せないと文字通り話にならない
話題によって言葉の意味が変わるなんて完全に思いつきじゃねぇか
そんなんで誰がお前の言い分を理解できる
わかるのは話すだけ無駄ってことだけだ
読書の目的の一つは価値観の構築だ
ファンタジーであろうがラノベであろうが、その情報を元にどう考えるかで価値は変わってくる
たとえ娯楽目的の作品でも、読者によっては重大な問題提起を促しもする
そういう意味でならジャンルを気にする必要は確かにない
だが、言葉の意味も考えず娯楽のためだけに読んでる、
２ちゃんとはいえ意見を交わす場で自分のイメージすら説明できない、する気がないってんなら
他人の考えにイチャモンつけたり偉そうにファンタジーを語ったりすんな
まさに一生ＲＯＭってろだ
お前には議論をする知性も他人を批判する資格もねぇよ
446:名無し物書き＠推敲中？
12/04/21 02:08:14.63 .net
>>445
いや普通にファンタジーについて系統立てして分類してる人とかいるだろｗ
基本的に、議論の対象について事前に設定しておくのは当たり前
それが無理でも、だいたい話の方向性について決めておくか、テーマがはっきりしてないと話にならんだろ
イメージ違いすぎたらまず話し合いにならないからな
ファンタジーじゃない書き手のコミュニティに入ってるけど、最初に絶対それやるよ
2で議論がどうこう言ってるやつって笑っちゃうこと多くて困るな
447:名無し物書き＠推敲中？
12/04/21 03:53:07.06 .net
外野の俺には何をテーマに議論しようとしてるのかすら分からなかったわｗｗｗ
とりあえず入れない話題が終ってくれてよかった
448:名無し物書き＠推敲中？
12/04/21 04:14:18.07 .net
議論していたのかすらわからんかった。
扱き下ろすのは議論とはいわんのじゃｗ
449:名無し物書き＠推敲中？
12/04/21 06:40:26.20 .net
いくら設定や世界観で分類しても
テーマが、愛、友情、平和、成長だろ？
だから、中身は同じで進歩してない
でもこれの追求が娯楽性だ
450:名無し物書き＠推敲中？
12/04/21 08:00:11.62 .net
>>446-449
意訳「もうかんべんしてください」
451:449
12/04/21 08:25:22.22 .net
努力が抜けてたｗ
452:380
12/04/21 10:27:43.05 .net
>>449
自分がそういうのが出来ない人間だからって下衆の勘繰りするなよｗ
ファンタジーなら大体何でも読む奴じゃないと、んなことするわけねえだろｗｗ
これだから高尚病は
453:名無し物書き＠推敲中？
12/04/24 19:51:22.22 .net
>>415なんだが
＞確かにフィクションならば理由や必然の部分は確実だろう
フィクションではなくノンフィクションだった。訂正させていただく
もうどうでもいいかｗ
454:名無し物書き＠推敲中？
12/04/25 16:11:40.07 .net
伸びなくなったなｗｗｗこれはひどいｗｗ
455:名無し物書き＠推敲中？
12/05/07 08:11:12.30 .net
停滞してきたみたいなんで、ちょいと話題を蒸し返しますか……
>>396,>>401
ケルト神話なら、井村 君江の『ケルトの神話―女神と英雄と妖精と』が読みやすくておすすめかな？
ダーナ神族の神話、アルスター神話、フィアナ神話と、物語ごとに並んでるし。
あとは、鶴岡真弓・訳の『ケルトの神話・伝説』と中野節子・訳の『マビノギオン―中世ウェールズ幻想物語集』あたりが
とっつきやすいかと。
456:名無し物書き＠推敲中？
12/05/08 20:58:03.23 .net
>>455
さんくす。探してみるわ
マビノギオンは読んだ覚えがあるな
歴史的な背景も考慮されていた気がする
ああいう見解は勉強にもなるからおもしろいわ
このへんが神話の魅力かもしれん
457:名無し物書き＠推敲中？
12/05/17 18:32:54.46 .net
読んだのはマビノギオンじゃなくて『ケルトの神話―女神と英雄と妖精と』の方だったようだ
どうも内容と書名が一致しなくて困る
メモでもとっておくべきかな
458:名無し物書き＠推敲中？
12/05/24 20:28:10.67 .net
歴史映画・小説・漫画・アニメを語る
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
459:名無し物書き＠推敲中？
12/05/26 09:42:51.86 .net
ハイファンタジーとかいいながら舞台設定は中世ヨーロッパだの火星だの、どっかの無人島だの、古代エジプトだの、近世中国だの、まったく既視感のある世界ばかり。
ハイだのローだのどっちでもいいけど、中途半端はつまらん。
現実世界に根ざすなら根ざす。位相を狂わせたいならフィネガンズ・ウェイクやノヴァ急報以上の解体と再構築を。
エクリチュールを舐めてはいけないよ。
460:名無し物書き＠推敲中？
12/05/26 09:45:59.99 .net
【西洋】異国物歴史時代小説2【東洋】
ｽﾚﾘﾝｸ(bun板)l50
461:名無し物書き＠推敲中？
12/05/26 15:52:53.88 .net
エクリチュールって？
462:sage
12/05/27 06:55:05.04 .net
ここでは、書き言葉、くらいの意味と思われ。
昔の西洋哲学では、話し言葉が、書き言葉よりも、優位とみなされる構造があった。
「魂に近い」「誤解が少ない」みたいな感じで。
おれら日本語が母国語のもんには、書き言葉が軽視されるってな歴史はないと思われるんで
舐めるとか、舐めないとか、あんまり関係ないと思われ。
463:名無し物書き＠推敲中？
12/05/30 00:12:24.10 .net
総合スレだし、なりきりもアリだよな？
いろいろごった煮だけど、だけど面白いスレみっけたがな。
ここだけファンタジー世界
URLﾘﾝｸ(ex14.vip2ch.com)
ウィキ
URLﾘﾝｸ(nssss.bystrouska.org)
464:名無し物書き＠推敲中？
12/06/17 14:16:03.48 .net
中世を舞台に一作書いてみたが、
（当たり前のことだが）中世ってタイムスパンが長いから
一人の人間の人生（50年）費やしても、そう簡単に技術革新とか
戦争とか起こせないのよね。
465:名無し物書き＠推敲中？
12/06/17 15:11:59.24 .net
逆に考えるんだ。
「技術革新や戦争が起きた時期を舞台にすればいいさ」と考えるんだ。
もしくは、親子何代かにわたるエピックにするとか
466:名無し物書き＠推敲中？
12/06/17 18:18:57.79 .net
歴史小説書いてるんじゃなくて、ファンタジーなんだから時間の伸縮を可能にする方法考えればいいだけなのに。
467:名無し物書き＠推敲中？
12/06/18 16:45:44.34 .net
中世といえば、民族大移動に始まって、レコンキスタ、十字軍、百年戦争etcと
「戦争」にはことかかないイメージなんだが……
>>464はどのへんの地域・時期をモチーフにしてるんだ？
468:名無し物書き＠推敲中？
12/06/20 02:16:12.11 .net
新聞のコラムだったと記憶してるけど、歴史の先生が
激動の時代の後には長く穏やかな時代が来るって言ってたよ。
穏やかな時の流れの中でゆっくりと衰退していくとも言えるかもしれないけど。
469:名無し物書き＠推敲中？
12/06/20 13:11:16.65 .net
>>467
7-8世紀で書いたんだが、やはり俺は間違っていたのか。
470:名無し物書き＠推敲中？
12/06/20 15:15:04.66 .net
7-8世紀か……
確かに西欧（旧・西ローマ帝国地域）だと目立った戦争は少ないけど、
世界史的にはイスラム教の誕生→イスラム帝国の拡大→それに伴う東ローマ帝国の領土喪失
ていうのがあるから、そのあたりは常に戦争状態だったともとれるぞ？
（「技術革新」かどうかは微妙だけど、謎の火炎放射兵器「ギリシャの火」とかもこの時期の物だし）
あと、イスラム帝国は北アフリカを通ってイベリア半島も征服してて、
これに対する抵抗・反乱もあったから、「戦争」といえばこの辺も使えるはず
レコンキスタが本格化するのは9～10世紀以降だけど、それ以前にもトゥール・ポワティエ間の戦いとか、
『ローランの歌』のモデルになったロンセスバージェスの戦いとか、フランク王国の介入はあったし