23/03/22 23:37:33.67 .net
という主観じゃないか
568:無名草子さん
23/03/22 23:48:22.11 .net
秦郁彦を信用できるかどうかに尽きる
569:無名草子さん
23/03/23 00:00:16.62 .net
そもそも事実の発言を取り上げるにしても編者がどういう意図でどのタイミングで取り上げるかによって変わってくるからね
発言自体が嘘とかいってたら最初から話にならんが、その本の趣旨がどうなのかってのは重要
570:無名草子さん
23/03/23 00:34:09.15 .net
調べてみたら司馬が「私は小説家だから」と言ったんじゃなく、
別の戦車中隊にいた近藤新治に、
「あなたの周りにいた将校も誰ひとりそんな発言は聞いていない」と
言われて、司馬氏がにやりと笑って「近藤（土門）先生は学者ですなぁ」と言ったら
近藤新治が“その言葉を「私は小説家だから」という意味の発言ではないかと考えた”というものなんだな。
571:無名草子さん
23/03/23 05:04:35.93 .net
>>570
それとは別
Wikipedia読んだんだと思うけど、それが書かれてる下の方にあるよ
戦友会の会長と元大尉のエピソードの方
572:無名草子さん
23/03/23 06:26:53.03 .net
史料を踏み台にして創作するのが小説家なわけで
「わたしは小説家」をアンチが喜々として取り上げること自体がもう歪んでるよね
573:無名草子さん
23/03/23 06:56:15.39 .net
>>571
宗像正吉がどう質問してあの答えになってるか前後の文脈が省略されてて
どうにも胡散臭く感じる。
近藤新治の「私は小説家だから」と独自解釈したエピソードを
後に宗像正吉は「私は小説家だから」と言ってたという内容に秦もしくは
Wikiの編集したアンチが代えてはいまいか？
574:無名草子さん
23/03/23 06:57:41.80 .net
というか司馬の小説を史実だと思う事自体が歪んでるんだよね
別にアンチじゃなくても「え！？史実じゃなかったの？騙された」って
言い方する人がゴマンといるしな
自分で事実に拘束される事が10割近いとかいってる坂の上の雲だって
会話の部分はほぼ創作なんだし
ただ、かくいう俺も坂の上の雲で秋山好古の今際の言葉が創作だって
知った時はショック受けたけどｗ
575:無名草子さん
23/03/23 07:01:18.85 .net
まあそれだけリアリティがあるってことでもあるんじゃないかね
前スレだかで作家の椎名誠のスーパーエッセイでのキャンプした話とかが
完全創作がまじってるってのを知って驚いてた人がいたけど、
事実と虚構の線引きが難しいジャンルも存在するしな
576:無名草子さん
23/03/23 07:23:57.22 .net
>>574
どこまでが史実でどこからか創作か曖昧で確認してないのは
司馬の読者に限らずどの歴史小説家の読者にも居るだろう
577:無名草子さん
23/03/23 07:24:07.95 .net
乾退助と坂本龍馬は会ったことがないｗ
東スポと同じレベル。
578:無名草子さん
23/03/23 07:44:54.95 .net
司馬の読者だけがさも小説を丸ごと信じてるとアンチはよく言いがちだが
他の作家の読者も同じ割合で小説を信じてる奴が居るのは想像に難くない。
図らずも前レスで谷崎の歴史小説は史実だーみたいに書いてる司馬アンチも居るからな、
架空の古書を基に史実風に書いてる歴史小説を（笑）
579:無名草子さん
23/03/23 07:57:34.63 .net
>>508に「南洲残影」を書いた江藤淳と評論家の桶谷秀昭の対談が載ってるんだけど
桶谷がある西郷の言葉を取り上げて、その言葉に対する江藤の解釈が素晴らしいと絶賛したら
あ、その言葉はわたしの創作ですけどね、と江藤が返すくだりがある
歴史小説というのはそういうもんだよ
580:無名草子さん
23/03/23 07:57:49.68 .net
同じ司馬のでも梟の城なんぞは流石に史実と思ってる人は少なかろう
歴史小説は史実と虚構の部分はもともと勘違いしやすいように出来てる
司馬の場合は当人の語りや資料を元にした論評が多かったり、
歴史エッセイみたいな形式の著作が多いので余計にだと思うよ
581:無名草子さん
23/03/23 08:02:52.94 .net
創作物だと知らずに自分の作品に出して謝りにいった小説家の話があったけど誰だったか忘れたわ
司馬でいえば竜馬の寝待ちの藤兵衛みたいなのを、史実の人物だと勘違いして自分の作品にも出したパターンだと思うけど
書いてて思い出したがカールスモーキー石井が「河童」って映画で水木しげるの創作の妖怪を民間伝承の妖怪だと勘違いして出したってのがあったな
影響力の強い人なんてそんなもんよ
582:無名草子さん
23/03/23 08:32:03.47 .net
〇〇姫みたいな愛妾とかは小説でもドラマでも創作で入れるパターン多いから実在だったと勘違いしてる人は多そう
583:無名草子さん
23/03/23 08:41:23.51 .net
竜馬がゆくのおりょうが菊の枕を作ったエピソードを史実と思い込んで
自分の作品に書いた作家がいて司馬が呆れていたと
文春の編集者が本に書いてたね
584:無名草子さん
23/03/23 08:48:36.26 .net
三国志の周倉とかそうだよな
小説の創作人物なのに成都に墓があるし関帝廟にも居るっていう
竜馬がゆくで福岡のお田鶴様(創作キャラ)の子孫が司馬のとこに
訪ねてくる話が確かあったよね、詳細忘れてるから曖昧だけど
585:無名草子さん
23/03/23 12:00:35.26 .net
>>584
超遅読で竜馬がゆくを読んでる者ですが
そうか、お田鶴様（モデルはいるものの）、司馬さんの創作だったんだ
こういう情報はほんと、ありがたいですペコ
586:無名草子さん
23/03/23 12:27:01.17 .net
新田次郎の武田信玄なんか完璧に歴史小説だと思うけど
あれも読者や学者の「史実と違う」って突っ込みに時には反論したり
時には反省したりしてたよね
作家の意識としてもその辺曖昧なんじゃないかって思う時がある
司馬が読者や識者の突っ込みに反論っていうか意見を言ってたのって
乃木神話に関してと桐野利秋の無学（初期は文盲）に関してくらいかね
桂、新選組についても色々言われたらしいけど作品中には無いよねそういうの
587:無名草子さん
23/03/23 17:36:46.96 .net
よく比較される山田風太郎は全部最初から出鱈目の嘘を書いているからいいんだよ
例えば『警視庁草紙』の「吉五郎流恨録」は吉田松陰の遺書を沼崎吉五郎という松陰と同じ牢屋にいた男が明治になってから野村靖に届けたという話なんだけど全て山田風太郎が創作した嘘なわけじゃん小説では野村靖の文章まで偽造して載せてるけどさ
だってさ小説の中で登場人物に「お前やわしをつかまえると、警視庁草紙があとにつづかぬことになるからの」と言わせてるんだぜ
こういう風に最初から出鱈目やってますよと宣言して書けばさすがに読者も史実だとは勘違いしないわけでさ
588:無名草子さん
23/03/23 19:23:57.74 .net
いちいち嘘を書くと興ざめな宣言から始まる小説は少数派だろう
589:無名草子さん
23/03/23 19:34:15.12 .net
小説を史実と勘違いするような馬鹿のレベルに合わせる必要はない
590:無名草子さん
23/03/23 19:34:28.20 .net
司馬遼太郎には伝奇ロマンを書くだけの力量が無かったんだろ
591:無名草子さん
23/03/23 19:47:17.33 .net
山田風太郎信者の司馬アンチずっと前から居るな
592:無名草子さん
23/03/23 19:54:30.05 .net
歴史小説はもともとそういう誤解を受けやすいジャンルだけど
司馬のはスタイル的に余計にそういうのがある、よく売れてるしな
今と違ってググってすぐ実在なのかどうかわかる時代でも無かったし
593:無名草子さん
23/03/23 20:13:22.65 .net
歴代直木賞の選評を読んでみると選考委員は創作能力が高い作家を
嘘が上手いとか言って褒めてんのは結構あると思うが、
創作してけしからん何て言ってる選考委員は居ないんじゃないかな。
594:無名草子さん
23/03/23 20:16:56.56 .net
司馬の作品は確かに面白いけれど、どこまでが事実で、どこまでがフィクションなのかが、読むほどにわからなくなってくる。でも、司馬の筆の冴えもあって、読んだあと、なんとなく歴史がわかったつもりになる。歴史における事実とフィクションが大変上手く接続されているのが司馬の作風で、それで国民的作家になったのだから、フィクションを事実と間違える読者が悪いはズルだろう。
595:無名草子さん
23/03/23 20:31:46.00 .net
上の方でも書いたけど秋山好古の最期の言葉が
司馬→「奉天へ・・・」
↓
実際「馬引けぃ」
秋山真之の最期の言葉が
司馬→「皆さん色々お世話になりました、これから独りで行きますから」
↓
実際「決してアメリカとは戦ってはならない」
この辺はなー。創作の限度っていうかなー。
これが小説表現として許されるとしても作品発表からまだ数十年前の人物な訳で
創作と思わない方が普通ちゃうだろうかって思う
596:無名草子さん
23/03/23 21:24:37.52 .net
>>578
俺はそんな事言っとらんぞ。司馬信者は頭が悪いな
597:無名草子さん
23/03/23 23:45:13.28 .net
俺は、
司馬作品を若い頃に読む、例えば竜馬がゆく
↓
竜馬すげえええええ、維新は竜馬のみでやったも同然、すげええええ
↓
自分が歳を重ねる
↓
ホントにそこまですごいのか？一人でそんなことできるのか？
↓
一次資料や、他社の作品を読む、違う角度から見てみる
↓
なんだよ、ただの山師じゃねーか、船中八策もパクリっぽいし、一人の商売人じゃないのか？、一人で維新なんてできるわけない、竜馬、そんなにすごくない
↓
更に歳を重ねる
↓
再度、司馬作品、一次資料、他社の作品を読み、俯瞰的に歴史を自分なりに眺めて考察してみる
↓
確かに竜馬一人で維新を成し遂げた訳では無い、但し、彼の功績は確かに大きい、司馬がいう、竜馬はそれまでにも、同時代にも類例のない人間であり、意思と行動力を持った、魅力的な人物として小説にはもってこいだな、竜馬が生きた時代的にも←イマココ
最初は手放しで面白く読んでもらって、感動して、主人公のその人物を好きになってもらう
その後、小説なのでそれを疑い、事実の確認や違う角度からも見て、最終的に歴史を自分なりに考察し、それを面白いと思ってもらえる、その一助になればと考えてたのかもね、司馬は
本当のところは分からんが
598:無名草子さん
23/03/24 01:18:34.75 .net
>>594
リアリティのある小説（フィクション）はズルいという規準がまずおかしいんじゃないか
599:無名草子さん
23/03/24 01:37:25.31 .net
>>596
俺って誰？谷崎や森鴎外は徹底した歴史小説で
丸谷云々、山田云々といつも言ってる頭のおかしいアンチの人？
600:無名草子さん
23/03/24 02:16:54.96 .net
>>595
その些細なセリフのどこに創作の限度とか問題があるのか知らんけど、
「秋山真之 」（桜井真清 1933年）によると司馬が書いたように
「これから独りで行きますから」という言葉が死ぬ寸前に言ってるようだが
URLﾘﾝｸ(www.sakanouenokumo.com)
実際とは？
601:無名草子さん
23/03/24 02:45:36.25 .net
秋山真之 好古 最期の言葉 とかでてきとーにググると
米軍と戦ってはならない と 馬引け は両方ヒットするね
後者の好古の方は親族（甥）の証言で記念館のビデオって
書いてあるけど、真之の方はどこがソースなのかな
これも記念館？
602:無名草子さん
23/03/24 05:22:12.19 .net
覇王の家は途中から秀吉が主人公になってないか
603:無名草子さん
23/03/24 05:24:39.59 .net
>>552
いや「平将門」だろ
こんなおもしろい歴史小説は読んだことがない
海音寺は司馬と違って小説的なおもしろさがある
604:無名草子さん
23/03/24 05:34:42.66 .net
>>560
覇王の家を読んでたらどう見ても家康を好意的には評価してないな
これが司馬の本音だろ
605:無名草子さん
23/03/24 05:44:29.13 .net
関が原や城塞なども西軍の無能さは描いていても明らかに同情的
その点では郷土の偉人に対する見方が甘くなるのは海音寺や新田と何も変わらない
606:無名草子さん
23/03/24 05:47:42.83 .net
清張と司馬の実質的な家康VS三成の対談を見る限り、
家康を嫌いかどうかは別として三成を高く評価してるのはよくわかる
607:無名草子さん
23/03/24 06:01:54.38 .net
真之と幼少時代から遊んでいた近所の桜井真清と
秋山家の親戚の家で育った水野広徳という秋山兄弟と親しい人間が書いた伝記では、
司馬が坂の上で書いたように「奉天へ」も「これから独りで行きますから」は
死ぬ間際に言った言葉の一つとして書いてある様だ。
伝記『秋山真之』は昭和9年に非売品で発行され、簡約化された『提督秋山真之』の方も
76年後に復刻されるまで古書店で高価な品だったからあまり知られず、
秋山兄弟の臨終の日の言葉は司馬の創作だと決めつける輩が今までも居たんではないかな。
608:無名草子さん
23/03/24 06:22:24.28 .net
ライシャワー教授との対談では家康を高評価してる発言が散見される
609:無名草子さん
23/03/24 06:30:20.80 .net
>>603
小説的なおもしろさとは？
610:無名草子さん
23/03/24 06:34:27.70 .net
>>599
違う。別人
611:無名草子さん
23/03/24 06:37:01.85 .net
>>597
竜馬が龍馬になったわけやね。俺は一次資料までは当たる事はないからすごいね。尊敬する
612:無名草子さん
23/03/24 08:17:07.34 .net
ただ一つ言えることは
司馬スレの朝は早い
613:無名草子さん
23/03/24 11:47:16.58 .net
>>605
城塞での豊臣側の無能ぶりの描写は容赦ないぞ、同情するなら、もう少しマシに書くだろ
白痴、無能、1秒先のことしか考えていない的な、徹底的なこき下ろし方だった
その無能極まれりの集団が、歴史上でもこれ以上の政治家はいないであろう家康にいいようにされるのは致し方なしという視点に立てば同情的と言えるが
司馬は勘兵衛の視点から豊臣側はこうしたらよかった、できたのではないのか？なぜしなかった？
と豊臣側に同情というか、嘆いている作品として、城塞は俺の好きな作品だ
614:無名草子さん
23/03/24 12:05:26.70 .net
江戸時代に対する評価は後年高くなったと思う
幕藩体制が豊かな多様性を育んだと繰り返し言及するようになったからね
それに伴って家康への評価もおそらく作家初期の時代とは変わっていたのではないか
615:無名草子さん
23/03/24 12:12:28.17 .net
>>614
日本を無個性にしたのか、多様性を育んだのかどっちなんだよ？
とは思うが、後年は後者の考えなんだろうな
江戸時代の評価は
616:無名草子さん
23/03/24 12:23:22.70 .net
>>567
という客観的
617:無名草子さん
23/03/24 12:26:00.98 .net
>>612
俺も含めてジジイが多いからな。俺と同世代の友人たちも司馬は大好きだ。俺はどちらかと言えばアンチだが
618:無名草子さん
23/03/24 12:40:56.00 .net
>>617
おまえの年代を言わないと分からんわ
俺はバブル世代
司馬作品は大好きだ
619:無名草子さん
23/03/24 13:03:07.84 .net
>>609
物語としてのおもしろさ
司馬の小説も読み応えあるがあくまでも歴史シミュレーション小説
620:無名草子さん
23/03/24 13:06:26.74 .net
その点海音寺の小説は人間が生き生きと描かれている
同じ秀吉を主人公にした小説でも読んでいてわくわくするのは海音寺のほうだな
621:無名草子さん
23/03/24 13:08:06.36 .net
海音寺は司馬とは違って今ではほとんど読まれていないのが残念な限りだが
しかし司馬を最初に評価したのは海音寺なんだろ
622:無名草子さん
23/03/24 13:10:13.10 .net
>>615
江戸幕府は日本の文化を守った
逆に明治政府は日本の文化を破壊しまくった
623:無名草子さん
23/03/24 13:11:21.94 .net
>>617
そりゃそうだ。ジジイと言っても幅広いからな。前期高齢者だ
624:無名草子さん
23/03/24 13:12:30.13 .net
>>606
ちなみに海音寺も三成は大嫌いだな
そして意外と家康を評価している
625:無名草子さん
23/03/24 13:17:04.57 .net
>>609
俺は>>603ではないが小説の面白さとは>>619に近くて構築された物語の面白さ。司馬スレでの例としては適切ではないかもしれないが、ディケンズとかバルザックとかドフトエフスキーとかデュマとか。司馬の小説は物語と言うよりも歴史自体の面白さのように感じる
626:無名草子さん
23/03/24 13:30:09.95 .net
>>613
城塞は滅びの美学を良く描いた作品
627:無名草子さん
23/03/24 14:29:19.37 .net
>>626
最後の淀と秀頼が、倉の中で投降することも許されず、自ら火を着けて自害する以外の選択はないというのは、無能は最後は悲惨な結末を生むというなんとも言えない読後感があった
大野修理が最後にした仕事は、その蔵に火をつけることだったのか
徳川家の安寧のために、秀頼を殺すという目的のみで多数を動員した家康は、その安寧への道筋を自ら成して、程なく没するんだな
まあ、260年後に大阪の陣で先鋒を務めた、藤堂（これはまだ分かる）と井伊（よりによって井伊）が官軍に寝返って、徳川に銃を向けるとまでは、家康でも夢想だにしなかっただろう
歴史って皮肉だな
628:無名草子さん
23/03/24 18:06:41.01 .net
>>619
じゃあ歴史シミュレーションではない歴史小説とは？
629:無名草子さん
23/03/24 18:14:02.52 .net
>>625
俺が聞いたのは「小説的なおもしろさ」とは具体的に何を指してるかだから
物語の面白さとか個人で違う主観を言われても堂々巡りだね
630:無名草子さん
23/03/24 19:06:45.52 .net
>>629
ここで言っている物語とは小説のストーリーのことではなく小説として構築された物語構造のことだよ
631:無名草子さん
23/03/24 19:51:28.88 .net
>>630
構築された物語構造？
構築されてない物語構造ってあんの？
632:無名草子さん
23/03/24 20:34:10.26 .net
>>631
多くの作家は物語を構築できないでしょ
633:無名草子さん
23/03/24 21:45:14.14 .net
つまり構築の有無はどこで判断するんだ?
634:無名草子さん
23/03/24 21:58:23.08 .net
アンチ連呼する粘着信者みたいなの来てからレス数伸びてるよなここ
635:無名草子さん
23/03/24 22:07:35.20 .net
最近街道シリーズを読んでるんだけどなんとなく初期っていうか
昭和40～50年代くらいまでの方が面白い気がする
636:無名草子さん
23/03/24 22:25:07.49 .net
街道をゆくはそもそも面白い・面白くないって本じゃないと思う
エッセイとも旅行記とも言えないような思考の流れをつらつら書くスタイルだし
ヤマもオチも何もないから、合う・合わないで判断するしかない
637:無名草子さん
23/03/24 22:39:59.62 .net
街道は、観光目的や商業目的の現代風の無粋な建物がどーんと建っている事に
嫌悪感を感じたり、観光対象になってる場所を意図的に避けたりという描写がよくあるので、
そういう部分のモチベーションとしては時代がくだっていくと下がっていった可能性はある
638:無名草子さん
23/03/24 22:41:56.19 .net
街道をゆくの沖縄の巻を読むと沖縄に対する感情に
大きな世代間ギャップを感じたし、読んだ甲斐があったわ
639:無名草子さん
23/03/24 23:00:41.53 .net
時代の差もあるが、最初の方は当然司馬が自分がずっと行きたかった所に行ってる
宿とか案内人も司馬とその仲間に良い意味でも悪い意味でもそんなに忖度してない
そもそも宿も行き当たりばったりで決めてたり純粋に旅を楽しんでる感があった
後半になってくるとお祭りのイベントに参加したり役所の接待だったり地元新聞社の
招待で宿決めてそこで踊らされたり、運転手がファンだったりと、そういう描写が露骨になってるからな
640:無名草子さん
23/03/24 23:09:18.28 .net
川下りの静けさに浸ってたら大嫌いな南北朝の話を延々とされて
閉口したみたいなことを割と正直に書いてたりするのも初期の面白さ
641:無名草子さん
23/03/24 23:37:08.45 .net
初期の頃は訪ねる店の店主とか宿とかの人も
今の視点で見ると面白いんだよな
今じゃ絶対生き残ってない系統の店や人達だから
642:無名草子さん
23/03/24 23:38:31.08 .net
>>640
須田画伯や同行する編集者や案内人に対しても色々とストレートに書いてるよね
643:無名草子さん
23/03/25 00:26:48.95 .net
>>634
10年前から過疎ってるアンチスレから出て来るなよ粘着アンチ
644:無名草子さん
23/03/25 02:49:54.88 .net
街道をゆくは、鍛冶屋のじいさんからトンカチを買うエピソードが好き
あと郡上で完璧主義者の美人に旅行を任せる話とか
645:無名草子さん
23/03/25 07:19:47.09 .net
>>621
今読まれてるのは北方謙三や佐伯泰英や平岩弓枝などだな
海音寺潮五郎読むと面白いのにね
現在面白いのに読まれてないだと山本周五郎もそう
司馬も一時期ほどはって感じじゃない？後継者的存在の塩野七生が出てきたし
646:無名草子さん
23/03/25 08:47:49.41 .net
>>645
山岡荘八ってどうなんだろか
今読まれてるのかな
647:無名草子さん
23/03/25 09:11:58.77 .net
司馬というか趣味で歴史小説を読むようになるまでの
俺の家康のイメージは横山光輝の漫画だったけど
あれは山岡原作だったよね
かくいう今でも山岡の小説は１回も読んだことないが
648:無名草子さん
23/03/25 09:16:08.78 .net
大物の歴史小説家が出てこなくなった
歴史小説に限らず小説全体に言えることかもしれないが
649:無名草子さん
23/03/25 15:29:20.06 .net
山岡の家康は読んでないな
実家に全巻あったが、本棚に26巻並んでるの見て、読む気失せた
650:無名草子さん
23/03/25 19:56:53.95 .net
山岡の家康は滝田栄が主演したNHK大河ドラマがヒットした時期に、経営学指南書みたいな感じで
PRもされてリバイバルでよく売れたので、その時買い揃えた人も多かったと思うけどそれでも40年前だしな
横山光輝の歴史漫画は武田信玄を読んだな、あれは新田次郎か
651:無名草子さん
23/03/25 20:08:31.23 .net
そういえば司馬原作の漫画ってほとんど無かったけど(原案のはあるが)、
最近文春が立て続けに漫画化してんな
652:無名草子さん
23/03/25 20:23:27.64 .net
山岡が読まれていないのは、右寄りの歴史作家というイメージがあるからか。
653:無名草子さん
23/03/25 20:27:02.05 .net
吉川英治と山岡荘八はそろそろ消えかけてると言えるかもね
654:無名草子さん
23/03/25 20:34:32.41 .net
山岡家康は上の方で話が出てた西郷隆盛でいえば海音寺西郷にあたる美化系だから
司馬家康に慣れてるときつい（逆に司馬家康の描写が嫌いなら気に入るかも）だろうな
女性キャラが結構能動的に動くっていうか活躍するのも司馬の小説にあまり無い系統
655:無名草子さん
23/03/25 20:51:34.69 .net
でも、家康って誰がなんと言おうと評価せざるを得ないよな
俺は、戦国時代では、信長、秀吉、光秀好きだが、歴史に与えた実績という点では個人的には好きではないが、家康を評価せざるを得ない
戦国の世を泰平の世にし（豊臣をそ滅ぼしたのもそれに寄与した）、それまで、畿内が日本の中枢だったのを、それまで不毛の地だった江戸も政治、文化、経済（経済は大阪をその機能としてあえて残したんだろうが、大量の消費を江戸を作った）的に発展させた
平安以降で、都市をここまで発展させる礎を築いたのって家康だけじゃないのかな？
とにかく、成し遂げたことは大きすぎる
そのキャラクターはおいといて
656:無名草子さん
23/03/25 21:06:53.25 .net
日本を統一したのは信長、秀吉なわけで
家康は秀吉の後継が弱体だったおかげで天下人になっただけだからな
特に一地方勢力から機内全域にまで勢力を拡大した信長に比べたら家康はかなり劣る
657:無名草子さん
23/03/25 21:15:58.87 .net
>>655
勘違いしてる人割といるけど江戸を開発発展させたのは秀忠と家光の代
家康は町割りに関してはほぼノータッチ
658:無名草子さん
23/03/25 22:50:39.96 .net
>>656
>>657
家康に批判的な人間の常套句なんだよな、それぞれ
政治家は結果責任なんだよ
秀忠を産ませたのも、征夷大将軍にしたのも家康
家康が無能で天下取れなかったら、あとの話は全部なくなる
信長は能力はあったが、部下に殺された
家康は、謀反をした部下を招き入れ利用して大願成就した
で、結果として260年の江戸時代の礎を作った
これが評価されなかったら、誰が評価されるの？歴史の中で
もう一度いうが、政治家は結果責任を負うんだよ
あっ、俺は家康より秀吉、秀吉より三成、三成より信長が「好き」だよ、念のため
659:無名草子さん
23/03/25 23:02:07.92 .net
落ち着け
660:無名草子さん
23/03/25 23:07:14.47 .net
山岡の『新太平記』と海音寺の『蒙古来たる』の共通点は犬がかなり活躍する
661:無名草子さん
23/03/26 00:03:23.65 .net
山岡の新太平記は名作
662:無名草子さん
23/04/01 12:40:31.56 .net
徳川家康と西郷の話題が出ないと伸びないね、このスレw
663:無名草子さん
23/04/03 18:47:38.56 .net
つい最近『翔ぶが如く』を読んでた人が西郷についてあれこれ書き込んでたのが多かったから
664:無名草子さん
23/04/10 19:11:18.18 .net
吉川英治は私本太平記読んだけど、後醍醐を全く悪く書かない
後醍醐なんて武士の世になった中で何の力もないのに天皇親政を目論んだマヌケだと思うけど、罪のない人間に描こうとしてるんだよな
戦後の作品なのにそこに古臭さを感じたわ
665:無名草子さん
23/04/10 19:46:46.89 .net
建武の新政から500年、江戸泰平の300年が過ぎてみれば
いつの間にか武士が天皇を敬う世が来てましたとさ
666:無名草子さん
23/04/11 08:44:59.37 .net
4/15 14:00～15:00 Ｅテレ
菜の花忌シンポジウム
「生誕100年 司馬作品を未来へ」
667:無名草子さん
23/04/11 17:17:50.47 .net
情報サンクス
668:無名草子さん
23/04/12 14:47:09.10 .net
司馬さんは、シュテファン・ツワイクの影響を受けているのかな。
作品のあとがきとかで、ジョセフフーシェに触れているから。
司馬さんの作品の批評とかで、「英雄や偉人偏重の歴史観」とか
「民衆を描けていない」と批評されることが多いから、
ツワイクの影響を受けているためでもあるのか。
確か、漫画家の池田理代子もツワイクの愛読者だったそうで、
司馬さんと似た作風であるのもツワイクの影響？
669:無名草子さん
23/04/12 18:55:36.16 .net
民衆を描けてる歴史小説家って例えば誰？
670:無名草子さん
23/04/12 19:52:03.69 .net
具体的にはわからないけど、架空の庶民が主人公の小説かな。
司馬さんは、偉人や英雄が主人公の小説が多いから、当時の左翼の学者から
民衆が描かれていないと批判されがちだった。
播磨灘物語のあとがきでも、それについて触れていて、切れていたね。
ただ、初期のような忍者が主人公の小説の路線が続いていれば、
英雄史観の作風も目立たなかったと思う。
671:無名草子さん
23/04/12 21:57:21.24 .net
吉村昭
672:無名草子さん
23/04/12 22:56:03.41 .net
吉村昭に司馬遼󠄁太郎賞を与えようとしたのは滑稽だったし
当たり前のように断わったのは痛快だったな
673:無名草子さん
23/04/13 02:41:19.15 .net
吉村は
「歴史という文字を冠する小説であるかぎり、史実を軽視したり、故意にあらためてしまってもいいものなのか」
と言ってるようだが、しかし
『ふぉん・しいほるとの娘』に関しては余りに創作部分が多く、近年のシーボルト研究の中で現在は完全なるフィクション本として扱われている。
（笑）
674:無名草子さん
23/04/13 06:16:19.57 .net
>>668
ツヴァイクの本を一冊でも読んでいればこんなコメントは書かない。入手もし易いから『マリー・アントワネット』からどうぞ
675:無名草子さん
23/04/13 14:31:32.16 .net
司馬遼󠄁太郎なんて今の若い人は誰も読んでないだろ？
あと10年もすれば完全に忘れられる
676:無名草子さん
23/04/13 15:09:26.34 .net
司馬遼の作品ってかなり最近になるまで原作と原作タイトルそんままの漫画化ってほとんど無かったよね
池波とか他の歴史小説家のは少年誌やさいとうプロや横山光輝のとかあるのに
677:無名草子さん
23/04/13 18:17:32.95 .net
>>675
アンチが引き合いに出す作家は10年後どころか何十年も前に忘れさられてるよな
678:無名草子さん
23/04/13 21:39:06.32 .net
>>677
忘れられた作家って誰のこと言ってんの？
679:無名草子さん
23/04/13 21:43:25.99 .net
>>668
『マリー・アントワネット』が終わったらフーシェをどうぞ。音楽がお好きならリヒャルト・シュトラウスのオペラも一緒に
680:無名草子さん
23/04/13 23:14:22.14 .net
>>678
アンチが引き合いに出すほとんど
681:無名草子さん
23/04/14 05:14:27.38 .net
今の朝ドラとか坂本龍馬が出てるんだろ。
司馬の影響だしなｗ
吉川英治の三国志を読まなくても、張飛や関羽は知ってるようなもんだ。
682:無名草子さん
23/04/14 07:12:12.76 .net
吉川のなんて読まねえよ今時
683:無名草子さん
23/04/14 13:47:47.59 .net
司馬より吉川の方をもっと読んでほしいと思う
684:無名草子さん
23/04/14 14:00:26.48 .net
吉川英治はエンタメ小説の技術が発達する前の作品で今読むとキツい
三国志とか一度死んだ武将が後にまた出て来たりする
685:無名草子さん
23/04/14 14:44:49.69 .net
吉河なんてもうほぼ古典だからな
横山漫画以降の張飛の「兄貴！！」みたいな表現に慣れたら
「おおそこな見ゆるは皇叔にておわすか」みたいな張飛読みづらいだろう
686:無名草子さん
23/04/14 15:54:08.80 .net
このスレの住人の世代が感じる吉川英治の古さと同じものを
今の若い世代は司馬に対して感じてるかもよ
687:無名草子さん
23/04/14 18:56:50.62 .net
>>680
忘れられているなら尚更分からない。何人か名前あげてみて
688:無名草子さん
23/04/14 19:30:18.85 .net
吉川英治はまだまだ大丈夫でしょ
ここでよく名前がでる海音寺潮五郎は本屋で全然見なくなった
689:無名草子さん
23/04/14 19:33:48.58 .net
アンチ曰く「司馬は若い人は誰も読んで無く10年後は完全に忘れられる」という判断規準なら
司馬以下の人気知名度の作家は忘れられてんじゃねえの
690:無名草子さん
23/04/16 10:51:25.17 .net
翔ぶが如くの7巻まで一気読みな感じだったんだが、8巻でゆーっくりになった
キンドル版
691:無名草子さん
23/04/16 11:17:55.80 .net
昨日のEテレの番組で人気ランキングのアンケート結果を出してたけど
翔ぶが如くはベスト10に入ってなかったな
692:無名草子さん
23/04/16 11:20:41.80 .net
入らんだろうな
西郷が如何に馬鹿かみたいなのを延々と書いてるからな
7巻までは
693:無名草子さん
23/04/16 11:21:43.99 .net
8巻は恐らく、当然の結果として最期を迎えた的な終わり方と予想してる
694:無名草子さん
23/04/16 15:34:36.29 .net
西南戦争の部分だけを何度も読み返してるな
それまでは、かったるすぎて読めない
695:無名草子さん
23/04/17 10:37:16.10 .net
司馬は乃木を馬鹿にするが、海外では高く評価されている
696:無名草子さん
23/04/17 12:54:40.42 .net
乃木は日露戦争のときに無能ぶりを発揮したとは書いていたが、西南戦争でも何回も潰走してたというね
もう、最初から最後まで無能みたいな書き方だな
697:無名草子さん
23/04/17 13:00:55.46 .net
>>695
岸田首相がタイム誌の世界の100人に選ばれたようなもんじゃないの
698:無名草子さん
23/04/17 15:15:07.93 .net
それだなｗ
699:無名草子さん
23/04/17 16:05:05.50 .net
東郷がトルコで英雄とかなw
700:無名草子さん
23/04/18 13:00:42.06 .net
教養をつけたいなら司馬遼太郎より吉川英治を読んだ方がいい
701:無名草子さん
23/04/18 19:08:20.47 .net
＞＞688
海音寺なんて戦前の直木賞作家やぞ
むしろ未だに絶版にならない本があるだけすごいわ
702:無名草子さん
23/04/19 05:47:23.14 .net
>>700
なんで？ どっちもどっちのように思うが
703:無名草子さん
23/04/19 07:11:01.84 .net
>>697
日露戦争は歴史上アジアの国が始めて欧米に勝った戦争なんで
そこで活躍した将軍たちがアジア各国で称えられても当然だよ
当時はアジアはほぼ欧米の植民地ばかりだったんだから
『坂の上の雲』の人気も小説が面白いだけじゃなくて日露戦争が日本人が誇りに思える戦争結果だったからというのもあるでしょ
704:無名草子さん
23/04/19 08:40:58.57 .net
伝奇ロマンを書かせれば吉川英治はやはり上手いと思う
もともとそっちの方向で頭角をあらわした作家だしね
「三国志」冒頭の劉備の冒険譚なんてフィクションで三国志演義にも書かれてないけど読んで面白い
705:無名草子さん
23/04/19 09:38:35.19 .net
司馬の三国志読んでみたかったな
誰が主人公格になるのか
項羽と劉邦読む限りなんとなく劉備な気もするけど
諸葛亮を不思議な人みたいに評価する作者だから色々面白い事になりそう
706:無名草子さん
23/04/19 10:52:39.12 .net
教養なら「余談だが」の部分でのウンチクが長い司馬の方がつくと思う
707:無名草子さん
23/04/19 12:06:24.42 .net
三国志はいろんな作家が書いてるけど吉川のが特別面白いとは思わなかった
708:無名草子さん
23/04/19 12:36:56.95 .net
吉川のは司馬でいえば竜馬と同じで以降のムーブメントを決めたエポックメーキング作品としての価値がある
漢霊帝四年、華北に猛る戦乱の炎は瞬く間に・・・みたいなのからはじまる作品ばっかなところに、
青年が川を観ながら悠久の気分に浸るシーンから始まるいわばライトノベルだよ
でもライトノベルを最初にやった人だから
709:無名草子さん
23/04/19 13:45:42.59 .net
だって吉川英治が活躍してた頃の同時期の時代小説って直木三十五や村上元三や中里介山や白井喬二や尾崎士郎だよ
当時はベストセラーでも今はもう誰も読まれていないでしょ
さすがに国枝史朗までいけば時代を超越しているけど
710:無名草子さん
23/04/19 23:42:55.90 .net
>>708
それのどこがライトノベルなの？
大衆小説を革新したってだけだろ
711:無名草子さん
23/04/20 05:41:59.71 .net
ライトノベルの定義については荒れるからやめといてください
712:無名草子さん
23/04/20 06:18:51.18 .net
>>711
そもそも定義は曖昧で広範だから荒れることはないだろう。どんどん議論すればいい
713:無名草子さん
23/04/20 06:54:01.49 .net
やってもいいけど他所でやれや
714:無名草子さん
23/04/20 07:07:17.86 .net
そういうこった
司馬はラノベなんて書いてねーんだからここで議論してどうする
715:無名草子さん
23/04/20 16:11:39.69 .net
〇 第２６回 菜の花忌 シンポジウム
ランキング外のお薦め司馬作品
安部龍太郎さん：幕末、人斬り以蔵
木内昇さん：幕末、殉死
門井慶喜さん：風塵抄（やっちゃんの話）
磯田道史さん：貂の皮
716:無名草子さん
23/04/20 23:55:13.50 .net
坊さんがオナニーしまくる話を推した著名人はいないのか
717:無名草子さん
23/04/22 07:54:39.54 .net
>>714
ラノベを書いてない事は同意する。あれはルポータジュだな
718:無名草子さん
23/04/22 08:30:15.51 .net
>>668
>>670
その左翼学者どもは、「ひとびとの趺音」「故郷忘れじ固く候」「草原の記」を読んだことがないんだろうな
ただ、その3つが本当に小説のジャンルなのかは俺にも自信がないw
719:無名草子さん
23/04/22 08:36:06.85 .net
まあ大村益次郎や秋山兄弟、正岡子規とかも生まれ育ちはけして裕福とは言えないんだけどさ
努力した結果あそこまで出世したのであってね
まあ左翼学者サマから見ればあの時代に中学に行けたり藩士の家に生まれただけでエリートなんだろうが
720:無名草子さん
23/04/22 08:59:48.63 .net
寺内正毅の話があったっけな
毎日毎日睡眠時間も食事時間も余暇時間も削って勉強勉強勉強
幽霊みたいに顔が真っ青
ああいう奴だけが出世したんであって維新に参加してただけじゃ無理
あんなアホみたいな勉強は俺はできなかったなｗみたいなやつ
なんのエッセイだったか
でも司馬の寺内評は辛口
息子の方も毀誉褒貶激しいけど
721:無名草子さん
23/04/22 10:07:47.44 .net
エリートなのは間違ってないけど
小説にして悪いって事はない
722:無名草子さん
23/04/22 10:22:43.05 .net
エリートじゃないなら、燃えよ剣やら花神やら箱根の坂、功名が辻、
菜の花の沖、翔ぶが如くだって別にエリート出身じゃない
まあ佐高信はイチャモンばかり
723:無名草子さん
23/04/22 10:30:42.54 .net
まあサヨクの方々は努力して立身出世してもなかなか認めてくれないからな～
現代だって竹中や橋下徹、ホリエモンとかをけして称賛などしないし
724:無名草子さん
23/04/22 10:32:00.87 .net
司馬は左翼を全否定しているわけではないけど
事実より理論を優先する態度や扇動的な言葉の使い方などに対しては
非常に厳しい批判もしたから、佐高はなにがしかの意趣返しをしたかったんだろう
725:無名草子さん
23/04/22 10:39:28.76 .net
>>668
ツヴァイクも民衆は書いてないのでは？ 『マリー・アントワネット』のも決して民衆視線ではない。フランス革命ならむしろミシュレの『フランス革命史』の方がよほど民衆讃歌。ところで司馬は西洋史を題材にした本を書く予定はなかったのかな？
726:無名草子さん
23/04/22 10:41:11.88 .net
>>722
そうだよな司馬ってむしろ低い身分出身を主人公にすることが多いよな
斎藤道三とか劉邦とか高杉晋作とか
727:無名草子さん
23/04/22 10:49:23.38 .net
>>720
司馬史観の批判の理由に大正デモクラシーの過小評価がある
ちょうど皮肉にも寺内正毅内閣なのだが
件名：明治150年って何ですか？
投稿者：斎藤美奈子
森 達也 さま
年明けに何を書けばいいのかと迷っていましたが、なんか今年って明治150年なんだそうですね。それにちなんだイベントも各地で行われているようです。
大河ドラマも西郷隆盛だし官邸のポータルサイトなんか、はしゃいじゃってもう大変です。
司馬史観のもうひとつの問題点は日露戦争から後を「下り坂」と規定したために近代史上もっともリベラルだった大正史を欠落させていること。
大正デモクラシーを司馬遼太郎は過小評価している。それは民衆史への視点が薄いからだと、たとえば中村政則『「坂の上の雲」と司馬史観』（岩波書店）は批判している。
その関連でいうと今年は米騒動100年なんですよね。
米騒動の学校での教え方は軽すぎると私は思う。米「騒動」というと食うに困った漁村の嫁たちが米蔵を襲撃したみたいなイメージだけれど、日本の近代史上最大規模の民衆蜂起だったわけですよね。
米価の異常な高騰にシベリア出兵による米の買い占めが重なって同時多発的に民衆が立ち上がった。暴動は50日間、１都３府38県（350箇所以上)に広がり参加のべ人数はあわせて数百万人というのだからすごいです。
おかげで寺内正毅内閣は退陣を余儀なくされこれをきっかけに権利意識に目覚めた労働者や農民や女性が増え大正デモクラシーへの道を開いた。……と考えると、称揚するなら明治150年より米騒動100年やろという気分になります。
余談ですけど富山県の魚津市には海辺の公園に「米騒動発祥の地」のモニュメントと小さな説明板はあるんだけど、ちゃんとした博物館はない。
一方松山市の「坂の上の雲ミュージアム」はハコモノ行政の最たるもので展示のスカスカさ加減は私が訪れたいろんな博物館の中でも、最低レベルだった。
10年前の話なんで今はわかりませんけどね。これからは「坊っちゃん」ではなく「坂の上の雲」で行くんだみたいな感じがやだったな。
いずれにしても明治150年が悪用されないことを祈りたいです。
森達也
URLﾘﾝｸ(www.gendaishokan.co.jp)
728:無名草子さん
23/04/22 11:09:09.80 .net
>>727
余談ですけどに笑ってしまった
729:無名草子さん
23/04/22 17:22:50.43 .net
>>718
ぬやま、沈寿官、空海、ツェべクマのヤツはどうジャンル分けしたらよいかわからんのよね
小説とも言い難いし、エッセイにしてはぬやま、空海は長すぎるし、
評論にしては文章が柔らかすぎて講談チックだし
ブックオフだとぬやまと草原の記以外は時代小説の棚だが
730:無名草子さん
23/04/22 19:03:33.31 .net
空海の風景は評伝かな
731:無名草子さん
23/04/22 19:34:53.52 .net
>>726
最初は身分が低いけど、その後立身出世を遂げた人物ばかりじゃん。高杉晋作は明治の前に他界しちゃったけど明治になってから正四位だし。本当に身分が低い人物を小説の主人公にすることが多いって山本周五郎みたいなのを言うと思う。
732:無名草子さん
23/04/22 20:21:18.00 .net
山本周五郎は歴史小説じゃなくて時代小説たからな
後に立身出世する人も出さずに歴史を描くのは難しいよ
733:無名草子さん
23/04/22 23:15:17.30 .net
>>723
ホリエモンはゼンカモンだろｗ
っつーか成功した人間と言うならソフトバンクの禿とかユニクロの林とか
ZOZOの前澤とかの方が「遙かに上」なんだが
なんでネットのイキりバカって橋下だのホラレモンとかをやたらと持ち上げるんだろうなｗ
734:無名草子さん
23/04/22 23:18:55.97 .net
つーか司馬の小説なんてただのファンタジーじゃん、ウヨもサヨもねえよｗ
こいつが書いてる龍馬も幕末も日露戦争もすべて事実無根のファンタジーでしかない
735:無名草子さん
23/04/23 00:57:38.94 .net
事実無根ではないな
龍馬は実在したんだし、幕末も日露戦争も実際にあったことなんだし
そうやって何でもかんでも極論言って、
物事を矮小化すれば相対的に自分が偉くなったような気になれるんだろうけど
それってホリエモンやひろゆきとやってること同じだぞ
世の中そんなに単純じゃないだろ
736:無名草子さん
23/04/23 07:52:24.16 .net
>>732
難しいとは思うが書けないことはない。直木賞候補になった砂原の高瀬庄左衛門のような例もあるから。ただ司馬の目はそっちには向いていなかったということだ。ただそれだけのこと
737:無名草子さん
23/04/23 07:56:11.91 .net
>>735
事実無根はもちろん言い過ぎだが>>734の言いたかったことは書いてある内容が司馬のファンタジーじゃないかと言うことなのでは？ まあ作家が書くものなんて歴史小説であろうとノンフィクションであろうと多かれ少なかれファンタジーなのだが
738:無名草子さん
23/04/23 10:34:10.19 .net
>>731
薩長が負けてたら高杉なんてのはテロリスト筆頭じゃない
岡田以蔵以下
739:無名草子さん
23/04/23 11:19:48.92 .net
今週のNHK『歴史探偵』を見たら
いろは丸事件は坂本龍馬が嘘ついて紀州藩から賠償金せしめたと
乗組員の記録他の資料を出して言っていたが
これも司馬のガセだったのか
740:無名草子さん
23/04/23 12:13:28.76 .net
>>706
教養というか雑学
741:無名草子さん
23/04/23 14:59:02.02 .net
膏薬と難癖は何にでも付く
742:無名草子さん
23/04/23 17:56:31.77 .net
坂本龍馬は過大評価
全て司馬のせい
743:無名草子さん
23/04/23 18:45:11.08 .net
まだそんな事言ってる奴いるんだ
744:無名草子さん
23/04/23 20:37:09.80 .net
>>742
司馬のせいばかりではないが過大評価気味ではあるな。結局薩長同盟以外に何をしたかと聞かれたら答えにくい（薩長同盟だけで十分評価に値するという見方もそれはそれで正しいが）。同じように勝も過大評価気味だと思う。あくまでも過大評価ではなく過大評価気味だからな
745:無名草子さん
23/04/23 20:52:23.02 .net
江戸無血開城は鉄舟の功績だしな
海舟のような口舌の徒は平気でそれを自分のものにする
746:無名草子さん
23/04/24 05:41:05.66 .net
どのレベルからを過大評価っていうかはむずかしーからなんとも
少なくとも同時代人からあんだけ評価されてる龍馬を大したことない人物扱いはねーわな(・ω・`)
747:無名草子さん
23/04/24 06:09:45.46 .net
>>746
武田鉄矢のレベル
748:無名草子さん
23/04/24 06:52:14.33 .net
>>747
そういや武田鉄矢と小山ゆうの漫画コミックでの対談で司馬ネタがあったな
記憶にある限りだと、
・高知県民はもともと龍馬信者がガチで多いが司馬の小説以降はもっと増えた
・集団就職も龍馬にならって東京を目指す、とにかく龍馬にならって東京を目指す奴が大量にいた
・竜馬がゆくの竜馬暗殺を「交通事故みたいなもの」と書いた司馬に関して武田と小山が苦笑
749:無名草子さん
23/04/24 08:29:39.95 .net
司馬の読者は坂本が桂小五郎より偉大だと思ってる馬鹿が多そうｗ
坂本竜馬の功績なんて木戸がほとんどやったことだよ。
所謂薩長同盟なんて木戸が小松の所に乗り込んで認めさせただけのこと。
750:無名草子さん
23/04/24 09:25:23.10 .net
>>745
慶喜が大阪から逃げた時点で、江戸開城するしか方法はなかったのでは？
どのような方法で降伏するかが問題なだけで。
751:無名草子さん
23/04/24 11:28:51.18 .net
>>738
「尊皇攘夷」っていうのは結局薩長が国家転覆のためのテロを正当化するためのロジックだから、言葉の意味よりその言葉を経由することで何が可能になり、何が不可能になったのかという話だと思う
尊皇攘夷という言葉があるから、江戸幕府を倒すことがここで正当化される
やっぱり徳川家は天皇家ではないから
結局、良くも悪くも最後は天皇家に行き着く
明治維新以後の日本は天皇の側にいるか、朝敵かが価値の全ての世界になった
だから日本の思想は水戸学>>>>>>>>>>>西洋哲学となる
752:無名草子さん
23/04/24 11:45:02.86 .net
ガチガチの佐幕派だった孝明天皇が都合よく死んでくれなかったら
薩長が勝てたかどうか結構怪しいよな
753:無名草子さん
23/04/24 17:15:33.46 .net
>>749
お前はNHKの推論を前提にした推論に影響受けた馬鹿
754:無名草子さん
23/04/25 08:12:56.28 .net
>>750
そんなに話は単純なものではないのでは？
755:無名草子さん
23/04/25 08:26:11.98 .net
高杉なんて愛人すら大切にされてるからな。
おうのの見舞いに木戸がいって、おうのが長崎についていったとか
残ってる。
坂本の嫁は？
まあその程度の人物だったわけよ。
756:無名草子さん
23/04/25 08:29:37.69 .net
>>751
例えば大塩平八郎の乱なんて完全にテロなんだが
授業でもけして悪一色と扱わないのは、天保の飢饉で甲斐や佐渡みたいな天領ですら一揆が起こったからなんだよな
要するに水野忠邦の時点で江戸幕府は末期も末期
桜田門外の変で(これもテロ)で事実上終了
部下を置いて慶喜が鳥羽・伏見で逃げたのはもはやダメ押し
757:無名草子さん
23/04/25 09:33:59.68 .net
>>755
かなり短絡的な見方ではあるな
758:無名草子さん
23/04/25 14:41:19.30 .net
司馬遼太郎は小田実のことを「昭和の坂本龍馬」と称えていたから、司馬の中での坂本龍馬の評価は、小田実のような感じと考えて良いんじゃない？
759:無名草子さん
23/04/25 14:47:48.63 .net
URLﾘﾝｸ(ousar.lib.okayama-u.ac.jp)
この論文なんか短いけど「竜馬がゆく」の論としては面白いと思う
760:無名草子さん
23/04/25 15:08:43.53 .net
>>758
小田のようだと言われても難しいな
761:無名草子さん
23/04/25 17:45:44.14 .net
>>755
伊藤博文と井上馨が高杉の名誉のため、おうのが身持ちを崩さないよう無理矢理髪を切って墓守にさせたという説もある。
明治8年（1875年）8月、梅処は上京して井上馨を訪ね、なかなか生活が立ち行かない事を相談した。
井上は木戸孝允・山田顕義・山縣有朋・河瀬真孝・宍戸?ら長州の同志に募り、月々の手当を受け取れるように取り計らった。
大切にしてた動機は圧力と金の可能性もあるなｗ
762:無名草子さん
23/04/25 18:49:31.44 .net
>>759
読ませてもらった。この研究者のことは何も知らないが結論が強引でそこに持っていくための論理の組み立てが荒いと思った
763:無名草子さん
23/04/25 18:54:03.22 .net
>>761
おりょうも生活が立ちいかなくなって色々な人を頼って行っているがうまくいかなかったのは彼女の勝ち気な性格もあったのかな。一度横須賀へ行って山口百恵の『横須賀ストーリー』に歌われた急な坂とおりょうのお墓参りがしたい
764:無名草子さん
23/04/25 20:19:45.96 .net
>>755
龍馬の千葉さな子も大切にされてるやん
765:無名草子さん
23/04/25 20:33:49.77 .net
>>762
博士課程の学生さんの論文だからあまり厳しいことは言わないであげて
766:無名草子さん
23/04/26 06:16:33.27 .net
>>765
確かに岡山大学大学院と書いてはあるけれど修士論文くらいかと思っていた。比較するのも何だし大幅に加筆修正もしてはいるだろうけど千葉雅也の『動きすぎではいけない』とか鈴木由美の『中先代の乱』あたりも博士論文がベースであることを考えるとかなりレベルの差がある
767:無名草子さん
23/04/27 10:04:34.40 .net
とある本に1969年の作家長者番付が載っていた
海音寺や山岡荘八もめちゃくちゃ売れてたんだな
1 7786万円 梶山季之
2 6513万円 松本清張
3 6045万円 佐賀潜
4 5537万円 司馬遼󠄁太郎
5 4630万円 吉田健一
6 4305万円 海音寺潮五郎
7 4255万円 山岡荘八
8 4135万円 川端康成
9 4055万円 柴田錬三郎
10 4050万円 源氏鶏太
768:無名草子さん
23/04/27 21:58:14.50 .net
現在の価値で換算すると数億円か
769:無名草子さん
23/04/28 20:23:22.84 .net
>>767
納税額だよな？
770:無名草子さん
23/04/29 02:20:48.81 .net
初任給3万円の時代に月100万円の原稿料を渡したのが当時の産経新聞社長の水野成夫だった
今の金だと月700万円にあたる
神田の高山古書店に頼んで、三千冊、１トン分の資料を取り寄せたがその金額が当時で一千万円というから桁外れである。
これが可能になったのは、社長の太っ腹で原稿料が月百万円だったという。吉川英治並みの金額である。
司馬さんは当時、大阪市西区の高層の公団住宅に住んでいた。
この土地は土佐藩の蔵屋敷があったところで近くに土佐稲荷神社がある。司馬さんは土佐とも縁があったのである。
URLﾘﾝｸ(wakokujyoou.cocolog-nifty.com)
771:無名草子さん
23/04/29 02:25:02.03 .net
司馬遼太郎は質と量を兼ね揃えた作家でもあった
『竜馬がゆく』は昭和３７年６月から４１年５月まで４年間、産経新聞に連載された。
この期間に、並行して発表された作品群がまたすごい。
『燃えよ剣』昭和３７年１１月～３９年３月（週刊文春）
『新選組血風禄』昭和３７年５月～３８年１２月（小説中央公論）
『尻啖え孫一』昭和３８年７月～３９年７月（週刊読売）
『国盗り物語』昭和３８年８月～４１年６月（サンデー毎日）
『功名が辻』昭和３８年１０月～４０年１月（各地方紙）
『関ケ原』昭和３９年７月～４１年８月（週刊サンケイ）
『北斗の人』昭和４０年１月～４０年１０月（週刊現代）
『新史太閤記』昭和４１年２月～４３年３月（小説新潮）
『義経』昭和４１年２月～４３年４月（オール読物）
以上は長編だけである。
他にも短編もたくさん執筆している。
URLﾘﾝｸ(wakokujyoou.cocolog-nifty.com)
772:無名草子さん
23/04/29 02:30:03.38 .net
つまり今のお金でいうと司馬遼太郎の年収は約4億
東野圭吾でも敵わないほどの売れっ子作家だろう
グッズやゲームやdvdなどの収入がある漫画家の尾田栄一郎か鳥山明でやっと追い付くほどの超売れっ子作家だった
当時の小説家は夢があるね
773:無名草子さん
23/04/29 02:55:39.02 .net
拙著を皆が支持してくれて金ができたおかげでやっと蔵書に耐えられる家を建てることができるぜ
から始まる大阪の軟弱地盤の話好き
774:無名草子さん
23/04/29 09:41:08.62 .net
記念館の蔵書を実際に見たときはちょっと震えたな
一人の人間の所業とは到底信じられない量だったわ
775:無名草子さん
23/04/29 11:05:32.98 .net
>>773
司馬の蔵書の重みに耐えられないから
沼地に巨大なコンクリを浮かせる工法のやつか
よくあんな事できたなって思ったな
776:無名草子さん
23/04/29 11:13:23.35 .net
記念館に足を運んでみると高級住宅街でも何でもない
本当にただの下町の住宅街に住んでたんだなというのが分かる
777:無名草子さん
23/04/29 11:51:19.78 .net
>>767
梶山季之ももう少し長生きしてたら絶対知名度や評価 今より上がってたな
夢の超特急が有名だけど45歳の人生で600作品かな？
司馬遼も多筆だが、梶山には敵わなかったな
778:無名草子さん
23/04/29 11:55:23.55 .net
>>771
文藝春秋社がせっかく「燃えよ剣」が文春に連載されてたのに
書籍は新潮に取られたから慌てて文春文庫を作った話も大好きw
当時は日産トヨタみたいなもので確実に新潮＞＞＞＞＞＞＞＞＞文春の序列だったからな
779:無名草子さん
23/04/29 11:57:45.01 .net
今ならセキュリティがバシっと決まった高級住宅街の邸宅か高層マンションにでも住んでたろうな
作者の住所が全部本に乗ってたおおらかな時代
780:無名草子さん
23/04/29 14:12:06.90 .net
司馬はこれだけ多作なのに目立った駄作が一つもないことに驚く
781:無名草子さん
23/04/29 19:08:19.84 .net
コメントが難しいわ
782:無名草子さん
23/04/30 10:06:31.05 .net
【三人閑談】
司馬遼太郎生誕100年
URLﾘﾝｸ(www.mita-hyoron.keio.ac.jp)
福間良明
大石裕
片山杜秀
783:無名草子さん
23/04/30 10:08:11.72 .net
>>774
持ち主が９０年代前半で亡くなったから、蔵書の内容がその時点で
止まっているのが物足りなかった。
ただ、昔持っていた本がいくつか見つけた。
784:無名草子さん
23/05/02 10:32:14.97 .net
>>777
友人だった野坂昭如によれば梶山季之は本来は純文学志望で生活のために妥協して大衆小説を書いていて文学者としては不遇な人生だったみたい
785:無名草子さん
23/05/02 20:42:55.68 .net
>>784
官能作家御三家も元は純文学志向。芥川賞を取ったのは宇能鴻一郎だけだが
786:無名草子さん
23/05/03 07:15:44.33 .net
松本清張は芥川賞受賞の純文学からスタートなんだが推理小説や大衆小説に転向したな
司馬遼太郎はそういう葛藤とは無縁というか
司馬は俺は伝奇ロマンを書いたものは苦手だな
「ペルシャの幻術師」「風神の門」「果心居士の幻術」などは読むときつい
787:無名草子さん
23/05/03 08:25:46.64 .net
昔の純文学崇拝はなんだったんだろうな。
吉川英治のほうが難解な言葉が頻出してるし、教養がついていいよ。
788:無名草子さん
23/05/03 11:32:38.43 .net
ただの権威主義だよ
でもそうやって教養なんかを有難がってる時点で、
純文学崇拝的な権威主義とやってることは何も変わらないけどな
789:無名草子さん
23/05/03 13:14:56.97 .net
>>786
松本清張は芥川賞取った後も当時在籍していた朝日新聞で冷や飯食わされていたから転向した
（高卒で地方支社出身だから、らしい）
司馬は産経新聞でどういう扱いだったかは知らない
790:無名草子さん
23/05/03 16:15:44.38 .net
>>788
有難がるのはおかしいが、教養は無いよりあったがいいに決まったいる
791:無名草子さん
23/05/03 23:49:25.93 .net
事件事故系の記者やった後で宗教関係の記事任されて坊主関係に色眼鏡がかかったんだったっけな、司馬
792:無名草子さん
23/05/04 07:44:10.04 .net
>>788
吉川英治はエッセイを読むとわかるが求道的というか倫理性の高いものが
多い。逆境の時読むと励まされる。
あと吉川を読むと江戸時代以前の本も読みやすくなる。
古典を読む橋渡しになる内容なのがいい。
793:無名草子さん
23/05/04 11:18:13.31 .net
司馬遼太郎の新撰組ものだと近藤勇は馬鹿に書かれていて……まあ本当に馬鹿だったんだろうけど
短期間とはいえ魑魅魍魎の集合体である新撰組を率いてそのトップだったのだからカリスマ性みたいなものはあったんじゃないのか
土方歳三の統率能力以外にも
だいたい土方歳三が近藤勇に殉じた形になったのは道場の先生だからや忠節や友情よりもある種の魅力に心酔していたからのような気がするが
794:無名草子さん
23/05/04 12:55:52.49 .net
伊東や芹沢が処分されたのは（創設者の清河八郎も）朝廷に接近したからという説もある
795:無名草子さん
23/05/04 16:12:00.26 .net
直轄領の農民だともうバリバリの佐幕派だから、
水戸藩の芹沢とは合わないよね。
796:無名草子さん
23/05/04 19:31:41.10 .net
まあ実際司馬以前の新選組ものって近藤が主役だし
797:無名草子さん
23/05/05 15:22:28.80 .net
歴史上、作品上ではどうでも良いような謂わば端役みたいな人物の生死まで改変してたりするのは何でなのかな？
それによって話を盛り上げたりしてる訳でもないのに。
関ヶ原だったと思うけど、「この後、長生きした」って書いてあったが、何となく調べてみたら関ヶ原の時に戦死してたみたいな。
798:無名草子さん
23/05/05 16:15:56.49 .net
司馬が執筆してた当時の史料から改変してたとしたら悪質だな
799:無名草子さん
23/05/05 17:04:21.04 .net
読んだ本や資料とその記憶に頼って書いてた頃だから間違いはあるある
今読んでる街道の宇和島の回も和霊騒動でミスあるし
800:無名草子さん
23/05/05 17:43:45.06 .net
>>798
意味不明
801:無名草子さん
23/05/05 17:49:55.25 .net
>>797
誰の事？
802:無名草子さん
23/05/06 09:27:30.74 .net
井伊直政？
803:無名草子さん
23/05/06 10:39:29.57 .net
最初からフィクションだよ出鱈目だよと割りきって読めば問題は無いんだろうけど
『新撰組血風録』の「池田屋異聞」の山崎丞が奥野将監の子孫で新撰組の池田屋討ち入りの浪士に大高源吾の子孫がいて…とか話としては面白いんだけどもっともらしく書いてあるから……
まあそれを言い出したら「沖田総司の恋」なんて初恋相手の医師の娘なんていないわけで重箱の隅なんだけれど
ひとつ文句があるなら小説が別になるからこれも仕方なく当然は承知の野暮なんだけど『燃えよ剣』では沖田総司は山南敬助と仲が良いのに『新撰組血風録』の「虎徹」では「沖田は、この山南敬助の仔細ぶった利口づらがどうも好きではない」で不仲ってのは沖田総司の人間関係が同一作者で異なるのは少しゴニョゴニョ……
804:無名草子さん
23/05/06 13:02:37.82 .net
井上靖の風林火山を読んでるんだけど創作だらけでも全然気にならない
やっぱり司馬は歴史を語ってる風の書き方が良くない
805:無名草子さん
23/05/06 14:14:19.84 .net
いつものアンチの個人的な感想は
まさにノイジーマイノリティー
806:無名草子さん
23/05/06 15:24:33.37 .net
なんだろうな
新田次郎の武田信玄なんて創作バッキバキだけど史実と違うと指摘された部分には
作者が反論したり謝罪したりしてたし、司馬も謝りはしないが反論はしてたよね
歴史小説なんだから最初からスルーすりゃいいのに良くわからんスタンス
807:無名草子さん
23/05/06 16:08:50.19 .net
肯綮に中らない指摘だからだろう
808:無名草子さん
23/05/06 16:21:02.73 .net
北方謙三くらいまで行けば誰も相手にしなくなる
809:無名草子さん
23/05/06 17:38:57.86 .net
桐野のあれは作中でわざわざ作者が煽ってるみたいなもんだからしゃーないな
しかも作者が間違ってるし
810:無名草子さん
23/05/06 17:43:26.34 .net
>>804
同意。司馬はしたり顔で説教くさいから気になる
811:無名草子さん
23/05/06 17:49:30.76 .net
無学文盲はともかくとして西郷と大久保の家が隣じゃないのとか
桐野が郷士じゃないのとか当時でもちょっと調べたらわかりそうなもんだが
812:無名草子さん
23/05/06 17:53:17.82 .net
歴史小説に対して史実と違うって意見する方も反論する方もよく考えたらおかしいよな
813:無名草子さん
23/05/06 18:19:33.99 .net
>>811
西郷と大久保の自宅の距離は「向こう三軒両隣」くらいだから隣といえば隣だろう
814:無名草子さん
23/05/06 18:53:54.91 .net
郷士の分類の一つ
[元は一般藩士であったが城下で家禄のみによって生計を維持できず、城下郊外または農村で農業を営むために郷士身分へ下った者。
]
桐野家は10歳の時に家禄五石を召し上げられて23，4まで農作業で生計を立ててたから郷士じゃないのか？
815:無名草子さん
23/05/06 22:29:09.74 .net
桐野作人が前にTwitterで、その父親が家禄を召し上げられた
ってのが（資料で確認できないので）聞いたこと無い、風な事を事書いてたなそういや
しかし、前からこの件については思ってる事があるんだけど、
桐野が郷士かそれ以下の身分じゃなきゃ、翔ぶが如くであった、
桐野が郷士ゆえに差別をされて何度も川の上から投げ落とされて、
それを高城家の当主が助けてそれ以降親交ができ、
桐野がよく高城家の当主が好んだ鶏を下げて遊びにやってきた、
っていうところがまるっきり創作が嘘って事になるんだけど、
そんな気配ないよねぇ？
816:無名草子さん
23/05/07 00:56:59.29 .net
桐野利秋の父親が家禄没収てのは検索で色々出て来るけど
家禄を召し上げられてないって書いてある奴は見当たらないな
817:無名草子さん
23/05/07 01:14:54.14 .net
上の桐野作人のツイートならこの流れだな
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
桐野は郷士ではない、の流れからフォロワーが>>814と同じく、親父がしくじったから
郷士に落ちたんじゃないの？と聞いたが先祖がなんかやらかして5石に落ちたのは
あるけど(利秋の)父親の代で郷士に落ちたなんてのは聞いた事ない、という
双方のソースは提示されてないのでアレだが、桐野のその後の経歴見る限り
郷士には落ちなかったと考える方がどっちかといえば自然かね？よーわからんけど
でもそうなるとやっぱり上で書いた高城家云々の話が「？」になってくるんだよなぁ・・・
子孫に話聞いてるから司馬の創作じゃないのは確かだろうけど
(deleted an unsolicited ad)
818:無名草子さん
23/05/07 01:16:39.02 .net
ってことで家禄を召し上げられたことはない云々は俺の記憶違いだったすまん
819:無名草子さん
23/05/07 02:03:12.05 .net
池波正太郎 人斬り半次郎(幕末編)
昭和三十七年九月─、私は四年ぶりに九州・鹿児島をおとずれた。
（略）
鹿児島市中を北に一里ほど離れた吉野村・実方のあたりへやってくると、
あたりの風物に、いささかの変化も見られない。
（略）
このあたりは、鹿児島市を背後から抱きすくめたかたちの吉野原高地の入り口にあたる。
（略）
橋をわたりきると、右手に小さな谷間が見える。谷間は耕地になっており、
この谷間の北面を上がりきったところに、中村半次郎の生家があった。
（略）
この生家があった敷地は、いかにもせまく、薩摩藩士中でも[唐芋侍]と
いやしめられた貧乏郷士の貧しい家のありさまが、目に浮かぶようである。
820:無名草子さん
23/05/07 02:25:29.41 .net
>>817
Twitter見て見たけど、
桐野作人って在野の研究家は薩摩の御小姓与の家格が何か凄いものだと錯覚してないか？
薩摩藩の家臣団の家格は10の家格に分かれてたそうだが、【御小姓与】って約3000家もあって
下から2番目で外城士（郷士）と同格らしいんだがね。
821:無名草子さん
23/05/07 02:56:55.02 .net
>>820
つーか思うんだけど家禄5石の時点で身分自体は外城士じゃなくても流罪になってなくても
半農どころか全農に近い暮らしぶりだったと思うんだけどどーなんだろうか
司馬が桐野のような性格の激しい人物でも郷士ゆえに差別に耐えた、の部分
郷士じゃなくてもほとんど郷士レベルだった上に親父が処分されて馬鹿にされて虐められてた、
と解釈しても不思議じゃないレべルな気がする
822:無名草子さん
23/05/07 23:43:58.56 .net
五石って十俵から十二俵半かよ
よく言われる三十俵二人扶持の三分の一くらいじゃねえか
823:無名草子さん
23/05/08 18:24:19.38 .net
薩摩藩は石高に比べて武士が多いから平均的に一人あたりの禄が少ないんじゃなかったかな
824:無名草子さん
23/05/16 09:11:44.89 .net
>>767
納税額だよな？
現在の貨幣価値でいうとどのくらいだろうか
825:無名草子さん
23/05/16 09:13:29.53 .net
>>770
当時南海にいた野村克也もそこに住んでたんだよな
共に鬼籍に入ってるんだよな
826:無名草子さん
23/05/16 09:15:40.97 .net
>>776
小阪は東大阪市の中では石切に次ぐいい場所だがな
しかも平地で