23/02/25 21:14:26.75 .net
>>379
「ついでながら～」や「このようなことは世界史上類を見ない」
「私は未だにこの章をどう描けばよいか迷っている」も追加で
387:無名草子さん
23/02/25 23:44:24.73 .net
そういう余談とか、大袈裟な褒め方もやっぱ講談っぽい
あるいは落語のマクラみたいな感じもあるか
司馬の小説は話芸に近いんだよな
文章が上手いというよりも「語り」が上手い
実際喋りも上手かったけど、大阪人ってのもあるし
388:無名草子さん
23/02/26 01:08:06.21 .net
梅にはまだ早い先日、にわかに思いたって、司馬氏の随筆を読んでみた。
この時代にはこんなやつがいた、というはなしである。
人の生涯は、ときに小説に似ている。
司馬氏の文章は、他の作家からみれば雲の上にある。
389:無名草子さん
23/02/26 02:16:19.24 .net
>>386
「この稿を書いている最中に○○県の△△氏から手紙が来た」もド定番ネタ
こうなると人物余談編、時代俯瞰編、ロシア余談編でなくて
「余談だが～編」「タクシーの運転手との会話編」「手紙が来た編」でまとめてみても良いかもしれぬ
390:無名草子さん
23/02/26 06:19:21.43 .net
>>389
その氏の住所を番地まで書くんだよな
あれにはビビるわ
391:無名草子さん
23/02/26 08:11:29.61 .net
あの時代って著者略歴で現住所を〇番地〇号まで書いてたよね普通に
今じゃ考えられないな
392:無名草子さん
23/02/26 08:14:42.47 .net
陳舜臣とかとの対談で、対談途中で食事になった時に料理の話題をしてた事はあったな
日本には中国の基準でいう料理はなくて総菜ばっかりだみたいな
393:無名草子さん
23/02/26 11:30:33.18 .net
俺は司馬遼太郎の癖というか、狙ってやっとんのか、つらつらと情景を描写しまくったあげく
暑い。
だの改行一言でポンと印象だけを残すの、かっこいいのよとにかく
394:無名草子さん
23/02/26 13:40:45.24 .net
「最近になって、(坂口)安吾の全集を読み返してみました。やっぱり面白いですね。しばしば誰でも、小説家=安吾ということで、小説について論じるわけですが、小説に限らずどれを読んでも面白い。たとえば、かつて僕は司馬遼太郎をよく読んだことがあって、おそらく三十巻ほど読んだはずです。なぜか、今は読むに絶えませんが……。しかし司馬遼太郎のやったことは、安吾の『信長』などの歴史小説を引き伸ばしただけという気がしますね。織田信長という、日本の中世世界を一掃しようとしたような人物が、たんに合理的な精神だけでやれるわけがない。ものすごく強烈な、狂気に近いものを持っていなければならない。それは『合理性―非合理性』という対立を超えたものです。つまり、合理的な精神を支える非合理的な何かを、安吾は見出だそうとしたのです。安吾のそういった視点を受けついで、それをもっと緻密に、しかし、もっと通俗的に拡大したのが司馬遼太郎だといっていいかもしれません」
柄谷行人『言葉と悲劇』1989年
ちゃんと柄谷行人も司馬を褒めているんだね
395:無名草子さん
23/02/26 15:10:02.09 .net
>>391
それを見たかわからないけど、無名時代の出久根達夫が三浦哲郎の家に行ったそうだ。
それに、当時の漫画雑誌には、欄外に、読者同士の文通相手の募集で
本人の住所が堂々と載っていた。
396:無名草子さん
23/02/26 16:06:36.77 .net
>>389
竜馬がゆくに
タクシーで長州の古戦場見に行く余談あったよな？
タクシーで山の中入って行くやつで
「あんなとこ何もないので⚪︎⚪︎見たほうがいいですよ」とか言われてた気がする
メタ描写にとても寛容だった時代なのかもしれない
それとも新聞連載だとあれが良いアクセントになるのか？
とにかく一作くらい新聞で読んでみたかったな
397:無名草子さん
23/02/26 16:09:45.21 .net
いい時代だなw
しかしKindle版でも普通に載ってるが、番地のとこ消さないんやと思った
当時の文庫本なら致し方ないが、電子書籍にもそのまま載せるんや
もう、時効か
398:無名草子さん
23/02/26 23:36:53.86 .net
昔はいろんな雑誌に住所や家電番号が載ってたな
399:無名草子さん
23/02/27 10:36:07.22 .net
そういえば住所掲載なくなったな。いつからだろう？
400:無名草子さん
23/02/27 18:32:51.04 .net
司馬遼太郎じゃないけど
吉本隆明は学生時代に演劇上演の許可をもらいに太宰治の自宅に訪問して許可もらう次いでに太宰に人生論聞いてもらったという逸話が残ってるな
吉行淳之介も友人の中井英夫が同人誌に太宰治に書いてもらうつもりだから家に頼みに行くけどお前も来る？と尋ねられて逡巡したんだけど
もう既に将来文学者になると決めてて
ここで太宰に会ったらエピゴーネン的なものしか書けなくなると恐れて結局会いに行かずそのうちに太宰が死んだ
401:無名草子さん
23/02/27 23:19:17.50 .net
三島由紀夫は大学生の頃だかに太宰に会いに行って太宰に向かって嫌いですって言ったんだよな
402:無名草子さん
23/02/27 23:44:05.75 .net
似た者同士だからね
三島は自分でも「これだけ嫌いなのは似てるからだろう」と言ってるし
司馬はどうだったんだろうね
三島事件は異常なものだって切り捨てたけど
三島が太宰を否定したように、どこかで通じる部分を感じたから否定したのかもな
403:無名草子さん
23/02/28 03:36:03.32 .net
>>399
ガイドブックを書いてた人が、
昭和60年頃まではプロフィールに著者の写真、経歴、住所、連絡先まで載せてて、
理由はそれ見て仕事を依頼してくる会社や人がいて、いちいち調べなくても経歴がわかる(仕事を任せる時の信用性に繋がるから)から、
でも平成に入るあたりからイタズラが多くなってやめたって昔インターネットのSo-netの掲示板に書いてたのを今思い出した
404:無名草子さん
23/02/28 05:32:42.89 .net
>>403
個人情報保護法が出来たからじゃないんだね
405:無名草子さん
23/02/28 08:22:43.30 .net
>>402
三島由紀夫が松本清張を大嫌いだったのは有名(橋本治の推理によると三島の嫉妬)
司馬遼太郎について三島が述べてることや二人の対談とかはないの？
406:無名草子さん
23/02/28 22:29:18.34 .net
松本清張の普段の素行の悪さを三島は聞いてたのかもしれない
407:無名草子さん
23/03/02 19:59:54.09 .net
司馬遼太郎も最初の結婚と離婚そして長男の扱いみてると結構酷い
408:無名草子さん
23/03/02 23:54:02.36 .net
噂の真相のガセネタか
409:無名草子さん
23/03/03 03:15:49.33 .net
跳ぶが如くの９巻読んでたら手紙をもらった読者の住所を何番何号まで書いてたな
今はその住所あるかはしらんが、また、医師ということで、開業医か何かでその医院か病院の住所かも知らんが
410:無名草子さん
23/03/03 18:32:03.29 .net
船かなんかくれるんだったか
411:無名草子さん
23/03/04 11:28:05.84 .net
>>407
>>408
どっちが正しいの？
412:無名草子さん
23/03/04 12:13:35.34 .net
>>411
離婚した先妻との間に一男がいたのは事実
今でも財団のHPを検索すると福田尚平って人が理事にいるけどこの人が司馬の息子
引退しているから肩書が司馬家親族になってるけど小学校の校長をしていた
で、司馬が両親や親族と縁を切ってたか接触してなかったというのは「司馬遼太郎とその時代」に証言がある
それ以外は噂や憶測だと思う
413:無名草子さん
23/03/04 12:18:39.46 .net
>>409
戦記を読むのが好きなんだけど、ある陸軍士官の回想禄で1980年に出版された版
（朝日ソノラマ）では作中に戦友達の名前と住所が出てくる（〇〇□□少尉、現在は
神奈川県〇〇市●●町〇丁目〇番地にて歯科医を開業、みたいに）んだけど、
2009年に出版された文庫版ではその部分削除されてる
著者は2002年に亡くなってるから出版社による自主規制だろうか、司馬のはどうだっけ？
414:無名草子さん
23/03/04 18:38:28.98 .net
>>411
司馬アンチ商法でいい加減で適当な佐高信の難癖を信じるかどうかだな。
ちなみに佐高は三島を語る時も嘘付きの美輪の話を基に語ってたのは笑った
415:無名草子さん
23/03/04 19:32:23.04 .net
>>412
色々あったんだ。ありがと。
416:無名草子さん
23/03/04 19:56:06.83 .net
>>413
文庫版は知らないが、Kindle版だと、丁目、番、号とそのまま乗ってたね
いま、グーグルでそのまま入れたらピンポイントでヒットしたね
もう、住んでないかも知れないしね
417:無名草子さん
23/03/04 20:16:27.53 .net
>>414
何も後ろめたい事が無ければ先妻に息子がいたことは没後に新聞報道で明らかにせず司馬の生前に自分で話してるはずでしょ
418:無名草子さん
23/03/04 20:34:31.91 .net
2回目の結婚では子供は出来なかったのか
419:無名草子さん
23/03/04 20:34:31.97 .net
>>417
先妻が再婚してるという先方の都合も有るから言わんだけだろう。
後ろめたい事が有るというのは邪推でしかないな
420:無名草子さん
23/03/05 21:23:19.75 .net
>>412
それでも財団の理事をしているんだ。就任は司馬の存命中、それても死後なの？
421:無名草子さん
23/03/05 21:27:57.72 .net
司馬が自分の生きてるうちに財団を作るなんてことを
許すとは思えないがw
422:無名草子さん
23/03/05 21:41:48.95 .net
>>421
なるほど。死後の財団設立理事就任ということはいろいろ複雑な事があったんだろうな。
423:無名草子さん
23/03/05 22:21:57.24 .net
校長として普通に定年になったから就任しただけやろ
424:無名草子さん
23/03/05 23:26:04.50 .net
>>423
つまり司馬の死後に後妻が設立した財団に定年となった先妻の息子が理事として就任したということね。
425:無名草子さん
23/03/05 23:34:44.48 .net
理事じゃなく12人だか居る評議委員だな。
426:無名草子さん
23/03/05 23:39:26.27 .net
司馬を心底嫌ってるなら司馬財団には関わらないだろう
莫大な遺産だけもらって知らん顔してればいいんだから
427:無名草子さん
23/03/06 00:59:44.47 .net
>>412
「司馬遼太郎とその時代」を見てみたら
里子先（母の実家）の人達と晩年まで交流が有ったと書いてあると思うんだが
親族と縁を切ってたとは何ページに書いてあんの？
428:無名草子さん
23/03/06 07:02:50.84 .net
>>427
横だが戦後編の最後の方で著者が姉と長男にインタビューしようとして
断わられた話のくだりでそういうのが無かったっけかな
記憶違いならすまんが
429:無名草子さん
23/03/06 19:01:05.12 .net
了解
430:無名草子さん
23/03/07 07:15:08.35 .net
司馬と何かと比較される山田風太郎もあんな作風だから子供たちから嫌われてた(風太郎ファンの中島らもが嘆いていた)
しかし没後は仲直り
そういうのもあるさ
431:無名草子さん
23/03/09 13:47:04.15 .net
竜馬がゆくの最初の方を読んでるんですけど
安政諸流試合で竜馬が木戸に勝つんだけど
これって最新の研究ではどういうことになっているのか
誰か親切な人おしえてくらはい
432:無名草子さん
23/03/09 15:55:21.74 .net
>>431
各種残ってる証言や資料では日時や名称の食い違いが多いので
安政四年の龍馬と桂小五郎の試合は実現性に乏しいというのが通説
でもこんなのもございます
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.com)
433:無名草子さん
23/03/09 15:58:47.30 .net
>>432
当時若かった俺は歴史上の人物の木戸孝允と竜馬が試合し、竜馬が勝ったという記述に脳汁出まくるほど興奮したんだがなぁ
読んだ当時は竜馬の享年より8つ下
今は、その竜馬の享年より四半世紀近く上、、、
434:無名草子さん
23/03/09 16:05:48.98 .net
長年疑問だった龍馬の北辰一刀流皆伝も、
長刀だけなんじゃね？ってのから最近の貸出リストの発見で
一刀流の方も普通に皆伝してたってわかったし、その辺は
新資料の発見で覆る可能性はまだある
435:無名草子さん
23/03/09 17:30:09.87 .net
>>432
ありがとうざざいます
漸く1巻目おわったんですけど
どうも女関係がおおくて（というかモテまくりで）
正直、しらけてます
でもなんとか読み通そうと思います（いつになるやら）
436:無名草子さん
23/03/09 18:30:47.99 .net
竜馬がゆくの途中で作風が変わるんだよな
関川夏央は大衆小説だから色っぽい場面を頑張って入れてたんだろうけど
失笑してしまうくらい上手くないと評していた
437:無名草子さん
23/03/09 19:47:39.65 .net
新撰組の山崎丞の先祖が忠臣蔵の奥野将監だったなんてよく調べたものだわ
438:無名草子さん
23/03/09 23:01:27.17 .net
竜馬と桂が出会った時に意気投合して農家からニワトリを買って
鶏鍋をする時に、なんのかんの上手いこといって桂に金を払わせるあの手腕が、
大政奉還あたりまでずっと続いてるのは面白かった
酒までは奢れないって渋い顔する桂も好き
竜馬の最期も鶏鍋が絡んでたし
439:無名草子さん
23/03/10 14:19:23.56 .net
編集者「二月十二日には、司馬遼太郎さんが七十二歳で亡くなっています。先生は、現代作家は読まないということですが、司馬さんの小説もお読みになっていません？」
山田風太郎「読んでいない。よくないんですがね。悪い癖がついて。ただし、死んでから週刊誌(『週刊朝日』)に載っている講演、あれは読んでいる。人間というものは、同時代の人間は偉く見えないものなんですよ。しかし、松本清張と司馬遼太郎は巨人だなあ。あの講演を読んでも、そう思うね。扱うレパートリーが広い。」
山田風太郎『いまわの際に言うべき一大事はなし。』(1998)
440:無名草子さん
23/03/11 02:22:29.86 .net
翔ぶが如くの9巻の終盤までやっと来たが、熊本での戦いの最中、西郷はただ、寝て起きて飯食ってただけなのか
で、その間に薩軍は熊本で敗北したと
西郷は鬱病かなにかだったのか？
もうやる気もなく、ただただ時間を無為に過ごすみたいな
いくら、桐野や篠原に担ぎ上げられて身を任せたとしても、寝て起きて飯を食うだけとかはなぁ
これが晩年の実像なら、悲しいわ
441:無名草子さん
23/03/11 08:04:12.13 .net
>440
それに関しては10巻冒頭の「西郷の日々」で司馬が批判してるね
周囲が殺伐とした状況になる中で悠々と兎狩りなどをして過ごしていた、みたいに
・大人の風格を持つ魅力的な人物ではあるが感情量が豊富な為に頑固で狭量な所もあった
・事態が切羽詰まってきたり面倒になると自殺や隠遁をしたがる癖があって周囲を困らせた
・暴発には賛成してなかったが積極的に反対もしなかった、西郷の影響力なら阻止できたはず
・いざ暴発したなら勝てるための手段を講じるべきなのにそれをしなかったorできなかった
・(よく言われる)敗北覚悟で身を任せたのではなく単に放置しても絶対に勝てると信じてた
西南戦争に関する司馬の西郷論って大体この辺だと思うけど5番目に関してはその通りだと思う
文庫版9巻の80Pで田原坂の戦いの時に薩軍が劣勢という情報を聞いて心配して夜中にわざわざ
前線近くまでやってきて俺が偵察に行くとか言い出してたし(結局牛肉の佃煮食べて帰ったが)
8巻の暴発前に開戦3カ月もすれば東京で桜見物できるでしょうとか言ってたの見てもわかる
で、放置しても周囲が暴発に影響されて勝てるでしょ、って感じで何もしなかったら、
戦況がどんどん悪化して2番目の自殺＆隠遁願望が出て(9巻257Pで既に出てる)
色々どうでもよくなり1番目の理由で桐野とも不和を起こした、ってあたりが正解だと思う
4番目に関しては8巻冒頭で司馬が西郷が頭打ったせいで判断力が低下してたんじゃないか？
って証言を挙げてるけどあれ戦争の8年前の話だし、それはちょっと。
442:無名草子さん
23/03/11 08:23:54.26 .net
近代国家としての西郷は能力不足でしかないから。
伊藤井上大隈あたりの実務家は西郷を馬鹿にしてた。
443:無名草子さん
23/03/11 08:48:07.49 .net
近代国家建設の障害になる薩摩士族を抱きかかえて死んでくれたのだと
好意的に考えるようにしている
444:無名草子さん
23/03/11 11:20:50.45 .net
西郷の生涯って、結局、維新を成し遂げ、自らその維新の反対勢力を抱き抱えて投身したということかな
結果から見れば、革命の成就とその反作用をも自らの手で葬った
好むと好まざるとにかかわらず、維新とその後の明治に対する功労者というわけか
日露戦争の幹部たちに実践訓練も施したし
445:無名草子さん
23/03/11 11:22:44.38 .net
西郷どんを司馬が見てたとして、違うよ！そんなんじゃないよ！
って画面に向かって連呼してたかもね
446:無名草子さん
23/03/11 12:50:10.76 .net
西郷どんは基本的に海音寺の西郷観から重要な部分と維新後の話を端折って
その間に龍馬とラブコメを入れるスタイルだったからなｗ
そもそもドラマ自体の出来がいまいちだったから西郷の描き方以前の問題だけど、
海音寺西郷は司馬西郷のアンチテーゼだからそりゃ司馬も突っ込んだろう
447:無名草子さん
23/03/11 12:57:10.01 .net
西郷どんは海音寺西郷に林の独自視点というか維新後をがつっとはぶいて
あっちゃんやらひーちゃんやら龍馬やら入れた西郷観だったしな
海音寺西郷は司馬西郷のアンチテーゼみたいなもんだからそりゃそうなる
448:無名草子さん
23/03/11 12:59:25.11 .net
しまった投稿できなかったと思って似た内容連投しちまった、ごめん
449:無名草子さん
23/03/11 18:55:35.67 .net
山田風太郎曰く西郷は毛沢東で大久保利通は劉少奇
三島由紀夫の戯曲「わが友ヒットラー」でも粛清されたレームが西郷隆盛でヒトラーが大久保利通のつもりで書いた
450:無名草子さん
23/03/11 19:04:38.34 .net
西南戦争と元寇の後の岩門合戦は非常に政府（幕府）側にとって都合がいい九州の戦乱だった
ってどっかで書いてたな司馬が
451:無名草子さん
23/03/11 20:57:13.85 .net
『翔ぶが如く』ってぶっちゃけ失敗作だと思う
452:無名草子さん
23/03/11 22:19:40.21 .net
最初に出てきた良家のお姫様とかどこいったんだよって思った
453:無名草子さん
23/03/11 22:29:56.44 .net
西郷の人物像を知るために司馬の小説だけでは片手落ちになると思うので別の人の本も読んでみようと思うのだが、このスレの人たちはどんな本を読んでいるの？
454:無名草子さん
23/03/11 22:42:45.71 .net
もう名前でてるけど海音寺潮五郎のやつ
455:無名草子さん
23/03/11 22:55:38.53 .net
磯田道史の「素顔の西郷隆盛」
456:無名草子さん
23/03/11 23:10:48.40 .net
征韓論について知りたかったのと、西郷って結局どんな人？と思い、Kindleで10巻揃えたが、前者についてはよく分った、後者については、全く分からんかった
まあ、燃え尽き症候群な晩年だったのかな？程度の感想
磯田や海音寺のも読んでみるか
457:無名草子さん
23/03/11 23:17:49.15 .net
戦記作家の豊田穣の「西郷従道 大西郷兄弟物語」は兄弟の関係性から
西郷を見るっていうちょっと変わった視点で読み物としてはまあまあ面白かった
ただ、豊田がどうも坂本龍馬のファンだったらしく隆盛のパートでやたら龍馬の話に飛ぶ
挙句に西郷の本なのに坂本の話ばっかりかいてるわ俺みたいに書いてて笑った
458:無名草子さん
23/03/12 02:28:32.96 .net
>>396
余談が一番面白いのは空海の風景やな
あれは司馬遼太郎最高傑作だと思う
ただもはやどこが小説なの？としか思えんが
459:無名草子さん
23/03/12 02:34:50.99 .net
>>456
西郷は凡人じゃわからないよ こんなエピソードあるし
京都の祇園には、西郷隆盛が鰻屋で鰻丼を3杯も犬に食べさせたという話が残っています。
しかも、自分は食べずに犬だけウナギ…。
すべて犬にあげていた様子を見て、店主は怒って追い返して西郷隆盛自身はウナギ丼が食べれなかったとか。
名を伏せてウナギ屋に行った西郷隆盛だったので、西郷隆盛と知った時には恐縮したとか。
鰻屋さんで、十円札を鰻屋さんの鉢裏に置いてったというエピソードがあります。
当時の十円札といえば当時は大金！
あわてて店主がもらいすぎだと返そうとすると、「書生が厄介になるから」といって受け取らなかったそう。
URLﾘﾝｸ(memotobijin29.sakuraweb.com)
当時は10銭でうなぎは満腹食えたから30万どころか50万円を鉢裏に置いた
460:無名草子さん
23/03/12 04:47:10.72 .net
磯田の本を読んでみるよ。司馬の話から外れてすまないが、なぜ西郷はあれほど熊本城に妙な拘りを見せたの？ 明治政府軍の体制が整わないうちにさっさと本州へ攻め入るかあるいは長崎行って軍艦手に入れて東京攻めたら最終的には負けるにしてももう少しいい戦いが出来たのではないの？
461:無名草子さん
23/03/12 06:52:17.81 .net
>>459
そのエピソードは「翔ぶが如く」でもあるが印象がだいぶ違うよね。
西郷が鰻屋に犬を3匹連れて行って、かまちに座って鰻丼を1杯注文
↓
店主が持っていくと土間に中身を放り投げ、犬に食わせる
↓
もう1杯、と西郷が注文するので持っていったらまた土間に投げる、それを3回繰り返す
↓
もう1杯、と頼む(今度は自分の分)だったが、店主は勿体ないし馬鹿にされてる感じがして
「もう無い」と手荒に断わる
↓
西郷は相場の何倍～何十倍もの金を置いて去っていく
↓
西南戦争後、あれが西郷隆盛であった事を知った店主は、
「ああ、あいつなら謀反をするだろうな」と言った
世に言われる愛嬌のある西郷ではなくこの店主は不気味さを感じ取っていた
みたいな
462:無名草子さん
23/03/12 09:25:13.18 .net
>>460
西郷が拘ったというより、桐野や篠原が拘ったというか、なんの戦略もなく、ただ、目の前に敵、しかも弱い鎮台兵がいるから、俺らの勇猛果敢さで無双して勇躍小倉通って本州に行くぞくらいの感じだったんだろ
冷静に考えたら、青竹で一撃なんて無理に決まってるだろと思う
時がすぎて、政府軍に容易く勝てないと薩兵が各々感じるところは、なんか悲しくなるわ
現実を知るみたいな
話変わるが、川路の生家の前のバス停が大警視ってバス停で、乗換案内で調べたら本当に今でもあって、ビックリした
明治がそこにあるなぁと
一回行ってみよう
463:無名草子さん
23/03/12 10:04:09.62 .net
>>460
いきなり長崎強襲はそもそも船が無いので無理、陸路を通るには熊本を通らなきゃならず
熊本鎮台の兵力を放置しておけば通り過ぎた後に背後から襲われるか鹿児島がやられる
軍議では熊本城の兵力は過小評価されていて(野村忍介談)、熊本城は攻略せずに
抑えの兵力を残して全力で北上する作戦（第一目標は小倉）だった
翔ぶが如くでは熊本城はＶＳ薩摩の象徴みたいなもんだから全軍でそれを目指した、
みたいに書かれていたけど少なくとも当初は熊本城攻略の予定はなかった
それがなんで全軍で包囲攻撃になったかというと捕虜の証言から籠城兵の数が
思ったより多かった(４０００人)のがわかったために抑えの兵力が予想よりも多く必要になる事、
天守閣消失での兵糧弾薬の焼失を過大評価した事などがある
464:無名草子さん
23/03/12 10:11:44.17 .net
なんで、宮崎回りで行かなかったのか？
465:無名草子さん
23/03/12 10:17:45.91 .net
熊本鎮台を放置できなかったからだろうな
城を出て攻撃してきたら全軍でボコればいいし籠城なら略
とにかく熊本城を通る以外の選択肢がない
最初の段階で3万くらい動員してたら話は別だったと思うけど
466:無名草子さん
23/03/12 10:30:55.37 .net
九州の地図を頭で描くと、宮崎周り大分経由で北九州で行ったほうが良さそうなんだがな
宮崎は当時、鹿児島県と一体だからスルーだろうし、大分通ればすぐに北九州だし
鹿児島を留守にすると、熊本鎮台に鹿児島を衝かれるのを恐れたのか？
いずれにしろ、鹿児島については、本拠地でありながら、なんの手当もしてないがな
467:無名草子さん
23/03/12 10:38:16.66 .net
薩軍の当初の作戦方針、熊本城に抑え置いて東上策も第一目標は小倉だったから
九州鎮台の兵力がある2か所をまずどうにかするって意識が強かったんでしょうな
468:無名草子さん
23/03/12 11:42:12.58 .net
なるほど
ただ、九州抜けて、本州に入ったとして、その後どうするんだろ？
山口、広島、大阪、名古屋って抜けるのか？
無理だろ
特に熊本であんだけ手こずったらもう無理だなってわかりそうなもんだが
469:無名草子さん
23/03/12 11:55:32.71 .net
全国の不平士族が加勢すると思ったようだが
西郷自身に人望がないので（コネで新政府にねじ込んだ連中も陸軍以外ついてこない）
誰も味方にならなかった
（下野の直後に訪れた板垣退助に対しても「自分たちはあんたの助力を必要としていない」と発言）
470:無名草子さん
23/03/12 12:09:50.07 .net
前原と変わらんレベルだな
まあ、桐野が主導してるだけに当然か
471:無名草子さん
23/03/12 13:15:03.10 .net
その桐野を西郷は猫可愛がりしていたみたいだから彼のいうがままだったのかな。
472:無名草子さん
23/03/12 13:20:40.30 .net
>>463
なるほど。でもとにかく早く長崎行って船を手に入れれば海からの攻撃が出来るから大阪、江戸に行くにせよ、鹿児島を守るにせよ効率的な戦いが出来ると思うのは俺みたいな戦術が何も分かっていない素人の考え？
473:無名草子さん
23/03/12 13:28:58.26 .net
薩摩人は戦略考えられる人材に欠けるのかな
戊辰戦争の大村益次郎も日露戦争の児玉源太郎も長州人
474:無名草子さん
23/03/12 14:04:25.77 .net
>>468
翔ぶが～でも司馬が触れてたけど西郷含めた薩軍幹部やその部下、県庁の連中が
決起にあたって檄文を送ってる相手がいるんだけど中四国の連中に集中してる
なもんで九州割拠したら中国経由か四国経由で進軍する予定だったのは予想できるけど
具体的にどうやるのとか、なんかは絶対に行き当たりばったり
475:無名草子さん
23/03/12 14:16:10.67 .net
時代は下るが宇都宮太郎は肥前か。
476:無名草子さん
23/03/12 14:16:16.12 .net
>>472
三菱ですら全国含めて40隻も汽船を持ってなかった時代なので
純粋な兵士だけで1万4千、補給部隊入れたら2万にはなる
薩摩軍の輸送を確保できる確証が無かったのではないかな
なんせ戦争はじまってから長崎で砂糖売って汽船を都合しようと
したくらいのスカスカ計画だったし
後は政府軍の動きが迅速だったのもあるかと
熊本城攻撃開始した日には既に博多に2個旅団が上陸してるから
長崎行ってたら確実に挟み撃ちかな
477:無名草子さん
23/03/12 14:18:50.91 .net
まあ計画がずさんすぎるわな
478:無名草子さん
23/03/12 14:19:41.27 .net
優秀な人は大久保の東京政府に残ったから
西郷の元には桐野とか篠原みたいなのしかいなかった
479:無名草子さん
23/03/12 14:24:22.01 .net
山県有朋が昭和初めに軍幹部にいたら、太平洋戦争なんてしてなかったろうし、インパール作戦なんて絶対にしなかっただろうな
480:無名草子さん
23/03/12 14:33:19.33 .net
>>476
なるほどね。しつこくてすまないが薩摩軍の一部だけでも船での移動（攻撃）のオプションを手にしていれば戦い方に幅があったと思うのだが。熊本城に残ったのもその後の北進も全軍一緒の戦術だったのかな。それとも他の方の指摘にもあるように行き当たりばったり？
481:無名草子さん
23/03/12 14:35:37.87 .net
司馬が言う通り桐野が文盲だったかどうかは別にしてきちんとした作戦が考えられないお馬鹿さんだったのは間違いない？
482:無名草子さん
23/03/12 17:18:07.02 .net
竜馬が行く、花神、菜の花の沖、空海の風景とかは、司馬は作品を書いてて楽しかったんじゃないかなと想像するが、翔ぶが如くに関しては、釈然としない中、書き進めたような気がする
切株に頭を強打して、その物理的外傷が西郷の晩年に影響を与えたと考える程、維新回天までの彼と晩年の彼が違いすぎて、そういう不可抗力を理由にしないと理解できないなぁという感じだったのではないだろうか、西郷に対しては
483:無名草子さん
23/03/12 17:40:00.60 .net
結局西郷は誰にも分からないということになるのかな？ 無茶を承知で無理矢理比較すればチェ・ゲバラのような存在？
484:無名草子さん
23/03/12 17:50:33.68 .net
>>480
最初の一部を船に乗せるってのは汽船3隻しかないからって事になってるけど
隻数より川村との交渉が決裂して海軍の邪魔が入るからってのが大きいかと
作中でも出てきた「年貢を安くするか無料にするから農民も味方してよ！」
って檄文は九州エリアしか配ってないし基本的に九州制圧して様子みるつもりだったと思う
485:無名草子さん
23/03/12 17:52:23.79 .net
>>481
首領の西郷からしてそんな感じだからしゃーないと思う
486:無名草子さん
23/03/12 17:58:17.65 .net
上司にするなら、西郷より大久保が絶対にいいな
西郷は桐野とか篠原といった超スパルタン脳筋がセットで西郷の右腕として付いてきて、西郷の部下なのに、結局はそいつらに振り回されそうだから
大久保は冷厳だが、仕事を進める上では不必要なことに気を使わなくて、夾雑物に邪魔されなく本題のみに注力出来そう
487:無名草子さん
23/03/12 18:03:32.34 .net
桐野は文盲どうこうより郷士っていう誤解がどっから出てきたのかが気になる
司馬もそれを信じてるどころか桐野が郷士と馬鹿にされて城下士の連中に
いじめられ川に何度も落とされたってエピソードを2回も載せてるんだが、
桐野は郷士じゃないから少なくとも8巻の8Pは全部デマってことになる
わざわざ創作するとも思えないからそういう伝があったんだと思うんだがなぁ
488:無名草子さん
23/03/12 18:07:36.72 .net
>>461
その犬と鰻の余談が大好き
数ある余談の中でもトップクラスだと思う
489:無名草子さん
23/03/12 18:10:21.16 .net
誤解って言えば西郷どんでも竜馬がゆくでもあった大久保と西郷の家が隣同士ってやつ
490:無名草子さん
23/03/12 18:10:27.40 .net
とっつきにくいけど実は分かりやすい大久保か
とっつきやすいけど実は中身は迷宮の西郷か
491:無名草子さん
23/03/12 18:11:01.59 .net
西郷て、まず先祖代々武士だし、その武士でも中の下だろ、城下士の中では下ってだけで、もっと下にいっぱいいるやん
現代なら家が借金抱えてるノンキャリの国家公務員てとこだろ
ストック資産はないが、キャッシュフローはあるみたいな
なんで、あんなに最下層から維新を成し遂げた風に描写したがるの？特にドラマとかで
492:無名草子さん
23/03/12 18:21:39.79 .net
まあ大出世したのは事実ではあるし、
立志伝的な話として下層から身を起こした方が
面白いから以外の理由は多分ないと思うよ
豊臣秀吉も似た話あるじゃん
実は農民じゃなかった可能性の方が高いけど、
農民から天下取ったとか
493:無名草子さん
23/03/12 18:55:30.35 .net
>>484
ありがと。西郷達がどこまで考えていたかは別にして長崎ルートはなかった訳だ。納得した。小倉から本州侵攻ルートも現実的ではなかったの？
494:無名草子さん
23/03/12 20:49:34.72 .net
どっかで見たけど、西南戦争の最終盤で西郷が自分だけ助かるために、政府軍に投降しようとして、皆んなを置き去りにして自分だけ出て行ったところを後ろから桐野だったかな？に撃たれて死んだっていうのは全くのデマなのかな
495:無名草子さん
23/03/12 21:06:44.04 .net
>>479
〈帝国議会を持ち、内閣総理大臣が存在して、政党というものがある日本には、「元老」という不思議な存在があった。明治維新に功績があったとして特別な地位を与えられていた「元老」は、1922年の時点でまだ3人いたが、彼等の最大の役割は、誰を総理大臣にするかを天皇に推薦することだった。つまり「元老」とは、総理大臣の指名権を持ち、政治を私物化することが出来た大ボスなのである。日本の政治を動かしていたのは、天皇でもない、総理大臣でもない、政治家でも国民でもない、「元老」と呼ばれる老人であり、その中で最も力を持つ頑固者が、陸軍の創設者にして終身元帥であった長州出身こ山県有朋だった。
彼にとって、陸軍は日本帝国の栄光であり、彼自身の栄光でもあった。誰がなんと言っても、山県有朋は「陸軍の絶対」を揺るがせない。そのためには、平気で政治を操作した。戦前の内閣には陸軍大臣・海軍大臣というポストがあったが、これは現役の武官でなければならなかった。つまり「お前を総理大臣にしてやる」と言える山県有朋が、同時に「でもお前の内閣には俺の子分を陸軍大臣として送ってやらない」と言えば、その内閣は成立しないということである。軍隊だけでない。政府の手足となる官僚達が、警察も含めて、彼の影響下にあった。1922年に死んだのは、そういう男だったのである
(中略)元老がすべての元凶であることは明らかなはずなのに、大正デモクラシーの時代は「元老というガンを排出摘出すべきだ」という発送を持たなかった。だから、排除されない超法規的人物のエゴが野放しになった。大正政治の根本は、陸軍を超法規的存在にして掌握する元老・山県有朋のものである。政党政治が大嫌いで、決して政治の表舞台に出てこようとしなかったこの人物の下で、陸軍と官僚と枢密院は、「天皇を守る」という名目によって、勝手にそのエゴを肥大させていた。大正は「デモクラシーの時代」ではなく、統轄者・山県有朋の掌の中で肥大した複数のエゴがまだおさまっていた時代、それこそが「語ることを忘れられた大正」なのである〉(橋本治)
496:無名草子さん
23/03/13 02:23:25.69 .net
>>494
司馬は出所とか諸状況とか考えてありえないって結論出してたけど
俺もそう思う
497:無名草子さん
23/03/13 05:30:47.30 .net
>>489
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
2軒隣くらいの近さでは有るんじゃね？
498:無名草子さん
23/03/13 06:46:52.68 .net
>>496
そこもでいくともう井沢元彦の世界だよ
499:無名草子さん
23/03/13 07:47:56.66 .net
>>453
南洲翁遺訓
500:無名草子さん
23/03/13 15:14:19.90 .net
翔ぶが如くは結局この文章を超えるものはないものと思われる
中公文庫 歴史の中の邂逅6 翔ぶが如くを書き終えて
私は、維新から明治10年までのことに昏かった。
かつては西南戦争以後に明治国家の基礎が成立すると思っていたが、まったくの思い違いであった。
「官」そのものも、またその思想も、あるいはそれに対する在野意識も、さらには「官」にあらざる者達の側の持つすべても、それらの基礎が明治10年までにできあがってしまっているような気がしている。
この作品では、最初から最後まで、西郷自身も気づいていた西郷という虚像が歩いている。
それを怖れる側、それをかつぐ側、あるいはそれに希望を託する側など、無数の人間現象が登場するが、主人公は要するに西郷という虚像である。
虚像と対立する側や虚像の周辺をしらべてゆくうちに、私自身の中で、大小の驚きが連続した。
ついに私自身が驚くために書いているような奇妙な気持ちさえ持った。
書きはじめて4年数ヶ月という永い歳月を費やしたが、その実感はない。
驚いているうちについつい終わってしまったというぼう然とした気持の中に、いま居る。
「毎日新聞 1976年9月4日朝刊」
501:無名草子さん
23/03/13 21:54:31.30 .net
司馬の性格からすれば西郷より大久保利通のほうが好きそうなのに何故西郷隆盛の話を書こうとしたんだろう
502:無名草子さん
23/03/13 21:56:17.05 .net
>>499
ありがとう。やはり本人の言葉に直接当たるべきか。
503:無名草子さん
23/03/13 21:59:49.63 .net
>>501
大久保はわかりやすい人格してるのに対して西郷はちっともよくわからなかったから
もともと翔ぶがは、垣根の向こうを通り過ぎていく西郷の姿でもいいからチラ見したい、
みたいなテーマでスタートしてるからね、作者の西郷探しなんだよ
504:無名草子さん
23/03/13 22:06:01.83 .net
坂本龍馬の西郷評だっけ、大きく叩けば大きく鳴るけど
小さく叩けば、みたいなやつ
あの印象そのまんまだな西郷隆盛に関しては
505:無名草子さん
23/03/14 02:08:13.06 .net
対談 司馬遼太郎 海音寺潮五郎
司馬
「西郷の個人的魅力の強烈さは、同時代の人々の中でも桁違いで、西郷というのは一個人でありながら大勢力をつくりうる」
（中略）
「大久保にはそれがない。極めて高い能力の政治技術者だが、それがない。」
（中略）
「実に名キャッチャーと名ピッチャーの関係ですね」
海音寺
「その通りです。うまいたとえをなさる」
506:無名草子さん
23/03/14 02:14:32.11 .net
薩摩の五代才助（1971年）
大和尚（西郷）は、所持の山林の樹木、当時役に立たず、大隈、木戸の林は山林中に良材あって
助けるゆえに日々盛えりと云えり
薩摩好きの二人がマンセーしてるだけです。
507:無名草子さん
23/03/14 06:54:17.42 .net
西郷は五代才助の事を「利のみの人間」と評価してんだよな
翔ぶが如くでも商才メインの人に対する辛辣な感じの評価が目立ったが、
ああいうタイプあんまり好きじゃなかったのかな
508:無名草子さん
23/03/14 10:08:45.55 .net
『西郷どん』の前に発売された文芸春秋増刊号の『西郷隆盛を知る』に
丸山才一、山崎正和、木村尚三郎の座談会形式で
海音寺の『西郷隆盛』と司馬の『翔びが如く』の読み比べが掲載されている
丸山
自分が下した、明治維新以前の西郷への高い評価と、以後の彼に対する極度に低い評価との間で、
困り抜きながら司馬さんはこの七冊の本を書いた。この本の最大の読みどころは、その司馬さんの困り方です（笑）。
司馬さんには海音寺潮五郎のお国自慢はもちろんなかった。また海音寺的戦前的儒教主義、ないし
倫理主義はなかった。彼はそういうものには目を晦まされずに、日本の転換期としての十年間の真っ只中に、
西郷という近代日本史最大の伝説を置いてそれと堂々と対決をした。その結果、出来あがったものは
傑作とは絶対に言いにくい、歪みの多い本です。けれども、西郷や大久保という人物を通して、われわれの
文明の根本的な性格を探ろうとしている、その誠実な態度は非常に感銘が深い。それは重量挙げの
チャンピオンが晴れの競技会で、新しい記録に挑もうとして渾身の力を振るっているような見ものであります。
とすれば新記録が樹立されたかどうかはそれほど大きな問題ではないでしょう（笑）。
509:無名草子さん
23/03/14 10:34:08.29 .net
天国で司馬がその作品で取り上げた人物たちに、私の作品を読んでどうでした？と聞いたら
竜馬「私のことをよく書きすぎ」
村田蔵六「私は天才ではない」
西郷「そのままです、私のこと、書いててつまらんかったでしょ」
と返答しそう
と下らないことを考えてみる
510:無名草子さん
23/03/14 15:31:49.18 .net
亡くなった漫画家のみなもと太郎が「風雲児たち」で似たような事を言ってたけど
維新前の西郷は一番理知的で一番冷静で一番狡猾で面白い題材で、
漫画でも大久保を上回る知性と時勢にたいする判断力を持った人物として描かれてた
実際司馬もそういう評価だったのによりによって維新後を題材になんて選ぶからだよ
511:無名草子さん
23/03/14 18:51:23.84 .net
最新の歴史研究だと問題ばかりと言われてた岩倉使節団たちのいない所謂西郷たちの「留守政府」もかなり成果をあげてて上手く政治をやってたことが判明してるんじゃなかったっけ
512:無名草子さん
23/03/14 20:10:45.62 .net
人物評はどの観点から見るかで評価は変わるってことだね
513:無名草子さん
23/03/14 21:01:59.74 .net
>>511
大変興味ある。誰のどういう研究？
514:無名草子さん
23/03/14 21:36:05.91 .net
留守政府の時に国立銀行条例の公布、学制の発布、電信・鉄道開業、司法制度の整備、徴兵令・地租改正・太陽暦採用、職場選択の自由と信教の自由の許可とか色々やってる
515:無名草子さん
23/03/14 21:44:58.18 .net
>>514
ありがと。それらを西郷たちの留守政府がどうように進めて行ったのかの過程を書いた最近の研究というのを具体的に知りたいのだけど。何を読めばいい？
516:無名草子さん
23/03/14 21:53:19.30 .net
そもそもあの激動の時期に足掛け3年も留守にしてる間、
重要な事とかやるなよとか無理ゲーだからね
征韓論以外の件に関しては合意してたんじゃないかって話もあるよね
517:無名草子さん
23/03/15 03:03:43.24 .net
留守政府には大隈や井上馨、江藤がいたからな。
西郷、板垣は茶飲んで昔話語ってたそうだぞ。
518:無名草子さん
23/03/15 08:10:16.35 .net
>>514
留守政府の実務者（今でいう官僚）たちが、元々のプランを留守中に粛々と進めてただけで、西郷の功績って何かあるのかな？
そういう、内政の実務的なとこにどの程度関与してたんだろうか
519:無名草子さん
23/03/15 08:16:08.10 .net
武士の家計簿にも書いてたが、太陰暦から太陽暦になることに不満を持つなんて、現代人からしたらまったく想像の外だわ
イベントの日が太陽暦だと、ぐちゃぐちゃになるって感覚が分からんからな
520:無名草子さん
23/03/15 09:01:03.54 .net
正月が立春の時期だったのが1ヶ月前になるというのは
クリスマスが11月になってまだ秋じゃねーか、みたいな気持ち悪さがあったんだろう
521:無名草子さん
23/03/15 09:04:33.10 .net
>>519
攘夷思想と根っこが同じで夷敵の暦使うのは征服されるのと一緒という感覚なのかもという愚考
522:無名草子さん
23/03/15 09:08:06.54 .net
小さい子供の頃は新春て、一番寒い時期になんで春なん？て素朴に疑問だった
早く春になれって願望か？と考えたりしてたな
523:無名草子さん
23/03/15 20:13:18.77 .net
>>518
「留守政府」のトップは西郷だったわけでしょ
つまり大隈や官僚たちがどんなに提言を出しても西郷がダメと言ったら通らない
それらの政策を理解し正しいと判断したうえで許可の決定を出してたのだから西郷の功績は大いにあるよ
524:無名草子さん
23/03/15 23:23:11.22 .net
司馬遼太郎が大江健三郎の愛読者で
新作に感激して手紙を書いたら
大江から突然絶交宣言が送りつけりてきた話が狂ってて好き
525:無名草子さん
23/03/15 23:43:26.86 .net
司馬さんは忙しくてもかなりの筆まめだったようだね。
喋るようなスピードで書いてたとか
526:無名草子さん
23/03/16 00:30:31.74 .net
>>524
褒められた文章を何度も読み返してたら
だんだん腹が立ってきた、って凄いよね
さすがノーベル賞作家だわ、いやマジで
527:無名草子さん
23/03/16 07:39:00.00 .net
司馬遼太郎が純文学読んでるって意外
夢野久作や国枝史郎とかが好きなイメージがある
528:無名草子さん
23/03/16 10:05:33.66 .net
意外か？探偵小説、推理小説の類は苦手だっただろ
王道の人だし、所謂異端文学みたいなのも得意ではなさそう
初期に伝奇もの書いてたのは当時の流行りってのもあるし
記者時代に修験道か何かを取材した影響とも書いていたような
529:無名草子さん
23/03/16 10:44:40.60 .net
メグレ警部ものがお気に入りだとどこかに書いてたような
530:無名草子さん
23/03/16 13:25:37.77 .net
大薮や西村寿行、東野圭吾の小説読んだその感想を聞きたいわ
どんな評価だったんだろ
531:無名草子さん
23/03/16 17:20:40.15 .net
エッセイでエラリー・クイーンに言及してたのがあったなどっかで
532:無名草子さん
23/03/16 18:14:36.90 .net
直木賞の選考委員だったときに
SFの広瀬正をしつこく推し続けてたのは割と有名
533:無名草子さん
23/03/16 22:33:28.30 .net
>>529
そういやメグレ好きなの忘れてたわ
だからって推理小説そのものが好きなわけではないだろうけど
大藪春彦も西村寿行もたぶん受け付けないだろうな
石原慎太郎でも無理そう
東野圭吾がブレイクした頃にはもう亡くなってるから、名前も知らないかも
534:無名草子さん
23/03/17 06:33:58.60 .net
作家が私が影響を受けた文学者とかはエッセイで書いてそうなものなのに司馬はそういうのないの？
535:無名草子さん
23/03/17 07:03:58.67 .net
立川文庫とかそういうのだろ
536:無名草子さん
23/03/17 12:03:18.80 .net
才能の塊というものを初めて見たとか、眩しいくらいのその姿は自分の人生にとか
司馬がそこまで言い切ってる相手は戦争中の戦友なんだよな、何故か
537:無名草子さん
23/03/17 12:06:58.03 .net
『以下、無用のことながら』に「学生時代の私の読書」という短いエッセーが収録されている
中学生の頃は徳富蘆花全集、漱石、鴎外、子規
大阪外大に入ってヨーロッパの小説や純粋哲学を読んでたけど
アジアに方向転換して、インドのウパニシャッドや中国の老荘哲学、『史記』、『孟子』
基本、文字や言葉が好きなので新聞の折り込みチラシまで手当たりしだいに読んでたらしい
538:無名草子さん
23/03/17 13:19:54.09 .net
司馬の歴史小説はおもしろいことはおもしろいが
「のである」が多用されすぎて小説というより論評を読んでるような気分になる
539:無名草子さん
23/03/18 00:45:02.83 .net
河井継之助が死ぬ間際に、自分の棺桶を作るのに、作製方法等を微に入り細に入り、家臣に指示したそうだが、また、家臣は継之助が納得するように懸命に作ったらしいが
河井継之助がどういう人間だっかもうそのエピソードだけでわかる
このエピソードが司馬の創作なら、司馬は河井のことを端的に見事に表してるし、それが本当のエピソードなら、そこから河井の人物像を作り上げて、峠という傑作を書いたということでも、やっぱり、異能の人だと思う
540:無名草子さん
23/03/18 11:47:34.65 .net
「鬼謀の人」よりは『花神』のほうが好きなんだが『峠』は最初に読んだということもあって「英雄児」のほうが好きなんだよな
541:無名草子さん
23/03/18 15:58:07.77 .net
名作峠は中村勘九郎じゃなくもっと若い人気俳優がやってたら
河井継之助の人気も出てたかもしれない
542:無名草子さん
23/03/18 18:02:42.25 .net
一応大河ドラマの「花神」は「花神」以外にも「峠」や「世に棲む日日」など司馬の幕末ものを色々混ぜて作ってあって(最終回のタイトルが「世に棲む日日」だし)後半は高橋秀樹が演じる河井継之助がかなり目立って活躍する
他にも阿部寛が河井継之助を演じたドラマもある
543:無名草子さん
23/03/18 20:39:54.39 .net
役所版峠はどうなの？
U-NEXTでレンタルしようかなと思ってる
まあ、期待はしてないがw
544:無名草子さん
23/03/18 22:02:46.94 .net
阿部寛のやつってなんかの再現ドラマだっけ？よく覚えてない
545:無名草子さん
23/03/20 12:40:55.31 .net
>>508
そこの鼎談の白眉はここだと思う
木村尚三郎 要するになぜ、薩長が官軍になれたかと言うと、あの人たちは野蛮だったからですね。
丸谷才一 そうなんですよ。文化程度が低かったからだと思う。
(略)
海音寺さんはもっぱら明治政府の道義心の欠如を嘆くわけですよ。もし吉田松陰が生きていれば違ってたろうとも言っている。
でも、吉田松陰なんて人は要するに一種の奇人にすぎないわけでしょう。
(略)
ぼくにいわせると、明治政府で一番具合が悪かったのは倫理がなかったことではなくて、倫理を生み出す母体というべき基盤がなかったということです。
これは下層武士たちが東京に来て、すぐに偉くなって威張った結果です。そのせいで、日本には上流階級というものが非常に貧しい形でしかできなかったわけですね。
いつか吉田健一(吉田茂の息子 大久保利通の曾孫)さんがぼくに言っていたことがあるんです。
「三島由紀夫って子ねえ、あれは、とてもいい子だったが、一つだけたいへんな思い違いをしていた。
あの子は日本に上流社学っていうものがあると思っていたんだよ(笑)」
これは痛烈極まりない三島由紀夫批判と同時に、近代日本史全体への批判ですね。吉田さんの考え方でいけば、教養がなくて、趣味の悪い上流階級というものは意味がないわけですよ。
そして上流階級がないから、近代日本文明は質が低いし、したがって近代日本文学は程度が悪い(笑)」
木村 西郷は道義国家ということを最後まで貫き通そうとした、そして道義のない連中に敗れた、
というふうにしないと、西郷を正当化できない。
だから海音寺さんは道義ということを主張したんだと思いますね。
546:無名草子さん
23/03/20 20:13:16.27 .net
丸谷才一の司馬評って司馬遼太郎は幸田露伴の史伝のようなものを書きたかったんだろうけど才能が幸田露伴にまるで及ばないというもの
547:無名草子さん
23/03/20 20:23:40.67 .net
海音寺西郷は西郷に対する信仰と擁護が主目的の人物伝で、
司馬はそういうバイアスかかってない軍将校が観た稚拙な作戦史
548:無名草子さん
23/03/20 21:01:19.43 .net
鹿児島県出身の海音寺潮五郎が宗教の信仰に近いまでに西郷を慕っている
その西郷隆盛とは何者かという話なのにそこが全然描けてないんだもん
549:無名草子さん
23/03/20 21:05:59.19 .net
>>508がkindleのアンリミだったから鼎談だけ読んでみたけど
海音寺のは読む気が失せた
550:無名草子さん
23/03/21 07:08:24.32 .net
財政もビジネスも天才的な井上と大隈が頭脳明晰すぎて、
西郷がバカだっただけでは？大久保も木戸も見放してるし。
西郷信者はそう考えたくないのはわかるけど。
551:無名草子さん
23/03/21 07:27:48.48 .net
維新前の西郷の怜悧さは司馬も翔ぶが～でもエッセイでも高く評価してんだよね
だから落差が激しすぎて別人にしか思えないんで頭ぶつけておかしくなった説を挙げてた訳で
552:無名草子さん
23/03/21 09:07:59.99 .net
海音寺はやはり「天と地と」だろうな
あれが謙信再評価を起こしたのだから
あれくらい離れてると逆に名作を書ける
553:無名草子さん
23/03/21 09:58:35.05 .net
新田次郎の信玄も残虐な行動をしたときはいつも高熱を発して
冷静な判断が出来なかった体にするというめちゃくちゃな辻褄合わせをしてたけど
歴史上の人物を一貫性を持って描くというのはかなり無理があるんだろうな
554:無名草子さん
23/03/21 13:29:33.10 .net
でもそんなこと言ってたら司馬遼太郎だって坂本龍馬や土方歳三や石田三成などに深く思い入れがあったわけで
逆を言えば徳川家康や乃木希典への評価は司馬は厳しすぎるでしょ
乃木無能説なんて司馬がほぼ広めたようなものよ
555:無名草子さん
23/03/21 13:38:58.55 .net
というか人間はブレるし、一貫性がなくて当たり前なんだよ
一貫性があるように見えるとすれば、それはその人の一部分を見てるだけ
ある視点に限定すれば人物も書きやすいし、いい小説にもなりやすいけど
それはヒーローを描いてるだけで、人間を描けてるかって言うと微妙なところがある
そこが大衆小説と純文学の違いでもあるんだろうな
556:無名草子さん
23/03/21 14:22:53.49 .net
ありゃ殉死を書く前に復刻出版されて当時から物議をかもしてた
機密日露戦史をネタ元にした「通説打破」歴史小説だからな
波に乗って明確にああいうテーマにした方が小説として尖るし売れる
例の戦車で民間人をひき殺していけ！って証言の現実性を疑って質問した
司馬の同期の宗像正吉元陸軍大尉に司馬が「私は小説家。歴史研究家ではない」
「小説というものは面白ないと読者は離れる」と返したって話があるけど
まさにあれそのものだろうと思うよ（まああの談話を出してる本も司馬史観を批判する
本が出典だからそっちも同じようなものかもしれんが）
557:無名草子さん
23/03/21 14:33:03.79 .net
歴史もの書いても実在の人物の歴史的評価なんてどうでもいいで貫き通してるから山田風太郎は流石なわけで
558:無名草子さん
23/03/21 14:46:03.38 .net
坂の上の雲は事実に拘束されることが100％に近いとか本人が書いちゃうからな
559:無名草子さん
23/03/21 17:25:03.25 .net
>>551
困り果てたんだろうな
なんでこんなになってしまったんだ？
同じ人間か？
そういえば頭を強打したらしいな、そのせいとしか考えられんな
その説も書き入れておこう、でないと説明つかんもんな、的な
560:無名草子さん
23/03/21 17:30:13.99 .net
>>554
家康のことは評価してるとしか思えんのだが、どれ読んでも
日本人を無個性にしたとか、豊臣を滅ぼすために犯罪的なことをしたとか色々書いてるが、これ程の優秀な政治家はおらず、そのため、徳川260年の礎を作れた
としか読めないんだよね、俺は
561:無名草子さん
23/03/21 18:47:09.89 .net
>>556
司馬の「私は小説家」は都合の良い逃げだよ
562:無名草子さん
23/03/22 20:31:58.27 .net
>>561
同意。それを言っちゃあお終いよという感じ
563:無名草子さん
23/03/22 21:54:56.50 .net
>>560
俺もそう思う
564:無名草子さん
23/03/22 22:01:38.41 .net
「私は小説家」云々もアンチ側が
そう言ってたという個人の証言だけで、前後の文脈の詳細も不明だしどんなバイアスかけてあるか分らん。
そう言ってたという事自体嘘もありえる。
アンチ側は実に屑な人間性が多いしな
565:無名草子さん
23/03/22 23:00:49.15 .net
「私は小説家」は当時の戦友会の会長と立場的には上官の2名が司馬から聞いたと話してるから流石に嘘ってことはないと思うで
ただそれを取材した人間とそれが提示されている本は間違いなく司馬アンチ本だから全体的な評価としては割り引かないといかん
566:無名草子さん
23/03/22 23:19:15.82 .net
>>564
主観的
>>565
客観的
567:無名草子さん
23/03/22 23:37:33.67 .net
という主観じゃないか
568:無名草子さん
23/03/22 23:48:22.11 .net
秦郁彦を信用できるかどうかに尽きる
569:無名草子さん
23/03/23 00:00:16.62 .net
そもそも事実の発言を取り上げるにしても編者がどういう意図でどのタイミングで取り上げるかによって変わってくるからね
発言自体が嘘とかいってたら最初から話にならんが、その本の趣旨がどうなのかってのは重要
570:無名草子さん
23/03/23 00:34:09.15 .net
調べてみたら司馬が「私は小説家だから」と言ったんじゃなく、
別の戦車中隊にいた近藤新治に、
「あなたの周りにいた将校も誰ひとりそんな発言は聞いていない」と
言われて、司馬氏がにやりと笑って「近藤（土門）先生は学者ですなぁ」と言ったら
近藤新治が“その言葉を「私は小説家だから」という意味の発言ではないかと考えた”というものなんだな。
571:無名草子さん
23/03/23 05:04:35.93 .net
>>570
それとは別
Wikipedia読んだんだと思うけど、それが書かれてる下の方にあるよ
戦友会の会長と元大尉のエピソードの方
572:無名草子さん
23/03/23 06:26:53.03 .net
史料を踏み台にして創作するのが小説家なわけで
「わたしは小説家」をアンチが喜々として取り上げること自体がもう歪んでるよね
573:無名草子さん
23/03/23 06:56:15.39 .net
>>571
宗像正吉がどう質問してあの答えになってるか前後の文脈が省略されてて
どうにも胡散臭く感じる。
近藤新治の「私は小説家だから」と独自解釈したエピソードを
後に宗像正吉は「私は小説家だから」と言ってたという内容に秦もしくは
Wikiの編集したアンチが代えてはいまいか？
574:無名草子さん
23/03/23 06:57:41.80 .net
というか司馬の小説を史実だと思う事自体が歪んでるんだよね
別にアンチじゃなくても「え！？史実じゃなかったの？騙された」って
言い方する人がゴマンといるしな
自分で事実に拘束される事が10割近いとかいってる坂の上の雲だって
会話の部分はほぼ創作なんだし
ただ、かくいう俺も坂の上の雲で秋山好古の今際の言葉が創作だって
知った時はショック受けたけどｗ
575:無名草子さん
23/03/23 07:01:18.85 .net
まあそれだけリアリティがあるってことでもあるんじゃないかね
前スレだかで作家の椎名誠のスーパーエッセイでのキャンプした話とかが
完全創作がまじってるってのを知って驚いてた人がいたけど、
事実と虚構の線引きが難しいジャンルも存在するしな
576:無名草子さん
23/03/23 07:23:57.22 .net
>>574
どこまでが史実でどこからか創作か曖昧で確認してないのは
司馬の読者に限らずどの歴史小説家の読者にも居るだろう
577:無名草子さん
23/03/23 07:24:07.95 .net
乾退助と坂本龍馬は会ったことがないｗ
東スポと同じレベル。
578:無名草子さん
23/03/23 07:44:54.95 .net
司馬の読者だけがさも小説を丸ごと信じてるとアンチはよく言いがちだが
他の作家の読者も同じ割合で小説を信じてる奴が居るのは想像に難くない。
図らずも前レスで谷崎の歴史小説は史実だーみたいに書いてる司馬アンチも居るからな、
架空の古書を基に史実風に書いてる歴史小説を（笑）
579:無名草子さん
23/03/23 07:57:34.63 .net
>>508に「南洲残影」を書いた江藤淳と評論家の桶谷秀昭の対談が載ってるんだけど
桶谷がある西郷の言葉を取り上げて、その言葉に対する江藤の解釈が素晴らしいと絶賛したら
あ、その言葉はわたしの創作ですけどね、と江藤が返すくだりがある
歴史小説というのはそういうもんだよ
580:無名草子さん
23/03/23 07:57:49.68 .net
同じ司馬のでも梟の城なんぞは流石に史実と思ってる人は少なかろう
歴史小説は史実と虚構の部分はもともと勘違いしやすいように出来てる
司馬の場合は当人の語りや資料を元にした論評が多かったり、
歴史エッセイみたいな形式の著作が多いので余計にだと思うよ
581:無名草子さん
23/03/23 08:02:52.94 .net
創作物だと知らずに自分の作品に出して謝りにいった小説家の話があったけど誰だったか忘れたわ
司馬でいえば竜馬の寝待ちの藤兵衛みたいなのを、史実の人物だと勘違いして自分の作品にも出したパターンだと思うけど
書いてて思い出したがカールスモーキー石井が「河童」って映画で水木しげるの創作の妖怪を民間伝承の妖怪だと勘違いして出したってのがあったな
影響力の強い人なんてそんなもんよ
582:無名草子さん
23/03/23 08:32:03.47 .net
〇〇姫みたいな愛妾とかは小説でもドラマでも創作で入れるパターン多いから実在だったと勘違いしてる人は多そう
583:無名草子さん
23/03/23 08:41:23.51 .net
竜馬がゆくのおりょうが菊の枕を作ったエピソードを史実と思い込んで
自分の作品に書いた作家がいて司馬が呆れていたと
文春の編集者が本に書いてたね
584:無名草子さん
23/03/23 08:48:36.26 .net
三国志の周倉とかそうだよな
小説の創作人物なのに成都に墓があるし関帝廟にも居るっていう
竜馬がゆくで福岡のお田鶴様(創作キャラ)の子孫が司馬のとこに
訪ねてくる話が確かあったよね、詳細忘れてるから曖昧だけど
585:無名草子さん
23/03/23 12:00:35.26 .net
>>584
超遅読で竜馬がゆくを読んでる者ですが
そうか、お田鶴様（モデルはいるものの）、司馬さんの創作だったんだ
こういう情報はほんと、ありがたいですペコ
586:無名草子さん
23/03/23 12:27:01.17 .net
新田次郎の武田信玄なんか完璧に歴史小説だと思うけど
あれも読者や学者の「史実と違う」って突っ込みに時には反論したり
時には反省したりしてたよね
作家の意識としてもその辺曖昧なんじゃないかって思う時がある
司馬が読者や識者の突っ込みに反論っていうか意見を言ってたのって
乃木神話に関してと桐野利秋の無学（初期は文盲）に関してくらいかね
桂、新選組についても色々言われたらしいけど作品中には無いよねそういうの
587:無名草子さん
23/03/23 17:36:46.96 .net
よく比較される山田風太郎は全部最初から出鱈目の嘘を書いているからいいんだよ
例えば『警視庁草紙』の「吉五郎流恨録」は吉田松陰の遺書を沼崎吉五郎という松陰と同じ牢屋にいた男が明治になってから野村靖に届けたという話なんだけど全て山田風太郎が創作した嘘なわけじゃん小説では野村靖の文章まで偽造して載せてるけどさ
だってさ小説の中で登場人物に「お前やわしをつかまえると、警視庁草紙があとにつづかぬことになるからの」と言わせてるんだぜ
こういう風に最初から出鱈目やってますよと宣言して書けばさすがに読者も史実だとは勘違いしないわけでさ
588:無名草子さん
23/03/23 19:23:57.74 .net
いちいち嘘を書くと興ざめな宣言から始まる小説は少数派だろう
589:無名草子さん
23/03/23 19:34:15.12 .net
小説を史実と勘違いするような馬鹿のレベルに合わせる必要はない
590:無名草子さん
23/03/23 19:34:28.20 .net
司馬遼太郎には伝奇ロマンを書くだけの力量が無かったんだろ
591:無名草子さん
23/03/23 19:47:17.33 .net
山田風太郎信者の司馬アンチずっと前から居るな
592:無名草子さん
23/03/23 19:54:30.05 .net
歴史小説はもともとそういう誤解を受けやすいジャンルだけど
司馬のはスタイル的に余計にそういうのがある、よく売れてるしな
今と違ってググってすぐ実在なのかどうかわかる時代でも無かったし
593:無名草子さん
23/03/23 20:13:22.65 .net
歴代直木賞の選評を読んでみると選考委員は創作能力が高い作家を
嘘が上手いとか言って褒めてんのは結構あると思うが、
創作してけしからん何て言ってる選考委員は居ないんじゃないかな。
594:無名草子さん
23/03/23 20:16:56.56 .net
司馬の作品は確かに面白いけれど、どこまでが事実で、どこまでがフィクションなのかが、読むほどにわからなくなってくる。でも、司馬の筆の冴えもあって、読んだあと、なんとなく歴史がわかったつもりになる。歴史における事実とフィクションが大変上手く接続されているのが司馬の作風で、それで国民的作家になったのだから、フィクションを事実と間違える読者が悪いはズルだろう。
595:無名草子さん
23/03/23 20:31:46.00 .net
上の方でも書いたけど秋山好古の最期の言葉が
司馬→「奉天へ・・・」
↓
実際「馬引けぃ」
秋山真之の最期の言葉が
司馬→「皆さん色々お世話になりました、これから独りで行きますから」
↓
実際「決してアメリカとは戦ってはならない」
この辺はなー。創作の限度っていうかなー。
これが小説表現として許されるとしても作品発表からまだ数十年前の人物な訳で
創作と思わない方が普通ちゃうだろうかって思う
596:無名草子さん
23/03/23 21:24:37.52 .net
>>578
俺はそんな事言っとらんぞ。司馬信者は頭が悪いな
597:無名草子さん
23/03/23 23:45:13.28 .net
俺は、
司馬作品を若い頃に読む、例えば竜馬がゆく
↓
竜馬すげえええええ、維新は竜馬のみでやったも同然、すげええええ
↓
自分が歳を重ねる
↓
ホントにそこまですごいのか？一人でそんなことできるのか？
↓
一次資料や、他社の作品を読む、違う角度から見てみる
↓
なんだよ、ただの山師じゃねーか、船中八策もパクリっぽいし、一人の商売人じゃないのか？、一人で維新なんてできるわけない、竜馬、そんなにすごくない
↓
更に歳を重ねる
↓
再度、司馬作品、一次資料、他社の作品を読み、俯瞰的に歴史を自分なりに眺めて考察してみる
↓
確かに竜馬一人で維新を成し遂げた訳では無い、但し、彼の功績は確かに大きい、司馬がいう、竜馬はそれまでにも、同時代にも類例のない人間であり、意思と行動力を持った、魅力的な人物として小説にはもってこいだな、竜馬が生きた時代的にも←イマココ
最初は手放しで面白く読んでもらって、感動して、主人公のその人物を好きになってもらう
その後、小説なのでそれを疑い、事実の確認や違う角度からも見て、最終的に歴史を自分なりに考察し、それを面白いと思ってもらえる、その一助になればと考えてたのかもね、司馬は
本当のところは分からんが
598:無名草子さん
23/03/24 01:18:34.75 .net
>>594
リアリティのある小説（フィクション）はズルいという規準がまずおかしいんじゃないか
599:無名草子さん
23/03/24 01:37:25.31 .net
>>596
俺って誰？谷崎や森鴎外は徹底した歴史小説で
丸谷云々、山田云々といつも言ってる頭のおかしいアンチの人？
600:無名草子さん
23/03/24 02:16:54.96 .net
>>595
その些細なセリフのどこに創作の限度とか問題があるのか知らんけど、
「秋山真之 」（桜井真清 1933年）によると司馬が書いたように
「これから独りで行きますから」という言葉が死ぬ寸前に言ってるようだが
URLﾘﾝｸ(www.sakanouenokumo.com)
実際とは？
601:無名草子さん
23/03/24 02:45:36.25 .net
秋山真之 好古 最期の言葉 とかでてきとーにググると
米軍と戦ってはならない と 馬引け は両方ヒットするね
後者の好古の方は親族（甥）の証言で記念館のビデオって
書いてあるけど、真之の方はどこがソースなのかな
これも記念館？
602:無名草子さん
23/03/24 05:22:12.19 .net
覇王の家は途中から秀吉が主人公になってないか
603:無名草子さん
23/03/24 05:24:39.59 .net
>>552
いや「平将門」だろ
こんなおもしろい歴史小説は読んだことがない
海音寺は司馬と違って小説的なおもしろさがある
604:無名草子さん
23/03/24 05:34:42.66 .net
>>560
覇王の家を読んでたらどう見ても家康を好意的には評価してないな
これが司馬の本音だろ
605:無名草子さん
23/03/24 05:44:29.13 .net
関が原や城塞なども西軍の無能さは描いていても明らかに同情的
その点では郷土の偉人に対する見方が甘くなるのは海音寺や新田と何も変わらない
606:無名草子さん
23/03/24 05:47:42.83 .net
清張と司馬の実質的な家康VS三成の対談を見る限り、
家康を嫌いかどうかは別として三成を高く評価してるのはよくわかる
607:無名草子さん
23/03/24 06:01:54.38 .net
真之と幼少時代から遊んでいた近所の桜井真清と
秋山家の親戚の家で育った水野広徳という秋山兄弟と親しい人間が書いた伝記では、
司馬が坂の上で書いたように「奉天へ」も「これから独りで行きますから」は
死ぬ間際に言った言葉の一つとして書いてある様だ。
伝記『秋山真之』は昭和9年に非売品で発行され、簡約化された『提督秋山真之』の方も
76年後に復刻されるまで古書店で高価な品だったからあまり知られず、
秋山兄弟の臨終の日の言葉は司馬の創作だと決めつける輩が今までも居たんではないかな。
608:無名草子さん
23/03/24 06:22:24.28 .net
ライシャワー教授との対談では家康を高評価してる発言が散見される
609:無名草子さん
23/03/24 06:30:20.80 .net
>>603
小説的なおもしろさとは？
610:無名草子さん
23/03/24 06:34:27.70 .net
>>599
違う。別人
611:無名草子さん
23/03/24 06:37:01.85 .net
>>597
竜馬が龍馬になったわけやね。俺は一次資料までは当たる事はないからすごいね。尊敬する
612:無名草子さん
23/03/24 08:17:07.34 .net
ただ一つ言えることは
司馬スレの朝は早い
613:無名草子さん
23/03/24 11:47:16.58 .net
>>605
城塞での豊臣側の無能ぶりの描写は容赦ないぞ、同情するなら、もう少しマシに書くだろ
白痴、無能、1秒先のことしか考えていない的な、徹底的なこき下ろし方だった
その無能極まれりの集団が、歴史上でもこれ以上の政治家はいないであろう家康にいいようにされるのは致し方なしという視点に立てば同情的と言えるが
司馬は勘兵衛の視点から豊臣側はこうしたらよかった、できたのではないのか？なぜしなかった？
と豊臣側に同情というか、嘆いている作品として、城塞は俺の好きな作品だ
614:無名草子さん
23/03/24 12:05:26.70 .net
江戸時代に対する評価は後年高くなったと思う
幕藩体制が豊かな多様性を育んだと繰り返し言及するようになったからね
それに伴って家康への評価もおそらく作家初期の時代とは変わっていたのではないか
615:無名草子さん
23/03/24 12:12:28.17 .net
>>614
日本を無個性にしたのか、多様性を育んだのかどっちなんだよ？
とは思うが、後年は後者の考えなんだろうな
江戸時代の評価は
616:無名草子さん
23/03/24 12:23:22.70 .net
>>567
という客観的
617:無名草子さん
23/03/24 12:26:00.98 .net
>>612
俺も含めてジジイが多いからな。俺と同世代の友人たちも司馬は大好きだ。俺はどちらかと言えばアンチだが
618:無名草子さん
23/03/24 12:40:56.00 .net
>>617
おまえの年代を言わないと分からんわ
俺はバブル世代
司馬作品は大好きだ
619:無名草子さん
23/03/24 13:03:07.84 .net
>>609
物語としてのおもしろさ
司馬の小説も読み応えあるがあくまでも歴史シミュレーション小説
620:無名草子さん
23/03/24 13:06:26.74 .net
その点海音寺の小説は人間が生き生きと描かれている
同じ秀吉を主人公にした小説でも読んでいてわくわくするのは海音寺のほうだな
621:無名草子さん
23/03/24 13:08:06.36 .net
海音寺は司馬とは違って今ではほとんど読まれていないのが残念な限りだが
しかし司馬を最初に評価したのは海音寺なんだろ
622:無名草子さん
23/03/24 13:10:13.10 .net
>>615
江戸幕府は日本の文化を守った
逆に明治政府は日本の文化を破壊しまくった
623:無名草子さん
23/03/24 13:11:21.94 .net
>>617
そりゃそうだ。ジジイと言っても幅広いからな。前期高齢者だ
624:無名草子さん
23/03/24 13:12:30.13 .net
>>606
ちなみに海音寺も三成は大嫌いだな
そして意外と家康を評価している
625:無名草子さん
23/03/24 13:17:04.57 .net
>>609
俺は>>603ではないが小説の面白さとは>>619に近くて構築された物語の面白さ。司馬スレでの例としては適切ではないかもしれないが、ディケンズとかバルザックとかドフトエフスキーとかデュマとか。司馬の小説は物語と言うよりも歴史自体の面白さのように感じる
626:無名草子さん
23/03/24 13:30:09.95 .net
>>613
城塞は滅びの美学を良く描いた作品
627:無名草子さん
23/03/24 14:29:19.37 .net
>>626
最後の淀と秀頼が、倉の中で投降することも許されず、自ら火を着けて自害する以外の選択はないというのは、無能は最後は悲惨な結末を生むというなんとも言えない読後感があった
大野修理が最後にした仕事は、その蔵に火をつけることだったのか
徳川家の安寧のために、秀頼を殺すという目的のみで多数を動員した家康は、その安寧への道筋を自ら成して、程なく没するんだな
まあ、260年後に大阪の陣で先鋒を務めた、藤堂（これはまだ分かる）と井伊（よりによって井伊）が官軍に寝返って、徳川に銃を向けるとまでは、家康でも夢想だにしなかっただろう
歴史って皮肉だな
628:無名草子さん
23/03/24 18:06:41.01 .net
>>619
じゃあ歴史シミュレーションではない歴史小説とは？
629:無名草子さん
23/03/24 18:14:02.52 .net
>>625
俺が聞いたのは「小説的なおもしろさ」とは具体的に何を指してるかだから
物語の面白さとか個人で違う主観を言われても堂々巡りだね
630:無名草子さん
23/03/24 19:06:45.52 .net
>>629
ここで言っている物語とは小説のストーリーのことではなく小説として構築された物語構造のことだよ
631:無名草子さん
23/03/24 19:51:28.88 .net
>>630
構築された物語構造？
構築されてない物語構造ってあんの？
632:無名草子さん
23/03/24 20:34:10.26 .net
>>631
多くの作家は物語を構築できないでしょ
633:無名草子さん
23/03/24 21:45:14.14 .net
つまり構築の有無はどこで判断するんだ?
634:無名草子さん
23/03/24 21:58:23.08 .net
アンチ連呼する粘着信者みたいなの来てからレス数伸びてるよなここ
635:無名草子さん
23/03/24 22:07:35.20 .net
最近街道シリーズを読んでるんだけどなんとなく初期っていうか
昭和40～50年代くらいまでの方が面白い気がする
636:無名草子さん
23/03/24 22:25:07.49 .net
街道をゆくはそもそも面白い・面白くないって本じゃないと思う
エッセイとも旅行記とも言えないような思考の流れをつらつら書くスタイルだし
ヤマもオチも何もないから、合う・合わないで判断するしかない
637:無名草子さん
23/03/24 22:39:59.62 .net
街道は、観光目的や商業目的の現代風の無粋な建物がどーんと建っている事に
嫌悪感を感じたり、観光対象になってる場所を意図的に避けたりという描写がよくあるので、
そういう部分のモチベーションとしては時代がくだっていくと下がっていった可能性はある
638:無名草子さん
23/03/24 22:41:56.19 .net
街道をゆくの沖縄の巻を読むと沖縄に対する感情に
大きな世代間ギャップを感じたし、読んだ甲斐があったわ
639:無名草子さん
23/03/24 23:00:41.53 .net
時代の差もあるが、最初の方は当然司馬が自分がずっと行きたかった所に行ってる
宿とか案内人も司馬とその仲間に良い意味でも悪い意味でもそんなに忖度してない
そもそも宿も行き当たりばったりで決めてたり純粋に旅を楽しんでる感があった
後半になってくるとお祭りのイベントに参加したり役所の接待だったり地元新聞社の
招待で宿決めてそこで踊らされたり、運転手がファンだったりと、そういう描写が露骨になってるからな
640:無名草子さん
23/03/24 23:09:18.28 .net
川下りの静けさに浸ってたら大嫌いな南北朝の話を延々とされて
閉口したみたいなことを割と正直に書いてたりするのも初期の面白さ
641:無名草子さん
23/03/24 23:37:08.45 .net
初期の頃は訪ねる店の店主とか宿とかの人も
今の視点で見ると面白いんだよな
今じゃ絶対生き残ってない系統の店や人達だから
642:無名草子さん
23/03/24 23:38:31.08 .net
>>640
須田画伯や同行する編集者や案内人に対しても色々とストレートに書いてるよね
643:無名草子さん
23/03/25 00:26:48.95 .net
>>634
10年前から過疎ってるアンチスレから出て来るなよ粘着アンチ
644:無名草子さん
23/03/25 02:49:54.88 .net
街道をゆくは、鍛冶屋のじいさんからトンカチを買うエピソードが好き
あと郡上で完璧主義者の美人に旅行を任せる話とか
645:無名草子さん
23/03/25 07:19:47.09 .net
>>621
今読まれてるのは北方謙三や佐伯泰英や平岩弓枝などだな
海音寺潮五郎読むと面白いのにね
現在面白いのに読まれてないだと山本周五郎もそう
司馬も一時期ほどはって感じじゃない？後継者的存在の塩野七生が出てきたし
646:無名草子さん
23/03/25 08:47:49.41 .net
>>645
山岡荘八ってどうなんだろか
今読まれてるのかな
647:無名草子さん
23/03/25 09:11:58.77 .net
司馬というか趣味で歴史小説を読むようになるまでの
俺の家康のイメージは横山光輝の漫画だったけど
あれは山岡原作だったよね
かくいう今でも山岡の小説は１回も読んだことないが
648:無名草子さん
23/03/25 09:16:08.78 .net
大物の歴史小説家が出てこなくなった
歴史小説に限らず小説全体に言えることかもしれないが
649:無名草子さん
23/03/25 15:29:20.06 .net
山岡の家康は読んでないな
実家に全巻あったが、本棚に26巻並んでるの見て、読む気失せた
650:無名草子さん
23/03/25 19:56:53.95 .net
山岡の家康は滝田栄が主演したNHK大河ドラマがヒットした時期に、経営学指南書みたいな感じで
PRもされてリバイバルでよく売れたので、その時買い揃えた人も多かったと思うけどそれでも40年前だしな
横山光輝の歴史漫画は武田信玄を読んだな、あれは新田次郎か
651:無名草子さん
23/03/25 20:08:31.23 .net
そういえば司馬原作の漫画ってほとんど無かったけど(原案のはあるが)、
最近文春が立て続けに漫画化してんな
652:無名草子さん
23/03/25 20:23:27.64 .net
山岡が読まれていないのは、右寄りの歴史作家というイメージがあるからか。
653:無名草子さん
23/03/25 20:27:02.05 .net
吉川英治と山岡荘八はそろそろ消えかけてると言えるかもね
654:無名草子さん
23/03/25 20:34:32.41 .net
山岡家康は上の方で話が出てた西郷隆盛でいえば海音寺西郷にあたる美化系だから
司馬家康に慣れてるときつい（逆に司馬家康の描写が嫌いなら気に入るかも）だろうな
女性キャラが結構能動的に動くっていうか活躍するのも司馬の小説にあまり無い系統
655:無名草子さん
23/03/25 20:51:34.69 .net
でも、家康って誰がなんと言おうと評価せざるを得ないよな
俺は、戦国時代では、信長、秀吉、光秀好きだが、歴史に与えた実績という点では個人的には好きではないが、家康を評価せざるを得ない
戦国の世を泰平の世にし（豊臣をそ滅ぼしたのもそれに寄与した）、それまで、畿内が日本の中枢だったのを、それまで不毛の地だった江戸も政治、文化、経済（経済は大阪をその機能としてあえて残したんだろうが、大量の消費を江戸を作った）的に発展させた
平安以降で、都市をここまで発展させる礎を築いたのって家康だけじゃないのかな？
とにかく、成し遂げたことは大きすぎる
そのキャラクターはおいといて
656:無名草子さん
23/03/25 21:06:53.25 .net
日本を統一したのは信長、秀吉なわけで
家康は秀吉の後継が弱体だったおかげで天下人になっただけだからな
特に一地方勢力から機内全域にまで勢力を拡大した信長に比べたら家康はかなり劣る
657:無名草子さん
23/03/25 21:15:58.87 .net
>>655
勘違いしてる人割といるけど江戸を開発発展させたのは秀忠と家光の代
家康は町割りに関してはほぼノータッチ
658:無名草子さん
23/03/25 22:50:39.96 .net
>>656
>>657
家康に批判的な人間の常套句なんだよな、それぞれ
政治家は結果責任なんだよ
秀忠を産ませたのも、征夷大将軍にしたのも家康
家康が無能で天下取れなかったら、あとの話は全部なくなる
信長は能力はあったが、部下に殺された
家康は、謀反をした部下を招き入れ利用して大願成就した
で、結果として260年の江戸時代の礎を作った
これが評価されなかったら、誰が評価されるの？歴史の中で
もう一度いうが、政治家は結果責任を負うんだよ
あっ、俺は家康より秀吉、秀吉より三成、三成より信長が「好き」だよ、念のため
659:無名草子さん
23/03/25 23:02:07.92 .net
落ち着け
660:無名草子さん
23/03/25 23:07:14.47 .net
山岡の『新太平記』と海音寺の『蒙古来たる』の共通点は犬がかなり活躍する
661:無名草子さん
23/03/26 00:03:23.65 .net
山岡の新太平記は名作
662:無名草子さん
23/04/01 12:40:31.56 .net
徳川家康と西郷の話題が出ないと伸びないね、このスレw
663:無名草子さん
23/04/03 18:47:38.56 .net
つい最近『翔ぶが如く』を読んでた人が西郷についてあれこれ書き込んでたのが多かったから
664:無名草子さん
23/04/10 19:11:18.18 .net
吉川英治は私本太平記読んだけど、後醍醐を全く悪く書かない
後醍醐なんて武士の世になった中で何の力もないのに天皇親政を目論んだマヌケだと思うけど、罪のない人間に描こうとしてるんだよな
戦後の作品なのにそこに古臭さを感じたわ
665:無名草子さん
23/04/10 19:46:46.89 .net
建武の新政から500年、江戸泰平の300年が過ぎてみれば
いつの間にか武士が天皇を敬う世が来てましたとさ
666:無名草子さん
23/04/11 08:44:59.37 .net
4/15 14:00～15:00 Ｅテレ
菜の花忌シンポジウム
「生誕100年 司馬作品を未来へ」
667:無名草子さん
23/04/11 17:17:50.47 .net
情報サンクス
668:無名草子さん
23/04/12 14:47:09.10 .net
司馬さんは、シュテファン・ツワイクの影響を受けているのかな。
作品のあとがきとかで、ジョセフフーシェに触れているから。
司馬さんの作品の批評とかで、「英雄や偉人偏重の歴史観」とか
「民衆を描けていない」と批評されることが多いから、
ツワイクの影響を受けているためでもあるのか。
確か、漫画家の池田理代子もツワイクの愛読者だったそうで、
司馬さんと似た作風であるのもツワイクの影響？
669:無名草子さん
23/04/12 18:55:36.16 .net
民衆を描けてる歴史小説家って例えば誰？
670:無名草子さん
23/04/12 19:52:03.69 .net
具体的にはわからないけど、架空の庶民が主人公の小説かな。
司馬さんは、偉人や英雄が主人公の小説が多いから、当時の左翼の学者から
民衆が描かれていないと批判されがちだった。
播磨灘物語のあとがきでも、それについて触れていて、切れていたね。
ただ、初期のような忍者が主人公の小説の路線が続いていれば、
英雄史観の作風も目立たなかったと思う。
671:無名草子さん
23/04/12 21:57:21.24 .net
吉村昭
672:無名草子さん
23/04/12 22:56:03.41 .net
吉村昭に司馬遼󠄁太郎賞を与えようとしたのは滑稽だったし
当たり前のように断わったのは痛快だったな
673:無名草子さん
23/04/13 02:41:19.15 .net
吉村は
「歴史という文字を冠する小説であるかぎり、史実を軽視したり、故意にあらためてしまってもいいものなのか」
と言ってるようだが、しかし
『ふぉん・しいほるとの娘』に関しては余りに創作部分が多く、近年のシーボルト研究の中で現在は完全なるフィクション本として扱われている。
（笑）
674:無名草子さん
23/04/13 06:16:19.57 .net
>>668
ツヴァイクの本を一冊でも読んでいればこんなコメントは書かない。入手もし易いから『マリー・アントワネット』からどうぞ
675:無名草子さん
23/04/13 14:31:32.16 .net
司馬遼󠄁太郎なんて今の若い人は誰も読んでないだろ？
あと10年もすれば完全に忘れられる
676:無名草子さん
23/04/13 15:09:26.34 .net
司馬遼の作品ってかなり最近になるまで原作と原作タイトルそんままの漫画化ってほとんど無かったよね
池波とか他の歴史小説家のは少年誌やさいとうプロや横山光輝のとかあるのに
677:無名草子さん
23/04/13 18:17:32.95 .net
>>675
アンチが引き合いに出す作家は10年後どころか何十年も前に忘れさられてるよな
678:無名草子さん
23/04/13 21:39:06.32 .net
>>677
忘れられた作家って誰のこと言ってんの？
679:無名草子さん
23/04/13 21:43:25.99 .net
>>668
『マリー・アントワネット』が終わったらフーシェをどうぞ。音楽がお好きならリヒャルト・シュトラウスのオペラも一緒に
680:無名草子さん
23/04/13 23:14:22.14 .net
>>678
アンチが引き合いに出すほとんど
681:無名草子さん
23/04/14 05:14:27.38 .net
今の朝ドラとか坂本龍馬が出てるんだろ。
司馬の影響だしなｗ
吉川英治の三国志を読まなくても、張飛や関羽は知ってるようなもんだ。
682:無名草子さん
23/04/14 07:12:12.76 .net
吉川のなんて読まねえよ今時
683:無名草子さん
23/04/14 13:47:47.59 .net
司馬より吉川の方をもっと読んでほしいと思う
684:無名草子さん
23/04/14 14:00:26.48 .net
吉川英治はエンタメ小説の技術が発達する前の作品で今読むとキツい
三国志とか一度死んだ武将が後にまた出て来たりする
685:無名草子さん
23/04/14 14:44:49.69 .net
吉河なんてもうほぼ古典だからな
横山漫画以降の張飛の「兄貴！！」みたいな表現に慣れたら
「おおそこな見ゆるは皇叔にておわすか」みたいな張飛読みづらいだろう
686:無名草子さん
23/04/14 15:54:08.80 .net
このスレの住人の世代が感じる吉川英治の古さと同じものを
今の若い世代は司馬に対して感じてるかもよ
687:無名草子さん
23/04/14 18:56:50.62 .net
>>680
忘れられているなら尚更分からない。何人か名前あげてみて
688:無名草子さん
23/04/14 19:30:18.85 .net
吉川英治はまだまだ大丈夫でしょ
ここでよく名前がでる海音寺潮五郎は本屋で全然見なくなった
689:無名草子さん
23/04/14 19:33:48.58 .net
アンチ曰く「司馬は若い人は誰も読んで無く10年後は完全に忘れられる」という判断規準なら
司馬以下の人気知名度の作家は忘れられてんじゃねえの
690:無名草子さん
23/04/16 10:51:25.17 .net
翔ぶが如くの7巻まで一気読みな感じだったんだが、8巻でゆーっくりになった
キンドル版
691:無名草子さん
23/04/16 11:17:55.80 .net
昨日のEテレの番組で人気ランキングのアンケート結果を出してたけど
翔ぶが如くはベスト10に入ってなかったな
692:無名草子さん
23/04/16 11:20:41.80 .net
入らんだろうな
西郷が如何に馬鹿かみたいなのを延々と書いてるからな
7巻までは
693:無名草子さん
23/04/16 11:21:43.99 .net
8巻は恐らく、当然の結果として最期を迎えた的な終わり方と予想してる
694:無名草子さん
23/04/16 15:34:36.29 .net
西南戦争の部分だけを何度も読み返してるな
それまでは、かったるすぎて読めない
695:無名草子さん
23/04/17 10:37:16.10 .net
司馬は乃木を馬鹿にするが、海外では高く評価されている
696:無名草子さん
23/04/17 12:54:40.42 .net
乃木は日露戦争のときに無能ぶりを発揮したとは書いていたが、西南戦争でも何回も潰走してたというね
もう、最初から最後まで無能みたいな書き方だな
697:無名草子さん
23/04/17 13:00:55.46 .net
>>695
岸田首相がタイム誌の世界の100人に選ばれたようなもんじゃないの
698:無名草子さん
23/04/17 15:15:07.93 .net
それだなｗ
699:無名草子さん
23/04/17 16:05:05.50 .net
東郷がトルコで英雄とかなw
700:無名草子さん
23/04/18 13:00:42.06 .net
教養をつけたいなら司馬遼太郎より吉川英治を読んだ方がいい
701:無名草子さん
23/04/18 19:08:20.47 .net
＞＞688
海音寺なんて戦前の直木賞作家やぞ
むしろ未だに絶版にならない本があるだけすごいわ
702:無名草子さん
23/04/19 05:47:23.14 .net
>>700
なんで？ どっちもどっちのように思うが
703:無名草子さん
23/04/19 07:11:01.84 .net
>>697
日露戦争は歴史上アジアの国が始めて欧米に勝った戦争なんで
そこで活躍した将軍たちがアジア各国で称えられても当然だよ
当時はアジアはほぼ欧米の植民地ばかりだったんだから
『坂の上の雲』の人気も小説が面白いだけじゃなくて日露戦争が日本人が誇りに思える戦争結果だったからというのもあるでしょ
704:無名草子さん
23/04/19 08:40:58.57 .net
伝奇ロマンを書かせれば吉川英治はやはり上手いと思う
もともとそっちの方向で頭角をあらわした作家だしね
「三国志」冒頭の劉備の冒険譚なんてフィクションで三国志演義にも書かれてないけど読んで面白い
705:無名草子さん
23/04/19 09:38:35.19 .net
司馬の三国志読んでみたかったな
誰が主人公格になるのか
項羽と劉邦読む限りなんとなく劉備な気もするけど
諸葛亮を不思議な人みたいに評価する作者だから色々面白い事になりそう
706:無名草子さん
23/04/19 10:52:39.12 .net
教養なら「余談だが」の部分でのウンチクが長い司馬の方がつくと思う
707:無名草子さん
23/04/19 12:06:24.42 .net
三国志はいろんな作家が書いてるけど吉川のが特別面白いとは思わなかった
708:無名草子さん
23/04/19 12:36:56.95 .net
吉川のは司馬でいえば竜馬と同じで以降のムーブメントを決めたエポックメーキング作品としての価値がある
漢霊帝四年、華北に猛る戦乱の炎は瞬く間に・・・みたいなのからはじまる作品ばっかなところに、
青年が川を観ながら悠久の気分に浸るシーンから始まるいわばライトノベルだよ
でもライトノベルを最初にやった人だから
709:無名草子さん
23/04/19 13:45:42.59 .net
だって吉川英治が活躍してた頃の同時期の時代小説って直木三十五や村上元三や中里介山や白井喬二や尾崎士郎だよ
当時はベストセラーでも今はもう誰も読まれていないでしょ
さすがに国枝史朗までいけば時代を超越しているけど
710:無名草子さん
23/04/19 23:42:55.90 .net
>>708
それのどこがライトノベルなの？
大衆小説を革新したってだけだろ
711:無名草子さん
23/04/20 05:41:59.71 .net
ライトノベルの定義については荒れるからやめといてください
712:無名草子さん
23/04/20 06:18:51.18 .net
>>711
そもそも定義は曖昧で広範だから荒れることはないだろう。どんどん議論すればいい
713:無名草子さん
23/04/20 06:54:01.49 .net
やってもいいけど他所でやれや
714:無名草子さん
23/04/20 07:07:17.86 .net
そういうこった
司馬はラノベなんて書いてねーんだからここで議論してどうする
715:無名草子さん
23/04/20 16:11:39.69 .net
〇 第２６回 菜の花忌 シンポジウム
ランキング外のお薦め司馬作品
安部龍太郎さん：幕末、人斬り以蔵
木内昇さん：幕末、殉死
門井慶喜さん：風塵抄（やっちゃんの話）
磯田道史さん：貂の皮
716:無名草子さん
23/04/20 23:55:13.50 .net
坊さんがオナニーしまくる話を推した著名人はいないのか
717:無名草子さん
23/04/22 07:54:39.54 .net
>>714
ラノベを書いてない事は同意する。あれはルポータジュだな
718:無名草子さん
23/04/22 08:30:15.51 .net
>>668
>>670
その左翼学者どもは、「ひとびとの趺音」「故郷忘れじ固く候」「草原の記」を読んだことがないんだろうな
ただ、その3つが本当に小説のジャンルなのかは俺にも自信がないw
719:無名草子さん
23/04/22 08:36:06.85 .net
まあ大村益次郎や秋山兄弟、正岡子規とかも生まれ育ちはけして裕福とは言えないんだけどさ
努力した結果あそこまで出世したのであってね
まあ左翼学者サマから見ればあの時代に中学に行けたり藩士の家に生まれただけでエリートなんだろうが
720:無名草子さん
23/04/22 08:59:48.63 .net
寺内正毅の話があったっけな
毎日毎日睡眠時間も食事時間も余暇時間も削って勉強勉強勉強
幽霊みたいに顔が真っ青
ああいう奴だけが出世したんであって維新に参加してただけじゃ無理
あんなアホみたいな勉強は俺はできなかったなｗみたいなやつ
なんのエッセイだったか
でも司馬の寺内評は辛口
息子の方も毀誉褒貶激しいけど
721:無名草子さん
23/04/22 10:07:47.44 .net
エリートなのは間違ってないけど
小説にして悪いって事はない
722:無名草子さん
23/04/22 10:22:43.05 .net
エリートじゃないなら、燃えよ剣やら花神やら箱根の坂、功名が辻、
菜の花の沖、翔ぶが如くだって別にエリート出身じゃない
まあ佐高信はイチャモンばかり
723:無名草子さん
23/04/22 10:30:42.54 .net
まあサヨクの方々は努力して立身出世してもなかなか認めてくれないからな～
現代だって竹中や橋下徹、ホリエモンとかをけして称賛などしないし
724:無名草子さん
23/04/22 10:32:00.87 .net
司馬は左翼を全否定しているわけではないけど
事実より理論を優先する態度や扇動的な言葉の使い方などに対しては
非常に厳しい批判もしたから、佐高はなにがしかの意趣返しをしたかったんだろう
725:無名草子さん
23/04/22 10:39:28.76 .net
>>668
ツヴァイクも民衆は書いてないのでは？ 『マリー・アントワネット』のも決して民衆視線ではない。フランス革命ならむしろミシュレの『フランス革命史』の方がよほど民衆讃歌。ところで司馬は西洋史を題材にした本を書く予定はなかったのかな？
726:無名草子さん
23/04/22 10:41:11.88 .net
>>722
そうだよな司馬ってむしろ低い身分出身を主人公にすることが多いよな
斎藤道三とか劉邦とか高杉晋作とか
727:無名草子さん
23/04/22 10:49:23.38 .net
>>720
司馬史観の批判の理由に大正デモクラシーの過小評価がある
ちょうど皮肉にも寺内正毅内閣なのだが
件名：明治150年って何ですか？
投稿者：斎藤美奈子
森 達也 さま
年明けに何を書けばいいのかと迷っていましたが、なんか今年って明治150年なんだそうですね。それにちなんだイベントも各地で行われているようです。
大河ドラマも西郷隆盛だし官邸のポータルサイトなんか、はしゃいじゃってもう大変です。
司馬史観のもうひとつの問題点は日露戦争から後を「下り坂」と規定したために近代史上もっともリベラルだった大正史を欠落させていること。
大正デモクラシーを司馬遼太郎は過小評価している。それは民衆史への視点が薄いからだと、たとえば中村政則『「坂の上の雲」と司馬史観』（岩波書店）は批判している。
その関連でいうと今年は米騒動100年なんですよね。
米騒動の学校での教え方は軽すぎると私は思う。米「騒動」というと食うに困った漁村の嫁たちが米蔵を襲撃したみたいなイメージだけれど、日本の近代史上最大規模の民衆蜂起だったわけですよね。
米価の異常な高騰にシベリア出兵による米の買い占めが重なって同時多発的に民衆が立ち上がった。暴動は50日間、１都３府38県（350箇所以上)に広がり参加のべ人数はあわせて数百万人というのだからすごいです。
おかげで寺内正毅内閣は退陣を余儀なくされこれをきっかけに権利意識に目覚めた労働者や農民や女性が増え大正デモクラシーへの道を開いた。……と考えると、称揚するなら明治150年より米騒動100年やろという気分になります。
余談ですけど富山県の魚津市には海辺の公園に「米騒動発祥の地」のモニュメントと小さな説明板はあるんだけど、ちゃんとした博物館はない。
一方松山市の「坂の上の雲ミュージアム」はハコモノ行政の最たるもので展示のスカスカさ加減は私が訪れたいろんな博物館の中でも、最低レベルだった。
10年前の話なんで今はわかりませんけどね。これからは「坊っちゃん」ではなく「坂の上の雲」で行くんだみたいな感じがやだったな。
いずれにしても明治150年が悪用されないことを祈りたいです。
森達也
URLﾘﾝｸ(www.gendaishokan.co.jp)
728:無名草子さん
23/04/22 11:09:09.80 .net
>>727
余談ですけどに笑ってしまった
729:無名草子さん
23/04/22 17:22:50.43 .net
>>718
ぬやま、沈寿官、空海、ツェべクマのヤツはどうジャンル分けしたらよいかわからんのよね
小説とも言い難いし、エッセイにしてはぬやま、空海は長すぎるし、
評論にしては文章が柔らかすぎて講談チックだし
ブックオフだとぬやまと草原の記以外は時代小説の棚だが
730:無名草子さん
23/04/22 19:03:33.31 .net
空海の風景は評伝かな
731:無名草子さん
23/04/22 19:34:53.52 .net
>>726
最初は身分が低いけど、その後立身出世を遂げた人物ばかりじゃん。高杉晋作は明治の前に他界しちゃったけど明治になってから正四位だし。本当に身分が低い人物を小説の主人公にすることが多いって山本周五郎みたいなのを言うと思う。