22/12/08 12:26:50.96 .net
今年の大ニュースはつながっている ロシア、ウクライナ、中国、コロナ、物価高騰……
2022/09/03
URLﾘﾝｸ(www.bbc.com)
「気候変動と戦争と生活費の上昇は、さまざまな形でつながることになります」
「新型コロナウイルスもつながります。というのも感染対策の規制が世界中で終わるのに伴い、需要の増加によってエネルギーと食料の価格が押し上げられたからです」
市民を飢えさせて国外に？ロシア議員の発言「ますますクレイジー」に
2022-10-20
URLﾘﾝｸ(www.mashupreporter.com)
・ロシア連邦国家院のアンドレイ・グルリョフ議員が、民間人を飢えさせて、国外脱出を余儀なくすればよいと主張
・グルリョフ氏は、ロシア軍がウクライナの複数都市で展開した民間インフラを狙った攻撃を「効果的」と称賛。
「電気がないということは、水がないということだ。冷蔵庫も下水も使えない。伝染病の恐れもある」と説明
三災 仏教で正法に背いたり、正法を受持する者を迫害すると起こるとされる災い
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
穀貴：飢饉等が起こり穀物等食糧の価格が高騰し品切れしたりする。
兵革：戦乱や革命がおこり社会が乱れる。
疫病：伝染病等が流行する。
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)
3:無名草子さん
22/12/08 12:58:59.21 .net
林真理子の『西郷どん』では月照との心中未遂を理由付けするためか
息子に西郷は男色だった、と語らせていたが
（島津斉彬ラブとかの描写が各所にある）
司馬はそういうの書いてたのか？
4:無名草子さん
22/12/08 14:11:53.73 .net
近藤勇はそりゃ欠点は滅茶苦茶あるが新撰組の局長で江戸から京に上るにあたっては試衛館の猛者たちがついてきたのだから人徳というか人間的魅力もあった人物だったと思うんだけど司馬遼太郎の新撰組ものだと単なる馬鹿みたいにしか描かれて無いのが……美化しろとはいわないけど
5:無名草子さん
22/12/08 14:24:45.97 .net
「ロシアについて」がこのご時世のせいで売れてるみたいだな
初司馬遼が「ロシアについて」の人もいるんだろうな
司馬には「ロシアについて」とかそのものがあるけど
ロシアについて学べるのが実は菜の花の沖なんだな
特に後半は嘉兵衛でなくてロシアが主役w
菜の花の沖は余談が過ぎる
ロシアについて 259ページ
菜の花の沖 第5巻 ロシア事情 330ページw
6:無名草子さん
22/12/08 14:28:51.64 .net
菜の花の沖で最も挫折するところw
主役の高田家嘉兵衛は43章から49章まで全然出てこない。
その間に日本側の出来事が１２年間も語られていなかった。
その間に北風荘右衛門と工楽松右衛門は死んでいる。
第４２章から第４９章までのまとめ
寛政11年（1799）；幕府、東蝦夷地を直轄領にする
寛政12年（1800）；嘉兵衛、官船２艘を含む５艘の船を建造
享和元年（1801）；嘉兵衛、定御雇船頭役になる
享和２年（1802）；北風荘右衛門定幹…病歿
享和３年（1803）；嘉兵衛、箱館港の船作事場を拡張する
文化元年（1804）；クルーゼンシュテルン航海が始まる
文化２年（1805）；北風貞常（養子）、蝦夷地取扱人となる
文化３年（1806）；フヴォストフ事件。箱館大火。
文化４年（1807）；ゴローニン航海が始まる
文化５年（1808）；間宮林蔵、貞宝丸で樺太探検
文化８年（1811）；ゴローニン事件
文化９年（1812） ←ここまで出てこないw
7:無名草子さん
22/12/08 14:38:11.00 .net
事情は連載していた産経新聞でも同じで
編集長やデスクがやきもきしてたようだw
後半で主人公が当事者となるゴローニン事件へ至る背景事情（日露関係史への知見）と共に、物語が進行する構成である。
クルーゼンシュテルン の航海回想録を少年時代から愛読した司馬は、
本書を書くにあたって、そのロシア皇帝が皇帝使節としてレザノフ（その乗船の船長がクルーゼンシュテルン）を長崎に派遣した航海の「経緯を徹底して調べた」[2]。
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)
『菜の花の沖』の大いなる余談と司馬遼太郎の預言
しかし、この小説、ストーリーの運びが尋常でない。
『菜の花の沖』は文庫本で全6巻。
嘉兵衛は、高田屋という廻船商人となり、蝦夷地で活動し始めた。
そのころ、第5巻から嘉兵衛が登場しなくなってしまう。
「ロシア事情」という章にはじまり、以下「続・ロシア事情」「レザノフ記」「カラフト記」「暴走記」「ゴローニン」と、司馬さんは止まらない。ロシアを中心にした記述が、文庫本だと約三百三十ページは続く。これほど主人公がいなくなる小説は珍しい。
（「司馬遼太郎の描く異才Ⅱ」週刊朝日編集部より）
担当者が司馬氏に聞くと、
ここは書いておかんといかんのや。しばらくは、しんどいねん。
そうでないと嘉兵衛がなんでロシアに連れていかれるか、話がわからんようになる。
（同上）
と答えたという。
たしかに、第5巻のロシアに関する〝余談〟は度を越している。
小説としては異形だが、これはこれで非常に興味深い。
冒頭のプーチン大統領が尊崇心を持ち、謁見室にもその像を置いているというピョートルとエカテリーナ、二人の皇帝。
この『菜の花の沖』から嘉兵衛の消えた一章、「ロシア事情」にこのふたりが登場するのである。
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
8:無名草子さん
22/12/08 14:57:11.18 .net
過去スレより
757 無名草子さん sage 2012/08/18(土) 19:21:58.96
単行本、文庫本の第５巻は、ほぼすべてがロシア事情の余談で埋め尽くされているからな。
しかも、リコルドの登場シーンよりもレザノフの登場シーンのほうが長いｗｗ
801 無名草子さん sage 2012/08/21(火) 20:27:41.48
菜の花の沖の中でもロシア事情を続けざまに述べたこのパートは人気がないんだろうな。
序盤は珍しく物語っぽい書き方だったが、このパートは、ロシア人の著書の翻訳者の履歴
まで詳細に書かれていて、趣が違いすぎる。木に竹を接いだような感じがするな。
808 無名草子さん sage 2012/08/23(木) 11:44:59.97
余談がつまらなくなったな。
前期はまとめ的な余談だったが、
後期はディテールを記した補注的な余談になっている。
809 無名草子さん sage 2012/08/23(木) 22:10:02.63
司馬さんの余談が鋭かったのは、翔ぶが如くの前までだな。
そのあたりまでは、本文と余談が識別できる。
それ以降は、本文が弱い。
項羽と劉邦、箱根の坂、韃靼疾風録は、本文がしっかりしているが、
他は本文と余談が識別できない。
司馬遼太郎をあれこれ語る 32巻目
ｽﾚﾘﾝｸ(books板)
9:無名草子さん
22/12/08 15:00:55.06 .net
挫折する理由
443 無名草子さん sage 2012/06/16(土) 17:20:38.23
寛政７年（1795）にロシアの植民団が得撫島を占拠したところから話が始まっているが、
本スレではなるべく時系列に従って書き込んでゆく。寛政７年の得撫島の話は、この章
の後半にも出てくる。もっというと、年表上の同じできごとが次章や、もう少し先のロシア
事情の章にも出てくる。未整理のまま次々に話を継ぎ足していった感じなので、読者は
非常にわかりづらいと思う。
658 無名草子さん sage 2012/07/29(日) 20:43:58.57
この時期の司馬さんの余談は、「街道をゆく」方式、つまり、年代を追って順に説明するのではなく、
自分の言いたい順に説明するので、歴史が苦手な諸君にはわかりにくいと思う。
ロシアの歴史の概略を掲げておく。
１ キエフ・ルーシ（９～１２世紀）
２ 分領制時代（１２世紀後半～１４世紀）
３ 「タタールのくびき」時代（１２４０年～１４８０年）
４ モスクワ公国時代（１４８０年～１７世紀）
５ ロマノフ朝時代（１６１３年～１９１７年）
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
652 無名草子さん 2012/07/28(土) 17:23:54.74
スタート地点は同じだけど、坂の上は政治・軍事の余談が中心、菜の花の沖は
通商問題が中心なんで、内容はかなり違うよ。
295 無名草子さん sage 2012/05/31(木) 14:14:43.97
>>292 司馬遼太郎は短編は別として長編の場合余談で読ませる人だと思うな。
菜の花の沖も余談を除くと半分以下になると思うが、そこだけつなぎ合わせて
読むと全然面白くない小説だもん。
司馬遼太郎をあれこれ語る 32巻目
ｽﾚﾘﾝｸ(books板)
10:無名草子さん
22/12/08 15:07:49.62 .net
まとめ管理人@1059kanri
司馬遼太郎「余談だが、余談ではあるが、話は逸れるが、ところでこの○○という人物についてであるが、ここでこの時代を俯瞰してみたい、」 和田龍「ぐああ！脇道に外れまくって話が進まない！でも面白い！！（涙）」
宮城谷昌光「いつも思うけどアレって小説かなあ？」
火坂雅志「お前が言うな」
午後3:22 · 2012年7月29日
返信先: @1059kanriさん
火坂氏のコメントのブーメランっぷり…(笑)
まとめ管理人@1059kanri
2012年7月29日
返信先: @tenkawa_shinjiさん
火坂先生は天然だからいいんです
Verdun_843 モンティセロの丘で
·2012年7月29日
宮城谷先生は話が思いっ切り横道に逸れてるからな…何度か｢何時になったら三河統一するん？｣って思ったことです。
2012年7月29日
返信先: @Verdun_nkysjanさん
宮城谷先生の小説は読む前に予め勉強しておくことが必要と言われるほどですし
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
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11:無名草子さん
22/12/08 15:38:33.26 .net
>>5
ロシアについてで印象に残ってるのは生の牛脂を毎日大量に食べてるアラスカのロシア人達
牛脂を食べ牛脂を飲んでいるから毛穴という毛穴から脂が噴き出していて、
牛脂が船で運ばれてくると我慢しきれずに（誰かが監視してないと）全部食べてしまう
12:無名草子さん
22/12/08 15:45:38.14 .net
日本人は人をイジメるというのを繰り返し書いてた覚えがある ＞ 菜の花の沖
あとは平和ボケってのが戦後からではなく江戸時代から見られるという描写
長すぎ余談が過ぎると言われても僕は「菜の花の沖」が一番好きです
13:無名草子さん
22/12/08 19:13:47.38 .net
>>7
なるほどね～
高田屋嘉兵衛がなぜロシアに連行されたかを知るという作者の意図とはまるで違うが、ウラジーミル・プーチンという人の理想とするロシア観が、少しわかるような気もする。
もうひとつわかることがある。
『菜の花の沖』第5巻の嘉兵衛のいない「ロシア事情」「続・ロシア事情」「レザノフ記」「カラフト記」「暴走記」「ゴローニン」の章の330ページを、司馬遼太郎はどうしても書きたかった。
当時の〝司馬番〟だったサンケイ新聞の担当者は、
原稿をいただいて会社で整理していると、編集局の幹部たちが来て、
『どうかね、そろそろ嘉兵衛は戻ってきたかね』と聞かれる。僕が『いや、戻ってきませんね』というと、みんな黙り込んでました。
販売局には『嘉兵衛さん、どこいったんや』という読者の問い合わせがかなりあったようです。
（『司馬遼太郎の描く異才Ⅱ』週刊朝日編集部より）
司馬氏は、嘉兵衛を消してでも、
ピョートル大帝を書き
エカテリーナ女帝を書き
レザノフを書き
フヴォストフを書き
ゴローニンを書く必要があったのだ。
それはなぜか
その答えは、同氏の著作『ロシアについて～北方の原形～』にありはしないか
ともかくも、日本とこの隣国は、交渉がはじまってわずか二百年ばかりのあいだに、作用と反作用がかさなりあい、累積しすぎた。
国家にも心理学が適用できるとすれば（げんにできるが）、このふたつの国の関係ほど心理的なものはない。
つまりは、堅牢な理性とおだやかな国家儀礼・慣習だけでたがいを見ることができる（たとえば、デンマークとスウェーデンの関係のようになる）には、よほどの歳月が必要かと思われる。
国家は、国家間のなかでたがいに無害でなければならない。
また、ただのひとびとに対しても、有害であってはならない。
すくなくとも国々がこのただ一つの目的にむかう以外、国家に未来はない。
ひとびとはいつまでも国家神話に対してばかでいるはずがないのである。
（同上）
同書はいまから三十余年前に書かれたものだ。
その意味では、つくづくこの一節は、痛烈で普遍的で、預言めいていなくもない。
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
14:無名草子さん
22/12/10 20:43:28.98 .net
ここまで全部自演なんだろうな
15:無名草子さん
22/12/11 11:08:21.36 .net
でも今月の文藝春秋でも褒められてる
司馬遼󠄁太郎「ロシアについて」の慧眼
大型企画 100年の知に学ぶ
広野 真嗣 ノンフィクション作家
2022/12/08
外国への猜疑心。火器への異常信仰——。40年前に喝破していた、あの国の「かたち」
2022年2月にロシアがウクライナへ侵攻してから1年近くになろうとしている。
ロシアの数々の蛮行を前に、同じように考える人は少なくないだろう。
その答えを探している中で1冊の書籍に出会った。
司馬遼太郎『ロシアについて 北方の原形』（文春文庫）である。
この本は、1982（昭和57）年に本誌「文藝春秋」に連載された「雑談・隣りの土々（くにぐに）」がもとになっている。
URLﾘﾝｸ(bunshun.jp)
16:無名草子さん
22/12/20 12:56:36.37 .net
それ自分のところで出してる司馬原作漫画（週刊文春とか）の宣伝だろう
17:無名草子さん
23/01/01 05:10:10.03 .net
272 公共放送名無しさん 2022/12/30(金) 21:44:28.75 ID:Ul5PJ/d/
松本清張とか司馬遼太郎とかそれが事実みたいに信じる奴らがいるからタチが悪い
18:無名草子さん
23/01/01 09:45:09.57 .net
清張さんと司馬さんであった、両者の対談が面白かった
19:無名草子さん
23/01/01 23:18:18.36 .net
松本清張の昭和史モノなんて
相当、事実の間違いが指摘されてるのに
左翼っぽい歴史学者から
司馬ほど批判を受けてないのはなぜなんだろうね
20:無名草子さん
23/01/02 00:22:00.13 .net
>>19
例えば？ あるいは何読めば分かる？
21:無名草子さん
23/01/02 12:57:03.26 .net
清張は本人がどう思ってたかはともかく
所詮小説家が書いたものと世間は受け止めている
司馬はそうじゃないから歴史学者に嫌われるんだろう
22:無名草子さん
23/01/02 13:07:58.44 .net
まあ誰がどう見ても歴史小説なのに「坂の上の雲の嘘」とか「竜馬がゆくの嘘」みたいな本が普通に出るからな
23:無名草子さん
23/01/02 20:06:13.06 .net
清張の歴史ものは司馬ほど読まれてないってだけだろ
推理小説の方は今でも読まれてるけど
影響を同列には語れない
逆に司馬の初期の伝奇ものは歴史ものほど読まれてないんじゃないか
24:無名草子さん
23/01/02 21:04:34.54 .net
清張の『昭和史発掘』はそれなりに読まれているのではないのか？ 文庫本も新装版になっているし。
25:無名草子さん
23/01/03 02:31:21.46 .net
『日本の黒い霧』ﾓﾅｰ
26:無名草子さん
23/01/03 20:34:51.42 .net
単に左翼学者の松本清張に対する政治スタンスのシンパシーからでは？
27:無名草子さん
23/01/04 00:59:51.86 .net
土方と坂本の人気はほぼ司馬のせい（おかげ）でしょ。
松本清張の歴史に対する影響なんて今でもあるのか？
28:無名草子さん
23/01/04 02:23:38.10 .net
・帝銀事件の平沢貞通冤罪説
（実際に死刑執行が見送られた）
・下山事件のGHQ陰謀論
29:無名草子さん
23/01/04 08:04:54.92 .net
ミステリー作家に何を期待してんだか
30:無名草子さん
23/01/05 20:55:46.44 .net
>>27
万葉翡翠
31:無名草子さん
23/01/09 14:40:30.77 .net
左翼っていうけど司馬遼太郎も全学連など左翼からも人気があったのよ
元新しい歴史教科書を作る会の藤岡信勝は元日本共産党員だけど司馬遼太郎で日本の歴史を学んだと公言してる
右からも左からも好かれてこその国民的作家よ
32:無名草子さん
23/01/10 20:49:54.53 .net
小説で歴史を学ぶって
33:無名草子さん
23/01/11 06:55:32.56 .net
YouTubeで歴史学ぶようなもんだろ
34:無名草子さん
23/01/11 09:11:58.38 .net
>>32
>>33
全くその通り。
35:無名草子さん
23/01/11 10:49:42.97 .net
それは小説やyoutubeじゃなく自分の問題でしかない
研究でしか学べないとでも思ってんな視野狭窄も甚だしい
36:無名草子さん
23/01/11 11:03:20.06 .net
>>35
ポイントがずれているような気がするが、司馬の小説からという点が問題。
37:無名草子さん
23/01/11 13:36:39.84 .net
研究家でもない小説家なのに意外に影響力強いのが井沢元彦
「逆説の日本史」書いたからだろうけど
Wikipedia見ると井沢元彦はこの人物についてこのように評しているがやたら多いぞ
38:無名草子さん
23/01/11 21:01:13.35 .net
「つくる会」に関わってリアルの政治に首突っ込んだらそうなるわ
39:無名草子さん
23/01/15 05:27:18.66 .net
歴史書であっても著者の歴史観が反映されてたり
信憑性が乏しくても一般向けの読み物だから良いだろ的に書かれてたりで
必ずしも鵜呑みにはしちゃいけないが
小説は根拠がない話までフィクション上等で書くもんだから区別は必要だろ
ツベであっても真面目に歴史解説として作ってるチャンネルなら歴史書と同列でよい
40:無名草子さん
23/01/15 05:28:59.71 .net
>>35
>研究でしか学べないとでも思ってんな視野狭窄も甚だしい
そんなこと誰も言ってないと思うが
41:無名草子さん
23/01/15 05:55:23.01 .net
特殊な歴史改変小説でもない限り、
「天正10年（1582年）に本能寺の変がありました」
という確定的な史実はその通りにかいてるわけだ
しかし明智光秀が信長を討った動機が何かなんてことは誰にも断言できるはずがない
そこらへんの判断が付くのなら小説をお勉強の教材にしても良いんじゃないの
でも小説だけ読んで歴史の勉強というのはかなり危険だとは思うが
42:無名草子さん
23/01/15 06:02:30.01 .net
司馬遼太郎は史実も間違うことがあるけどな
43:無名草子さん
23/01/15 10:53:47.05 .net
本当の傑作は「菜の花の沖」
好きな作品1位は「坂の上の雲」 司馬遼太郎記念財団がアンケート
1/11(水) 16:52 共同通信
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
司馬遼太郎記念財団（大阪府東大阪市）は11日、作家の司馬遼太郎さんの生誕100年に合わせて行った好きな司馬作品アンケートの結果、近代日本の黎明期を描いた長編「坂の上の雲」が1位だったと発表した。2位は「竜馬がゆく」、3位は「燃えよ剣」だった。
司馬作品の累計発行部数は文庫、電子書籍も含め約2億673万部に上ることも明らかにした。
アンケートには10代から90代まで1567人が回答。7割が男性で、30代までの若い世代や女性では「燃えよ剣」が1位だった。
（※以下略、全文は引用元サイトをご覧ください。）
【文芸】好きな作品1位は「坂の上の雲」 司馬遼太郎記念財団がアンケート [湛然★]
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
44:無名草子さん
23/01/15 19:12:54.97 .net
「坂の上の雲」で乃木将軍愚将説が定着したんだけど(明治天皇崩御の殉死については芥川龍之介も志賀直哉も批判している)
これについても議論があって乃木だから旅順要塞攻略出来たという説もあるしなあ
45:無名草子さん
23/01/15 19:52:20.64 .net
極端に脚色してキャラ付けしないと小説は面白くならないからな
詐欺師が自分の嘘を真実だと信じ込んでこそ相手を騙せるように
小説家も面白い自分のアイディア（根拠なし）を史実のように思い込んでんじゃなかろうか
46:無名草子さん
23/01/16 09:58:49.94 .net
>>41
天正10年6月2日は、西暦1582年ではないよ。
47:無名草子さん
23/01/17 02:15:06.35 .net
>>46
ウィキベテアでは天正10年6月2日（1582年6月21日）と書いてあるよ
48:無名草子さん
23/01/17 14:32:51.07 .net
山田風太郎スレ潰れっちゃったけど、
司馬遼太郎とくらべて右的な感じだったが、
大東亜戦争に関して、天皇の開戦や戦争指導の責任を
どう考えていたのか、判りにくいな。
49:無名草子さん
23/01/17 14:35:51.41 .net
「戦中派不戦日記」なんて出してるのにどこが右やねん
50:無名草子さん
23/01/17 14:42:58.21 .net
旧軍や戦争指導とかに関してはその作家がどういう軍職についてたかどうかで変わってくるからの
山田みたいな出征してない人、池波みたいに反抗的で制裁されまくって伍長で終わった人、
衛生兵卒で外地に出なかった清張、バリバリ軍歴がある人とかで書いてもOKな範囲が変わってくるっていうか
司馬が日露や西南戦争やノモンハンあたりで作戦指導に批判的なことが書けたのって
まがりなりにも将校上がりだったからだと思うし
51:無名草子さん
23/01/18 19:22:39.09 .net
映画脚本家の新藤兼人が最後まで反戦だったのは32歳で兵隊に召集されて、はるかに年下の上官から虐められまくった経験があるから
三島由紀夫だって兵役検査落ちて(落ちやすいようにわざわざ農家で身体を鍛えてる田舎まで行って検査を受けた)喜んで帰宅してるから様々よ
山田風太郎は比較されやすいのは、山田は明治は江戸の人たちが近代化を成し遂げたという考えで、その明治人は太平洋戦争で敗北した原因作ったから、司馬と異なり明治時代そのものに否定的なんだよ
52:無名草子さん
23/01/18 19:46:40.83 .net
三島が兵庫で徴兵検査受けたのはそこが本籍地だからだぞ
山田も本当は肋膜炎じゃないのに、そう判断されて一回落とされてる
実は徴兵検査って結構いい加減というか、
そこまで融通の利かないもんじゃないんだよな
三島も山田も長男だから多少の忖度はあったんだろうし
長男は跡取りだから兵隊になっても激戦地には送られなかった
あと山田は明治そのものは別に否定も肯定もしてない
時代は地続きだと思ってるし、人間についても一面的に語らない
英雄譚しか書かない司馬とは作家としての姿勢が違うってだけ
53:無名草子さん
23/01/18 20:57:12.76 .net
司馬は兵営とかでは要領よくできたのか体罰系での悪い話とかはあんま書いてなかったよな
せいぜい工具がわからなくて殴られたくらいか
54:無名草子さん
23/01/19 02:46:59.76 .net
まあ将校やその候補者は殴られることがあるにしても底辺の一兵卒とは扱いが違うだろう
司馬の場合は外交的で要領も良かっただろうけど
55:無名草子さん
23/01/19 14:36:48.91 .net
産経新聞でも出世頭で直木賞取って小説家にならなくてもかなり良いところまでいったそうだから
「坂の上の雲」は途中から日露戦争物語になって正岡子規らの近代日本文学誕生物語がどっかいっちゃった感がするのが残念
56:無名草子さん
23/01/19 16:29:25.88 .net
爺さんのイメージしかなかったけど
たぶん40代くらいのときの講演のCDを聞いてみたら
頭の回転が速すぎて言葉が付いてこないみたいな喋り方で驚いた
相当に頭のキレる人だったのは間違いなさそう
57:無名草子さん
23/01/19 16:37:24.74 .net
坂の上や翔ぶがの戦争のシーンになると戦況や用兵の解説部分が途端に生き生きしてくるよな
58:無名草子さん
23/01/19 17:50:31.96 .net
本人は有名なノモンハン断念のように書くつもりはさらさら起きなかったんだろうけど昭和史と大東亜戦争(太平洋戦争だとアメリカとの戦いばかりを指しかねないからあえてこう呼ぶけど)を小説で書いて欲しかったな
半藤一利よりはるかに面白いものが書けたはず
司馬史観って悪く言えば明治の日本は良いけど昭和の日本はダメってことだからそのダメな昭和日本の歴史を司馬遼太郎の小説で読みたかった
59:無名草子さん
23/01/19 17:54:18.89 .net
ひき殺していけとかあの一言を書いただけで戦友や関係者からフルボッコにされてて
小説面白くするためのフィクションでーすで逃げてた訳で
あのスタンスで大東亜とかやってたら完全フィクションじゃない限り当時でも炎上やろね
60:無名草子さん
23/01/20 07:58:15.83 .net
>>59
そんな人の書く小説は読みたくないな。
61:無名草子さん
23/01/20 16:35:32.71 .net
自分が所属してた戦車連隊がノモンハンに参加していたとか平気で嘘つく作家
62:無名草子さん
23/01/20 19:08:18.39 .net
ひき殺してゆけは小説じゃなくてエッセイだろ
ノモンハンに参加してたなんてのも読んだ記憶ないな
俺が忘れてるだけ？
まあ筆が滑りがちな人ってのは確かなんだけど
本人のルックスが何か誠実そうで、嘘つかなそうなんだよねｗ
でも実際にはゴリゴリの大阪人だから当然口も上手い
そういうギャップがあるから尚更強く騙されたって感じるんだろうな
63:無名草子さん
23/01/21 01:20:55.99 .net
小説どうこうは俺も知らなかったからググったらWikipediaの司馬の項目の
「司馬と戦車」「司馬とノモンハン事件」のところにソースつきで載ってたわ
戦友会での談話とNHK教育での番組や、対談やエッセイが元みたいだけど
戦争経験者にありがちな話盛りの類じゃないかと
64:無名草子さん
23/01/21 09:25:42.46 .net
大岡昇平の「野火」「レイテ戦記」や野間宏の「真空地帯」もフィクションで嘘ばかり書いて誰からも文句言われなかったんだから司馬遼太郎が責められる由縁はないな
小島信夫の「アメリカンスクール」でアメリカ人捕虜の首斬ったことを自慢する英語教師が出てくるけど軍規違反でそんなこと出来るわけないじゃん
65:無名草子さん
23/01/21 09:51:34.82 .net
それは大岡や野間も責められるべきってだけでやっぱ嘘書いたらいけないでしょ
66:無名草子さん
23/01/21 10:12:55.17 .net
大岡昇平は他人の歴史小説の史実には厳しい人だったけど、自作には寛容だったのかw
67:無名草子さん
23/01/21 10:31:03.68 .net
小説を読んで歴史を勉強した気になるアホが悪い
68:無名草子さん
23/01/21 11:58:41.06 .net
小説で歴史勉強してるって奴は基本、触らないのが一番だが
まあ話の流れで批判的な感じになっちゃうと、「細けえことはイイんだよ！」とおっしゃる
細かいことばかりじゃ全然ないってw
69:無名草子さん
23/01/21 12:03:56.26 .net
「永遠のゼロ」で太平洋戦争を勉強してます、みたいなのもいるからな本当に
70:無名草子さん
23/01/21 12:23:24.33 .net
井沢元彦で日本史勉強しました！
71:無名草子さん
23/01/21 13:48:45.87 .net
トンデモだと判断が付くか、少なくと疑念が持てるくらいの
基礎知識がある上で読むと勉強になる面もあるが、
そういう人なら「小説で歴史の勉強をしてます」とは言わないわな
72:無名草子さん
23/01/21 16:01:35.95 .net
出征した人間は回想禄とかで話を盛り盛りにするんだよ
SF作家・翻訳家の矢野徹がエッセイでそれに対してキレてた
(軍歴を偽るやつが多い、ある作家が回想でホラ吹いてたからお前何期だよ
○○少尉の事知ってるかとか聞いたら逆切れされたという話)
戦車にヤスリかけたのとかも創作だろ戦車をピカピカに磨いてた司馬がそんな事するわけねーし
そもそも九七式チハの装甲材だってヤスリかかるしな
戦記物で定評がある作家も飛行機の前席の人が被弾して大丈夫ですかって聞いたら後ろ振り向いて
笑って死んだとか書いてたけどその飛行機は前席と後席が構造材で仕切られててｒ
そういうのを影響力の強い作家がやったら違うって叩かれやすいってだけの話
73:無名草子さん
23/01/21 17:21:17.37 .net
有名な話だと平野謙が晩年に以前書いた文章で戦時中に情報局文芸課に勤務したことを「ひとつの偶然だった」と書き当時の課長の無能ぶりを酷く罵倒したのがあったんだが
その課長の井上司朗がそれを読んで平野の情報局勤務は平野が戦前左翼活動に参加したため就職口が全然なく井上の自宅に真夜中に二度も押し掛けて切々と哀願したもので「偶然」でもなんでもないと論争吹っ掛けてきた
しかし平野謙はその時既に末期ガンにおかされていて反論したくても出来る状態になかった
そうしてそこまま平野謙逝去
真実は永遠に藪の中
74:無名草子さん
23/01/22 10:41:23.57 .net
司馬遼太郎の時代の中で、ノモンハン事件を取材していたら、
関係者に罵倒されたから没になったとあったけど
本当は↑の事情もあるのか。
75:無名草子さん
23/01/22 14:35:54.63 .net
>>49
でも南京大虐殺とか靖国神社とか近隣諸国に批判されるの
気に入らねえ、ってスタンスだったよ。
昭和天皇はやっぱり個人崇拝の対象だったのかな。
76:無名草子さん
23/01/23 00:32:44.00 .net
>>74
単純に自分の悲惨な経験や体験談を飯の種にしようとしてくる相手として捉えて、
追い返したり罵倒したりするとかよくあるようで、戦記書いてる人とかも後書きとかで愚痴ってる
まあ書き手が戦争経験者かどうかでも態度が変わるだろうけど戦友じゃないといい気がしないのはわかる
77:無名草子さん
23/01/23 02:35:59.80 .net
>>75
それが戦中派の本音でしょ
自分の同世代の死を汚されて玩具にされてるようなもんなんだし
不戦日記だって別に右でも左でもない
医学生で知識階級だから当然戦争には冷笑的だった
でもいざ敗戦となると、急に愛国的になるんだよな
そういうブレがあるのが当時の真実なんだと思う
78:無名草子さん
23/01/23 03:24:51.35 .net
>>77
戦争は否定しても戦友を否定されたらキレるからね
同じ目的で戦った友に対しては誰でも基本的にそうなる
戦中派の政治家は全部そんな感じだったしな
司馬ですら戦友会の飲み会が一番楽しいって公言してたんだし
79:無名草子さん
23/01/23 17:46:10.04 .net
司馬遼太郎に牟田口廉也を主人公にして「花神」の大東亜戦争版みたいな小説書いて欲しかった
牟田口再評価の切っ掛けにもなったかもしれない
80:無名草子さん
23/01/23 19:17:42.91 .net
>>75
しかし山田風太郎の言うことは韜晦癖でもあったのかよくわからんからな
『明治波濤歌』の「風の中の蝶」では自由民権運動家の朝鮮革命について日本は朝鮮を舐めすぎているで閔妃虐殺を蛮行と避難してるし
豊臣秀吉が嫌いでよく大河ドラマの主人公なんかにしようとするもんだと言いながら秀吉を肯定的に書いた小説は少なくないし『妖説太閤記』は秀吉を悪人に書いたピカレスクロマンものだけど最後の秀吉没後の家康の述懐を読めば単に秀吉が悪いだけの小説としては書いてないでしょう
81:無名草子さん
23/01/27 14:30:44.31 .net
＞７９
牟田口廉也よりも花谷正のほうが
よっぽど惨いよね
82:無名草子さん
23/01/27 16:38:07.95 .net
まあ有名な話だけど関西出身なんで侍文化とは距離感があったといわれてるな
基本的に実務型で結果を残した人間は書くの得意だったと思うけど仮に三國志の劉備を書くことになったとしたら苦労しただろうし本人も書く意欲湧いて来なかったと思う
83:無名草子さん
23/01/27 17:36:40.33 .net
諸葛亮を不思議な人みたいに言ってたのちょっと笑った
84:無名草子さん
23/01/27 17:41:30.79 .net
中国史は一作書いて向いてないと判断したんかな
85:無名草子さん
23/01/27 17:46:48.29 .net
>>82
劉備は劉邦と同じ感じで書けばいいんじゃないの？
86:無名草子さん
23/01/27 18:18:20.74 .net
陳寿が蜀書孔明を臨機応変の軍略が苦手だったんだろーかって書いた部分に
あんなふわっとした王朝をあそこまで延命させただけですげーだろ酷じゃね？
みたいに反論してたのだけは覚えてる
87:無名草子さん
23/01/28 09:16:51.45 .net
>>84
初期は「ペルシアの幻術師」や「(漢字が出てこない)ゴビの匈奴」「兜率天の巡礼」などを書いているからユーラシア大陸や北方民族やモンゴルは大好きなんだけど中国本土の歴史はそれほど興味無かったんじゃないかなあ
文化大革命も最初は賛成してたけど孔子を徹底的に弾圧してるで反対派に転向した
88:無名草子さん
23/01/28 20:59:25.17 .net
>>85
仕方ないとは想うけど『項羽と劉邦』は後半は項羽のほうが主人公してた
『翔ぶが如く』も西郷より大久保のほうがよく描けてた感があるしカリスマで人を惹き付ける英雄を書くのは苦手っぽいんだよな
89:無名草子さん
23/01/28 22:43:01.95 .net
>>88
竜馬は抜群の人気じゃん
90:無名草子さん
23/01/29 03:56:00.94 .net
翔ぶが如くは川路、桐野、西郷、大久保、宮崎と書きたい人物全部失敗してるからな
一番よくかけてたのは山縣じゃないかってレベル
91:無名草子さん
23/01/29 12:19:46.66 .net
大江健三郎は司馬遼太郎の最高傑作は翔ぶが如くと述べてたな
柄谷行人は昔は司馬作品読んでたけど思うところあって読むの止めたと80年代に述べてた
92:無名草子さん
23/01/29 12:38:04.65 .net
西南戦争勃発後の戦記部分だけ見るなら秀逸
日露モノと違ってバイアスかかってないし虚偽も少ない
93:無名草子さん
23/01/29 16:34:24.83 .net
>>91
思うところあってって何だろう？ 気になる。
94:無名草子さん
23/01/29 20:36:44.62 .net
俺にはあんまり合わなくて読むのをやめた司馬だが、あと一冊読むなら何がいい？ それでダメだったら司馬の面白さが分からないということで、以後もう読まない。竜馬、義経、歳月、エッセイだとこの国のかたち、街道を行くの何冊か、あたりは読んだ。
95:無名草子さん
23/01/29 23:42:03.60 .net
>>94
ひとびとの跫音
96:無名草子さん
23/01/31 21:40:38.50 .net
>>95
ありがと。これで面白くなかったら、司馬は自分には合わないと最終結論を出す。
97:無名草子さん
23/02/04 07:10:56.01 .net
>>95
ようは歴史的に有名な人物や事件を書かすと、例の司馬史観とか事実の捩じ曲げが目立つようになるから、無名の人物の方がいいという事かな？
98:無名草子さん
23/02/05 00:22:29.91 .net
ぬやまひろし
とかいう共産党員をあの司馬が主人公に据えたってのが見どころ
99:無名草子さん
23/02/05 07:16:01.66 .net
>>98
分かった。珍しい作品だな。
100:無名草子さん
23/02/05 14:33:12.11 .net
『新撰組血風録』の山崎丞の先祖が忠臣蔵の奥野将監だったは歴史結構勉強してたつもりだけど全く知らなかった
101:無名草子さん
23/02/10 17:04:53.56 .net
>>52
英雄譚以外も書いてるだろ
102:無名草子さん
23/02/10 18:23:15.19 .net
>>101
細かいな
別に全部の作品がそうだとは言ってないだろ
でも殉死ですらあの程度だし、基本的に講談調で書きたがる人
ある意味ワンパターンで、だからこそ大衆に訴えかける
103:無名草子さん
23/02/10 18:46:32.83 .net
講談調ではないが余談が色々入るから
104:無名草子さん
23/02/10 18:51:17.90 .net
淡々と考察していく殉死は全然講談調ではないな。
105:無名草子さん
23/02/11 07:13:56.43 .net
>>104
淡々という割には、主観と偏見が入りすぎ。これ読んで司馬が徹底的に嫌いになった。
106:無名草子さん
23/02/11 09:13:39.18 .net
そらまああれ「乃木は自分を有能なのに不遇だったと思ってる愚将」という結論ありきのエッセイだからな
慶喜とかに対する見方と通じるものがあると思うけどあっちは史実というか傍証を積み重ねてるし当時から嫌われてた人だけど、乃木はちょっと
107:無名草子さん
23/02/11 13:36:53.34 .net
>>105
それもお前の主観と偏見だけどな
108:無名草子さん
23/02/11 17:43:55.53 .net
昭和40年代前半に中曽根康弘が昭和天皇への内奏で、
司馬遼太郎の『殉死』に書かれている逸話は本当でしょうかと尋ねたところ、
おおむねその通りであるとの返答を得たという
109:無名草子さん
23/02/11 20:00:44.46 .net
司馬批判の論拠としてWikiに引用されてる作家や学者はろくでもない香ばしいの多くないか？
福田恆存、福井雄三、別宮暖朗、桑田悦
110:無名草子さん
23/02/11 20:19:34.18 .net
Wikiなんて暇人の素人が編集しまくってるだけだから
信者かアンチか偏った記事になってることが多いよ
そういう奴らが引っ張って来る論拠なんて香ばしいに決まってる
111:無名草子さん
23/02/12 14:52:33.08 .net
>>107
お前、司馬信者なの？
112:無名草子さん
23/02/13 01:02:14.16 .net
跳ぶが如く、7巻まできたわ
実家に全巻おいてあって、高校生の時は1巻で挫折(川路のフランスでの冒頭の話辺り)したが、Kindleで1巻を読んでみたら面白くて結局単品で10巻購入した
合本買ったら良かったな最初から
また挫折するかと思ったから単品で購入してしまったが、面白いな
113:無名草子さん
23/02/13 02:32:28.76 .net
そこからがある意味本番で西南戦争に対する司馬史観のオンパレードになる
坂の上の雲の戦争パートが大好きならいけるけど、西郷（とその徒党）好きだとかなり辛いかもね
114:無名草子さん
23/02/13 17:40:11.58 .net
というアンチの主観と偏見と妄想
115:無名草子さん
23/02/14 08:24:40.56 .net
ChatGPTに司馬遼太郎の歴史観とは？
と聞いたらまとめのところで、以下の回答だった
因みに司馬史観で聞くとまったく見当違いな回答だった
一方で、司馬遼太郎の歴史観には、批判的な意見もあります。彼の作品には個人的な感情や価値観が強く反映されているいう批判もあります。しかしながら、彼の歴史観は、日本の歴史学に大きな影響を与えたことは確かであり、今なお多くの人々に影響を与えています。
116:無名草子さん
23/02/14 08:40:50.45 .net
司馬遼太郎の批判が商売になるからな
一小説家がそれほど巨大な存在になってしまったのは間違いなく不幸ですよ
117:無名草子さん
23/02/14 10:07:01.14 .net
翔ぶが如くは小説としては破綻してるけど戦争部分は徹底した実証主義で
特定の人物に肩入れも忖度もしてない司馬にしちゃ珍しいリアリティ部分が良い
118:無名草子さん
23/02/14 11:22:41.50 .net
小説とし面白いのは城塞だと思うが、俺はね
おかしいかな？
119:無名草子さん
23/02/14 11:46:48.77 .net
別におかしかないよ
ここに来てる人は少なくとも何か１作品は歴史小説として面白いと思った人な訳だし
120:無名草子さん
23/02/14 12:17:28.32 .net
なんか、小説として楽しいし、面白い作品が多いから読んでるんだが、司馬史観がーとか言われると、なにがそんなに気に入らないんだろうとおもってしまうわ
121:無名草子さん
23/02/14 12:42:21.96 .net
史実と違う部分の間違い探し的な感じで遊んでる人を別にすれば
歴史小説で一番気に入らないのって自分の好きな人物や好きな組織の扱いに関してじゃないの
乃木とか旧軍関係とかまさにそうな訳で未だに尾を引いてるし
街道でも「司馬が来たら殺す」って風に言われたと作者が自分で書いてたけどあれも同じ理由じゃろ
122:無名草子さん
23/02/14 15:12:51.49 .net
司馬遼太郎初心者です
薄い最後の将軍を読んだだけです
でも、これから少しずつ読んでいこうと思ってます
みなさんにお聞きします
長いのですと、どんなのがおすすめですか？
よろしくおねがいします
123:無名草子さん
23/02/14 15:18:36.25 .net
>>122
次におすすめは王城の守護者
その次が酔って候
新選組血風禄か燃えよ剣
竜馬がゆく
この辺で多分挫折すると思う
124:無名草子さん
23/02/14 15:26:33.46 .net
>>123
さっそくのアドバイス
ありがとうございます
ちょっと本屋さんにいってみてきます
こんごともご指導よろしくです
125:無名草子さん
23/02/14 16:07:08.72 .net
>>120
小林よしのりが戦争論とかで言い出し流行り、それを真似した三流作家や無名な学者が金儲けと売名に真似して、それに影響された奴らが司馬史観ガーって言えばマウント取れると思い漠然と多様している。
126:無名草子さん
23/02/14 16:30:28.14 .net
統帥権を持ち出したのは大体明治の教育を受けた人だよね
日清、日露戦争を勝利に導いたのは江戸時代の藩の教育を受けた人達が多いよね
そう考えると、江戸時代って偉大なんだな
127:無名草子さん
23/02/14 16:46:17.02 .net
そんなの言い方次第でどうとでもなるだろ
明治生まれを教育したのは江戸生まれなんだから、元凶は江戸だとも言える
司馬みたいに時代を断絶させて考えるのがおかしいんだよ
どんな時代にもいい面と悪い面があるんだから
暗部が突然無から湧いて出るわけじゃない
128:無名草子さん
23/02/14 16:57:26.54 .net
時代を断絶させて考えてなんていないお前の読解力の問題なんじゃないか
129:無名草子さん
23/02/14 17:16:32.77 .net
時代には良い面も悪い面もあると言いつつ乃木の悪い面は書くな司馬史観だと怒るのが司馬アンチスタイル
130:無名草子さん
23/02/14 19:22:55.67 .net
吉本隆明は所謂「司馬史観」について
〈司馬は、ある程度は歴史的事実に即しながら、坂本龍馬にしろ、土方歳三にしろ、人物を造形する。その造形の仕形がいかにももっともらしいんです。その手腕は大変なものだなって思います。
事実とフィクションが巧みに接続されている。でもそこが間違いのもとというか、僕が不満な点でもあるんです。
つまり「これが本当の歴史だ」などと思って読んだら、間違うぞ、大間違いだぞってことです。『燃えよ剣』では、函館の五稜郭に追い詰められた幕軍の榎本武揚が、官軍に降伏することを決めたあと、土方歳三が単身で官軍の中へ斬り込んでいくことになっています。そして、鉄砲で撃たれて死んじゃうというふうに司馬は書いています。司馬はいかにももっともらしく土方歳三の最後の場面を描く。でも、史実として知られているのは、土方歳三は行方不明になったということだけです。
坂本龍馬にしても、本当は誰が暗殺したのかわからない。歴史にはわからないことが一杯あるんです。でも、司馬は幕末を坂本龍馬などを主人公にして描くでしょ。それは別に悪いことじゃないけど、「歴史」ということでいうなら、じゃあ、その背後にはどんなことがあったのか。藩からリストラされて浪人になった下級武士たちとか、食えなくなって暴動を起こした農民たちとか、あるいは宗教的なデモをやった民衆たちとか、そういものを踏まえずに、幕末なんて本当は描けないわけです。
司馬に、それを小説の中で描けと言っているんじゃないですよ。そんなことを言えば、それは共産党が言っている「人民史観」と同じになっちゃいますからね。そんなことを言うつもりはないけど、「本当の歴史」ということでいうならば、そういうものを全部踏まえないと、それは幕末の「本当の歴史」にはならないんです〉
131:無名草子さん
23/02/14 19:59:38.17 .net
>>130
吉本某は歴史小説に何を求めてるの？
彼の言うとおりに小説を書いてたら、まったく面白くなくて、で、誰も読まなくて、結果として、歴史に興味を持つ人間が今よりは少なくなってるんじゃないの
司馬遼太郎の作品を読んで、歴史に興味をもち、古文書とかの一次資料を当たって小説との違いを楽しむのも一興だろ
そんな、事実だけを突きつけられた単なるドキュメントを読みたいとは思わないし、そこから縦にも横にも広がらないような資料を司馬に書けとはなぁ
歴史小説として楽しんで、事実と違うところはそこを踏まえて、司馬は何故はそのように描いたのかということまで考えて読むのが自分の知的探究心を満たす行為でもあるだろう
132:無名草子さん
23/02/14 20:00:08.61 .net
吉本隆明も司馬を小説家以上の存在として見てしまってるんだな
133:無名草子さん
23/02/14 20:13:18.10 .net
吉本自体が色々批判されている存在だから吉本に言われたからってだから何って感じなんだよな
134:無名草子さん
23/02/14 20:43:11.38 .net
麻原彰晃とオウム真理教を称賛していた吉本隆明
135:無名草子さん
23/02/14 20:57:35.54 .net
>>131
丸谷才一の言う通り歴史小説の究極が森鴎外の「渋江抽斎」「伊澤蘭軒」「北條霞亭」なんだと思う
歴史小説を書くのならあそこまで徹底しないと
読んでも面白いし
136:無名草子さん
23/02/14 21:43:38.14 .net
谷崎の『盲目物語』なんかも歴史小説として面白いじゃないか。司馬のはただの読み物。
137:無名草子さん
23/02/14 22:07:47.85 .net
それってあなたの感想ですよね
138:無名草子さん
23/02/15 02:52:45.74 .net
森鴎外も想像で脚色して創作している
谷崎潤一郎も俗説を採用し脚色創作している
139:無名草子さん
23/02/15 03:15:54.07 .net
跳ぶが如くに出てくるキャラで自分に一番近いのな、野村網だな
はぁ、、、
140:無名草子さん
23/02/15 03:55:14.99 .net
>>139
どんな人だっけ
野村っていうと忍介と山県の汚職事件に出てくる野村なんとかしか覚えてない
141:無名草子さん
23/02/15 06:55:52.91 .net
>>138
俺が言っているのは脚色の有無じゃなくて、小説としての面白さ。『盲目物語』読んでいるよな。
142:無名草子さん
23/02/15 06:57:03.65 .net
>>137
二人を比べてのあなたの感想も聞かせてもらおうか。
143:無名草子さん
23/02/15 07:04:32.80 .net
司馬遼太郎は小田実のことを「現代の坂本竜馬」と呼んで大絶賛してたけど思想的に相通じるものがあったんだろうか
144:無名草子さん
23/02/15 07:12:49.69 .net
お互い関西人として波長があったとか
145:無名草子さん
23/02/15 07:35:02.79 .net
>>142
谷崎潤一郎の歴史小説は史料を基に物語るという構図だが
言及された史料が谷崎創作の架空の古文書というところが男塾の民明書房スタイルで
「これが徹底した歴史小説だ！」と言ってる奴が居ると思うと二重に笑える
146:無名草子さん
23/02/15 08:53:07.72 .net
>>145
よく読めよ。誰も徹底した歴史小説なんて言ってないだろう（そもそもそんな物はない）。小説として司馬よりも面白いと言っているだけ。
147:無名草子さん
23/02/15 09:38:45.98 .net
違う話で申し訳ないのですが
昨日、司馬入門にどれがいいか訊いたものです
本屋さんに行ってみてきたのですが
「竜馬がゆく」と「新撰組血風録」で迷っています
どちらから読むのがいいでしょうか？
148:無名草子さん
23/02/15 11:08:04.58 .net
>>140
西南戦争勃発の直前に大久保の内意を受け、100円貰って鹿児島に船便で乗り込んだが（帰郷組と別）、鹿児島の港に着いた時に船上で私学校連中の異常な警戒ぶりや帰郷組が拷問うけたことを聞いて、なんとか下船するもビビって自首し、大久保から貰った100円も官憲に渡した
如才がないという悪評を持つらしい。。。
149:無名草子さん
23/02/15 11:49:54.69 .net
>>147
高1の時、おんなじことを近所の書店のオジサンに訊いたら
「関ヶ原」と「項羽と劉邦」とをすすめてくれた
確かどちらも新潮文庫3冊ずつのはずやったけど両方とも買って帰った
おもしろかった
こんなおもしろい本が、こんなおもしろい話しが世の中にあるのかと思うた
以後何べんも読んだ、おとなになっても読んだ
その後、結局司馬作品は全部読んだ
書店のオジサンは、"竜馬がゆく"やとか"新選組"がどうしたとか一切言わへんかったでぇ
とにかく「関ヶ原」と「項羽と劉邦」だけや
150:無名草子さん
23/02/15 11:57:28.74 .net
竜馬がゆくは23歳位の時に読んで8巻一気読みした
血風録は40代になってから読んだが大好きな作品だ
国盗り物語なんかはとっつきやすく読みやすく、かつ、面白い
城塞も大好きだな
項羽と劉邦も傑作
年齢的に若いと、竜馬がゆくがいいんじゃないだろうか
かなり司馬作品を読んだ後は空海の風景とかがお勧めかな
151:無名草子さん
23/02/15 13:07:11.62 .net
うーん、ますます迷ってきた～
自分、いま33なんですが
竜馬からいこうかとちょっと思ってきたかな
有名だし
152:無名草子さん
23/02/15 13:14:21.05 .net
いいんじゃないかな竜馬がゆくで
竜馬の享年に近い年齢だし
竜馬読んだ後は佐幕派の新選組のを読むのもいいかもね
俺は燃えよ剣と血風録読んだ後は討幕派より新選組にシンパシー感じてる
153:無名草子さん
23/02/15 13:54:26.09 .net
>>152
優柔不断なもんで
こうやって言ってもらえるとありがたいです
では、竜馬がゆくから読み始めます
こんごともよろしくお願いしますペコ
154:無名草子さん
23/02/15 15:29:05.94 .net
>>153
先に燃えよ剣読め
んでハマったら新選組血風禄
燃えよ剣にハマらなかったら竜馬がゆく
どっちもハマらなかったらこの作者の作品は向いてない
155:無名草子さん
23/02/15 15:31:26.93 .net
>>148
>>148
ああ、あいつか、ありがと
司馬が、先の薩摩潜入組の（例の西郷刺殺疑惑）に関する自供は薩摩側の拷問やらなんやらで盛ってる可能性はあるが
そいつ（野村)は自供の経緯からしてほぼ真実だろうみたいに書いてた人だね
156:無名草子さん
23/02/15 16:39:57.66 .net
>>154
チャンバラ小説ばっかりやん
文化勲章作家司馬遼を今のラノベ時代小説家並みにしか考えてない
157:無名草子さん
23/02/15 17:08:35.56 .net
>>156
入門編として薦めてるんだからエンタメ色強いんだろ
158:無名草子さん
23/02/15 17:13:40.91 .net
学者の磯田さんは忍者研究してるが、忍者に興味持ったきっかけは司馬さんの小説だったとなにかで言ってたな
159:無名草子さん
23/02/15 18:35:16.71 .net
そらまあ戦後の忍者像って横山と白土と司馬が作ったようなもんだし
160:無名草子さん
23/02/15 19:07:06.93 .net
ええ？釣り？
司馬は柳生武芸帳が起こした忍者ブームに乗っかっただけ
忍者に限って言えば村山知義の方が司馬より影響力は上だと思う
横山光輝も白土三平も山田風太郎の影響が強い
特に横山の方はほぼ山田のパクリ
161:無名草子さん
23/02/15 19:21:11.94 .net
俺的には忍者赤影で忍者のイメージが出来上がったがな
162:無名草子さん
23/02/15 19:46:02.47 .net
山田風太郎の場合は忍法帳シリーズは60年代安保などの学生運動
明治ものは70年代安保敗北の雰囲気の中で読まれてたという側面もあった
司馬遼太郎の幕末ものも明治維新を共産主義革命と捉え坂本龍馬たち志士たちは革命家という読まれ方も当時されてた
163:無名草子さん
23/02/15 20:11:07.50 .net
司馬遼太郎の幕末物は60年代の民族派学生にも人気があったと鈴木邦男が以前言っていた。
164:無名草子さん
23/02/15 20:24:49.57 .net
小説や漫画でよく使われる上忍下忍というシステムを発案したのは司馬さんで
白土の抜け忍ものにも影響を与えてんね
165:無名草子さん
23/02/15 20:41:14.52 .net
共産党の人達で燃えよ剣とか血風録とか好きな人はいるんだろうか
志位さんに聞いてみたい
166:無名草子さん
23/02/15 21:47:30.79 .net
上忍下忍システムはNARUTOとかでも採用されてるから影響力だけみたらでかい
167:無名草子さん
23/02/16 07:26:22.31 .net
三島由紀夫が吉川英治大嫌いだったのは有名だが司馬遼太郎のことはどう評価してたんだろ
原作の映画「人斬り」には出演しているが(ちなみに司馬は岡田以蔵が勝新太郎、武市半平太が仲代達矢、坂本龍馬が石原裕次郎という映画のキャスティングに自分のイメージ通りと大満足していた)
168:無名草子さん
23/02/16 09:58:45.95 .net
中村玉緒の大ファンだったから勝新が嫁にした時に「あいつ上手いことやりやがったな」と思ったみたいに書いてたな
どのエッセイだったか
169:無名草子さん
23/02/16 14:44:53.55 .net
戦前の映画を観てるとわかるけど司馬遼太郎が新撰組もの書くまでは新撰組といえば近藤勇で
土方歳三や沖田総司はほとんど注目されていなかった
「大菩薩峠」にも土方歳三が登場するけど情けない役どころだし
170:無名草子さん
23/02/16 15:30:50.93 .net
>>169
今宵の徹は血に飢えておる、ええい寄るな寄るな寄らば斬る！の口上がキメセリフだった頃の新選組と近藤勇やな
司馬以降ほぼそんなの無くなった
171:無名草子さん
23/02/16 19:57:09.18 .net
大菩薩峠だと「近藤勇は野猪なような男である。感情に走りやすく、意気に殉じやすい代わりに、事がわかれば敵も味方もなくカラリと晴れる、その剣の荒いこと無頼、術より気を以て勝つ。土方歳三はこれに比べると陰忍の男である。落ち着いていたが荒れる時は近藤以上に荒れる。怨みはよく覚えていて、根に持っていつまでも忘れない。近藤は御し易し土方は御し難しと有司も恐れていた」
それで土方歳三は清川八郎と間違えて島田虎之助の駕篭を襲って新微組がバッタバッタと斬られて土方歳三も倒されて有名な「剣は心なり、心正しからざれば剣も正しからず、剣を学ばん者は心を学べ」と一喝を食らう
172:無名草子さん
23/02/16 21:50:56.86 .net
新選組は武士になりたくて、なったからにはと懸命に倒幕派を切り倒して、最後まで幕府に仕えた
その幕府はあー、これもう無理ゲーだなとさっさと降伏した
結果、憎悪の前面に取り残された新選組は近藤は梟首されるわ、土方は函館まで戦うはめになるという
身分で釣った幕府に梯子外されたというのが悲哀だな
173:無名草子さん
23/02/17 06:44:19.82 .net
沖田総司が美男子だったという記録をはじめて発見したのが司馬遼太郎なんだっけか
それ以前は沖田が美男子とは知られていなかった
174:無名草子さん
23/02/17 08:14:26.50 .net
>>173
沖田美青年は戦前や司馬の小説登場以前からあった
それは資料的根拠じゃなくて単に病弱天才剣士というキャラを演じる役者が
線が細い人を演じた事からついたイメージ（＋役者だから大抵男前なので）
司馬が見出した沖田のキャラは生前の沖田に遊んでもらった老婆に取材した後の
「快活で冗談が好きでよく笑って子供と遊んであげていた好青年」の方
沖田の容姿に関しては例のデマレベル肖像画以外での証言は一定してないが総じて美青年というものはない
沖田の親族で一番沖田に似ていたという人がその当時の基準で上品な美男だったって証言くらい
親族の証言ではっきりと口伝が残ってるのは色白で小柄というのだけ
175:無名草子さん
23/02/17 09:36:33.19 .net
唐澤俊一だったか、土方を再評価する目的で書いた「燃えよ剣」の中で
土方の拷問シーンを描いたのを評価していた。
再評価して欲しい目的なら、そういう事実を書かないのが普通なのに、
悪の部分も敢えて書くのが。
自分としては、司馬の作品は「なろう系」の小説だと思う。
読んでいるだけで、幕末の志士でも戦国武将でもなった気分になるから。
組織の中で不満を持っている人向けかな。
逆に、一人で仕事をしている人は司馬が嫌い？
176:無名草子さん
23/02/17 10:06:35.57 .net
司馬は基本的に弱者というか、そうせざるをえない無能や凡人達の悲しみというか、
そういう機微がわからん人だったので合わない人には徹底的に合わないだろうとは思う
177:無名草子さん
23/02/17 10:51:03.83 .net
熱心なファンは弱者に対して優しいと言っているけど、
作品を何度も読んで見抜けることだから。
作品を少し読んだだけでは、弱者を馬鹿にしているようしか
感じられない。
178:無名草子さん
23/02/17 11:07:07.41 .net
司馬は能力の有る無しについての書き方は容赦ないが、それは能力のないものが分不相応な位置にいた時に悲劇が起こるという着眼点であり、無能な人間の全否定ではないと思うが
179:無名草子さん
23/02/17 11:28:09.55 .net
ちょっと違うな
司馬は無能な奴が分不相応な地位についた弊害や悲劇は腐るほど書いてる
わかってなかったのは、わかっていてもそうせざるをえない人間の悲しさみたいな部分だな
西郷一党に対する筆が冷えまくったのもそのせいだ
180:無名草子さん
23/02/17 11:29:37.33 .net
ちなみにこれを言ってるのは海音寺潮五郎
181:無名草子さん
23/02/17 13:20:15.64 .net
西郷なんか実際に戦闘指揮したの2回だけなのに
いちいち首突っ込みたがる迷惑人間だからな
182:無名草子さん
23/02/17 13:44:06.83 .net
劉邦は個人スキル的には無能だが（それを分かって部下に任せるという点では有能）、有能な項羽を倒した
劉邦には有能な部下がいた
西郷は晩年は本人も部下も無能だらけになって、西南戦争で惨敗した
悲劇だな
でも、西郷って所謂、燃え尽き症候群なのか？
維新を成し遂げたあと茫然として、征韓論位にしか食い付けなかったのか
下野した後は猟師にでもなってた方が本人にとって幸せだったと思うが
周りの人間がほっとかないというか、利用しようとしまくるから、本心では迷惑だったのか、それとも必要とされてると本人の承認欲求をみたすものだったのか
いずれにしても、晩年の西郷の本心てよく分からんわ
183:無名草子さん
23/02/17 14:26:42.03 .net
その西郷隆盛という人物を描くというの試みが『翔ぶが如く』でしょ
山田風太郎の『警視庁草子』の西郷隆盛が自分がいなけりゃ明治政府は自壊するだろうと自惚れてたのに大久保利通らの手で上手くやれてるんでヒステリーを起こしたはデタラメにしても面白かった
184:無名草子さん
23/02/17 21:09:32.18 .net
このあいだすすめられて「竜馬がゆく」を読み始めたのですが
これはこれでおもしろいのですが（おねえちゃんがエロい）
きょう、一緒に買ってきた「酔って候」の表題作を読んでみました
山内容堂
小御所会議で大久保と岩倉に抵抗する場面、よかった～
あと三つ短篇あり楽しみです
185:無名草子さん
23/02/17 21:24:38.74 .net
竜馬がゆくの前半はまだ時代小説っぽい雰囲気が濃厚で
結構サービスシーンもあるんだよな
186:無名草子さん
23/02/18 01:33:10.65 .net
竜馬がゆくは、司馬の40代の作品だからな
最後の方に書いた小説が中国史なのは何故だったんだろう
日本史ではもう書くものがなくなったのか
187:無名草子さん
23/02/18 03:39:49.43 .net
元々興味が有った大陸の歴史の方へ原点回帰したんじゃないかな
188:無名草子さん
23/02/18 06:07:48.60 .net
>>184
酔って早漏、酔わずに早漏か。
189:無名草子さん
23/02/18 06:18:49.40 .net
1950年に結婚して子供まで出来たが4年くらいで離婚してるな
まだ新聞記者時代
190:無名草子さん
23/02/18 18:42:10.08 .net
上で話題になってる西郷さんは本当に評価が難しい人としか言いようがないよね
功績や経歴がはっきりしてる日本史でも屈指に難しい人のように思う
翔ぶが～は流れていく駒下駄に声をかける優しい人物の姿を垣根越しに追いたい、
からスタートしてるのに「頭打っておかしくなってたんじゃね？」ってオチは悲しかった
191:無名草子さん
23/02/18 19:11:38.53 .net
竜馬がゆくや花神読んでも西郷って何がすごいの？って分からなくて跳ぶが如くを今読んでるんだが（8巻、鹿児島県の専使が権高な文書を樺山に渡したところあたり）、今のところ、竜馬や村田蔵六、他にも河井継之助、ひいては、篠原泰之進とかに比べても西郷には、全くシンパシー（共感）を抱かない
シンパシーというのは、同情という意味もあるから、同情はするかな
人には好かれる、慕われるオーラを持ってたが故に担ぎ上げられ、利用された人って感想しか今はない
なんか、西郷が可哀想なんだよね、ありていに言うと
192:無名草子さん
23/02/18 19:18:23.87 .net
西郷一党に対する評価は西南戦争部分が大きい
将校上がりの司馬は軍事的無能には厳しいから
193:無名草子さん
23/02/18 19:26:37.71 .net
>>191
司馬以外で読んでみればいいじゃない？ 江藤淳とか。
194:無名草子さん
23/02/18 19:31:45.51 .net
>>191
翔ぶが如くは西郷を描くという点においては失敗作に近い作品だから、
それ以外の作品も読んでから評価しないとフェアじゃないと思うよ
ただそれ読んでもよくわからない人ですねで終わると思うけどｗ
195:無名草子さん
23/02/18 19:32:48.10 .net
坂の上の雲の大山巌と西郷従道の話で西郷隆盛の人物の大きさについての逸話があるけど、同時代人じゃないとわからんのじゃないかなああいう人って
196:無名草子さん
23/02/18 19:34:49.76 .net
因みに大河ドラマの西郷どんは見たのだが、跳ぶが如くはみてないが、大河での跳ぶが如くは原作のまま書いてないよね？
脚本家が別にいるだろうから
197:無名草子さん
23/02/18 19:37:06.53 .net
>>196
脚色部分が割と大きかった
テンプレ的な西郷が見たいなら映像作品なら年末時代劇の里見浩太朗のやつがいいかな
198:無名草子さん
23/02/18 19:48:28.50 .net
西郷は後に名誉回復されてんだから明治の元勲中の元勲のはず
その割に真影が無い
199:無名草子さん
23/02/18 20:01:32.08 .net
上野公園の銅像ですら、西郷の嫁がウチの人はこんな人ではないと言ったらしいからな
なんか、どんな人なんだよってのが、全くわからん
見た目だけでも確定してくれよと思う
竜馬や土方はあの写真見て、あーなんか納得みたいなのはある
200:無名草子さん
23/02/18 21:06:25.06 .net
頼朝や尊氏の肖像画も別人だった説が濃厚らしいけど
やっぱり見た目で印象を作っちゃうもんな
西郷は完全に上野の像をイメージして読んじゃってるわ
201:無名草子さん
23/02/18 21:20:46.31 .net
>>191
「鬼謀の人」よりは「花神」のほうが好きだが
読んでも大村益次郎のどこが凄いのかが全く伝わってこないんだよね
あれなら乃木希典や児玉源太郎や東郷平八郎のほうが名将じゃないの相手はロシアだよ
202:無名草子さん
23/02/18 21:29:37.70 .net
司馬って石原莞爾を主人公にした小説は書いてる？
203:無名草子さん
23/02/18 22:02:46.02 .net
>>201
俺なりの解釈では、大村益次郎はあるがままの心で生きようと願って、でも、本人はなーんも傷ついていないと思うんだよね
ミスチルの歌詞から引用すると
俺なんかはあるがままに生きたら傷つくのわかってるから空気よんだり、色んな気遣いして疲れるんだが
大村はただ、与えられた仕事の最適解を出すことにのみに専心できる強いメンタルを持ってたのがすごいと思ったところかな
能力もだが、そのメンタルの強さが俺なんかから見ると凄いなぁと
まあ、ただ、あるがままの心で生きて最後は襲撃されて、物理的に抹殺されてしまったが
204:無名草子さん
23/02/19 03:22:26.82 .net
でも生前を知ってる人が描いて同じく生前を知ってる人達から一番似てるわ
って言われる肖像画ってほぼ西郷隆盛のイメージそのまんまだよね
いや、あれがそのイメージを植え付けたのか
キヨソネのもあんな感じだけどあっちが先だっけ？
205:無名草子さん
23/02/19 12:03:40.13 .net
>>199
西郷の似顔絵は板垣退助が自由党の会誌で画家に描かせたものがある
（当時、西郷の遺族にも確認を取っている）
よく知られている似顔絵よりも目がギョロっとしていて、錦絵の西郷に近い感じ
206:無名草子さん
23/02/19 14:25:45.67 .net
浅田彰 歴史教科書に関連して言うと、「新しい歴史教科書をつくる会」の右翼ナショナリズムは論外として、司馬遼太郎史観の問題も意識しとくべきだ。学徒出陣で徴兵された彼は、満州で戦車兵として訓練され、「いざというとき民間人をどう保護するのか」と教官に尋ねたら「邪魔者は戦車で潰して行け」って言われて愕然とする。何とひどい軍隊なのか、何と愚かな戦争なのか、と。で、敗戦後の彼は、昭和はひどいが、明治はよかったはずだって考えるようになる。その気持ちはよくわかるし、明治が昭和よりましだったのも確か。とはいえ、昭和の闇に対し明治の光を過大評価するのは誤りだし、現に日清戦争や日露戦争だって本当に必要だったか大いに疑わしい。そこでできた不敗神話が昭和の軍部の暴走につながるわけだしね。
幕末の日本は清がアヘン戦争に敗れたときから強い危機意識をもち、それが反転して明治の帝国主義に流れた。安倍晋三首相は地元・長州の吉田松陰を持ち上げて明治維新150周年を祝ってたけど、松陰がまさにその典型で、西欧列強に対抗するのに日本は満州も朝鮮も台湾も取れ、と。
田中康夫 改元の詔書が出されたのが新暦1868年の10月23日だったので、同日に政府の記念式典が憲政記念館で行われたけど天皇・皇后は出席しなかった。そもそも招待状を受け取っていないと宮内庁は言っている。明治2年の版籍奉還後も各大名が知藩事として統治していたのを、その2年後の廃藩置県で明治政府が任命した県令を派遣し、その後も官選知事が続く。早い話が、明治維新とは中央集権化。富国強兵に突き進んで原爆投下で敗戦に至るまでの悲劇の150年間を美化するとは何事ぞ、地域主権を掲げているのに時代錯誤だ、と野党もわかりやすく一刀両断すれば理解を深める国民も少なくないのに、下手だよ。
その明治の日本を描いた『坂の上の雲』の映像化は美しき誤解を招くからと、生前の司馬は断っていたのに、福田みどり未亡人がNHKに許しちゃった。
浅田 そう、司馬遼太郎自身はそういう自覚を持ってたのにね。NHKの大河ドラマ『西郷どん』が西郷隆盛を情に厚い悲劇のヒーローにしちゃうのもよくないな。徳川幕府の大政奉還にもかかわらず戊辰戦争まで突き進んだ責任の一端は彼にある。そのあと中央集権と富国強兵を進めたのは冷徹な大久保利通と長州閥のほうだけど。その辺を曖昧にしたままの明治礼賛って嫌だね。
207:無名草子さん
23/02/19 16:29:29.39 .net
学徒出陣で徴兵された彼は、満州で戦車兵として訓練され、「いざというとき民間人をどう保護するのか」と教官に尋ねたら「邪魔者は戦車で潰して行け」って言われて愕然とする。何とひどい軍隊なのか、何と愚かな戦争なのか、と。
↑
これ司馬の創作らしいな
208:無名草子さん
23/02/19 16:48:50.26 .net
その場にいた人間以外は真偽がわからないからどちらとも言えない
209:無名草子さん
23/02/19 16:49:25.85 .net
浅田彰とかバカバカ言ってたら誰にも相手に
されなくなった人だろｗ
210:無名草子さん
23/02/19 17:43:12.86 .net
「戦車で潰せ」はわからないが
関東軍が満州の日本人民間人置いてきぼりにしてさっさと逃げたは木山捷平の『大陸の細道』にも書いてある(よりにもよって木山捷平は1944年に満州に渡っている)
211:無名草子さん
23/02/19 18:12:10.36 .net
演出ですよ小説を面白くするためですよｗ
って司馬が笑ったって表現は逆に笑った
お前それ書いたの小説ちゃうやろ
212:無名草子さん
23/02/19 18:23:30.67 .net
創作だと断定してる近藤新治の方も戦車連隊の誰が言ってないと証言してるか明記してない
213:無名草子さん
23/02/19 18:26:09.54 .net
司馬遼太郎のあれは嘘だ、これは創作だと適当に言うだけで
飯食えるからな
214:無名草子さん
23/02/19 18:27:07.56 .net
司馬のあの関係で明確に嘘だといえるのは三式中戦車のヤスリのくだりだけ
215:無名草子さん
23/02/19 18:28:13.88 .net
ノモンハンの発狂したどうこうも怪しいもんだ
WW2関係になるとバイアスかかってるな
216:無名草子さん
23/02/19 18:30:56.90 .net
若い時に竜馬がゆくを読んでるといったら、当時の会社の上司（40代)に司馬作品は景気がいいというか、エンターテイメントやもんなぁと言われて、俺はあたかも史実として読んでたから、何言ってんだよ、このおっさんは！と内心毒づいて、不快になったが、当時の上司より年上になった今では、なんとなくその指摘なが分かる
217:無名草子さん
23/02/19 19:17:59.15 .net
俺は山田風太郎の忍法帳を読んでたら上司に似たようなことを言われた
時代小説=エンタメじゃなくて読めばちゃんと歴史の教養も身に付くのにな
218:無名草子さん
23/02/19 19:36:49.57 .net
手紙と日記をもとに進めていく醒めた炎読んだ後に、翔ぶがごとく（二度目）よんだら、
河野と川路が会話してて驚いたｗ
そりゃまったくの創作小説だわな。
219:無名草子さん
23/02/19 19:47:39.23 .net
まったくって事はない
220:無名草子さん
23/02/19 20:05:48.72 .net
醒めた炎―木戸孝允 村松 剛 (著)
レビュー
「?というエピソードがのこされているが事実かどうかは疑わしい」「彼はここで?と言ったと伝わっているが、
果たして本当だろうか」とだけ書いて終わりで、なぜ「疑わしい」のかその理由が示されない
221:無名草子さん
23/02/19 20:27:03.73 .net
>>214
戦車がヤスリで削れたかどうかも、色々な意見があるから嘘とも断定できないと思うがね
222:無名草子さん
23/02/19 21:13:53.98 .net
未完のファシズム 「持たざる国」日本の運命
著者：片山 杜秀
評者： 柄谷行人
現在の日本には、つぎのような見方が行き渡っている。それは、日露戦争までの日本人は、合理的・現実的・普遍志向的であったのに、以後、日本人は非合理的・非現実的・反普遍的となってしまった。ゆえに、日露戦争までの日本人のあり方を参照すべきである、というものだ。本書は、そのような司馬遼太郎的史観をくつがえすものである。
たとえば、日本人が日露戦後に非合理的・精神主義的となったのは、第１次大戦を十分に経験せず、日露戦争の体験を通して世界を見ていたからだといわれる。確かに、日本軍は青島要塞（ようさい）の攻略においてドイツ軍に楽勝したように見えるが、それは日露戦における旅順要塞の惨劇をくりかえさないために、軍の近代化をはかったからだ。大量の砲撃を先行させ、歩兵戦を避けたのである。逆に、第１次大戦でドイツ・フランス・ロシアは、むしろ日露戦争における日本軍の肉弾戦から影響を受けていた。
第１次大戦後の日本軍は、敗北したドイツの戦法から学んだ。それは短期決戦＋包囲殲滅（せんめつ）戦という戦法である。しかし、これは日露戦争や青島での勝利に酔って傲慢（ごうまん）になったからではない。現代の戦争は総力戦であり、戦力は経済力に比例する。「持たざる国」は「持てる国」に勝つことができない。物質力に劣った日本は、どうすればよいか。それを精神力で補い、勝てそうな相手とだけ、短期決戦の戦争をするしかない。そう考えたのが「皇道派」（農本主義ファシスト）である。彼らは２・２６クーデターを起こして鎮圧された。
223:無名草子さん
23/02/19 21:16:39.28 .net
一方、日本を計画経済によって「持てる国」に変えることは可能だと考えたのが、「統制派」（生産力ファシスト）である。しかし、明治憲法にもとづく体制は、全面的統制を可能にするような権力の集中を妨げた。ゆえに、日本においてファシズムはついに「未完」であった。その中で、石原莞爾は満州を領有すれば日本を大産業国家にできると考え、独断で満州事変を起こした。にもかかわらず、彼の考えでは、日本は将来「持てる国」になるまでは、決して戦争をしてはならなかった。
つまり、皇道派も統制派も「持てる国」との戦争を拒絶していたのだが、ほとんど政治的に失脚してしまい、結果的に、短期決戦＋包囲殲滅戦という戦法だけが正統的なものとして受け継がれたのである。満州事変をきっかけに「持てる国」との長期的な戦争に突入していったとき、日本軍には「玉砕」という戦法しかなかった。この過程を考察して、著者は「背伸びをするな」ということを「歴史の教訓」として見いだしている。
224:無名草子さん
23/02/19 22:52:33.48 .net
>>220
例えば
氷川清話でホラッチョ勝が「わしが大久保に言ったから東京遷都になった」
１１月まで勝と大久保は会ってない。６月に木戸、大久保、三条、大木、大村で密談で決めた。
勝とか生き残ったお爺さんの昔話が当時の日記や手紙と合わないみたいなことだよ。
225:無名草子さん
23/02/19 23:02:56.47 .net
磯田やろ
226:無名草子さん
23/02/20 00:12:05.45 .net
>>224
村松剛がそう言ってるって事？
227:無名草子さん
23/02/20 00:39:06.54 .net
>>222
柄谷行人って近代医学を否定して「手かざし」とかの民間療法信じてるんだってな
228:無名草子さん
23/02/20 00:43:19.24 .net
>>221
いや、ヤスリで削れるんだ、ただし九七式も三式もどっちもな
あと構造材については納入記録があるからはっきりしている
あれが問題といわれるのはヤスリで削れるから普通の鉄で、
ヤスリで削れなかったから普通の鉄じゃないってしているところなんで、
それに関してはどっちも削れるし装甲材の材質についてははっきりしてるから証左にはなりませんよ、という話
それ以前に個人的な憶測としては戦車をピカピカに磨きまくってる司馬が戦車をヤスリで削ろうとするはずがないって思うｗ
みつかったら大目玉どころの話じゃないしな
229:無名草子さん
23/02/20 01:17:54.44 .net
近鉄奈良線で、小阪まで準急で次の次の駅が最寄駅なんだが、記念館には一回しかいってないな
それも15年前になる
あの時は出来て間なしだったかな
夏でチケット買うところで行列できてて待った気がする
夏だったと思うが、その時に蚊が多くて参ったな
すぐ隣に毎日新聞の支所みたいなのがあって、これって司馬専用なのか？というのが記憶に残ってる
その支所は閉まってて、誰もいなさそうだったが
230:無名草子さん
23/02/20 01:32:08.65 .net
>>228
戦車は部分ごとに材質が異なり、場所によっては軟らかい部分もヤスリがかけ難い硬さの部分もあるという前提の上で
どっちが硬くどっちが防御力有るかの点が議論になってんじゃないのか？
司馬批判をしてる兵頭二十八の説だと九七式はヤスリで削れない鋼鈑だが硬いけれども割れやすく、
三式の方は硬さに関してはヤスリと同じくらいに抑えてあるが防護力は上みたいな指摘をしてるそうだが、
兵頭の説は間違いだとも指摘されてる
231:無名草子さん
23/02/20 04:59:21.62 .net
>>230
司馬は均質鋼や表面硬化鋼の防御力の差みたいな高尚な話はしとらん、それは軍事ファンの議論の範疇
司馬はあくまでヤスリで削れたかどうかで「ただの鉄」だったとしか言ってない
232:無名草子さん
23/02/20 06:35:25.54 .net
>>231
ヤスリの件で何の部分を明確な嘘と言ってるか知らんが
司馬氏は防御力の差もしくは物資不足での防御力の劣化を憂えていたのだろう。
だからこそヤスリ削って試してみた。
で実際に三式は資源不足により軟鉄で作られてると製作にかかわった人達が証言した。
ということで司馬氏の記述に嘘は無いと一部のミリオタ界隈ではだいぶ前に決着がついてるようだがな。
233:無名草子さん
23/02/20 06:44:02.90 .net
>>232
司馬が装甲について話しているのは「ヤスリがかからなかった」「ただの鉄じゃない」
「ヤスリがかかった」「ただの鉄」この2点だけ
ヤスリがかかるか、かからないかで、ただの鉄かどうかを認識してる
で、それは間違い、だから嘘、極めてシンプルな話
234:無名草子さん
23/02/20 06:44:37.41 .net
あと軟鉄ってどこで見てきたの？
235:無名草子さん
23/02/20 06:55:15.87 .net
ヤスリがかかった ←本当
ただの鉄 ←軟鉄をそう表現してるなら本当
九七式と三式にヤスリをかけて鉄の違いに気付いてる ←本当
これのどこが明確な嘘なんだかアンチの頭が疑問
236:無名草子さん
23/02/20 14:34:07.27 .net
戦車とやすりのはなしって、司馬のどの本に出てるのか
誰か教えて
乗り遅れた
237:無名草子さん
23/02/20 16:45:29.34 .net
配備記録と終戦時の司馬の位置からみて、
司馬んとこきたの三式中戦車じゃなくて三式砲戦車じゃないのか？
みたいな説を見た覚えがあるんだけどどこだったか忘れたわ。
一式には触れなかったのかなぁ？
>>236
エッセイ「歴史と視点」
あの話は戦車よりもむしろノモンハン事変に対する司馬の認識の方が話題になる
238:無名草子さん
23/02/20 16:54:16.45 .net
>>237
自分で書いてて気になったから検索したらここだった
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
兵頭二十八『「日本有事」って何だ』が出典で、
＞「彼の当時の所属中隊は戦車部隊でありながら戦車は装備せず、砲戦車、
＞つまりいまの「自走砲」を装備するところだったから、おそらく彼は初めて見た
＞「三式砲戦車」を、音に聞き姿は未だ知らぬ「三式中戦車」だと早合点したのだろう
＞（中略）メカ音痴の司馬さ＞んならば、それはあり得ることなのだ。
ってことらしい。戦車詳しくない人は画像でググってみるとわかるけど三式砲戦車は
自走砲なんだけど戦車に非常に似た外観を持ってる
「ただの鉄」に関しても否定意見含めた議論があるね
239:無名草子さん
23/02/20 18:14:02.56 .net
兵頭二十八は毎度の事ながら、１００％間違っています。
砲戦車中隊まで思い至ったのはいいですが、直ぐに一式砲戦車に至るのはプラモの見過ぎです。砲戦車中隊の装備車両はチハがスタンダードであることを知らないのでしょう。思いつきのみで何の根拠もなく戦車第一連隊のエリート戦車中隊長である司馬氏をメカ音痴と罵倒する兵頭氏は本当に元軍人（笑）なのでしょうか？
それから、浸炭処理は硬さのみを追求するのではなく、通常より低炭素の軟らかい鋼の表面に硬い層を構成することが目的です。兵頭氏は「日本海軍の爆弾」という怪著で浸炭（芯まで浸炭できると思っている！）と焼き入れとの区別がついていないまま徹甲弾を語るという愚行を見せましたが、このようにチハの装甲板は裏から削れば三式より軟らかいのです。
また、三式の装甲も防弾鋼第三種だと思われますので無ニッケルなどということは無く、チハの装甲より炭素の含有率の高い「硬い鋼鈑」を焼き入れしたものです。防弾鋼の成分は市販の書籍に発表されていますのでもはや新事実ではありません。何の為にニッケルが使われるのか、また無ニッケルの鋼鈑ならただ硬度を落せば耐弾性が上がるのかどうか、司馬遼太郎をいい加減な知識と妄想でクサす前に、少しは勉強して欲しい所です。
兵頭二十八の言説はこのように、半端な知識に基づく妄想が他者への猛烈な批判とデタラメな結論を導き出す、というのが毎度の事ですので、これをありがたがって受け売りすると、要らぬ大恥を掻く事になります。実に性質の悪い扇動家です。
240:無名草子さん
23/02/20 18:48:06.08 .net
>>238
その引用元はただの憶測だからな。
もっとちゃんと性能差で比べてもろい戦車だったと言ってるサイトもある
241:無名草子さん
23/02/20 19:07:58.77 .net
丸谷才一が司馬遼太郎は読書も勉強も一切してないのにベストセラー作家になれたから凄いもんだと褒めてたな
242:無名草子さん
23/02/20 19:10:29.68 .net
トラック一杯の資料を神保町で買い付けるんじゃなかったか？
243:無名草子さん
23/02/20 19:41:43.84 .net
少年時代に父親の書斎の本と図書館の本を読みつくし
新聞記者時代に龍谷大学の図書館の蔵書を読みふけり
作家になってからは蔵書数万冊集めた司馬が読書をしていないとか笑わせる
244:無名草子さん
23/02/20 20:00:38.81 .net
>>239
一式じゃなくて三式でしょ古峰さんって突っ込んでみる
もうそれ20年以上前なんだな
245:無名草子さん
23/02/20 20:03:51.25 .net
そういや上の「歴史と視点」でなかったっけ？それとも「街道」のどれかだったかな？
あまりにも多い蔵書の重みに耐えるために家を改築だか増築するんだけど、
家がある土地（大阪のどこか）の地盤が悪いので基礎を地中に浮かせるようにしたとかなんとか
誰か覚えてない？
246:無名草子さん
23/02/20 20:05:13.88 .net
>>240
つうか日本軍にもろくない戦車なんてあったんだろうか
247:無名草子さん
23/02/20 20:12:25.82 .net
>>237
エッセイ「歴史と視点」
ありがとうございました！
248:無名草子さん
23/02/20 20:12:47.19 .net
>>246
大戦末期は資源不足により元々米英独ソより性能が悪い日本の戦車が
より格差が開いたらしい
249:無名草子さん
23/02/20 20:32:19.31 .net
>>243
丸谷才一が言っている読書はバフチンやデリダなどの文学理論書のこと
250:無名草子さん
23/02/20 20:50:37.58 .net
>>249
まあそのあたりは読まないだろうな。デリダ読んでいる司馬は想像できないわ。
251:無名草子さん
23/02/20 20:51:12.25 .net
地頭の出来の良さが違うんだろうな
252:無名草子さん
23/02/20 21:15:51.17 .net
中国の文化大革命に最初賛成してたあたり
そういうのが司馬の本音なんだろうな
中国に実際に行って反対に回るんだけどさ
253:無名草子さん
23/02/20 21:54:33.66 .net
丸谷の翻訳した本は誤訳が多いんだってな
254:無名草子さん
23/02/21 00:44:51.14 .net
まあ、丸谷が何言おうと、累計2億部以上の発行部数誇る作家と比べたら、その影響力、エンターテイナーとしての力、ストーリーテラーとしての才能は足下にも及ばんからなぁ
てか、発行部数2億部だと、累計印税いくらになるのよ
最近は電子書籍でも売上げてるから、そっちは印税たかいんだろうし
255:無名草子さん
23/02/21 02:45:17.96 .net
あからさまな論点ズラし
256:無名草子さん
23/02/21 05:43:35.66 .net
まず何か論点が有るならそれについて立証すれば論点どうこう言うのも判るがね
257:無名草子さん
23/02/21 08:31:28.09 .net
西南戦争の木葉での戦いで乃木が人夫に退却時の殿をさせようとしてたのってマジ？
実質初陣だとしても、あがってたとしてもそんなことするの？
258:無名草子さん
23/02/21 09:11:12.67 .net
熊本城籠城戦の時も巻き込まれた人夫が防戦に参加してるけどそれは閉鎖環境だからなぁ
259:無名草子さん
23/02/21 09:51:39.69 .net
>>249
バフチンやデリダがなんでベストセラー作家に必要なんだろう
260:無名草子さん
23/02/21 13:36:25.46 .net
上前淳一郎が読むクスリ第二巻で司馬のこと書いてなかったかな？
図書館で読んだ記憶あるんだが、確か司馬の中国史に関する理解についてみたいな内容
時間がなくて、ちょっとしか読めなかったが、めちゃくちゃ面白かった
読むクスリ第二巻で良かったかな？
知ってる人いたら、教えて下さい
261:無名草子さん
23/02/21 14:40:25.00 .net
金井美恵子と橋本治は司馬遼太郎より山田風太郎のほうが作家としての才能は遥かに上と論じてた
司馬遼太郎と山田風太郎の2人はいつも比較されるよね
262:無名草子さん
23/02/21 15:14:38.38 .net
渡辺京二もかな
学年は二つ違うけど一歳しか違わないし、出身も兵庫と大阪で近い
共通点多いけど作風は対照的だから比較しやすいんだろう
あと二人とも吉川英治の影響が何気に強いんだよな
柴田錬三郎から藤沢周平くらいまでの世代の作家はみんなそうだろうけど
263:無名草子さん
23/02/21 15:37:08.12 .net
>>250
池波正太郎は『今昔物語』をバフチンに読ませたい、そうすればバフチンもぶっ飛ぶ、と言って「ポリフォニーだとか記号論だとか、私はもうすでにそういうものを卒業していますから」とまで述べている
264:無名草子さん
23/02/21 16:49:04.60 .net
「竜馬がゆく」を脇に置いて読み始めた「酔って候」がいい
昨日今日と「きつね馬」と「伊達の黒船」の２つを読んだ
「伊達の黒船」は身分制の下らなさをあらためて思わされた
いまでも大会社や役所ではこんな感じかも知れないなあ
でも嘉蔵は最後には下士に取り立てられたからまだいい方だったかも
それにしても無能でもいい家に生まれりゃ威張って一生暮らしていけるなんて
良くないことだ！
また下々のものでも妬み嫉みで嘉蔵に変なことをいうやつもクソだ！
でも、世の中甘くはないけど頑張れば見てくれている人もいるってことを
忘れずに日々精進したいものである
265:無名草子さん
23/02/21 17:00:48.04 .net
最後の小説となった、韃靼疾風録を読んでみようかなと思うが、どうなんだろう
266:無名草子さん
23/02/21 18:07:08.44 .net
伊達の黒船はいい話だよな
267:無名草子さん
23/02/21 18:25:39.33 .net
>>266
ほかにもいい話だといってくれる人がいてうれしい
しかし長崎の有田屋の野郎、マジでムカつくんだけど
この野郎夫婦、この話以外でどっかに出て来ないかなあ
そういうの知ってる人がいたら教えてください
読んでみたい
268:無名草子さん
23/02/21 21:31:13.94 .net
>>263
司馬の話をしてるんだけど。
269:無名草子さん
23/02/21 22:00:27.64 .net
最後の将軍から入ったとか書いてた人かな？
酔って候読んだら王城の守護者も是非
270:無名草子さん
23/02/21 22:11:46.38 .net
あなた以前も間違えてましたけど
「王城の護衛者」ですよ
271:無名草子さん
23/02/21 22:16:37.60 .net
>>259
まあ東野圭吾にも必要ないわな。
272:無名草子さん
23/02/21 23:56:02.56 .net
>>270
すまんｗ
273:無名草子さん
23/02/21 23:57:09.29 .net
司馬がWW2関係で頭が曇るというか従軍者特有の話盛りがあるのは有名だけど
他の史観でバイアスかかってるのある？
家康嫌いなのは知ってるけどあれはそこまで既存の家康のイメージから逸脱はしてないよね
乃木？
274:無名草子さん
23/02/22 00:14:16.33 .net
盛るのが有名って単にアンチが嘘だなんだと逆に盛って決めつけてるだけにしか見えないが
275:無名草子さん
23/02/22 01:21:08.22 .net
>>260
これ、頼む
276:無名草子さん
23/02/22 05:31:57.34 .net
アンチでNGするとすっきり
277:無名草子さん
23/02/22 06:13:31.13 .net
と反論出来ないアンチが言っている。
アンチ本書いてる奴らと一緒でほんと姑息な奴だな
278:無名草子さん
23/02/22 06:59:24.41 .net
隆慶一郎のファンなんですが
何か私にもオススメの司馬遼太郎作品はありますか？
279:無名草子さん
23/02/22 07:01:42.73 .net
>>278
歳月
280:無名草子さん
23/02/22 07:16:35.85 .net
>>278
幻想系短編集のペルシャの幻術師とかかな
281:無名草子さん
23/02/22 07:25:39.15 .net
>>279
なんで歳月？ 江藤新平悪く書きすぎ。
282:無名草子さん
23/02/22 07:46:06.15 .net
ここからしばらくお人形遊びをお楽しみください
283:無名草子さん
23/02/22 08:50:01.93 .net
>>281
大久保の方が悪い奴と思ったな
284:無名草子さん
23/02/22 10:34:33.82 .net
せやな
あれのヒール役は大久保
285:無名草子さん
23/02/22 15:06:37.68 .net
>>273
鳥取城の城主、山名豊国
司馬さんによれば、秀吉に敵前逃亡したらしいけど、
実際には、勝ち目はないと悟って秀吉に降伏したけど
家来に追い出された。勿論、その後は、鳥取城の悲劇。
少なくとも、豊国の指示通りに降伏していたら、その後の悲劇は防げた。
司馬さんは、自己暗示にかかって、山名氏の領地に行った時憎しみに震えたらしい。
286:無名草子さん
23/02/22 16:14:36.79 .net
>>259
直接的には必要ないと思われがちだが、文章を書く事を生業としている人には素養と教養は必須。司馬の書く文は格に欠けるところがある。
287:無名草子さん
23/02/22 17:01:16.60 .net
>>286
「司馬の書く文は格に欠けるところがある。」
たとえばどんな文なん？
格のあるのんとないのんて
申し訳ないがバカな私にどうか教えてくらはい
288:無名草子さん
23/02/22 17:10:20.18 .net
同じ直木賞作家の井伏鱒二や水上勉などと比べると司馬遼太郎の文章に物足りなさは感じるところはある
289:無名草子さん
23/02/22 17:33:14.85 .net
読みやすさ重視でああいう文章なんだろ、新聞社出身だし
大衆小説なんだから昔の純文学みたいな格式も別に要らん
290:無名草子さん
23/02/22 17:45:08.42 .net
たまにテンプレ的に「格調高い司馬の文章」みたいな褒め方見るけど
お前読んだ事ねえだと思ってしまう
291:無名草子さん
23/02/22 18:25:52.49 .net
時代劇の講談で一番好きなのが
長宗我部盛親大坂入城
配所を脱け出るその日の朝も所司代板倉勝重を訪ひ油断させる
いつどのように打合せしたのか、辻々から舊臣が合流し、入城の時には千人の大部隊
292:無名草子さん
23/02/22 18:57:10.87 .net
>>286
それってあなたの感想ですよね
なんかそういうデータあるんですか？
293:無名草子さん
23/02/22 19:15:01.10 .net
江藤も大概だからな。渋沢栄一は江藤だけはぼろくそ言ってる。
294:無名草子さん
23/02/22 19:16:14.43 .net
>>290
山田風太郎は内容エログロのくせに無駄に文章は格調高いと言われてた
あと大藪春彦もあんな話しか書かないのに三島由紀夫が文章を褒めてた
295:無名草子さん
23/02/22 19:44:47.17 .net
>>287
他の人が代わって回答してくれたからいいでしょう。いろんな作家の本を読めば分かるのでは。
296:無名草子さん
23/02/22 19:47:21.21 .net
江藤前原西郷はやった事そのものは擁護なんてできないくらいの破滅型決起だしなー
西郷は兵力が巨大だっただけで
297:無名草子さん
23/02/22 19:47:47.37 .net
>>292
普段どんな本を読んでるの？ 別に純文学作家でなくても例えば藤沢周平と比べても一目瞭然でしょ。
298:無名草子さん
23/02/22 19:51:22.22 .net
江藤は乱の後逃げ回って西郷のとこに助けを求めに行ったあたりがもうね
大久保が「佐賀人は情けないなｗｗ」って言われてるし見てられない感じはある
299:無名草子さん
23/02/22 19:51:27.81 .net
>>289
井上靖、松本清張も新聞社出身。
300:無名草子さん
23/02/22 19:52:23.60 .net
曖昧模糊としたアンチの独善的感想文は自分で建てたアンチスレでやればいいと思います
301:無名草子さん
23/02/22 19:55:51.81 .net
>>298
もう既に司馬にだいぶやられているな。毛利敏彦の『江藤新平』は読んだ？
302:無名草子さん
23/02/22 19:56:57.70 .net
>>300
信者の独善的感想文はここでよろしいですか？
303:無名草子さん
23/02/22 19:59:07.84 .net
>>292
一度デリダでも読んでみたら？
304:無名草子さん
23/02/22 20:01:08.17 .net
>>297
素養と教養と格が司馬より藤沢周平が一目瞭然で上だなんて思った事はないな
305:無名草子さん
23/02/22 20:01:09.07 .net
>>300
スレタイは司馬遼太郎をあれこれ語るだが。
306:無名草子さん
23/02/22 20:03:00.95 .net
>>302
具体的にどのレスが独善的感想文なんだ？
307:無名草子さん
23/02/22 20:03:28.39 .net
>>304
文章の事だぞ。それでも司馬の文章の方が格があると思うならそれはもう小説観、文章観の違いだな。
308:無名草子さん
23/02/22 20:04:27.98 .net
>>306
お前には皮肉が通じなかったみたいだな。
309:無名草子さん
23/02/22 20:07:15.18 .net
>>305
じゃあ次はアンチはアンチスレで明記しとくわ
310:無名草子さん
23/02/22 20:16:21.97 .net
>>308
悔しくてオウム返ししたのは知ってた
つか朝にアンチＮＧ登録したんじゃなかったのか？
お前の建てたアンチスレ2011年から埋まってないぞ（笑）
311:無名草子さん
23/02/22 20:28:04.44 .net
新聞社時代の後輩記者は、司馬氏を「社会のメカニズムと、それを動かす人間の虚と妄と慾を、外科手術の達人のように、冷静に、
鋭く脈分けする。決して対象におぼれない。しかも既成の観念にとらわれず、自分のメスで切りこむ。恐るべき知性のひとだ」と評する。
312:無名草子さん
23/02/22 20:42:01.00 .net
勝海舟と榎本武揚も福沢諭吉から情けないと避難されてるが
まあ言われても仕方なしというか
川路聖謨のように徳川家に殉じれば良かったのに
313:無名草子さん
23/02/22 22:11:19.59 .net
>>311
身内の評価だろ。
314:無名草子さん
23/02/22 22:14:21.26 .net
>>309
なんで別の見方をアンチとひとまとめにして排除するのか、司馬ファンには触れられると痛いところでもあるのか。堂々とロジカルに反論してねじ伏せればいいじゃないか。
315:無名草子さん
23/02/22 22:15:57.65 .net
>>310
悔しくもなんともない。そもそも俺が立てたスレではない。ただお前が馬鹿だなあと思っているだけ。
316:無名草子さん
23/02/22 23:07:59.49 .net
ロジカルじゃないアンチのロジカル請求
317:無名草子さん
23/02/22 23:19:45.04 .net
>>316
言葉尻を捉えることしかできない信者の論旨すり替え。馬鹿じゃなかったらちゃんと反論してみろよ。
318:無名草子さん
23/02/22 23:22:56.09 .net
アンチスレと十年以上まえから同じ
趣旨の内容を言ってる奴が過疎板にそうは居ないだろう。
引き合いにだす作家まで同じとかどんな確率だよ（笑）
319:無名草子さん
23/02/22 23:29:05.11 .net
アンチの主張でロジカルな内容を
一度も見たことないな。
エビデンスのない主観だけの感想は散見されるがね