23/02/15 13:54:26.09 .net
>>152
優柔不断なもんで
こうやって言ってもらえるとありがたいです
では、竜馬がゆくから読み始めます
こんごともよろしくお願いしますペコ
154:無名草子さん
23/02/15 15:29:05.94 .net
>>153
先に燃えよ剣読め
んでハマったら新選組血風禄
燃えよ剣にハマらなかったら竜馬がゆく
どっちもハマらなかったらこの作者の作品は向いてない
155:無名草子さん
23/02/15 15:31:26.93 .net
>>148
>>148
ああ、あいつか、ありがと
司馬が、先の薩摩潜入組の（例の西郷刺殺疑惑）に関する自供は薩摩側の拷問やらなんやらで盛ってる可能性はあるが
そいつ（野村)は自供の経緯からしてほぼ真実だろうみたいに書いてた人だね
156:無名草子さん
23/02/15 16:39:57.66 .net
>>154
チャンバラ小説ばっかりやん
文化勲章作家司馬遼を今のラノベ時代小説家並みにしか考えてない
157:無名草子さん
23/02/15 17:08:35.56 .net
>>156
入門編として薦めてるんだからエンタメ色強いんだろ
158:無名草子さん
23/02/15 17:13:40.91 .net
学者の磯田さんは忍者研究してるが、忍者に興味持ったきっかけは司馬さんの小説だったとなにかで言ってたな
159:無名草子さん
23/02/15 18:35:16.71 .net
そらまあ戦後の忍者像って横山と白土と司馬が作ったようなもんだし
160:無名草子さん
23/02/15 19:07:06.93 .net
ええ？釣り？
司馬は柳生武芸帳が起こした忍者ブームに乗っかっただけ
忍者に限って言えば村山知義の方が司馬より影響力は上だと思う
横山光輝も白土三平も山田風太郎の影響が強い
特に横山の方はほぼ山田のパクリ
161:無名草子さん
23/02/15 19:21:11.94 .net
俺的には忍者赤影で忍者のイメージが出来上がったがな
162:無名草子さん
23/02/15 19:46:02.47 .net
山田風太郎の場合は忍法帳シリーズは60年代安保などの学生運動
明治ものは70年代安保敗北の雰囲気の中で読まれてたという側面もあった
司馬遼太郎の幕末ものも明治維新を共産主義革命と捉え坂本龍馬たち志士たちは革命家という読まれ方も当時されてた
163:無名草子さん
23/02/15 20:11:07.50 .net
司馬遼太郎の幕末物は60年代の民族派学生にも人気があったと鈴木邦男が以前言っていた。
164:無名草子さん
23/02/15 20:24:49.57 .net
小説や漫画でよく使われる上忍下忍というシステムを発案したのは司馬さんで
白土の抜け忍ものにも影響を与えてんね
165:無名草子さん
23/02/15 20:41:14.52 .net
共産党の人達で燃えよ剣とか血風録とか好きな人はいるんだろうか
志位さんに聞いてみたい
166:無名草子さん
23/02/15 21:47:30.79 .net
上忍下忍システムはNARUTOとかでも採用されてるから影響力だけみたらでかい
167:無名草子さん
23/02/16 07:26:22.31 .net
三島由紀夫が吉川英治大嫌いだったのは有名だが司馬遼太郎のことはどう評価してたんだろ
原作の映画「人斬り」には出演しているが(ちなみに司馬は岡田以蔵が勝新太郎、武市半平太が仲代達矢、坂本龍馬が石原裕次郎という映画のキャスティングに自分のイメージ通りと大満足していた)
168:無名草子さん
23/02/16 09:58:45.95 .net
中村玉緒の大ファンだったから勝新が嫁にした時に「あいつ上手いことやりやがったな」と思ったみたいに書いてたな
どのエッセイだったか
169:無名草子さん
23/02/16 14:44:53.55 .net
戦前の映画を観てるとわかるけど司馬遼太郎が新撰組もの書くまでは新撰組といえば近藤勇で
土方歳三や沖田総司はほとんど注目されていなかった
「大菩薩峠」にも土方歳三が登場するけど情けない役どころだし
170:無名草子さん
23/02/16 15:30:50.93 .net
>>169
今宵の徹は血に飢えておる、ええい寄るな寄るな寄らば斬る！の口上がキメセリフだった頃の新選組と近藤勇やな
司馬以降ほぼそんなの無くなった
171:無名草子さん
23/02/16 19:57:09.18 .net
大菩薩峠だと「近藤勇は野猪なような男である。感情に走りやすく、意気に殉じやすい代わりに、事がわかれば敵も味方もなくカラリと晴れる、その剣の荒いこと無頼、術より気を以て勝つ。土方歳三はこれに比べると陰忍の男である。落ち着いていたが荒れる時は近藤以上に荒れる。怨みはよく覚えていて、根に持っていつまでも忘れない。近藤は御し易し土方は御し難しと有司も恐れていた」
それで土方歳三は清川八郎と間違えて島田虎之助の駕篭を襲って新微組がバッタバッタと斬られて土方歳三も倒されて有名な「剣は心なり、心正しからざれば剣も正しからず、剣を学ばん者は心を学べ」と一喝を食らう
172:無名草子さん
23/02/16 21:50:56.86 .net
新選組は武士になりたくて、なったからにはと懸命に倒幕派を切り倒して、最後まで幕府に仕えた
その幕府はあー、これもう無理ゲーだなとさっさと降伏した
結果、憎悪の前面に取り残された新選組は近藤は梟首されるわ、土方は函館まで戦うはめになるという
身分で釣った幕府に梯子外されたというのが悲哀だな
173:無名草子さん
23/02/17 06:44:19.82 .net
沖田総司が美男子だったという記録をはじめて発見したのが司馬遼太郎なんだっけか
それ以前は沖田が美男子とは知られていなかった
174:無名草子さん
23/02/17 08:14:26.50 .net
>>173
沖田美青年は戦前や司馬の小説登場以前からあった
それは資料的根拠じゃなくて単に病弱天才剣士というキャラを演じる役者が
線が細い人を演じた事からついたイメージ（＋役者だから大抵男前なので）
司馬が見出した沖田のキャラは生前の沖田に遊んでもらった老婆に取材した後の
「快活で冗談が好きでよく笑って子供と遊んであげていた好青年」の方
沖田の容姿に関しては例のデマレベル肖像画以外での証言は一定してないが総じて美青年というものはない
沖田の親族で一番沖田に似ていたという人がその当時の基準で上品な美男だったって証言くらい
親族の証言ではっきりと口伝が残ってるのは色白で小柄というのだけ
175:無名草子さん
23/02/17 09:36:33.19 .net
唐澤俊一だったか、土方を再評価する目的で書いた「燃えよ剣」の中で
土方の拷問シーンを描いたのを評価していた。
再評価して欲しい目的なら、そういう事実を書かないのが普通なのに、
悪の部分も敢えて書くのが。
自分としては、司馬の作品は「なろう系」の小説だと思う。
読んでいるだけで、幕末の志士でも戦国武将でもなった気分になるから。
組織の中で不満を持っている人向けかな。
逆に、一人で仕事をしている人は司馬が嫌い？
176:無名草子さん
23/02/17 10:06:35.57 .net
司馬は基本的に弱者というか、そうせざるをえない無能や凡人達の悲しみというか、
そういう機微がわからん人だったので合わない人には徹底的に合わないだろうとは思う
177:無名草子さん
23/02/17 10:51:03.83 .net
熱心なファンは弱者に対して優しいと言っているけど、
作品を何度も読んで見抜けることだから。
作品を少し読んだだけでは、弱者を馬鹿にしているようしか
感じられない。
178:無名草子さん
23/02/17 11:07:07.41 .net
司馬は能力の有る無しについての書き方は容赦ないが、それは能力のないものが分不相応な位置にいた時に悲劇が起こるという着眼点であり、無能な人間の全否定ではないと思うが
179:無名草子さん
23/02/17 11:28:09.55 .net
ちょっと違うな
司馬は無能な奴が分不相応な地位についた弊害や悲劇は腐るほど書いてる
わかってなかったのは、わかっていてもそうせざるをえない人間の悲しさみたいな部分だな
西郷一党に対する筆が冷えまくったのもそのせいだ
180:無名草子さん
23/02/17 11:29:37.33 .net
ちなみにこれを言ってるのは海音寺潮五郎
181:無名草子さん
23/02/17 13:20:15.64 .net
西郷なんか実際に戦闘指揮したの2回だけなのに
いちいち首突っ込みたがる迷惑人間だからな
182:無名草子さん
23/02/17 13:44:06.83 .net
劉邦は個人スキル的には無能だが（それを分かって部下に任せるという点では有能）、有能な項羽を倒した
劉邦には有能な部下がいた
西郷は晩年は本人も部下も無能だらけになって、西南戦争で惨敗した
悲劇だな
でも、西郷って所謂、燃え尽き症候群なのか？
維新を成し遂げたあと茫然として、征韓論位にしか食い付けなかったのか
下野した後は猟師にでもなってた方が本人にとって幸せだったと思うが
周りの人間がほっとかないというか、利用しようとしまくるから、本心では迷惑だったのか、それとも必要とされてると本人の承認欲求をみたすものだったのか
いずれにしても、晩年の西郷の本心てよく分からんわ
183:無名草子さん
23/02/17 14:26:42.03 .net
その西郷隆盛という人物を描くというの試みが『翔ぶが如く』でしょ
山田風太郎の『警視庁草子』の西郷隆盛が自分がいなけりゃ明治政府は自壊するだろうと自惚れてたのに大久保利通らの手で上手くやれてるんでヒステリーを起こしたはデタラメにしても面白かった
184:無名草子さん
23/02/17 21:09:32.18 .net
このあいだすすめられて「竜馬がゆく」を読み始めたのですが
これはこれでおもしろいのですが（おねえちゃんがエロい）
きょう、一緒に買ってきた「酔って候」の表題作を読んでみました
山内容堂
小御所会議で大久保と岩倉に抵抗する場面、よかった～
あと三つ短篇あり楽しみです
185:無名草子さん
23/02/17 21:24:38.74 .net
竜馬がゆくの前半はまだ時代小説っぽい雰囲気が濃厚で
結構サービスシーンもあるんだよな
186:無名草子さん
23/02/18 01:33:10.65 .net
竜馬がゆくは、司馬の40代の作品だからな
最後の方に書いた小説が中国史なのは何故だったんだろう
日本史ではもう書くものがなくなったのか
187:無名草子さん
23/02/18 03:39:49.43 .net
元々興味が有った大陸の歴史の方へ原点回帰したんじゃないかな
188:無名草子さん
23/02/18 06:07:48.60 .net
>>184
酔って早漏、酔わずに早漏か。
189:無名草子さん
23/02/18 06:18:49.40 .net
1950年に結婚して子供まで出来たが4年くらいで離婚してるな
まだ新聞記者時代
190:無名草子さん
23/02/18 18:42:10.08 .net
上で話題になってる西郷さんは本当に評価が難しい人としか言いようがないよね
功績や経歴がはっきりしてる日本史でも屈指に難しい人のように思う
翔ぶが～は流れていく駒下駄に声をかける優しい人物の姿を垣根越しに追いたい、
からスタートしてるのに「頭打っておかしくなってたんじゃね？」ってオチは悲しかった
191:無名草子さん
23/02/18 19:11:38.53 .net
竜馬がゆくや花神読んでも西郷って何がすごいの？って分からなくて跳ぶが如くを今読んでるんだが（8巻、鹿児島県の専使が権高な文書を樺山に渡したところあたり）、今のところ、竜馬や村田蔵六、他にも河井継之助、ひいては、篠原泰之進とかに比べても西郷には、全くシンパシー（共感）を抱かない
シンパシーというのは、同情という意味もあるから、同情はするかな
人には好かれる、慕われるオーラを持ってたが故に担ぎ上げられ、利用された人って感想しか今はない
なんか、西郷が可哀想なんだよね、ありていに言うと
192:無名草子さん
23/02/18 19:18:23.87 .net
西郷一党に対する評価は西南戦争部分が大きい
将校上がりの司馬は軍事的無能には厳しいから
193:無名草子さん
23/02/18 19:26:37.71 .net
>>191
司馬以外で読んでみればいいじゃない？ 江藤淳とか。
194:無名草子さん
23/02/18 19:31:45.51 .net
>>191
翔ぶが如くは西郷を描くという点においては失敗作に近い作品だから、
それ以外の作品も読んでから評価しないとフェアじゃないと思うよ
ただそれ読んでもよくわからない人ですねで終わると思うけどｗ
195:無名草子さん
23/02/18 19:32:48.10 .net
坂の上の雲の大山巌と西郷従道の話で西郷隆盛の人物の大きさについての逸話があるけど、同時代人じゃないとわからんのじゃないかなああいう人って
196:無名草子さん
23/02/18 19:34:49.76 .net
因みに大河ドラマの西郷どんは見たのだが、跳ぶが如くはみてないが、大河での跳ぶが如くは原作のまま書いてないよね？
脚本家が別にいるだろうから
197:無名草子さん
23/02/18 19:37:06.53 .net
>>196
脚色部分が割と大きかった
テンプレ的な西郷が見たいなら映像作品なら年末時代劇の里見浩太朗のやつがいいかな
198:無名草子さん
23/02/18 19:48:28.50 .net
西郷は後に名誉回復されてんだから明治の元勲中の元勲のはず
その割に真影が無い
199:無名草子さん
23/02/18 20:01:32.08 .net
上野公園の銅像ですら、西郷の嫁がウチの人はこんな人ではないと言ったらしいからな
なんか、どんな人なんだよってのが、全くわからん
見た目だけでも確定してくれよと思う
竜馬や土方はあの写真見て、あーなんか納得みたいなのはある
200:無名草子さん
23/02/18 21:06:25.06 .net
頼朝や尊氏の肖像画も別人だった説が濃厚らしいけど
やっぱり見た目で印象を作っちゃうもんな
西郷は完全に上野の像をイメージして読んじゃってるわ
201:無名草子さん
23/02/18 21:20:46.31 .net
>>191
「鬼謀の人」よりは「花神」のほうが好きだが
読んでも大村益次郎のどこが凄いのかが全く伝わってこないんだよね
あれなら乃木希典や児玉源太郎や東郷平八郎のほうが名将じゃないの相手はロシアだよ
202:無名草子さん
23/02/18 21:29:37.70 .net
司馬って石原莞爾を主人公にした小説は書いてる？
203:無名草子さん
23/02/18 22:02:46.02 .net
>>201
俺なりの解釈では、大村益次郎はあるがままの心で生きようと願って、でも、本人はなーんも傷ついていないと思うんだよね
ミスチルの歌詞から引用すると
俺なんかはあるがままに生きたら傷つくのわかってるから空気よんだり、色んな気遣いして疲れるんだが
大村はただ、与えられた仕事の最適解を出すことにのみに専心できる強いメンタルを持ってたのがすごいと思ったところかな
能力もだが、そのメンタルの強さが俺なんかから見ると凄いなぁと
まあ、ただ、あるがままの心で生きて最後は襲撃されて、物理的に抹殺されてしまったが
204:無名草子さん
23/02/19 03:22:26.82 .net
でも生前を知ってる人が描いて同じく生前を知ってる人達から一番似てるわ
って言われる肖像画ってほぼ西郷隆盛のイメージそのまんまだよね
いや、あれがそのイメージを植え付けたのか
キヨソネのもあんな感じだけどあっちが先だっけ？
205:無名草子さん
23/02/19 12:03:40.13 .net
>>199
西郷の似顔絵は板垣退助が自由党の会誌で画家に描かせたものがある
（当時、西郷の遺族にも確認を取っている）
よく知られている似顔絵よりも目がギョロっとしていて、錦絵の西郷に近い感じ
206:無名草子さん
23/02/19 14:25:45.67 .net
浅田彰 歴史教科書に関連して言うと、「新しい歴史教科書をつくる会」の右翼ナショナリズムは論外として、司馬遼太郎史観の問題も意識しとくべきだ。学徒出陣で徴兵された彼は、満州で戦車兵として訓練され、「いざというとき民間人をどう保護するのか」と教官に尋ねたら「邪魔者は戦車で潰して行け」って言われて愕然とする。何とひどい軍隊なのか、何と愚かな戦争なのか、と。で、敗戦後の彼は、昭和はひどいが、明治はよかったはずだって考えるようになる。その気持ちはよくわかるし、明治が昭和よりましだったのも確か。とはいえ、昭和の闇に対し明治の光を過大評価するのは誤りだし、現に日清戦争や日露戦争だって本当に必要だったか大いに疑わしい。そこでできた不敗神話が昭和の軍部の暴走につながるわけだしね。
幕末の日本は清がアヘン戦争に敗れたときから強い危機意識をもち、それが反転して明治の帝国主義に流れた。安倍晋三首相は地元・長州の吉田松陰を持ち上げて明治維新150周年を祝ってたけど、松陰がまさにその典型で、西欧列強に対抗するのに日本は満州も朝鮮も台湾も取れ、と。
田中康夫 改元の詔書が出されたのが新暦1868年の10月23日だったので、同日に政府の記念式典が憲政記念館で行われたけど天皇・皇后は出席しなかった。そもそも招待状を受け取っていないと宮内庁は言っている。明治2年の版籍奉還後も各大名が知藩事として統治していたのを、その2年後の廃藩置県で明治政府が任命した県令を派遣し、その後も官選知事が続く。早い話が、明治維新とは中央集権化。富国強兵に突き進んで原爆投下で敗戦に至るまでの悲劇の150年間を美化するとは何事ぞ、地域主権を掲げているのに時代錯誤だ、と野党もわかりやすく一刀両断すれば理解を深める国民も少なくないのに、下手だよ。
その明治の日本を描いた『坂の上の雲』の映像化は美しき誤解を招くからと、生前の司馬は断っていたのに、福田みどり未亡人がNHKに許しちゃった。
浅田 そう、司馬遼太郎自身はそういう自覚を持ってたのにね。NHKの大河ドラマ『西郷どん』が西郷隆盛を情に厚い悲劇のヒーローにしちゃうのもよくないな。徳川幕府の大政奉還にもかかわらず戊辰戦争まで突き進んだ責任の一端は彼にある。そのあと中央集権と富国強兵を進めたのは冷徹な大久保利通と長州閥のほうだけど。その辺を曖昧にしたままの明治礼賛って嫌だね。
207:無名草子さん
23/02/19 16:29:29.39 .net
学徒出陣で徴兵された彼は、満州で戦車兵として訓練され、「いざというとき民間人をどう保護するのか」と教官に尋ねたら「邪魔者は戦車で潰して行け」って言われて愕然とする。何とひどい軍隊なのか、何と愚かな戦争なのか、と。
↑
これ司馬の創作らしいな
208:無名草子さん
23/02/19 16:48:50.26 .net
その場にいた人間以外は真偽がわからないからどちらとも言えない
209:無名草子さん
23/02/19 16:49:25.85 .net
浅田彰とかバカバカ言ってたら誰にも相手に
されなくなった人だろｗ
210:無名草子さん
23/02/19 17:43:12.86 .net
「戦車で潰せ」はわからないが
関東軍が満州の日本人民間人置いてきぼりにしてさっさと逃げたは木山捷平の『大陸の細道』にも書いてある(よりにもよって木山捷平は1944年に満州に渡っている)
211:無名草子さん
23/02/19 18:12:10.36 .net
演出ですよ小説を面白くするためですよｗ
って司馬が笑ったって表現は逆に笑った
お前それ書いたの小説ちゃうやろ
212:無名草子さん
23/02/19 18:23:30.67 .net
創作だと断定してる近藤新治の方も戦車連隊の誰が言ってないと証言してるか明記してない
213:無名草子さん
23/02/19 18:26:09.54 .net
司馬遼太郎のあれは嘘だ、これは創作だと適当に言うだけで
飯食えるからな
214:無名草子さん
23/02/19 18:27:07.56 .net
司馬のあの関係で明確に嘘だといえるのは三式中戦車のヤスリのくだりだけ
215:無名草子さん
23/02/19 18:28:13.88 .net
ノモンハンの発狂したどうこうも怪しいもんだ
WW2関係になるとバイアスかかってるな
216:無名草子さん
23/02/19 18:30:56.90 .net
若い時に竜馬がゆくを読んでるといったら、当時の会社の上司（40代)に司馬作品は景気がいいというか、エンターテイメントやもんなぁと言われて、俺はあたかも史実として読んでたから、何言ってんだよ、このおっさんは！と内心毒づいて、不快になったが、当時の上司より年上になった今では、なんとなくその指摘なが分かる
217:無名草子さん
23/02/19 19:17:59.15 .net
俺は山田風太郎の忍法帳を読んでたら上司に似たようなことを言われた
時代小説=エンタメじゃなくて読めばちゃんと歴史の教養も身に付くのにな
218:無名草子さん
23/02/19 19:36:49.57 .net
手紙と日記をもとに進めていく醒めた炎読んだ後に、翔ぶがごとく（二度目）よんだら、
河野と川路が会話してて驚いたｗ
そりゃまったくの創作小説だわな。
219:無名草子さん
23/02/19 19:47:39.23 .net
まったくって事はない
220:無名草子さん
23/02/19 20:05:48.72 .net
醒めた炎―木戸孝允 村松 剛 (著)
レビュー
「?というエピソードがのこされているが事実かどうかは疑わしい」「彼はここで?と言ったと伝わっているが、
果たして本当だろうか」とだけ書いて終わりで、なぜ「疑わしい」のかその理由が示されない
221:無名草子さん
23/02/19 20:27:03.73 .net
>>214
戦車がヤスリで削れたかどうかも、色々な意見があるから嘘とも断定できないと思うがね
222:無名草子さん
23/02/19 21:13:53.98 .net
未完のファシズム 「持たざる国」日本の運命
著者：片山 杜秀
評者： 柄谷行人
現在の日本には、つぎのような見方が行き渡っている。それは、日露戦争までの日本人は、合理的・現実的・普遍志向的であったのに、以後、日本人は非合理的・非現実的・反普遍的となってしまった。ゆえに、日露戦争までの日本人のあり方を参照すべきである、というものだ。本書は、そのような司馬遼太郎的史観をくつがえすものである。
たとえば、日本人が日露戦後に非合理的・精神主義的となったのは、第１次大戦を十分に経験せず、日露戦争の体験を通して世界を見ていたからだといわれる。確かに、日本軍は青島要塞（ようさい）の攻略においてドイツ軍に楽勝したように見えるが、それは日露戦における旅順要塞の惨劇をくりかえさないために、軍の近代化をはかったからだ。大量の砲撃を先行させ、歩兵戦を避けたのである。逆に、第１次大戦でドイツ・フランス・ロシアは、むしろ日露戦争における日本軍の肉弾戦から影響を受けていた。
第１次大戦後の日本軍は、敗北したドイツの戦法から学んだ。それは短期決戦＋包囲殲滅（せんめつ）戦という戦法である。しかし、これは日露戦争や青島での勝利に酔って傲慢（ごうまん）になったからではない。現代の戦争は総力戦であり、戦力は経済力に比例する。「持たざる国」は「持てる国」に勝つことができない。物質力に劣った日本は、どうすればよいか。それを精神力で補い、勝てそうな相手とだけ、短期決戦の戦争をするしかない。そう考えたのが「皇道派」（農本主義ファシスト）である。彼らは２・２６クーデターを起こして鎮圧された。
223:無名草子さん
23/02/19 21:16:39.28 .net
一方、日本を計画経済によって「持てる国」に変えることは可能だと考えたのが、「統制派」（生産力ファシスト）である。しかし、明治憲法にもとづく体制は、全面的統制を可能にするような権力の集中を妨げた。ゆえに、日本においてファシズムはついに「未完」であった。その中で、石原莞爾は満州を領有すれば日本を大産業国家にできると考え、独断で満州事変を起こした。にもかかわらず、彼の考えでは、日本は将来「持てる国」になるまでは、決して戦争をしてはならなかった。
つまり、皇道派も統制派も「持てる国」との戦争を拒絶していたのだが、ほとんど政治的に失脚してしまい、結果的に、短期決戦＋包囲殲滅戦という戦法だけが正統的なものとして受け継がれたのである。満州事変をきっかけに「持てる国」との長期的な戦争に突入していったとき、日本軍には「玉砕」という戦法しかなかった。この過程を考察して、著者は「背伸びをするな」ということを「歴史の教訓」として見いだしている。
224:無名草子さん
23/02/19 22:52:33.48 .net
>>220
例えば
氷川清話でホラッチョ勝が「わしが大久保に言ったから東京遷都になった」
１１月まで勝と大久保は会ってない。６月に木戸、大久保、三条、大木、大村で密談で決めた。
勝とか生き残ったお爺さんの昔話が当時の日記や手紙と合わないみたいなことだよ。
225:無名草子さん
23/02/19 23:02:56.47 .net
磯田やろ
226:無名草子さん
23/02/20 00:12:05.45 .net
>>224
村松剛がそう言ってるって事？
227:無名草子さん
23/02/20 00:39:06.54 .net
>>222
柄谷行人って近代医学を否定して「手かざし」とかの民間療法信じてるんだってな
228:無名草子さん
23/02/20 00:43:19.24 .net
>>221
いや、ヤスリで削れるんだ、ただし九七式も三式もどっちもな
あと構造材については納入記録があるからはっきりしている
あれが問題といわれるのはヤスリで削れるから普通の鉄で、
ヤスリで削れなかったから普通の鉄じゃないってしているところなんで、
それに関してはどっちも削れるし装甲材の材質についてははっきりしてるから証左にはなりませんよ、という話
それ以前に個人的な憶測としては戦車をピカピカに磨きまくってる司馬が戦車をヤスリで削ろうとするはずがないって思うｗ
みつかったら大目玉どころの話じゃないしな
229:無名草子さん
23/02/20 01:17:54.44 .net
近鉄奈良線で、小阪まで準急で次の次の駅が最寄駅なんだが、記念館には一回しかいってないな
それも15年前になる
あの時は出来て間なしだったかな
夏でチケット買うところで行列できてて待った気がする
夏だったと思うが、その時に蚊が多くて参ったな
すぐ隣に毎日新聞の支所みたいなのがあって、これって司馬専用なのか？というのが記憶に残ってる
その支所は閉まってて、誰もいなさそうだったが
230:無名草子さん
23/02/20 01:32:08.65 .net
>>228
戦車は部分ごとに材質が異なり、場所によっては軟らかい部分もヤスリがかけ難い硬さの部分もあるという前提の上で
どっちが硬くどっちが防御力有るかの点が議論になってんじゃないのか？
司馬批判をしてる兵頭二十八の説だと九七式はヤスリで削れない鋼鈑だが硬いけれども割れやすく、
三式の方は硬さに関してはヤスリと同じくらいに抑えてあるが防護力は上みたいな指摘をしてるそうだが、
兵頭の説は間違いだとも指摘されてる
231:無名草子さん
23/02/20 04:59:21.62 .net
>>230
司馬は均質鋼や表面硬化鋼の防御力の差みたいな高尚な話はしとらん、それは軍事ファンの議論の範疇
司馬はあくまでヤスリで削れたかどうかで「ただの鉄」だったとしか言ってない
232:無名草子さん
23/02/20 06:35:25.54 .net
>>231
ヤスリの件で何の部分を明確な嘘と言ってるか知らんが
司馬氏は防御力の差もしくは物資不足での防御力の劣化を憂えていたのだろう。
だからこそヤスリ削って試してみた。
で実際に三式は資源不足により軟鉄で作られてると製作にかかわった人達が証言した。
ということで司馬氏の記述に嘘は無いと一部のミリオタ界隈ではだいぶ前に決着がついてるようだがな。
233:無名草子さん
23/02/20 06:44:02.90 .net
>>232
司馬が装甲について話しているのは「ヤスリがかからなかった」「ただの鉄じゃない」
「ヤスリがかかった」「ただの鉄」この2点だけ
ヤスリがかかるか、かからないかで、ただの鉄かどうかを認識してる
で、それは間違い、だから嘘、極めてシンプルな話
234:無名草子さん
23/02/20 06:44:37.41 .net
あと軟鉄ってどこで見てきたの？
235:無名草子さん
23/02/20 06:55:15.87 .net
ヤスリがかかった ←本当
ただの鉄 ←軟鉄をそう表現してるなら本当
九七式と三式にヤスリをかけて鉄の違いに気付いてる ←本当
これのどこが明確な嘘なんだかアンチの頭が疑問
236:無名草子さん
23/02/20 14:34:07.27 .net
戦車とやすりのはなしって、司馬のどの本に出てるのか
誰か教えて
乗り遅れた
237:無名草子さん
23/02/20 16:45:29.34 .net
配備記録と終戦時の司馬の位置からみて、
司馬んとこきたの三式中戦車じゃなくて三式砲戦車じゃないのか？
みたいな説を見た覚えがあるんだけどどこだったか忘れたわ。
一式には触れなかったのかなぁ？
>>236
エッセイ「歴史と視点」
あの話は戦車よりもむしろノモンハン事変に対する司馬の認識の方が話題になる
238:無名草子さん
23/02/20 16:54:16.45 .net
>>237
自分で書いてて気になったから検索したらここだった
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
兵頭二十八『「日本有事」って何だ』が出典で、
＞「彼の当時の所属中隊は戦車部隊でありながら戦車は装備せず、砲戦車、
＞つまりいまの「自走砲」を装備するところだったから、おそらく彼は初めて見た
＞「三式砲戦車」を、音に聞き姿は未だ知らぬ「三式中戦車」だと早合点したのだろう
＞（中略）メカ音痴の司馬さ＞んならば、それはあり得ることなのだ。
ってことらしい。戦車詳しくない人は画像でググってみるとわかるけど三式砲戦車は
自走砲なんだけど戦車に非常に似た外観を持ってる
「ただの鉄」に関しても否定意見含めた議論があるね
239:無名草子さん
23/02/20 18:14:02.56 .net
兵頭二十八は毎度の事ながら、１００％間違っています。
砲戦車中隊まで思い至ったのはいいですが、直ぐに一式砲戦車に至るのはプラモの見過ぎです。砲戦車中隊の装備車両はチハがスタンダードであることを知らないのでしょう。思いつきのみで何の根拠もなく戦車第一連隊のエリート戦車中隊長である司馬氏をメカ音痴と罵倒する兵頭氏は本当に元軍人（笑）なのでしょうか？
それから、浸炭処理は硬さのみを追求するのではなく、通常より低炭素の軟らかい鋼の表面に硬い層を構成することが目的です。兵頭氏は「日本海軍の爆弾」という怪著で浸炭（芯まで浸炭できると思っている！）と焼き入れとの区別がついていないまま徹甲弾を語るという愚行を見せましたが、このようにチハの装甲板は裏から削れば三式より軟らかいのです。
また、三式の装甲も防弾鋼第三種だと思われますので無ニッケルなどということは無く、チハの装甲より炭素の含有率の高い「硬い鋼鈑」を焼き入れしたものです。防弾鋼の成分は市販の書籍に発表されていますのでもはや新事実ではありません。何の為にニッケルが使われるのか、また無ニッケルの鋼鈑ならただ硬度を落せば耐弾性が上がるのかどうか、司馬遼太郎をいい加減な知識と妄想でクサす前に、少しは勉強して欲しい所です。
兵頭二十八の言説はこのように、半端な知識に基づく妄想が他者への猛烈な批判とデタラメな結論を導き出す、というのが毎度の事ですので、これをありがたがって受け売りすると、要らぬ大恥を掻く事になります。実に性質の悪い扇動家です。
240:無名草子さん
23/02/20 18:48:06.08 .net
>>238
その引用元はただの憶測だからな。
もっとちゃんと性能差で比べてもろい戦車だったと言ってるサイトもある
241:無名草子さん
23/02/20 19:07:58.77 .net
丸谷才一が司馬遼太郎は読書も勉強も一切してないのにベストセラー作家になれたから凄いもんだと褒めてたな
242:無名草子さん
23/02/20 19:10:29.68 .net
トラック一杯の資料を神保町で買い付けるんじゃなかったか？
243:無名草子さん
23/02/20 19:41:43.84 .net
少年時代に父親の書斎の本と図書館の本を読みつくし
新聞記者時代に龍谷大学の図書館の蔵書を読みふけり
作家になってからは蔵書数万冊集めた司馬が読書をしていないとか笑わせる
244:無名草子さん
23/02/20 20:00:38.81 .net
>>239
一式じゃなくて三式でしょ古峰さんって突っ込んでみる
もうそれ20年以上前なんだな
245:無名草子さん
23/02/20 20:03:51.25 .net
そういや上の「歴史と視点」でなかったっけ？それとも「街道」のどれかだったかな？
あまりにも多い蔵書の重みに耐えるために家を改築だか増築するんだけど、
家がある土地（大阪のどこか）の地盤が悪いので基礎を地中に浮かせるようにしたとかなんとか
誰か覚えてない？
246:無名草子さん
23/02/20 20:05:13.88 .net
>>240
つうか日本軍にもろくない戦車なんてあったんだろうか
247:無名草子さん
23/02/20 20:12:25.82 .net
>>237
エッセイ「歴史と視点」
ありがとうございました！
248:無名草子さん
23/02/20 20:12:47.19 .net
>>246
大戦末期は資源不足により元々米英独ソより性能が悪い日本の戦車が
より格差が開いたらしい
249:無名草子さん
23/02/20 20:32:19.31 .net
>>243
丸谷才一が言っている読書はバフチンやデリダなどの文学理論書のこと
250:無名草子さん
23/02/20 20:50:37.58 .net
>>249
まあそのあたりは読まないだろうな。デリダ読んでいる司馬は想像できないわ。
251:無名草子さん
23/02/20 20:51:12.25 .net
地頭の出来の良さが違うんだろうな
252:無名草子さん
23/02/20 21:15:51.17 .net
中国の文化大革命に最初賛成してたあたり
そういうのが司馬の本音なんだろうな
中国に実際に行って反対に回るんだけどさ
253:無名草子さん
23/02/20 21:54:33.66 .net
丸谷の翻訳した本は誤訳が多いんだってな
254:無名草子さん
23/02/21 00:44:51.14 .net
まあ、丸谷が何言おうと、累計2億部以上の発行部数誇る作家と比べたら、その影響力、エンターテイナーとしての力、ストーリーテラーとしての才能は足下にも及ばんからなぁ
てか、発行部数2億部だと、累計印税いくらになるのよ
最近は電子書籍でも売上げてるから、そっちは印税たかいんだろうし
255:無名草子さん
23/02/21 02:45:17.96 .net
あからさまな論点ズラし
256:無名草子さん
23/02/21 05:43:35.66 .net
まず何か論点が有るならそれについて立証すれば論点どうこう言うのも判るがね
257:無名草子さん
23/02/21 08:31:28.09 .net
西南戦争の木葉での戦いで乃木が人夫に退却時の殿をさせようとしてたのってマジ？
実質初陣だとしても、あがってたとしてもそんなことするの？
258:無名草子さん
23/02/21 09:11:12.67 .net
熊本城籠城戦の時も巻き込まれた人夫が防戦に参加してるけどそれは閉鎖環境だからなぁ
259:無名草子さん
23/02/21 09:51:39.69 .net
>>249
バフチンやデリダがなんでベストセラー作家に必要なんだろう
260:無名草子さん
23/02/21 13:36:25.46 .net
上前淳一郎が読むクスリ第二巻で司馬のこと書いてなかったかな？
図書館で読んだ記憶あるんだが、確か司馬の中国史に関する理解についてみたいな内容
時間がなくて、ちょっとしか読めなかったが、めちゃくちゃ面白かった
読むクスリ第二巻で良かったかな？
知ってる人いたら、教えて下さい
261:無名草子さん
23/02/21 14:40:25.00 .net
金井美恵子と橋本治は司馬遼太郎より山田風太郎のほうが作家としての才能は遥かに上と論じてた
司馬遼太郎と山田風太郎の2人はいつも比較されるよね
262:無名草子さん
23/02/21 15:14:38.38 .net
渡辺京二もかな
学年は二つ違うけど一歳しか違わないし、出身も兵庫と大阪で近い
共通点多いけど作風は対照的だから比較しやすいんだろう
あと二人とも吉川英治の影響が何気に強いんだよな
柴田錬三郎から藤沢周平くらいまでの世代の作家はみんなそうだろうけど
263:無名草子さん
23/02/21 15:37:08.12 .net
>>250
池波正太郎は『今昔物語』をバフチンに読ませたい、そうすればバフチンもぶっ飛ぶ、と言って「ポリフォニーだとか記号論だとか、私はもうすでにそういうものを卒業していますから」とまで述べている
264:無名草子さん
23/02/21 16:49:04.60 .net
「竜馬がゆく」を脇に置いて読み始めた「酔って候」がいい
昨日今日と「きつね馬」と「伊達の黒船」の２つを読んだ
「伊達の黒船」は身分制の下らなさをあらためて思わされた
いまでも大会社や役所ではこんな感じかも知れないなあ
でも嘉蔵は最後には下士に取り立てられたからまだいい方だったかも
それにしても無能でもいい家に生まれりゃ威張って一生暮らしていけるなんて
良くないことだ！
また下々のものでも妬み嫉みで嘉蔵に変なことをいうやつもクソだ！
でも、世の中甘くはないけど頑張れば見てくれている人もいるってことを
忘れずに日々精進したいものである
265:無名草子さん
23/02/21 17:00:48.04 .net
最後の小説となった、韃靼疾風録を読んでみようかなと思うが、どうなんだろう
266:無名草子さん
23/02/21 18:07:08.44 .net
伊達の黒船はいい話だよな
267:無名草子さん
23/02/21 18:25:39.33 .net
>>266
ほかにもいい話だといってくれる人がいてうれしい
しかし長崎の有田屋の野郎、マジでムカつくんだけど
この野郎夫婦、この話以外でどっかに出て来ないかなあ
そういうの知ってる人がいたら教えてください
読んでみたい
268:無名草子さん
23/02/21 21:31:13.94 .net
>>263
司馬の話をしてるんだけど。
269:無名草子さん
23/02/21 22:00:27.64 .net
最後の将軍から入ったとか書いてた人かな？
酔って候読んだら王城の守護者も是非
270:無名草子さん
23/02/21 22:11:46.38 .net
あなた以前も間違えてましたけど
「王城の護衛者」ですよ
271:無名草子さん
23/02/21 22:16:37.60 .net
>>259
まあ東野圭吾にも必要ないわな。
272:無名草子さん
23/02/21 23:56:02.56 .net
>>270
すまんｗ
273:無名草子さん
23/02/21 23:57:09.29 .net
司馬がWW2関係で頭が曇るというか従軍者特有の話盛りがあるのは有名だけど
他の史観でバイアスかかってるのある？
家康嫌いなのは知ってるけどあれはそこまで既存の家康のイメージから逸脱はしてないよね
乃木？
274:無名草子さん
23/02/22 00:14:16.33 .net
盛るのが有名って単にアンチが嘘だなんだと逆に盛って決めつけてるだけにしか見えないが
275:無名草子さん
23/02/22 01:21:08.22 .net
>>260
これ、頼む
276:無名草子さん
23/02/22 05:31:57.34 .net
アンチでNGするとすっきり
277:無名草子さん
23/02/22 06:13:31.13 .net
と反論出来ないアンチが言っている。
アンチ本書いてる奴らと一緒でほんと姑息な奴だな
278:無名草子さん
23/02/22 06:59:24.41 .net
隆慶一郎のファンなんですが
何か私にもオススメの司馬遼太郎作品はありますか？
279:無名草子さん
23/02/22 07:01:42.73 .net
>>278
歳月
280:無名草子さん
23/02/22 07:16:35.85 .net
>>278
幻想系短編集のペルシャの幻術師とかかな
281:無名草子さん
23/02/22 07:25:39.15 .net
>>279
なんで歳月？ 江藤新平悪く書きすぎ。
282:無名草子さん
23/02/22 07:46:06.15 .net
ここからしばらくお人形遊びをお楽しみください
283:無名草子さん
23/02/22 08:50:01.93 .net
>>281
大久保の方が悪い奴と思ったな
284:無名草子さん
23/02/22 10:34:33.82 .net
せやな
あれのヒール役は大久保
285:無名草子さん
23/02/22 15:06:37.68 .net
>>273
鳥取城の城主、山名豊国
司馬さんによれば、秀吉に敵前逃亡したらしいけど、
実際には、勝ち目はないと悟って秀吉に降伏したけど
家来に追い出された。勿論、その後は、鳥取城の悲劇。
少なくとも、豊国の指示通りに降伏していたら、その後の悲劇は防げた。
司馬さんは、自己暗示にかかって、山名氏の領地に行った時憎しみに震えたらしい。
286:無名草子さん
23/02/22 16:14:36.79 .net
>>259
直接的には必要ないと思われがちだが、文章を書く事を生業としている人には素養と教養は必須。司馬の書く文は格に欠けるところがある。
287:無名草子さん
23/02/22 17:01:16.60 .net
>>286
「司馬の書く文は格に欠けるところがある。」
たとえばどんな文なん？
格のあるのんとないのんて
申し訳ないがバカな私にどうか教えてくらはい
288:無名草子さん
23/02/22 17:10:20.18 .net
同じ直木賞作家の井伏鱒二や水上勉などと比べると司馬遼太郎の文章に物足りなさは感じるところはある
289:無名草子さん
23/02/22 17:33:14.85 .net
読みやすさ重視でああいう文章なんだろ、新聞社出身だし
大衆小説なんだから昔の純文学みたいな格式も別に要らん
290:無名草子さん
23/02/22 17:45:08.42 .net
たまにテンプレ的に「格調高い司馬の文章」みたいな褒め方見るけど
お前読んだ事ねえだと思ってしまう
291:無名草子さん
23/02/22 18:25:52.49 .net
時代劇の講談で一番好きなのが
長宗我部盛親大坂入城
配所を脱け出るその日の朝も所司代板倉勝重を訪ひ油断させる
いつどのように打合せしたのか、辻々から舊臣が合流し、入城の時には千人の大部隊
292:無名草子さん
23/02/22 18:57:10.87 .net
>>286
それってあなたの感想ですよね
なんかそういうデータあるんですか？
293:無名草子さん
23/02/22 19:15:01.10 .net
江藤も大概だからな。渋沢栄一は江藤だけはぼろくそ言ってる。
294:無名草子さん
23/02/22 19:16:14.43 .net
>>290
山田風太郎は内容エログロのくせに無駄に文章は格調高いと言われてた
あと大藪春彦もあんな話しか書かないのに三島由紀夫が文章を褒めてた
295:無名草子さん
23/02/22 19:44:47.17 .net
>>287
他の人が代わって回答してくれたからいいでしょう。いろんな作家の本を読めば分かるのでは。
296:無名草子さん
23/02/22 19:47:21.21 .net
江藤前原西郷はやった事そのものは擁護なんてできないくらいの破滅型決起だしなー
西郷は兵力が巨大だっただけで
297:無名草子さん
23/02/22 19:47:47.37 .net
>>292
普段どんな本を読んでるの？ 別に純文学作家でなくても例えば藤沢周平と比べても一目瞭然でしょ。
298:無名草子さん
23/02/22 19:51:22.22 .net
江藤は乱の後逃げ回って西郷のとこに助けを求めに行ったあたりがもうね
大久保が「佐賀人は情けないなｗｗ」って言われてるし見てられない感じはある
299:無名草子さん
23/02/22 19:51:27.81 .net
>>289
井上靖、松本清張も新聞社出身。
300:無名草子さん
23/02/22 19:52:23.60 .net
曖昧模糊としたアンチの独善的感想文は自分で建てたアンチスレでやればいいと思います
301:無名草子さん
23/02/22 19:55:51.81 .net
>>298
もう既に司馬にだいぶやられているな。毛利敏彦の『江藤新平』は読んだ？
302:無名草子さん
23/02/22 19:56:57.70 .net
>>300
信者の独善的感想文はここでよろしいですか？
303:無名草子さん
23/02/22 19:59:07.84 .net
>>292
一度デリダでも読んでみたら？
304:無名草子さん
23/02/22 20:01:08.17 .net
>>297
素養と教養と格が司馬より藤沢周平が一目瞭然で上だなんて思った事はないな
305:無名草子さん
23/02/22 20:01:09.07 .net
>>300
スレタイは司馬遼太郎をあれこれ語るだが。
306:無名草子さん
23/02/22 20:03:00.95 .net
>>302
具体的にどのレスが独善的感想文なんだ？
307:無名草子さん
23/02/22 20:03:28.39 .net
>>304
文章の事だぞ。それでも司馬の文章の方が格があると思うならそれはもう小説観、文章観の違いだな。
308:無名草子さん
23/02/22 20:04:27.98 .net
>>306
お前には皮肉が通じなかったみたいだな。
309:無名草子さん
23/02/22 20:07:15.18 .net
>>305
じゃあ次はアンチはアンチスレで明記しとくわ
310:無名草子さん
23/02/22 20:16:21.97 .net
>>308
悔しくてオウム返ししたのは知ってた
つか朝にアンチＮＧ登録したんじゃなかったのか？
お前の建てたアンチスレ2011年から埋まってないぞ（笑）
311:無名草子さん
23/02/22 20:28:04.44 .net
新聞社時代の後輩記者は、司馬氏を「社会のメカニズムと、それを動かす人間の虚と妄と慾を、外科手術の達人のように、冷静に、
鋭く脈分けする。決して対象におぼれない。しかも既成の観念にとらわれず、自分のメスで切りこむ。恐るべき知性のひとだ」と評する。
312:無名草子さん
23/02/22 20:42:01.00 .net
勝海舟と榎本武揚も福沢諭吉から情けないと避難されてるが
まあ言われても仕方なしというか
川路聖謨のように徳川家に殉じれば良かったのに
313:無名草子さん
23/02/22 22:11:19.59 .net
>>311
身内の評価だろ。
314:無名草子さん
23/02/22 22:14:21.26 .net
>>309
なんで別の見方をアンチとひとまとめにして排除するのか、司馬ファンには触れられると痛いところでもあるのか。堂々とロジカルに反論してねじ伏せればいいじゃないか。
315:無名草子さん
23/02/22 22:15:57.65 .net
>>310
悔しくもなんともない。そもそも俺が立てたスレではない。ただお前が馬鹿だなあと思っているだけ。
316:無名草子さん
23/02/22 23:07:59.49 .net
ロジカルじゃないアンチのロジカル請求
317:無名草子さん
23/02/22 23:19:45.04 .net
>>316
言葉尻を捉えることしかできない信者の論旨すり替え。馬鹿じゃなかったらちゃんと反論してみろよ。
318:無名草子さん
23/02/22 23:22:56.09 .net
アンチスレと十年以上まえから同じ
趣旨の内容を言ってる奴が過疎板にそうは居ないだろう。
引き合いにだす作家まで同じとかどんな確率だよ（笑）
319:無名草子さん
23/02/22 23:29:05.11 .net
アンチの主張でロジカルな内容を
一度も見たことないな。
エビデンスのない主観だけの感想は散見されるがね
320:無名草子さん
23/02/22 23:57:17.09 .net
アンチの人、書き込みに特長あるから一目瞭然なんだよね
ずっと前から一人でよくやるわと思ってる
321:無名草子さん
23/02/23 00:09:59.02 .net
文の格とかばっかじゃねーの
文体の好みとかだったらまだわかるが
自分が無知のくせに他（この場合司馬な）を貶めるやつって嫌いだ
ちなみに俺は別に司馬賛美者じゃないよ
不当な批判（といっても批判にもなっていないが）は読むに堪えないと言いたいだけ
322:無名草子さん
23/02/23 05:07:17.80 .net
>>318
俺は5ちゃん来たのごく最近だから10年前から同じ意見があるということは、あながち少数な見方ではなくその思っている人が多いということだ。
323:無名草子さん
23/02/23 05:10:21.58 .net
>>319
信者の主張でロジカルなものを見た事がないね。ただ好き好き司馬はすごい。反対意見、別の意見はアンチの名の下に全力で否定する。
324:無名草子さん
23/02/23 05:12:09.70 .net
>>320
特長なんていい言葉使ってくれて。司馬信者は司馬の作品しか読んでないから日本語不自由になってしまったの？
325:無名草子さん
23/02/23 05:18:17.25 .net
>>321
この場合の不当なら批判は司馬の文章は他の作家と比べて格が劣るということに対してだと思うがそれに対して文体云々と逃げずにキチンと反例だして論破してみろよ。無知で馬鹿はどう考えてもお前の方だしそういうやつは嫌いだ。
326:無名草子さん
23/02/23 06:36:53.89 .net
文章に格（品位と言ってもいいが）があるということと、文章が上手ということと、小説としての好き嫌いをちゃんと分けて考えろ。品位もないし下手だが筒井の小説は好きだし、品位めたあって文章もうまいけど芥川はそんな人好きではない。まあ司馬は品位のなさと文章の下手さが小説のつまらなさに結びついているが。
327:無名草子さん
23/02/23 07:10:59.88 .net
5ちゃん来たのごく最近とかすぐバレる嘘を付いたり、
幼稚な内容の連投してみたり、
そんな品性で品を語るアンチの異常性よ
328:無名草子さん
23/02/23 07:25:02.55 .net
ファンを越して妄信的な信者となると手がつけられないな。全てアンチの一言で片付けてまともに議論出来ない。その馬鹿さ加減が司馬自身の評価を落としている事になぜ気づかない。あ、馬鹿だからか。
329:無名草子さん
23/02/23 07:29:57.79 .net
歳月の話が出たからいうが、最初の方を読んだだけでも構成感の薄さ、語彙の選び方、タラタラと書き流しているような緊密感のない文章。本当に司馬は推敲をしているのかと思ってしまう。エッセイになるとそれはもっと顕著に現れる。司馬の文章に格や品位があるというのなら具体的に説明してみろや。
330:無名草子さん
23/02/23 07:32:58.86 .net
アンチが発狂連投しててﾜﾛﾀ
よっぽど頭に来たんだなｗ
331:無名草子さん
23/02/23 07:37:56.16 .net
>>330
また論点ズラしだ。お前が司馬の文章は格もあまりなく上手でもないが小説は好きだと言えば、それは好き好きだからと終わる話だ。論理力も思考力もないな。普段司馬以外にどんな本を読んでるの？
332:無名草子さん
23/02/23 08:58:52.73 .net
>>331
井沢元彦を愛読してます！
333:無名草子さん
23/02/23 09:39:35.68 .net
戦雲の夢の長宗我部盛親
こじつけかもしれないけど、アンネの日記に似ている。
どうなるかわからない極限状況の中で自己形成するのが共通している。
あと、長宗我部氏が東軍に付くか、西軍についても領地没収を免れる可能性も
あったから、そうなった世界の竜馬は無事竜馬になったのか。
334:無名草子さん
23/02/23 09:54:40.92 .net
歳月は序盤で江藤がボロボロの状態で桂のもとを訪ねてきた時に
桂が「とりあえずご飯でもたべさせてあげて」って言われて伊藤が用意するんだけど、
冷えた味噌汁を温めるっていってるのに、このままでいいって冷えた飯に冷えた味噌汁を
ぶっかけて馬鹿食いしてるのを見て伊藤が「あ、この人俺より下級出身かも」って思う
あのシーンだけなぜか記憶に残ってる
あと「裁判長、私は」かな
結構長いのに、大久保の容赦ない怜悧さの方が印象に残る話だったよ
335:無名草子さん
23/02/23 15:34:44.67 .net
文章の格調が高くないから悪いのではないよ
司馬の文章はざっくばらんな語り口が良いんだから
336:無名草子さん
23/02/23 19:02:47.81 .net
>>273
家康がなんであんなに嫌いなんだろうな
関西人だから？
江戸時代そのものまで悪く書いてる節すらない？
337:無名草子さん
23/02/23 19:05:29.94 .net
多くの著名な作家や学者の司馬さんへの高評価の方を俺は信用するぜよ
338:無名草子さん
23/02/23 19:07:58.47 .net
直木賞作家・今村翔吾さん「司馬遼太郎さんに挑みたい」…坂本龍馬テーマに長編を構想
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
339:無名草子さん
23/02/23 22:02:11.44 .net
今、翔ぶが如くの8巻の後半まで来たが、乃木って何回潰走するんだよって思うわ
西南戦争は初陣だったそうだから、なら無理もないのか
340:無名草子さん
23/02/24 00:01:54.59 .net
山鹿流軍学も近代戦にはあまり役にたたなかったのかもな
341:無名草子さん
23/02/24 01:01:54.53 .net
桐野、篠原、村田の中で上司にするの嫌なNo. 1は篠原だな
342:無名草子さん
23/02/24 01:41:02.70 .net
URLﾘﾝｸ(dot.asahi.com)
直木賞作家も「めちゃくちゃ巧い」と感嘆 司馬遼太郎の文章の秘密
343:無名草子さん
23/02/24 03:18:37.12 .net
>>334
というか司馬当人は偏食だったそうだけど、
司馬作品の食事シーンって印象には残っても、
美味そうに食ってるって印象がほとんどないわ
個人的に美味そうって思ったシーンっていえば、
竜馬がゆくの最初の方で、桂小五郎と初めて
出会った時の鶏鍋のシーンくらいなんだが・・・
344:無名草子さん
23/02/24 05:22:50.23 .net
乃木の軍事的能力に対する評価は色々あるけど、日清戦争の旅順要塞戦を除けば、
能力5段階評価で3か3.3くらいの人物が常に優秀かつ優勢な敵とぶつけられてるイメージしかない
345:無名草子さん
23/02/24 05:24:51.36 .net
>>343
桂と火吹きだるまが豆腐食う場面（口中の豆腐はさらに不味い）と、海援隊事件で岩崎弥太郎が臭い匂いがする肉丼をかきこんでる場面
あ、どっちもメシマズ描写だったわｗ
346:無名草子さん
23/02/24 07:04:01.44 .net
>>336
司馬は「江戸時代は鎖国のせいで日本は停滞した」
とはっきり書いてる
家康については長編3作で取り上げてるぐらいだから実は嫌いではないんじゃ
347:無名草子さん
23/02/24 09:52:06.31 .net
>>346
司馬は江戸時代を評価してるのかしてないのか分からないんだよな
反対のことを書いてたりするから
家康に対してはとにかく政治家としてこれほど優秀な人間はいないが、晩年のやり方により、嫌いな人が多いと見てるだけで、司馬自体は家康のこと嫌いとかはないんじゃないのかな
348:無名草子さん
23/02/24 09:57:57.58 .net
物語でヒールとして書くのは必ずしも嫌いとイコールではないからなぁ
三国志の小説を書くなら絶対に曹操は悪役として書くけど一番好きなのは曹操って人も多いだろう
個人的には、司馬の家康嫌い（というか三成贔屓）は清張との対談でのイメージが強い
349:無名草子さん
23/02/24 10:01:17.60 .net
「酔って候」の最後の「肥前の妖怪」を読み終わった
この短篇集の４作品はそれぞれ面白かった！
でも最初の山内容堂のが一番面白かったかな
やはり本を読み慣れていないぼくには長篇はきつい
次も短篇で行こう←軟弱もの～
「王城の護衛者」を熱心にすすめてくれる人がいたんだけれど
近所の本屋になかったのでかわりに「人斬り以蔵」を買ってきました
これも面白そうだ～
350:無名草子さん
23/02/24 10:18:34.18 .net
>>349
王城の護衛者勧める人がいたのは恐らく君が最初に慶喜の話を読んだからだろうな
今となってはもういつでもいいと思うが早めに読むと最後の将軍のイメージ変わるかもな
351:無名草子さん
23/02/24 10:23:24.45 .net
新潮の短編集は収録作品の時代がバラバラだけど
逆に興味の範囲が広がるかもしれないね
352:無名草子さん
23/02/24 11:33:55.50 .net
漫画は何年かしたらまた読みたくなって読み返すことが多いけど、小説では司馬作品だけだな、読み返すのは
項羽と劉邦、城塞、空海の風景は何回も読んでるな
東野の白夜行や大藪の野獣死すべしは大好きな作品だが、読み返したことないなぁ
353:無名草子さん
23/02/24 11:40:40.43 .net
>>350
そうか、本読む人たちってのはこうやってちゃんとつながりを考えてるんだ
正直、自分の赤っ恥ぶり、今気づいた←おそい
今日読み終えた「酔って候」は短篇集だけど
これまで一番早く読めた本で、自分でも意外だったんだけど
つながりも何も考えてなかったなあ
これからもいろいろ教えてください感謝です
>>351
そういう細かい事なんかにまったく考えが及ばなかった
なるほど、です
これからそういうことも考えて読んでみようと思います←今はまだ無理かも
ありがとうございます
354:無名草子さん
23/02/24 12:17:49.69 .net
酔って候といえば、宇和島藩の話は面白いかったな
355:無名草子さん
23/02/24 13:23:08.61 .net
>>343
竜馬の中で、竜馬の姉が子供に食べ残しを勧めて姑と衝突する場面があるけど
日本には、食べ残しを認める考えもあったんだ。
思い付きで書ける考えではないから、司馬本人が経験したか聞いたことは
間違いない。
356:無名草子さん
23/02/24 14:19:19.52 .net
アカデミックな歴史学の最新研究でも
やはり坂本龍馬がいないと明治時代が到来しなかったり遅れてたりしたの？
357:無名草子さん
23/02/24 17:17:29.23 .net
>>356
マジレスすると、そんなのいくらアカデミックな研究をしても答えでないよ
自分の過去で、コイツと合わなかったらこれを成し遂げるのが遅れたのか、若しくは、成し遂げられなかったのかって仮説を立てたとして、そんなの答えが出ないというのと一緒
ただ、竜馬の存在は倒幕、維新という流れの中で無数のファクターのうちの一つで、その占める割合ってそんなに大きくもないんじゃないの？
という気はするが
あくまで所感ね
358:無名草子さん
23/02/24 19:45:06.65 .net
竜馬が行くの執筆時に産経の社長は
まだ作家としては有名ではない司馬さんに破格の原稿料100万円で依頼した、
他の社員だかの給料が3万円の時代に。
そこから膨大な資料集めが始まった。
しかし竜馬がゆくは3巻までは売れなかったそうな。
359:無名草子さん
23/02/24 20:07:52.24 .net
柴田錬三郎と野坂昭如が司馬遼太郎は資料を集めるしか能がないなと言っていたな
360:無名草子さん
23/02/24 20:13:32.98 .net
>>358
2000万弱？当時の新聞社の社員の月の給料が分からんが
361:無名草子さん
23/02/24 20:42:22.28 .net
>>359
そんな思い込みのは少数派の意見を言われてもな
362:無名草子さん
23/02/24 21:07:36.00 .net
また本屋で司馬遼太郎のムック本出てたな
もう廃刊する週刊朝日別冊で
363:無名草子さん
23/02/24 21:39:12.58 .net
>>342
シンポジウムでのヨイショ発言をリンクされてもな。そんな三流作家の言うことよりお前自身がどう思っているかだろう。
364:無名草子さん
23/02/24 21:55:16.83 .net
>>359
柴田と野坂とは不思議な組み合わせだな。対談か何か？
365:無名草子さん
23/02/24 22:53:58.11 .net
>>363
ネットでアンチ工作を十年単位でやるしか能の無いお前より下はいないんやぞ。自覚せいや
366:無名草子さん
23/02/24 23:20:17.67 .net
>>365
司馬ファンはともかく司馬信者は救いようない馬鹿だな。
367:無名草子さん
23/02/24 23:21:09.61 .net
>>365
馬鹿を自覚せなあかんのはお前以外にいないだろうが。
368:無名草子さん
23/02/24 23:32:39.62 .net
連投にオウム返しのアンチ構文ではやうん十年
369:無名草子さん
23/02/25 00:06:15.67 .net
>>367
こういう馬鹿ほど絡むだけで司馬のこと何も知らないし語れないんだよな。こんな返ししかできないとは馬鹿の極みだな。ある意味貴重かも。
370:無名草子さん
23/02/25 00:10:12.15 .net
>>368
おっ、馬鹿相手してたらアンカー間違った。勉強してない盲信的な信者ほどたちの悪い存在はないな。司馬以外の本読んでるかお馬鹿さん。
371:無名草子さん
23/02/25 00:35:45.02 .net
自称最近5ｃｈを始めたアンチ歴うん十年の連投オジは
本を読むより5ｃｈに張り付いてる時間が長い無能の人なのは
過去の書き込み歴からも歴然としておりますな
372:無名草子さん
23/02/25 05:55:57.33 .net
司馬遼太郎が街道をゆくで「旅行中にはトンカツ食べる。トンカツは俺の旅の知恵のようなもので
他の料理とちがってトンカツはどの地域のどの店で食べても味に差がない」みたいな意味の事を
書いてるけど、トンカツとかの揚げ物って不味い店だと食えないくらい不味いと思うんだよね
373:無名草子さん
23/02/25 06:05:18.80 .net
>>371
それでも馬鹿のお前よりは読んでいるだろうな。司馬はもうほとんど読まないが。お前、どんな本読んだらこんなに馬鹿になれるんだ。読まないからか。
374:無名草子さん
23/02/25 08:50:58.65 .net
今だと、旅行に行ってもファミレスとかのナショナルチェーンしか利用しないってことやんな
あんまり食に興味ないのか？司馬は
俺もどっちかというとオリジナルな味よりいつも食べてる味の方を好むが
375:無名草子さん
23/02/25 08:56:48.95 .net
>>374
偏食だった
URLﾘﾝｸ(books.bunshun.jp)
376:無名草子さん
23/02/25 08:58:58.94 .net
食に関心が薄い、味に関心が薄いというのは
中年以後血管系の重大な病気になる人だっていうけどね
377:無名草子さん
23/02/25 09:03:16.47 .net
街道をゆくを読む限り蕎麦の味には結構こだわってたようだった
でも作中で久々に美味い物を食べた！と絶賛してたのはおにぎりと味噌汁
挿絵の須田画伯が「わっちはカレーライスでもなんでもいいです」って言って
司馬が「なぜカレーなのか須田先生はよくわからない」みたいに書いてたけど
それお前にあわせてんだろって思った
ヒツジの塩ゆでとかしかないモンゴルでは須田画伯のラーメン食い尽くしてたな
378:無名草子さん
23/02/25 09:20:09.13 .net
山折 哲雄との対談をテレビでやってたが、あれは面白かったな
阪神淡路大震災、オウム事件があった1995年に放送されたんだな
もう、28年もなるのか
379:無名草子さん
23/02/25 12:47:11.96 .net
そろそろ「余談だが～」「話は逸れるが」、
「ところでこの○○という人物についてであるが」、
「ここでこの時代を俯瞰してみたい」
からの余談だけを編集した本を読みたいw
それこそ、人物余談、地理余談、食べ物余談など
380:無名草子さん
23/02/25 13:41:08.13 .net
司馬遼太郎の小説で一番登場回数が多いのは実は、タクシーの運転手だと思う
381:無名草子さん
23/02/25 14:26:54.26 .net
司馬遼に食べ物関係の余談は少ないような気がする
本編が乗ってきたときに飯の解説しはじめる池波正太郎とどっちがマシだろう？
個人的には「それはいい。」
ってセルフつっこみするのすき
382:無名草子さん
23/02/25 17:56:46.85 .net
>>364
俺の知ってる話だと馬鹿にしてるとかいう話ではなくて
野坂昭如が始めて時代小説を書くことになったので呑み仲間のシバレンに教えを乞うたら
「江戸時代の夜の深さ、モノの重さ、巷の臭い、武家町人百姓、すべて女が強かったことを押さえておけば、後はでたらめでいい」
次に野坂が資料などはどうして入手するのか訊ねたら
「常識だ。資料といっても清張、司馬はよくあつめているようだか。知識というんなら、東光和尚は凄いなあ、あの世代は桁が違う。あのつるっ禿の頭の中に詰まっているものを少しは分けてもらいたい」
とシバレンが言ったというだけの話
383:無名草子さん
23/02/25 19:34:42.76 .net
むしろ褒めてんだね
384:無名草子さん
23/02/25 20:08:24.79 .net
>>382
ありがとう。いい話だね。
385:無名草子さん
23/02/25 20:24:45.98 .net
草原の記のツェベクマさんは司馬さん亡きあとに勲五等宝冠章を受章したんだな。
ツェベクマさんの人生も少しは報われてたようで良かった
386:無名草子さん
23/02/25 21:14:26.75 .net
>>379
「ついでながら～」や「このようなことは世界史上類を見ない」
「私は未だにこの章をどう描けばよいか迷っている」も追加で
387:無名草子さん
23/02/25 23:44:24.73 .net
そういう余談とか、大袈裟な褒め方もやっぱ講談っぽい
あるいは落語のマクラみたいな感じもあるか
司馬の小説は話芸に近いんだよな
文章が上手いというよりも「語り」が上手い
実際喋りも上手かったけど、大阪人ってのもあるし
388:無名草子さん
23/02/26 01:08:06.21 .net
梅にはまだ早い先日、にわかに思いたって、司馬氏の随筆を読んでみた。
この時代にはこんなやつがいた、というはなしである。
人の生涯は、ときに小説に似ている。
司馬氏の文章は、他の作家からみれば雲の上にある。
389:無名草子さん
23/02/26 02:16:19.24 .net
>>386
「この稿を書いている最中に○○県の△△氏から手紙が来た」もド定番ネタ
こうなると人物余談編、時代俯瞰編、ロシア余談編でなくて
「余談だが～編」「タクシーの運転手との会話編」「手紙が来た編」でまとめてみても良いかもしれぬ
390:無名草子さん
23/02/26 06:19:21.43 .net
>>389
その氏の住所を番地まで書くんだよな
あれにはビビるわ
391:無名草子さん
23/02/26 08:11:29.61 .net
あの時代って著者略歴で現住所を〇番地〇号まで書いてたよね普通に
今じゃ考えられないな
392:無名草子さん
23/02/26 08:14:42.47 .net
陳舜臣とかとの対談で、対談途中で食事になった時に料理の話題をしてた事はあったな
日本には中国の基準でいう料理はなくて総菜ばっかりだみたいな
393:無名草子さん
23/02/26 11:30:33.18 .net
俺は司馬遼太郎の癖というか、狙ってやっとんのか、つらつらと情景を描写しまくったあげく
暑い。
だの改行一言でポンと印象だけを残すの、かっこいいのよとにかく
394:無名草子さん
23/02/26 13:40:45.24 .net
「最近になって、(坂口)安吾の全集を読み返してみました。やっぱり面白いですね。しばしば誰でも、小説家=安吾ということで、小説について論じるわけですが、小説に限らずどれを読んでも面白い。たとえば、かつて僕は司馬遼太郎をよく読んだことがあって、おそらく三十巻ほど読んだはずです。なぜか、今は読むに絶えませんが……。しかし司馬遼太郎のやったことは、安吾の『信長』などの歴史小説を引き伸ばしただけという気がしますね。織田信長という、日本の中世世界を一掃しようとしたような人物が、たんに合理的な精神だけでやれるわけがない。ものすごく強烈な、狂気に近いものを持っていなければならない。それは『合理性―非合理性』という対立を超えたものです。つまり、合理的な精神を支える非合理的な何かを、安吾は見出だそうとしたのです。安吾のそういった視点を受けついで、それをもっと緻密に、しかし、もっと通俗的に拡大したのが司馬遼太郎だといっていいかもしれません」
柄谷行人『言葉と悲劇』1989年
ちゃんと柄谷行人も司馬を褒めているんだね
395:無名草子さん
23/02/26 15:10:02.09 .net
>>391
それを見たかわからないけど、無名時代の出久根達夫が三浦哲郎の家に行ったそうだ。
それに、当時の漫画雑誌には、欄外に、読者同士の文通相手の募集で
本人の住所が堂々と載っていた。
396:無名草子さん
23/02/26 16:06:36.77 .net
>>389
竜馬がゆくに
タクシーで長州の古戦場見に行く余談あったよな？
タクシーで山の中入って行くやつで
「あんなとこ何もないので⚪︎⚪︎見たほうがいいですよ」とか言われてた気がする
メタ描写にとても寛容だった時代なのかもしれない
それとも新聞連載だとあれが良いアクセントになるのか？
とにかく一作くらい新聞で読んでみたかったな
397:無名草子さん
23/02/26 16:09:45.21 .net
いい時代だなw
しかしKindle版でも普通に載ってるが、番地のとこ消さないんやと思った
当時の文庫本なら致し方ないが、電子書籍にもそのまま載せるんや
もう、時効か
398:無名草子さん
23/02/26 23:36:53.86 .net
昔はいろんな雑誌に住所や家電番号が載ってたな
399:無名草子さん
23/02/27 10:36:07.22 .net
そういえば住所掲載なくなったな。いつからだろう？
400:無名草子さん
23/02/27 18:32:51.04 .net
司馬遼太郎じゃないけど
吉本隆明は学生時代に演劇上演の許可をもらいに太宰治の自宅に訪問して許可もらう次いでに太宰に人生論聞いてもらったという逸話が残ってるな
吉行淳之介も友人の中井英夫が同人誌に太宰治に書いてもらうつもりだから家に頼みに行くけどお前も来る？と尋ねられて逡巡したんだけど
もう既に将来文学者になると決めてて
ここで太宰に会ったらエピゴーネン的なものしか書けなくなると恐れて結局会いに行かずそのうちに太宰が死んだ
401:無名草子さん
23/02/27 23:19:17.50 .net
三島由紀夫は大学生の頃だかに太宰に会いに行って太宰に向かって嫌いですって言ったんだよな
402:無名草子さん
23/02/27 23:44:05.75 .net
似た者同士だからね
三島は自分でも「これだけ嫌いなのは似てるからだろう」と言ってるし
司馬はどうだったんだろうね
三島事件は異常なものだって切り捨てたけど
三島が太宰を否定したように、どこかで通じる部分を感じたから否定したのかもな
403:無名草子さん
23/02/28 03:36:03.32 .net
>>399
ガイドブックを書いてた人が、
昭和60年頃まではプロフィールに著者の写真、経歴、住所、連絡先まで載せてて、
理由はそれ見て仕事を依頼してくる会社や人がいて、いちいち調べなくても経歴がわかる(仕事を任せる時の信用性に繋がるから)から、
でも平成に入るあたりからイタズラが多くなってやめたって昔インターネットのSo-netの掲示板に書いてたのを今思い出した
404:無名草子さん
23/02/28 05:32:42.89 .net
>>403
個人情報保護法が出来たからじゃないんだね
405:無名草子さん
23/02/28 08:22:43.30 .net
>>402
三島由紀夫が松本清張を大嫌いだったのは有名(橋本治の推理によると三島の嫉妬)
司馬遼太郎について三島が述べてることや二人の対談とかはないの？
406:無名草子さん
23/02/28 22:29:18.34 .net
松本清張の普段の素行の悪さを三島は聞いてたのかもしれない
407:無名草子さん
23/03/02 19:59:54.09 .net
司馬遼太郎も最初の結婚と離婚そして長男の扱いみてると結構酷い
408:無名草子さん
23/03/02 23:54:02.36 .net
噂の真相のガセネタか
409:無名草子さん
23/03/03 03:15:49.33 .net
跳ぶが如くの９巻読んでたら手紙をもらった読者の住所を何番何号まで書いてたな
今はその住所あるかはしらんが、また、医師ということで、開業医か何かでその医院か病院の住所かも知らんが
410:無名草子さん
23/03/03 18:32:03.29 .net
船かなんかくれるんだったか
411:無名草子さん
23/03/04 11:28:05.84 .net
>>407
>>408
どっちが正しいの？
412:無名草子さん
23/03/04 12:13:35.34 .net
>>411
離婚した先妻との間に一男がいたのは事実
今でも財団のHPを検索すると福田尚平って人が理事にいるけどこの人が司馬の息子
引退しているから肩書が司馬家親族になってるけど小学校の校長をしていた
で、司馬が両親や親族と縁を切ってたか接触してなかったというのは「司馬遼太郎とその時代」に証言がある
それ以外は噂や憶測だと思う
413:無名草子さん
23/03/04 12:18:39.46 .net
>>409
戦記を読むのが好きなんだけど、ある陸軍士官の回想禄で1980年に出版された版
（朝日ソノラマ）では作中に戦友達の名前と住所が出てくる（〇〇□□少尉、現在は
神奈川県〇〇市●●町〇丁目〇番地にて歯科医を開業、みたいに）んだけど、
2009年に出版された文庫版ではその部分削除されてる
著者は2002年に亡くなってるから出版社による自主規制だろうか、司馬のはどうだっけ？
414:無名草子さん
23/03/04 18:38:28.98 .net
>>411
司馬アンチ商法でいい加減で適当な佐高信の難癖を信じるかどうかだな。
ちなみに佐高は三島を語る時も嘘付きの美輪の話を基に語ってたのは笑った
415:無名草子さん
23/03/04 19:32:23.04 .net
>>412
色々あったんだ。ありがと。
416:無名草子さん
23/03/04 19:56:06.83 .net
>>413
文庫版は知らないが、Kindle版だと、丁目、番、号とそのまま乗ってたね
いま、グーグルでそのまま入れたらピンポイントでヒットしたね
もう、住んでないかも知れないしね
417:無名草子さん
23/03/04 20:16:27.53 .net
>>414
何も後ろめたい事が無ければ先妻に息子がいたことは没後に新聞報道で明らかにせず司馬の生前に自分で話してるはずでしょ
418:無名草子さん
23/03/04 20:34:31.91 .net
2回目の結婚では子供は出来なかったのか
419:無名草子さん
23/03/04 20:34:31.97 .net
>>417
先妻が再婚してるという先方の都合も有るから言わんだけだろう。
後ろめたい事が有るというのは邪推でしかないな
420:無名草子さん
23/03/05 21:23:19.75 .net
>>412
それでも財団の理事をしているんだ。就任は司馬の存命中、それても死後なの？
421:無名草子さん
23/03/05 21:27:57.72 .net
司馬が自分の生きてるうちに財団を作るなんてことを
許すとは思えないがw
422:無名草子さん
23/03/05 21:41:48.95 .net
>>421
なるほど。死後の財団設立理事就任ということはいろいろ複雑な事があったんだろうな。
423:無名草子さん
23/03/05 22:21:57.24 .net
校長として普通に定年になったから就任しただけやろ
424:無名草子さん
23/03/05 23:26:04.50 .net
>>423
つまり司馬の死後に後妻が設立した財団に定年となった先妻の息子が理事として就任したということね。
425:無名草子さん
23/03/05 23:34:44.48 .net
理事じゃなく12人だか居る評議委員だな。
426:無名草子さん
23/03/05 23:39:26.27 .net
司馬を心底嫌ってるなら司馬財団には関わらないだろう
莫大な遺産だけもらって知らん顔してればいいんだから
427:無名草子さん
23/03/06 00:59:44.47 .net
>>412
「司馬遼太郎とその時代」を見てみたら
里子先（母の実家）の人達と晩年まで交流が有ったと書いてあると思うんだが
親族と縁を切ってたとは何ページに書いてあんの？
428:無名草子さん
23/03/06 07:02:50.84 .net
>>427
横だが戦後編の最後の方で著者が姉と長男にインタビューしようとして
断わられた話のくだりでそういうのが無かったっけかな
記憶違いならすまんが
429:無名草子さん
23/03/06 19:01:05.12 .net
了解
430:無名草子さん
23/03/07 07:15:08.35 .net
司馬と何かと比較される山田風太郎もあんな作風だから子供たちから嫌われてた(風太郎ファンの中島らもが嘆いていた)
しかし没後は仲直り
そういうのもあるさ
431:無名草子さん
23/03/09 13:47:04.15 .net
竜馬がゆくの最初の方を読んでるんですけど
安政諸流試合で竜馬が木戸に勝つんだけど
これって最新の研究ではどういうことになっているのか
誰か親切な人おしえてくらはい
432:無名草子さん
23/03/09 15:55:21.74 .net
>>431
各種残ってる証言や資料では日時や名称の食い違いが多いので
安政四年の龍馬と桂小五郎の試合は実現性に乏しいというのが通説
でもこんなのもございます
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.com)
433:無名草子さん
23/03/09 15:58:47.30 .net
>>432
当時若かった俺は歴史上の人物の木戸孝允と竜馬が試合し、竜馬が勝ったという記述に脳汁出まくるほど興奮したんだがなぁ
読んだ当時は竜馬の享年より8つ下
今は、その竜馬の享年より四半世紀近く上、、、
434:無名草子さん
23/03/09 16:05:48.98 .net
長年疑問だった龍馬の北辰一刀流皆伝も、
長刀だけなんじゃね？ってのから最近の貸出リストの発見で
一刀流の方も普通に皆伝してたってわかったし、その辺は
新資料の発見で覆る可能性はまだある
435:無名草子さん
23/03/09 17:30:09.87 .net
>>432
ありがとうざざいます
漸く1巻目おわったんですけど
どうも女関係がおおくて（というかモテまくりで）
正直、しらけてます
でもなんとか読み通そうと思います（いつになるやら）
436:無名草子さん
23/03/09 18:30:47.99 .net
竜馬がゆくの途中で作風が変わるんだよな
関川夏央は大衆小説だから色っぽい場面を頑張って入れてたんだろうけど
失笑してしまうくらい上手くないと評していた
437:無名草子さん
23/03/09 19:47:39.65 .net
新撰組の山崎丞の先祖が忠臣蔵の奥野将監だったなんてよく調べたものだわ
438:無名草子さん
23/03/09 23:01:27.17 .net
竜馬と桂が出会った時に意気投合して農家からニワトリを買って
鶏鍋をする時に、なんのかんの上手いこといって桂に金を払わせるあの手腕が、
大政奉還あたりまでずっと続いてるのは面白かった
酒までは奢れないって渋い顔する桂も好き
竜馬の最期も鶏鍋が絡んでたし
439:無名草子さん
23/03/10 14:19:23.56 .net
編集者「二月十二日には、司馬遼太郎さんが七十二歳で亡くなっています。先生は、現代作家は読まないということですが、司馬さんの小説もお読みになっていません？」
山田風太郎「読んでいない。よくないんですがね。悪い癖がついて。ただし、死んでから週刊誌(『週刊朝日』)に載っている講演、あれは読んでいる。人間というものは、同時代の人間は偉く見えないものなんですよ。しかし、松本清張と司馬遼太郎は巨人だなあ。あの講演を読んでも、そう思うね。扱うレパートリーが広い。」
山田風太郎『いまわの際に言うべき一大事はなし。』(1998)
440:無名草子さん
23/03/11 02:22:29.86 .net
翔ぶが如くの9巻の終盤までやっと来たが、熊本での戦いの最中、西郷はただ、寝て起きて飯食ってただけなのか
で、その間に薩軍は熊本で敗北したと
西郷は鬱病かなにかだったのか？
もうやる気もなく、ただただ時間を無為に過ごすみたいな
いくら、桐野や篠原に担ぎ上げられて身を任せたとしても、寝て起きて飯を食うだけとかはなぁ
これが晩年の実像なら、悲しいわ
441:無名草子さん
23/03/11 08:04:12.13 .net
>440
それに関しては10巻冒頭の「西郷の日々」で司馬が批判してるね
周囲が殺伐とした状況になる中で悠々と兎狩りなどをして過ごしていた、みたいに
・大人の風格を持つ魅力的な人物ではあるが感情量が豊富な為に頑固で狭量な所もあった
・事態が切羽詰まってきたり面倒になると自殺や隠遁をしたがる癖があって周囲を困らせた
・暴発には賛成してなかったが積極的に反対もしなかった、西郷の影響力なら阻止できたはず
・いざ暴発したなら勝てるための手段を講じるべきなのにそれをしなかったorできなかった
・(よく言われる)敗北覚悟で身を任せたのではなく単に放置しても絶対に勝てると信じてた
西南戦争に関する司馬の西郷論って大体この辺だと思うけど5番目に関してはその通りだと思う
文庫版9巻の80Pで田原坂の戦いの時に薩軍が劣勢という情報を聞いて心配して夜中にわざわざ
前線近くまでやってきて俺が偵察に行くとか言い出してたし(結局牛肉の佃煮食べて帰ったが)
8巻の暴発前に開戦3カ月もすれば東京で桜見物できるでしょうとか言ってたの見てもわかる
で、放置しても周囲が暴発に影響されて勝てるでしょ、って感じで何もしなかったら、
戦況がどんどん悪化して2番目の自殺＆隠遁願望が出て(9巻257Pで既に出てる)
色々どうでもよくなり1番目の理由で桐野とも不和を起こした、ってあたりが正解だと思う
4番目に関しては8巻冒頭で司馬が西郷が頭打ったせいで判断力が低下してたんじゃないか？
って証言を挙げてるけどあれ戦争の8年前の話だし、それはちょっと。
442:無名草子さん
23/03/11 08:23:54.26 .net
近代国家としての西郷は能力不足でしかないから。
伊藤井上大隈あたりの実務家は西郷を馬鹿にしてた。
443:無名草子さん
23/03/11 08:48:07.49 .net
近代国家建設の障害になる薩摩士族を抱きかかえて死んでくれたのだと
好意的に考えるようにしている
444:無名草子さん
23/03/11 11:20:50.45 .net
西郷の生涯って、結局、維新を成し遂げ、自らその維新の反対勢力を抱き抱えて投身したということかな
結果から見れば、革命の成就とその反作用をも自らの手で葬った
好むと好まざるとにかかわらず、維新とその後の明治に対する功労者というわけか
日露戦争の幹部たちに実践訓練も施したし
445:無名草子さん
23/03/11 11:22:44.38 .net
西郷どんを司馬が見てたとして、違うよ！そんなんじゃないよ！
って画面に向かって連呼してたかもね
446:無名草子さん
23/03/11 12:50:10.76 .net
西郷どんは基本的に海音寺の西郷観から重要な部分と維新後の話を端折って
その間に龍馬とラブコメを入れるスタイルだったからなｗ
そもそもドラマ自体の出来がいまいちだったから西郷の描き方以前の問題だけど、
海音寺西郷は司馬西郷のアンチテーゼだからそりゃ司馬も突っ込んだろう
447:無名草子さん
23/03/11 12:57:10.01 .net
西郷どんは海音寺西郷に林の独自視点というか維新後をがつっとはぶいて
あっちゃんやらひーちゃんやら龍馬やら入れた西郷観だったしな
海音寺西郷は司馬西郷のアンチテーゼみたいなもんだからそりゃそうなる
448:無名草子さん
23/03/11 12:59:25.11 .net
しまった投稿できなかったと思って似た内容連投しちまった、ごめん
449:無名草子さん
23/03/11 18:55:35.67 .net
山田風太郎曰く西郷は毛沢東で大久保利通は劉少奇
三島由紀夫の戯曲「わが友ヒットラー」でも粛清されたレームが西郷隆盛でヒトラーが大久保利通のつもりで書いた
450:無名草子さん
23/03/11 19:04:38.34 .net
西南戦争と元寇の後の岩門合戦は非常に政府（幕府）側にとって都合がいい九州の戦乱だった
ってどっかで書いてたな司馬が
451:無名草子さん
23/03/11 20:57:13.85 .net
『翔ぶが如く』ってぶっちゃけ失敗作だと思う
452:無名草子さん
23/03/11 22:19:40.21 .net
最初に出てきた良家のお姫様とかどこいったんだよって思った
453:無名草子さん
23/03/11 22:29:56.44 .net
西郷の人物像を知るために司馬の小説だけでは片手落ちになると思うので別の人の本も読んでみようと思うのだが、このスレの人たちはどんな本を読んでいるの？
454:無名草子さん
23/03/11 22:42:45.71 .net
もう名前でてるけど海音寺潮五郎のやつ
455:無名草子さん
23/03/11 22:55:38.53 .net
磯田道史の「素顔の西郷隆盛」
456:無名草子さん
23/03/11 23:10:48.40 .net
征韓論について知りたかったのと、西郷って結局どんな人？と思い、Kindleで10巻揃えたが、前者についてはよく分った、後者については、全く分からんかった
まあ、燃え尽き症候群な晩年だったのかな？程度の感想
磯田や海音寺のも読んでみるか
457:無名草子さん
23/03/11 23:17:49.15 .net
戦記作家の豊田穣の「西郷従道 大西郷兄弟物語」は兄弟の関係性から
西郷を見るっていうちょっと変わった視点で読み物としてはまあまあ面白かった
ただ、豊田がどうも坂本龍馬のファンだったらしく隆盛のパートでやたら龍馬の話に飛ぶ
挙句に西郷の本なのに坂本の話ばっかりかいてるわ俺みたいに書いてて笑った
458:無名草子さん
23/03/12 02:28:32.96 .net
>>396
余談が一番面白いのは空海の風景やな
あれは司馬遼太郎最高傑作だと思う
ただもはやどこが小説なの？としか思えんが
459:無名草子さん
23/03/12 02:34:50.99 .net
>>456
西郷は凡人じゃわからないよ こんなエピソードあるし
京都の祇園には、西郷隆盛が鰻屋で鰻丼を3杯も犬に食べさせたという話が残っています。
しかも、自分は食べずに犬だけウナギ…。
すべて犬にあげていた様子を見て、店主は怒って追い返して西郷隆盛自身はウナギ丼が食べれなかったとか。
名を伏せてウナギ屋に行った西郷隆盛だったので、西郷隆盛と知った時には恐縮したとか。
鰻屋さんで、十円札を鰻屋さんの鉢裏に置いてったというエピソードがあります。
当時の十円札といえば当時は大金！
あわてて店主がもらいすぎだと返そうとすると、「書生が厄介になるから」といって受け取らなかったそう。
URLﾘﾝｸ(memotobijin29.sakuraweb.com)
当時は10銭でうなぎは満腹食えたから30万どころか50万円を鉢裏に置いた
460:無名草子さん
23/03/12 04:47:10.72 .net
磯田の本を読んでみるよ。司馬の話から外れてすまないが、なぜ西郷はあれほど熊本城に妙な拘りを見せたの？ 明治政府軍の体制が整わないうちにさっさと本州へ攻め入るかあるいは長崎行って軍艦手に入れて東京攻めたら最終的には負けるにしてももう少しいい戦いが出来たのではないの？
461:無名草子さん
23/03/12 06:52:17.81 .net
>>459
そのエピソードは「翔ぶが如く」でもあるが印象がだいぶ違うよね。
西郷が鰻屋に犬を3匹連れて行って、かまちに座って鰻丼を1杯注文
↓
店主が持っていくと土間に中身を放り投げ、犬に食わせる
↓
もう1杯、と西郷が注文するので持っていったらまた土間に投げる、それを3回繰り返す
↓
もう1杯、と頼む(今度は自分の分)だったが、店主は勿体ないし馬鹿にされてる感じがして
「もう無い」と手荒に断わる
↓
西郷は相場の何倍～何十倍もの金を置いて去っていく
↓
西南戦争後、あれが西郷隆盛であった事を知った店主は、
「ああ、あいつなら謀反をするだろうな」と言った
世に言われる愛嬌のある西郷ではなくこの店主は不気味さを感じ取っていた
みたいな
462:無名草子さん
23/03/12 09:25:13.18 .net
>>460
西郷が拘ったというより、桐野や篠原が拘ったというか、なんの戦略もなく、ただ、目の前に敵、しかも弱い鎮台兵がいるから、俺らの勇猛果敢さで無双して勇躍小倉通って本州に行くぞくらいの感じだったんだろ
冷静に考えたら、青竹で一撃なんて無理に決まってるだろと思う
時がすぎて、政府軍に容易く勝てないと薩兵が各々感じるところは、なんか悲しくなるわ
現実を知るみたいな
話変わるが、川路の生家の前のバス停が大警視ってバス停で、乗換案内で調べたら本当に今でもあって、ビックリした
明治がそこにあるなぁと
一回行ってみよう
463:無名草子さん
23/03/12 10:04:09.62 .net
>>460
いきなり長崎強襲はそもそも船が無いので無理、陸路を通るには熊本を通らなきゃならず
熊本鎮台の兵力を放置しておけば通り過ぎた後に背後から襲われるか鹿児島がやられる
軍議では熊本城の兵力は過小評価されていて(野村忍介談)、熊本城は攻略せずに
抑えの兵力を残して全力で北上する作戦（第一目標は小倉）だった
翔ぶが如くでは熊本城はＶＳ薩摩の象徴みたいなもんだから全軍でそれを目指した、
みたいに書かれていたけど少なくとも当初は熊本城攻略の予定はなかった
それがなんで全軍で包囲攻撃になったかというと捕虜の証言から籠城兵の数が
思ったより多かった(４０００人)のがわかったために抑えの兵力が予想よりも多く必要になる事、
天守閣消失での兵糧弾薬の焼失を過大評価した事などがある
464:無名草子さん
23/03/12 10:11:44.17 .net
なんで、宮崎回りで行かなかったのか？
465:無名草子さん
23/03/12 10:17:45.91 .net
熊本鎮台を放置できなかったからだろうな
城を出て攻撃してきたら全軍でボコればいいし籠城なら略
とにかく熊本城を通る以外の選択肢がない
最初の段階で3万くらい動員してたら話は別だったと思うけど
466:無名草子さん
23/03/12 10:30:55.37 .net
九州の地図を頭で描くと、宮崎周り大分経由で北九州で行ったほうが良さそうなんだがな
宮崎は当時、鹿児島県と一体だからスルーだろうし、大分通ればすぐに北九州だし
鹿児島を留守にすると、熊本鎮台に鹿児島を衝かれるのを恐れたのか？
いずれにしろ、鹿児島については、本拠地でありながら、なんの手当もしてないがな
467:無名草子さん
23/03/12 10:38:16.66 .net
薩軍の当初の作戦方針、熊本城に抑え置いて東上策も第一目標は小倉だったから
九州鎮台の兵力がある2か所をまずどうにかするって意識が強かったんでしょうな
468:無名草子さん
23/03/12 11:42:12.58 .net
なるほど
ただ、九州抜けて、本州に入ったとして、その後どうするんだろ？
山口、広島、大阪、名古屋って抜けるのか？
無理だろ
特に熊本であんだけ手こずったらもう無理だなってわかりそうなもんだが
469:無名草子さん
23/03/12 11:55:32.71 .net
全国の不平士族が加勢すると思ったようだが
西郷自身に人望がないので（コネで新政府にねじ込んだ連中も陸軍以外ついてこない）
誰も味方にならなかった
（下野の直後に訪れた板垣退助に対しても「自分たちはあんたの助力を必要としていない」と発言）
470:無名草子さん
23/03/12 12:09:50.07 .net
前原と変わらんレベルだな
まあ、桐野が主導してるだけに当然か
471:無名草子さん
23/03/12 13:15:03.10 .net
その桐野を西郷は猫可愛がりしていたみたいだから彼のいうがままだったのかな。
472:無名草子さん
23/03/12 13:20:40.30 .net
>>463
なるほど。でもとにかく早く長崎行って船を手に入れれば海からの攻撃が出来るから大阪、江戸に行くにせよ、鹿児島を守るにせよ効率的な戦いが出来ると思うのは俺みたいな戦術が何も分かっていない素人の考え？
473:無名草子さん
23/03/12 13:28:58.26 .net
薩摩人は戦略考えられる人材に欠けるのかな
戊辰戦争の大村益次郎も日露戦争の児玉源太郎も長州人
474:無名草子さん
23/03/12 14:04:25.77 .net
>>468
翔ぶが～でも司馬が触れてたけど西郷含めた薩軍幹部やその部下、県庁の連中が
決起にあたって檄文を送ってる相手がいるんだけど中四国の連中に集中してる
なもんで九州割拠したら中国経由か四国経由で進軍する予定だったのは予想できるけど
具体的にどうやるのとか、なんかは絶対に行き当たりばったり
475:無名草子さん
23/03/12 14:16:10.67 .net
時代は下るが宇都宮太郎は肥前か。
476:無名草子さん
23/03/12 14:16:16.12 .net
>>472
三菱ですら全国含めて40隻も汽船を持ってなかった時代なので
純粋な兵士だけで1万4千、補給部隊入れたら2万にはなる
薩摩軍の輸送を確保できる確証が無かったのではないかな
なんせ戦争はじまってから長崎で砂糖売って汽船を都合しようと
したくらいのスカスカ計画だったし
後は政府軍の動きが迅速だったのもあるかと
熊本城攻撃開始した日には既に博多に2個旅団が上陸してるから
長崎行ってたら確実に挟み撃ちかな
477:無名草子さん
23/03/12 14:18:50.91 .net
まあ計画がずさんすぎるわな
478:無名草子さん
23/03/12 14:19:41.27 .net
優秀な人は大久保の東京政府に残ったから
西郷の元には桐野とか篠原みたいなのしかいなかった
479:無名草子さん
23/03/12 14:24:22.01 .net
山県有朋が昭和初めに軍幹部にいたら、太平洋戦争なんてしてなかったろうし、インパール作戦なんて絶対にしなかっただろうな
480:無名草子さん
23/03/12 14:33:19.33 .net
>>476
なるほどね。しつこくてすまないが薩摩軍の一部だけでも船での移動（攻撃）のオプションを手にしていれば戦い方に幅があったと思うのだが。熊本城に残ったのもその後の北進も全軍一緒の戦術だったのかな。それとも他の方の指摘にもあるように行き当たりばったり？
481:無名草子さん
23/03/12 14:35:37.87 .net
司馬が言う通り桐野が文盲だったかどうかは別にしてきちんとした作戦が考えられないお馬鹿さんだったのは間違いない？
482:無名草子さん
23/03/12 17:18:07.02 .net
竜馬が行く、花神、菜の花の沖、空海の風景とかは、司馬は作品を書いてて楽しかったんじゃないかなと想像するが、翔ぶが如くに関しては、釈然としない中、書き進めたような気がする
切株に頭を強打して、その物理的外傷が西郷の晩年に影響を与えたと考える程、維新回天までの彼と晩年の彼が違いすぎて、そういう不可抗力を理由にしないと理解できないなぁという感じだったのではないだろうか、西郷に対しては
483:無名草子さん
23/03/12 17:40:00.60 .net
結局西郷は誰にも分からないということになるのかな？ 無茶を承知で無理矢理比較すればチェ・ゲバラのような存在？