14/01/29 12:31:07.92 .net
橋本治さん「新刊情報」
URLﾘﾝｸ(www.tabibun.net)
橋本治さん「著作リスト」
URLﾘﾝｸ(www.digital-momonga.jp)
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3:無名草子さん
14/01/29 12:54:07.35 .net
>1乙
4:無名草子さん
14/01/29 21:21:27.29 .net
>>1
5:無名草子さん
14/01/31 02:22:05.92 .net
橋本治の相変わらず役に立たない話 - 週刊プレイボーイのニュースサイト - 週プレNEWS
URLﾘﾝｸ(wpb.shueisha.co.jp)
6:無名草子さん
14/01/31 15:01:36.23 .net
＊
7:無名草子さん
14/02/05 21:43:42.79 .net
橋本治３の方がまだ更新してる。
スレタイトル、シンプルな方が良かったのでは？
8:無名草子さん
14/02/07 07:06:08.62 .net
>>6
9:無名草子さん
14/02/07 21:09:18.07 .net
もう終わった人だと思う
10:無名草子さん
14/02/07 23:24:04.40 .net
知名度≒露出が低すぎ
投票と同じ
11:無名草子さん
14/02/10 01:02:57.43 .net
尻すぼみで終わるのか？
12:無名草子さん
14/02/10 13:57:24.43 .net
何が？
13:無名草子さん
14/02/12 14:28:37.46 .net
>>1
【連載】
★週刊プレイボーイWeb
★新潮４５
★トリッパー
★集中連載「すばる」
14:無名草子さん
14/02/12 20:35:35.45 .net
>>10
この１年間、３回（＝３ページ）全面を使って朝日新聞に寄稿してるぞｗ
15:無名草子さん
14/02/12 22:15:07.36 .net
テレビのゴールデンに1回出るより下だな
16:無名草子さん
14/02/13 23:17:28.58 .net
素朴な疑問なんだけど、近代主義者な橋本治はなんで古典にこだわるんだろう。前近代から近代を考えるため？単に好きだから？
17:無名草子さん
14/02/13 23:24:53.80 .net
古いのに未だに面白い、というのが古典の意味
橋本治にとってそこに紛れも無い近代があるからだ
18:無名草子さん
14/02/14 16:47:39.05 .net
>>16
橋本を自我の確立を理想とする近代主義者、素朴な民主主義者とこのスレで何度も書いた者です。
>>16さんの観点からすると「江戸にフランス革命を」というタイトルは象徴的だなあ。
あの本は大昔に一度読んだキリなので中身は詳しく覚えていないが、
たしか江戸文化を讃えつつ、その限界も厳しく批判していたような。
先の都知事選についての朝日への寄稿も、基本的なスタンスは似ているね。
小林秀雄がバタ臭い近代西洋思想から、江戸の学者風に狭い古いところに回帰して、
盟友の大岡昇平を不思議がらせていたのとコインの裏表かな。
小林秀雄との関連はなんとなく頭に浮かんだだけでうまく整理できないけど。
19:無名草子さん
14/02/14 18:41:11.15 .net
近代は近代が来るまで終わらない永久機関・期間
20:無名草子さん
14/02/18 20:02:30.17 .net
>>15
つ「ゴールデンの視聴率」
21:無名草子さん
14/02/21 23:52:03.54 .net
誰でも15分は有名人になれる
22:無名草子さん
14/02/22 17:26:10.48 .net
>>21
来日中ですね
23:無名草子さん
14/02/23 13:08:26.49 .net
>>1８さん
江戸にフランス革命を未読ですが、読んでみます。「ところで私は、江戸の町人文化が嫌いである。」との一節があることを知って、江戸町人文化が好きな自分とは合わないと思い敬遠していました。
が、正しくは「江戸町人文化を守れなかった江戸町人が嫌いだ」という意味なのでしょうか。
ふと思ったのですが、「国民不在の政治」という政治批判の常套句がありますが、「国民不在の政治」を望んでいるのは他ならぬ国民なのかもしれませんね。
24:無名草子さん
14/02/23 17:35:39.82 .net
>>23
政治的に革命を起こさなかった江戸の町人が嫌いなんじゃないかな
同族嫌悪かもしれませんがね
25:無名草子さん
14/02/23 19:09:40.70 .net
平賀源内を評価しないっていうのが象徴的なんだよなあ。虚業が嫌いなんだろう。コピーライターのさきがけとして再評価された節があるし。
８０年代の江戸ブームも大量消費社会の生き方を江戸町人に重ね合わせていた面があっただろうし。
筋金入りの原っぱ民主主義、革命的半ズボン主義者なんだな。
そこが好きでもあり、どこか父権主義で若干なじめなくもあり。
26:無名草子さん
14/02/24 02:45:15.96 .net
維新の時に庶民は何やってたの？みたいな感じだったかな
27:無名草子さん
14/02/27 12:26:43.49 .net
でも江戸ごっこをやっててもしようがない。まともな現代人になりたいから、それで僕は
江戸に修行に行ってたんだから。
我々は、だから、“江戸を否定する”という観点から江戸に頭を下げなければならない。
まァ、今の“江戸ブーム”っていうのは、実のところ「我々はもっと遊んでもいいのではな
いか、我々はもっと下らなくてもいいのではないか」っていう、一種享楽の論理を江戸に探
るっていう、“真面目な近代”に対するアンチテーゼってところが多分にあるんだけどさ、こ
れも危険ていうのは、それやると合理主義の骨格であるところの“近代”が根こそぎどっか
に行っちゃって、ホントに“なんにもない”という退廃がやって来ちゃうからね。
―橋本治著『江戸にフランス革命を！』
とあるブログより拝借
28:無名草子さん
14/02/27 14:13:42.88 .net
2行で済む話だなぁ
文字数稼ぎ文体
29:無名草子さん
14/02/27 18:26:41.51 .net
ニューアカ (死語) ブームの頃、ポストモダンについて橋本言及。
「近代的自我が幻想だとしても自分がしっかりしなくていいということじゃないよね」
ポストモダンで売り出した？柄谷行人も、
「日本はまだ近代になりきれてないところがあって、
そこでポストモダンとか言うのだから、
日本の知識人はモダンとポストモダンの一人二役をやることになる」とか言ってたな。
戦前も安易に近代の超克とか言ったり、何かと近代を否定したがるが、
それはポストモダンというより近代になりきれず、
馴染みの深い前回近代に退行するのを言葉で誤魔化す一面もある。
30:無名草子さん
14/02/28 01:41:56.26 .net
保守
31:無名草子さん
14/02/28 06:24:21.01 .net
>>27
何か懐かしい文体だ
32:無名草子さん
14/02/28 20:58:00.47 .net
>>26
ええじゃないかの大乱舞。これに忙しかったんだな。
江戸の人は粋だね。
33:無名草子さん ◆n.imzzgqj2
14/02/28 23:22:27.93 .net
■31歳。転職しようかやめようか悩む女性に、
橋本治さんはこんな回答を
→ 幻冬舎plus gentosha.jp/articles/-/1652
2014/02/28 20:28:12
gentoshap
幻冬舎plus
34:無名草子さん
14/03/04 23:31:46.33 .net
文章がまわりくどい
35:無名草子さん
14/03/05 02:36:39.98 .net
その批判は古臭い
36:無名草子さん ◆nZwq1IWiro
14/03/05 20:36:47.03 .net
>>34
えー読みやすいよ
37:無名草子さん
14/03/06 22:01:56.05 .net
・種々の政権構想の指導者たちは上士下士のちがいはあってもおおむね二世紀以上にわたって治者としての訓練を積んできた「武士の世界」から登場したのでした。
・幕末社会では、民衆もすべてが政治化しました。ただ民衆の政治化は天下国家論の方向ではなく、村町社会の地方政治の範囲にとどまるのが普通でした。
・江戸時代は明治維新によって幕を閉じましたが、そこで選び取られたものは.、いずれも近世の到達点を踏まえた選択肢の一つでした。
・江戸時代を登場させたさいの、無事の世と民百姓の安住という歴史的な約束が破れる中で徳川氏を中核とする公儀に対する恩頼感が減退
・「新しい公儀」には、（中略）万民平等論（東アジアに見られる民の主権論のない民本思想）を組み込んだ異なる政治の形を、社会の上下が望みました。
・万民平等論が浮上しそれが民主でなく君主の見地と組み合わさるものだったとしても、明治国家のもとでのような「華族」「臣民」の形成になったのは、民の側からの世直し願望からではなく、明治国家の御一新の意志による「国民」づくりの結果でした。
・国家の形は大きく変わりましたが、明治時代を構成したかなりの要素はすでに江戸時代に形成されていたか、もしくは江戸時代のものを転用したものでした。
・江戸時代は、明治維新に直接影響しただけでなく、現在にも色濃く残影を刻んでいます。第二次世界大戦後から一九六〇年代まで、その残影は人々の間で「封建遺制」として認識されました。
・高度経済成長を経て（中略）今では江戸時代は時空を隔てた「異文化社会」の一つになりました。
―江戸時代 日本の歴史【６】 深谷克己著 岩波ジュニア新書 エピローグ章から
「江戸にフランス革命を！」の指摘と被る部分が多くあって面白かった。民の主権論のない民本思想,世直し願望からではなく,封建遺制のあたり。
それにしても今の「ジュニア」はこんな難しい本を読んでるんだろうか？だとしたら凄い。
自分がバカだからか読んでてかなり頭使うし、知識不足でピンとこないところも多い。
重要なことがさらりと書いてあるので読み飛ばしまうが、戦後の「封建遺制」の指摘あたり凄いと感じる。
戦後は国民主権と平和主義の新しい時代・・・なわけねーだろwwwとジュニアに冷や水浴びせる指摘だ。
38:無名草子さん
14/03/07 22:52:12.14 .net
（・ω・）
39:無名草子さん
14/03/09 20:10:23.09 .net
サムラゴウチ→おすぎ→橋本
40:無名草子さん
14/03/10 20:23:32.33 .net
>>39
佐村河内はホモじゃないから
41:無名草子さん
14/03/10 20:38:55.05 .net
しゃぶれ河内
42:無名草子さん
14/03/10 21:41:09.71 .net
>>40
疑惑はあるだろ
43:無名草子さん ◆uxPnWfCZW2
14/03/11 01:40:21.62 .net
橋本治が亡くなったって本当ですか… 。・゜゜(ノД`)
2014/03/10 20:39:48
nejlikalove
nejlika
44:無名草子さん
14/03/11 01:53:54.74 .net
二人くらいがツイートしてるけど、報じられてはないのでまだなんとも言えないな。
デマの可能性も高いので、注意が必要だ。
45:無名草子さん
14/03/11 02:06:03.64 .net
同姓同名の人だったようだ
URLﾘﾝｸ(mobile.twitter.com)
46:無名草子さん
14/03/11 05:34:05.04 .net
よかったは無いだろこいつ
47:無名草子さん
14/03/11 05:55:09.18 .net
目が覚めた、心臓が痛くなった
誤報とはいえキツイ
まだ早すぎるよ
48:無名草子さん
14/03/17 14:26:19.50 .net
コピペ論文についてコメントが欲しいなあ
49:無名草子さん
14/03/20 09:45:42.73 .net
>>48
橋本さんの卒論テーマって鶴屋南北論だっけ？
５００枚くらいの
50:無名草子さん ◆I699OIvFEo
14/03/20 16:06:15.47 .net
【小説トリッパー 2014年春号（朝日新聞出版）】
★特別対談 小熊英二＋木村草太 憲法と政治参加を考える
★橋本治 失われた近代を求めてIII
★石井光太 世界の産声に耳を澄ます
★永江朗 最近の評論を読む10冊
publications.asahi.com/ecs/detail/?it…
2014/03/20 05:15:59
河村書店
51:無名草子 ◆eYfjZWuCXg
14/03/21 14:29:32.28 .net
橋本さんなら割烹着が似合う
52:無名草子さん
14/03/24 00:49:47.07 .net
変なコテが湧いてるな
53:無名草子さん
14/03/24 20:15:31.61 .net
■4月6日（日）13時
【女流義太夫はなやぐらの会】
『伊勢音頭恋寝刃』 竹本駒之助（人間国宝）・寛也 お話矢内賢二 新作源氏物語
『六条院 春の道行』作：橋本治 / 節付：寛也 綾之助・寛也・津賀花 お話橋本治
2014/03/24 10:57:21
kanyajogi
54:無名草子さん ◆prMb1d3cTs
14/03/24 20:22:52.57 .net
明日は橋本治さんの誕生日
☆Happy Birthday!!☆
55:無名草子さん
14/03/24 21:11:49.76 .net
>>52
因縁つけるなら、お前も何か書けよww
56:無名草子さん
14/03/25 01:42:03.18 .net
URLﾘﾝｸ(wpb.shueisha.co.jp)
げ、404
57:無名草子さん
14/03/25 21:46:39.49 .net
？文字化け？
58:無名草子さん
14/04/08 08:42:15.80 .net
>>29
「ニューアカブーム」の代表だった
浅田彰について
「伝書鳩を育てるのが上手い子供と一緒で
大人の世界じゃ評価されない」と語っていたのが笑ったな
>>26
『江戸にフランス革命を！』は
明治維新をフランス革命と同じような「革命」と
するものの見方に
「フランス革命」は「市民革命」だったけど
「明治維新」は「町人革命」か？と言う問題意識が有って
それがこのタイトルなっている
最初に読んだときは「成る程そうなだよな」と思ったけど
今考えると「フランス革命」の「市民」って
我々が普通に考える「市民」≒「庶民」≒「町人」では無い訳で
「明治維新」はやっぱり所謂「革命」だったのでは？と
今は思う
59:無名草子さん
14/04/08 09:55:33.91 .net
>>58
さすがに明治維新は「市民革命」とは言えないよ。
フランス革命は1789年６月の久しぶりの三部会招集から始まるが、その構成は
第一身分・・・カトリック聖職者
第二身分・・・貴族
第三身分・・・商業ブルジョワ、農民、そのほかのフランス人
だったのだが、そのうち採決方法をめぐって議会が膠着して、第三身分だけが独立して「国民議会」を称し
憲法制定するまで解散しないことを宣言した（いわゆるテニスコートの誓い）。
その後再編された「憲法制定国民議会」の構成メンバーはおもに平民と、そこへ合流してきた下流貴族で
彼らの目標はいきなり憲法制定だから。
その後７月、パリでバスティーユ監獄への一般大衆による襲撃事件があって、
８月には憲法制定国民議会で「人権宣言」が採択されることになる。人権宣言ではすでに
「国民主権」、「法の下の平等」、「自然権（生まれながらに与えられている権利）」などが謳われている。
その経緯から見ても、穏健から過激派までさまざまな濃淡はあるけれども、
運動の主体はあくまで特権階級ではない平民（ブルジョワを含む）の代表者たちであって、
王族を含む特権階級に対する一般大衆の憎悪の感情は色濃く反映されている。
最終的には国王を処刑して、ジャコバン派の独裁（恐怖政治）にまで到るわけだが。
その点、小御所会議とかで公家と倒幕派の雄藩の代表者が密談をして決めた明治維新とはだいぶ異なる。
60:無名草子さん
14/04/08 11:52:08.18 .net
>>59
しかし、そのフランスは今でも日本よりはるかに階級が固定した社会。
どっちが市民的か単純には決められないね。
61:無名草子さん
14/04/08 14:07:27.18 .net
リフォーメーションだもんな
リストラとほぼ同義
62:無名草子さん
14/04/09 01:44:39.76 .net
>>58
「浅田彰やニューアカが受けたのは、今の若い子も難しい本を読んだりするんだな、
というおじさんたちの安堵からでしょ」とかも橋本は言ってたな。
たけしは浅田を「京大の経読み小僧」と吐き捨てた。
でも後年、自分の映画を浅田にほめられたら大喜びだった。
フランス現代思想という先端輸入思想のしんがりが古びた今、
浅田も橋本も同じような領域になってしまったなぁ。
インターナショナルな世界思想みたいな幻想が終わろうが、
ガラパゴスな原っぱ民主主義は安泰というか。
図式的にすぎるかな？
63:無名草子さん
14/04/10 00:53:34.12 .net
保守
64:無名草子さん
14/04/13 20:18:47.41 .net
江戸にフランス革命を読みながら、なんでサブカルって言葉が蔑称になってしまっているのかってことを考えてた。
８０年代初頭のサブカルチャーの人だった橋本治にとって、サブカルチャーってカウンターカルチャーだったんだろうと思う。
文化とされる側から下位文化に位置づけられたとこから「じゃあ、あんたの文化の質はどの程度のもんなの？」という。
江戸の町民文化はサブカルチャーで実質もあったけど、カウンターではなかったんだと思う。だから町民は遊んでただけになってしまう。
この点は蔑称されるサブカルチャーにもいえて、サブカルがただ「思春期を引きずった文化」になってしまっているんだと思う。
65:無名草子さん
14/04/21 15:22:58.69 .net
保守
66:無名草子さん
14/04/23 12:21:48.49 .net
神州魔法陣 上巻 (都筑道夫時代小説コレクション1) [文庫]
出版社: 戎光祥出版 (2014/4/28)
橋本治イラストギャラリー
(トクマ・ノベルズ『八百八町しのび独楽』より)
67:無名草子さん
14/04/28 01:22:09.63 .net
保守
68:無名草子さん
14/05/01 21:00:15.19 .net
>>66 上巻下巻とも、そこそこの量の治ちゃん作の挿画が載っけられてた。
69:無名草子さん
14/05/02 04:05:54.42 .net
おお！
70:無名草子さん
14/05/02 09:01:16.50 .net
週刊プレイボーイのサイト見たら
>>5のは「製作中です」となってる。終了したのかな
71:無名草子さん
14/05/02 14:26:10.51 .net
辞めていいでしょあの連載
72:無名草子さん
14/05/03 11:50:01.98 .net
>>66
これ「ギャラリー」だからどうせオリジナル版の挿画の一部を巻末に載っけてるのだろう。
なんで本文に全点収録しないのかね。
って、まだ現物を見てないのに断言するのもなんだけど。
73:無名草子さん
14/05/03 15:04:36.67 .net
オリジナル知らないから同一なのかどうか知りませんが、本文にも結構載ってたよ。
74:無名草子さん
14/05/04 01:52:59.87 .net
>>71
うーん…。
75:無名草子さん
14/05/04 20:24:08.45 .net
>>71
URLﾘﾝｸ(wpb.shueisha.co.jp)
過去の連載コラムはアーカイヴされてて
橋本治のはそこにはないよね
中止じゃなくて、休み？
76:無名草子さん
14/05/06 06:20:23.05 .net
今のサブカルは３流の文化人の互助会になってしまってる
お互いサブカル村の住人どうしで誉め合ってそれを仕事や本にしてるという
惨憺たる寒い状況
77:無名草子さん
14/05/09 10:50:01.08 .net
橋本治を誉める文化人ってアカデミックなものに対して違和感と称する劣等感があっただけのような気がする。
橋本治とビートたけしだけはなんたらかんたらと言って彼らを持ち上げてた中野翠あたりが典型。
小林信彦も橋本治の著書を「あれは哲学者だね」「浅田彰なんかより含蓄がある」と絶賛し
たけしに対してはトラブルがあるまでは支持していた。
78:無名草子さん
14/05/09 18:24:22.04 .net
その辺はよくわからんけど、
浅田の厭らしくずば抜けた知性がことごとく空を切ってしまう相手は橋本くらいかもな
79:無名草子さん
14/05/10 12:52:25.01 .net
同じゲイでも橋本は屁理屈とｵｶﾏの長話で通ると思ってる。
「インテリは簡単なことをわざわざ難解に語りたがる」みたいな意見にウンウン頷く輩も
橋本治のような無駄に長い（無駄じゃないと思っているのだろうが…）話は受け入れるのが不思議だ。
そうした甘えに対して知識人たちが冷酷で嘲笑的でも仕方ない。
80:無名草子さん
14/05/11 09:18:21.54 .net
インテリの話が難解で短いのは専門用語を疑いもなく使うから。
独創的な思考を持つ人の話が長いのは、専門用語を使わずにこれまでにないことを説明しようとするから。
内田樹だって岡田斗司夫だって話は長いし、そこでオカマを持ち出すのは単なる性差別。
81:無名草子さん
14/05/12 02:48:45.62 .net
橋本がフジテレビのCMに出た時の宝島のインタビューで、
「浪人のころに数学の試験で問題を解くのに必要な公式を知らなくて、
一から数式を羅列して満点を取った」と言ってた。
橋本も、自分の仕事かそういうやり方だと自覚している。
中沢新一と対談して、フランスの現代思想家の名前をまるで知らず、
中沢に呆れられていたな。
インテリの基礎教養抜きで、既成の用語やメソッドに頼らず、
手探りで体当たりで荒野を無理やり疾走するように、
ロジックの長大な道を拓くのが橋本の真骨頂だと思うよ。
82:無名草子さん
14/05/12 02:53:10.03 .net
浅田彰は橋本の大ファンだね
桃尻娘からずっと愛読して尊敬していると
浅田と橋本の日本美術に関する対談はなかなか面白い
俺にとっては橋本も知識人なんだけどね
軽薄なインテリの記号を振りかざないだけでね
表層しか見ないアホにはわからんだろうけど
83:無名草子さん
14/05/12 10:00:39.14 .net
>>79
甘えているのが「橋本治」なのか「橋本治の長い話を受け入れるが
「簡単なことをわざわざ難解に語りたがるインテリ」を批判する人達」
なのかこの文章ではヨクワカラン
「知識人」って今では死語と言うか恥ずかしい言葉になっていると思うが
１９７０年代までは意味が有ったというか
それに対する反発が１９８０年代の「サブカルチャーの時代」で
その代表が橋本治とビートたけしだと思う
84:無名草子さん
14/05/12 12:45:51.73 .net
>>76
＞橋本治を誉める文化人ってアカデミックなものに対して違和感と称する劣等感があっただけ
それをいえば昔も今も或る種の「物書き」や学者なんかそうした知的スノッブ層
向けの商売しかしてないよ。
読書家で「知的」っぽい事は好き、でもゴリゴリのアカデミズムのレベルまでは
理解できないみたいな。
所詮は知的無駄話なんだから飽きたら卒業するって事でいいんじゃないですかね？
いまだに引き摺ってる人が>>76みたいなのに引っ掛かるって事でしょう？
今はツイッターで素人が余りに簡単に「中の人」と知り合いになれちゃう（あるいは
そう思い込めちゃう）状況もあるしね・・・
85:無名草子さん
14/05/12 17:43:15.38 .net
>>77
アカデミズムへの劣等感については、
中野翠や小林信彦よりあなたの方がよほど強いだろうね。
86:無名草子さん
14/05/12 17:49:45.43 .net
>>76
昔からそうだがね。
若いクリエイターが世に出て立ち回るのに、そういうやり方はよくある。
互助会的に徒党を組んでお互いを褒めあって、
さも凄いムーブメントが発生したかのように振る舞うとか。
新人類とか野獣会とか昔からフシギなくくりがあるわね。
なんともマヌケは後進国的な現象だが。
もっと高尚？なところだと、フランス近代美術の何々派とかも、
徒党を組んでの互助会的褒め合いだったな。
87:無名草子さん
14/05/12 18:00:02.38 .net
>>83
日本での知識人のイメージの雛形はサルトルあたりなんだろう
今となっては気恥ずかしい軽薄さすら感じるが
旧植民地での戦争についてとか、核について知識人として発言するとかな
日本でも70年代まで、ちょうどサルトル存命までその形が有効で、
朝日新聞や岩波がその舞台だった
80年代の中野好夫の反核アピールで文壇、論壇がバラバラにもめて、
それが世間に冷ややかに見られて、旧来の知識人の地盤が崩れたのがバレた
橋本はそれを身も蓋もなくあっさり論じて、それを小林信彦が評価した
ま、そんなことはあったね
それがアカデミズムへの劣等感とは思わんなぁ
脆弱で奇矯な輸入文化がただ崩れたのを指摘しただけだしなぁ
そういう日本文化のある種の土壌を、
千年単位でしつこく例をあげて論じるのが橋本かなぁとも思う
88:無名草子さん
14/05/13 18:49:04.42 .net
1980年前後の日本の知識人問題で重要なのは清水幾太郎で
小熊英二や竹内洋が清水についての本を書いてるな
橋本治も生誕100年くらいたたないと歴史的位置付けは難しいのかも
89:無名草子さん
14/05/13 20:20:16.11 .net
>>81
話が本筋からずれるのを承知でいうけれども、
橋本治が数学でやったようなことは誰でもしているのでは？
高校の数学のテストだと、必要な公式といっているけど、
根本の定理がわかっていればそこから派生させられるだろう、
計算に必要になる形にできるだろう。
橋本治の評価とは別に、数学を誤解させないでください。
橋本治はじつはそれほど知名度は高くない。
ビートだけしは、たけし自身は芸能人やっているだけなのだけれども、
たけしをなし崩しに許容した文化人は退嬰しましたよ。
たけしの責任ではないけれどな。
90:無名草子さん
14/05/13 21:18:34.97 .net
東大入試数学満点なのが文句無しにすげーんじゃね
91:無名草子さん
14/05/13 22:49:01.96 .net
>>90
東大入学した人には他にもそういう人何人もいるのでは？
橋本治は才気にあふれた名物芸者みたいな存在で
それを踏まえて評価しないといけないのだけれど、
東大出の男のせいでそれができないというか、そうされないのね。
それが不幸だね。
92:無名草子さん
14/05/13 22:54:48.18 .net
いや文筆関係で東大ってのも他にも何人もいるわけで…
この人自分で東大の話題だしすぎだと思う そこがなきゃもっといいんだけど
93:無名草子さん
14/05/14 01:17:11.29 .net
>>90
82だけど、たしか東大入試でなく予備校の模試かなんかだったと思う。
言葉足らずでスマンね。
入試の数学満点といえば、たけしは明大工学部の入試の数学が満点とか、
自分で言ってたような。
俺は文系だから数学の試験とか模試も入試もやったことないけど、
満点とかわりとあるのかな？
余談だけど、片岡義男は早稲田法学部の入試の英語が満点とか。
日系人で英語ネイティヴで、学校も小学校から不登校で、
勉強は入試向けの英語をちょっと研究しただけだと。
入試の英語が明治以来超マンネリだからコツがわかれば点は取りやすいとか。
94:無名草子さん
14/05/14 06:49:10.02 .net
東大入試の数学で80点満点を取るのは並大抵ではできない
全部記述式だから、ほとんどゼロに等しい
95:無名草子さん
14/05/14 12:35:42.22 .net
共通一次はともかく、
本番の入試はふつう全部記述式なんじゃないの？
96:無名草子さん
14/05/15 12:46:42.99 .net
文藝春秋に書いてたね
穏当なコメントだった
97:無名草子さん
14/05/15 12:55:48.01 .net
逆に東大文系で数学0点とか東大理系で古典0点とかはちらほらいるみたい
98:無名草子さん
14/05/15 12:56:19.58 .net
↑合格者でね
99:無名草子さん
14/05/15 14:09:28.46 .net
>>96
概要をプリーズ
100:無名草子さん
14/05/15 16:06:23.52 .net
>>99
短いから図書館ででも読んでください。
今の日本、右傾化というより、なし崩しの現状肯定が瀰漫して
チェック機能が衰えているのではないか、と。
右傾化ととらえるとぴんとがずれるのではと語っておられました。
101:無名草子さん
14/05/15 18:17:41.03 .net
サンクス。なるほど、半年前くらいに朝日で言ってたことにも近いのかな。
102:無名草子さん
14/05/15 21:47:41.82 .net
文芸春秋読んだ
日本の右傾化、保守化について有名人文化人たちへのアンケート風短文
野村克也も入ってた
橋本の偶然か養老孟司とも似ていた
今の日本が右傾化とは思わん
安部はもともと右だし、安部が再三右寄りな愛国を国民に、
一緒にやろうではありませんか！と呼びかけるも、
それに熱く答える声はあまり聞こえない
民主が震災とかでグダグダでそれで消去法での自民支持で
支持率の割りに安部の右寄りな情熱へは冷ややか
左翼衰退でチェックや異論がないから困るねと
安部の愛国は、過去を理想とした回帰主義だとも
養老さんは、日本人は本音と建前で右だ左だとはっきり決められないから、
なんとなくこうなってるだけだと
左右両方に足を乗せてあいまいにどっちつかずが現状だと
保守のはずの福田はつまらんこと書いてお茶を濁していたな
それこそ養老のいう典型的日本人だわ
103:無名草子さん
14/05/15 23:36:40.83 .net
最近橋本さんに興味持ったんだけど、橋本スレは過去ログ辿ると長年続いてて、
他の作家より比較的スレ盛り上がってるようだけど、
今でも熱心な読者や影響受けた人が多いのかな？
過小評価するつもりは無いけど、本人があまり表に出るタイプでは無いのでちょっと意外に思いました。
104:無名草子さん
14/05/16 00:45:40.49 .net
>>103
いろんな意味で日本の文壇、論壇、アカディミズム、ジャーナリズムの主流から外れているね
メディアでどうやっているのかより、自分がメディアになればいい
だから書きおろし単行本をメインにやってるとか言ってたな
あとメディアに出ないのは、元気なころは殺人的な量の原稿を書き続けていたから出る暇がなかったと思うわ
105:無名草子さん
14/05/22 13:25:53.90 .net
結婚
著者：橋本 治
単行本: 264ページ
出版社: 集英社 (2014/7/4)
URLﾘﾝｸ(books.shueisha.co.jp)
106:無名草子さん
14/05/28 13:20:34.51 .net
↑面白そう
「恋愛論」で言っていたようなことをストーリーにして書くのかねえ？
読んでみたい
107:無名草子さん
14/06/01 04:39:04.41 .net
保守
108:無名草子さん
14/06/02 07:17:16.57 .net
>>100
文藝春秋（？月号）、読みました。
有難うございます。
109:無名草子さん
14/06/05 21:56:46.42 .net
橋本治は吉本隆明についてはどうだったのかな
110:無名草子さん
14/06/07 09:52:19.01 .net
>>109
ほとんど興味が無いと言う感じじゃなかったかな
糸井重里との対談で
「橋本治は自分と同世代の吉本隆明だと思う」と言われ
ていたが本人の反応は「ふーん…」（だから何？）
という感じだった
111:無名草子さん
14/06/07 11:25:48.90 .net
橋本治はマトモ過ぎてヘンな人
112:無名草子さん
14/06/08 11:07:24.48 .net
全共闘をシカトしてたんだから全共闘のカリスマにも「ふーん」だろうね
おそらく一冊もまともに読んでないかと
113:情報 ◆30FBZ0MTxQ
14/06/08 19:40:56.65 .net
発売中の「すばる」に橋本治さんの寄稿あり。
皆様、なにか橋本さんの情報があったら教えてください。
114:無名草子さん
14/06/08 21:40:05.47 .net
情報は芸術新潮連載の「もう少し浄瑠璃を読もう」くらいしかしらない
115:無名草子さん
14/06/08 22:18:03.96 .net
・芸術新潮（浄瑠璃）
・新潮４５（テーマ:老い）
・トリッパー（失われた～）
合ってる？
116:無名草子さん
14/06/09 10:04:29.29 .net
「恋愛論」が再出版する模様
117:無名草子さん
14/06/11 08:27:18.04 .net
「恋愛論」はスゴイショッキングな本だったな
最初にショックを受けたのは「生玉子」だけど
それとは別な意味で、読んで死にそうになったのは
この本だけだなー
118:無名草子さん
14/06/12 01:54:12.49 .net
すごく頭の良い人、しかもポピュラリティーを得られる内容を書く人なのに
何かが誤解されてるような気のする人だ
どう考えても、もっと売れてもいいはず
村上春樹のような作家は、決して共感されやすい内容を書いてるわけじゃないのに
外側のオシャレなラッピングのせいで逆に誤解されて売れまくってる気がする人だ
119:無名草子さん
14/06/12 06:12:46.13 .net
オウムの時に対幻想とかに持ち込もうとする吉本隆明より江川詔子の方が実際的だとか
言ってたような。
120:無名草子さん
14/06/12 06:34:24.05 .net
ポピュラリティはどうかなあ
121:無名草子さん
14/06/12 21:54:27.64 .net
オウム事件の時
江川紹子は桜井よし子の日テレのニュース番組に出まくっていて
それを見た橋本治は
『男の子（オウム）の「妄想」』ＶＳ『女の「理性」』
と言う捕らえ方をしていた
その後桜井よし子は「保守派の論客」になり
江川紹子は何だかワカラナイけど最近大恥をかいていたな
122:無名草子さん
14/06/13 06:39:58.38 .net
橋本さんは片山被告や小保方氏についてどう語るかな
123:無名草子さん
14/06/14 17:22:14.13 .net
くせが強いから、今の規模が適正なのでは。
クィアとして腹をくくって出ていけば売れるだろう。
ただし、それをしない（できない）ところが
よくもわるくも橋本治だから。
124:無名草子さん
14/06/14 17:42:00.14 .net
>>116
★恋愛論_完全版
★古典を読んでみましょう
７月に発売
125:無名草子さん
14/06/15 08:49:13.15 .net
池澤夏樹の日本文学全集は古典を重視してるのに橋本を起用しないのか
126:無名草子さん
14/06/16 01:30:16.16 .net
なんで池澤夏樹
127:無名草子さん
14/06/20 00:13:50.10 .net
浅羽通明という物書きのニューズレターを読み返してたら、
雑誌に掲載などがされてないない橋本の短文がいくつか記されていたので、貼っておく。
以下引用。
※橋本治非公認語録拾遺
[東大に分からせるための手続き］
大正の歌舞伎の権威、渥美清太郎が着流しで東大へ資料を写しに日参したら、
ここは帝大だから袴をつけろと言われたという伝説があった。オリエンテーションの際も、
国文の先生が「何をやってもいいけど、ただ私たちに分かるように書いて下さい」と言った。
それで「手続き」に合わせれば何でも通るのかって私は納得した。後の人って「相手に
合わせて書く」ってしなくなりましたね。「自分の分かる人だけ」「自分がわからせたい
相手だけ」にだけ書くしかしない。
私は、このいびつな世間一般の手続きに合わせるとはどういうことなんだろうかと、
いつも考えながらやってるから、その分、余分になっちゃうんですよ。趣味なら趣味で勝手に
ずぼっーとはまってればいいのに、そのはまってる趣味みたいなものって、世の中と
関係ないものじゃなくて、世の中のど真中に公然とあってしかるべきものなのであると
分からせる手続きをすごくしつこくやります。
[「情報を吸収する」から「ものを知る」へ］
みんな「情報」っていうけど「情報」って今のことでしかない。 今こういう「情報」が
生まれるってことは、それまでのいきがかりというものが必ずあるから、「情報に
振り回されない方法」っていうのは、その「情報」が生まれてくるバックグラウンドを
知るってことだけなんです。そうすればずっと自分も安定する。知ること自体は
はじめちょっと苦労する。顎の力が強くないと噛めないから。でもそれに慣れてしまった方が
ずっーと効率いいんだって知ればいい。「情報」って手っ取り早く吸収できるじゃないですか。
でも、本当に今、ものを知りたがってる人たちは自分たちにじゅんじゅんと説いてくれるものを
望んでいるんです。じゅんじゅんとというところで、説く人が自分とつきあってくれてるんだって
ことまで含めてね。
128:無名草子さん
14/06/20 00:16:09.68 .net
[「新世紀エヴァンゲリオン」批判］
（引用者註：上のアニメが流行っていたころのニューズレター）
最大の問題は、「あんなに痩せてていいのか」という……。エヴァから始まって碇シンジから
始まって、なんでみんなあんなに痩せなきゃいけないんだ？ 「デビルマン」はもっと
足腰は太かったでしょう。やっぱし痩せてて美しくない限り、何やってもだめなんだなっていう
美意識が凄く強いんですよね。美意識がすごーく強いってことは、自己愛がすごーく強いって
ことで、それは相手が存在しなかったら、ただ傲慢なだけってことじゃないですか。
[東大教授とイラストレーター］
俺その頃、ずっとイラストレーターやってくつもりだったから、「東大教授でイラストレーター」
って渋くてかっこいいなって看板として求めてたら、ポストが空かないと東大教授には
なれないといわれて、他の大学じゃつまらないから止めた。
[オウム幹部にはなぜ東大が少なかったか］
東大ってへんなもの見て、自分なりに位置づけようとすごーい理屈いうってのはあるけど、
やっぱり「信じる」ってのは肉体があってのことだから、東大ってあんまり肉体ないから、
のめり込んで幹部になっちゃってってできにくいんじゃないかなあ。
[裾野が広がるとプロが減る］
普通、「底辺が広がるといいプロが生まれる」って考えるけど、日本の場合、生活が
安定してるから、ちょっとした遊びやってると、「プロになる」ってストレス貯めなくても
済むってところがある。
129:無名草子さん
14/06/20 00:17:01.15 .net
[『人工島戦記』始末］
『人工島戦記』って長編、実は三千五百枚書いて放り投げてあるんだけど、登場人物が
二百人からいるんです。ほんでそれが１９９３年ってところに時間を区切ったバブルの
はじけた後の地方都市の大学生たちがデモをやる話で、んでこの際、日本の男ってものが
抱えてる問題を全部総なめにしてやろうと思ってて、主人公はいるんだけど、こいつが
最も端的に語るのは、小学５年に彼の家が東京から埼玉に引っ越したとき起こった登校拒否と
いじめの話、ほんで今の大学の仲のいい同級生が、中学時代、過疎の山の中で温泉が出て
突然民宿というサービス業になった中で傷ついた話、それから地方都市のど真中の
古い町に住んでいる奴の父親が全共闘世代で、その親との葛藤をめぐる話、んで昭和が
終わったときに中学３年で高校受験やってた連中、そこにありとあらゆる男のネックを
ぜーんぶ横一列に並ばせてやって、そいつらがデモするという膨大な話です。
それで当人が混乱するから、「人工島戦記 人名地名時点」ってのを先に作りながらやって、
その辞典だけで既に八百枚あるんですよ（笑）。そいで地図が十枚あるという。四県に
またがる話で、地方都市だから、伝統のど真中にいる人、周辺にいる人、地方新興住宅地へ
流入してきた人、隣の県から通ってる人、あるいは隣の県とのいがみ合いとか、東大信仰を
支える土壌みたいなくだらない具体性をぜーんぶ嘘の固有名詞で書いてやれ。架空の県で
架空の地名で、そこの殿様十一代の名前全部作って、今や地方都市でも大学が七つくらい
あるから、帝大系国立大とそれに対応するマンモス私大、専門学校系造形大があって、
それに対応する高校は、公立と私立のこことここであって、電車の線も引っ張って、
地方都市はこういうところには駅を作らないよな、ここはバスだなとか、そのバックグラウンドを
町の歴史とからめてぜーんぶ作ったら死ぬほど疲れた……。
以上、転載とりあえず終わり。連投失礼。
130:無名草子さん
14/06/20 03:09:43.51 .net
>>127-130
有難うございます。
131:無名草子さん
14/06/20 12:23:22.31 .net
ラジオスターの悲劇
気になっていることがある。私が気になっているくらいだから誰かがとっくにどこかで書いている
筈だが、未確認なので、私も書くことにする。それは、みのもんた、吉田照美、伊集院光の三人
についてだ。 ３人に共通するものは？ラジオ出身であるということ。つまり、ラジオで人気を確立
した後、テレビに移ってきたタレントであるということである。そして、この３人は奇しくも３大人気
「目が死んでる」タレントでもある。基本的に目の白み部分が多く、黒目は上目遣いがちで、あま
り動かない。そして、目･･･というか、顔にいきいきとした表情が宿ることがない。そのくせ、あたり
まえのことだが、ラジオでならしただけあって口は異様によく回る。テンポよく、表情豊かにしゃべ
る。この対比は不気味である。ラジオはそういう職人を養成する場なのか？基本的にテレビの例
えばアナウンサーの目が死んでいることはあまりない。テレビとは表情を常に観察され、検証さ
れる場なのだ。そこで育ったタレントは自ずと目つきにも気を使うことになるのだろう。ラジオでは
表情はわからない。だから出演者は顔に注意する必要はない。自分の話芸だけに集中する。そ
んな鍛錬を何年も続けているうちに輝きを失っていく瞳･･･しかし、本当にそんなもんなのだろうか
？むしろ、景気よくしゃべると、自ずと表情も連動して、逆に無防備に表情豊かになってしまうよう
にも思えるのだが･･･
URLﾘﾝｸ(www016.upp.so-net.ne.jp)
これを読んでハシモトの言う「顔のない美男」という概念（？）を連想した
132:無名草子さん
14/06/20 22:37:38.63 .net
エタだから
133:無名草子さん
14/06/21 04:09:36.65 .net
>>128
＞なんでみんなあんなに痩せなきゃいけないんだ？
漫画の世界ではガチムチマッチョは必ず華奢なチビッコより弱いです
134:無名草子さん
14/06/21 11:23:39.81 .net
>>128
オウム幹部の話、面白い
全身全霊で飛び込むことのできない人たちなのね
良くも悪くも
全共闘のリーダーが日大生だったようなものかね？
橋本や野坂はそこを注目していたな
135:無名草子さん
14/06/21 11:31:57.29 .net
>>133
ちばてつやの学園漫画は必ず極端なチビ助が主人公で
そいつが喧嘩もスポーツも無敵という設定
あしたのジョーもバンタム級のジョーがヘビー級で少年院の牢名主の
マンモス西より強い設定
漫画は本来、読み手がまだ未成熟な子供や十代だから、
小柄で華奢な方が感情移入されやすいだけかと
デビルマンはアンチヒーローだからゴツいだけでね
今は中高年のマンガアニメおたくも多いだろうけど
痩せている→自己愛→傲慢とかアホかと
136:無名草子さん
14/06/21 11:43:36.60 .net
漫画のお約束の無知についてはさすがに少々お粗末だけども、
エヴァの登場キャラクターがみんな痩せてナヨナヨな印象だったのは間違いないし、
もっと重要なのは、エヴァの機体達がどれも痩せて猫背で有機的な質感と動きである事に
ちゃんと必然性を感じられたのも間違いない
社会現象になったことも含めて引き合いに出すに足る作品でしょう
137:無名草子さん
14/06/21 11:47:08.46 .net
>>134
もちろん「東大生＝良くも悪くもアタマ良過ぎて狂的なものにのめり込めない」
という面もあるだろうが、だが「東大に入れなかった二流のエリートが全共
闘・オウムに一発逆転・国取りの夢を賭けた」という解釈だって可能だよ。
少なくとも全共闘はそうじゃないの？ オウムは信者勧誘の入口が初めは
「スピリチュアル」「占い」とかそういうものだったりするからちょっと
違うかなとは思う。
但しその教団の中で結局は（ハルマゲドン思想に乗じての）「革命」「国取り」
の幻想を共有し合うようになっていくわけだけど。
二流ほど天下国家を語りたがる、みたいなのは今のツイッターを見てても
そういう傾向はあるように思う。それは「右」「左」を問わずね。
138:無名草子さん
14/06/21 11:47:51.26 .net
>>133 >>135-137
マンガなどの場合、作者にスポーツ経験があるか無いかでその辺の描写はまた
違うようにも思いますが。
原哲夫（北斗の拳）みたいに肉体描写命みたいな人もいるし。
エヴァの場合、たぶん制作陣にスポーツを知らない人が多くて、またアニメオタクたちとして
ヤマトやマクロスなどの影響も明らかにあるから（実際、人脈的にも山賀博之
は石黒昇の弟子）、中性的な幻想をキャラに抱いてしまうだけじゃないかと思う。
内容的にも基本、ロボットを操縦するだけでしょ？
デビルマンは永井豪が明らかにギリシャ神話・古代ローマなどの肉体賞賛芸術の
影響を意識無意識に受けてるから全然違うでしょう。
＞エヴァの登場キャラクターがみんな痩せてナヨナヨな印象だった
それ自体がヤマトやマクロスの影響なんだよ。
139:無名草子さん
14/06/21 12:07:28.57 .net
北斗の拳はジェンダー的に公正な内容で腐女子から根強い支持があり、
エヴァが操縦されるロボットってこれもどうも・・・
攻殻の士郎正宗（この人も何かの格闘技でムチャクチャ強い）なんかはどうなんでしょ？
しかし同じく武道のたしなみがある押井は肉体を観念化し内容から毒素を抜いたしまった
140:無名草子さん
14/06/21 19:36:56.98 .net
エヴァって橋本のキンピラゴボウでいうところの
パイレーツやマカロニの美少年の流れでしょ
141:135
14/06/21 19:48:33.16 .net
>>137
橋本もなんかで粗雑な思想のカルトは国家を語りたがるとか書いてたな
いまどきカルトに引き合うような粗雑なものが国家くらいしかないから相性がいいとかなんとか
142:135
14/06/21 19:51:51.20 .net
>>137
もっと気楽な卑近な例だと、東大生は物理は得意でも
動作が物理で全て解明できるはずの野球は下手。
なぜなら、東大生は肉体性を喪失して…
という、これまた東大生出の養老孟司の話もある。
二流の一発逆転は個人的にはあまり同意できない。
143:135
14/06/21 19:56:32.84 .net
>>138
永井豪のは、西洋絵画のデッサンだわね
永井豪は女の裸体もデビルマンのガタイも
ヌードのデッサンも練習でやるとか
大昔なんかで読んだな
漫画家やそのアシスタントも美大出とかちょいちょいいるし
漫画家向けのデッサン本も、ギリシャローマ彫刻とルネサンス以来の解剖学という、
西洋絵画のメソッドそのままだしな
日本人の身体でもついギリシャ彫刻みたいになるとかよくある
144:135
14/06/21 20:00:57.60 .net
デビルマン→アンチヒーロー、ピカレスクロマン
エヴァ→ビルドゥングスロマン
という簡単な解釈で十分だろ
デビルマンも子供の頃に見て中身ほとんど忘れてて
エヴァとかも全く見てないが
145:135
14/06/21 20:02:24.18 .net
>>140
新撰組の沖田総司、七人の侍の木村功の役か
なら華奢でないとあかんわね
146:無名草子さん
14/06/21 21:03:38.61 .net
橋本がデビルマンとエヴァを比較してるのは
エヴァが90年代のデビルマンといわれてたのを踏まえてるんだろう
（90年代は他にも寄生獣や幽遊白書などデビルマンを意識した作品があるが）
70年代と90年代で言えば
70年代の橋本の少女マンガ評論が融通無碍だったのに対して
90年代の藤本由香里の少女マンガ評論は結局アダルトチルドレンになるんだよな
（赤木かん子の流れなんだろうが）
147:無名草子さん
14/06/21 23:43:47.23 .net
エヴァですが……キャラ造形した人の絵柄のせいなんじゃないか、と。
女性キャラが主だったし、フィギュアが売れそうなきれいな子、でね。
148:無名草子さん
14/06/21 23:50:05.21 .net
何故そういう絵柄の人を採用したかの方こそ重要
149:無名草子さん
14/06/21 23:53:00.89 .net
同じ会社のスタッフだからじゃなかったか
150:139
14/06/22 00:41:25.70 .net
>>147-150
エヴァのキャラデザは貞本義行でしょ？ ググるとマクロスの原画をやった事があって
（マクロスには庵野秀明や山賀博之も参加）、大塚康生の弟子で、天野喜孝や松本零士が好き。
エヴァやってたのはアニメオタクがそのままプロになったような連中だったから、
ヤマト（松本零士・岡迫亘弘）ガンダム（安彦良和）マクロス（美樹本晴彦）・・・
あの辺のキャラクターの系譜をそのまま継いでいるだけでは？
この辺のキャラも基本的にはスレンダー美男美女・少年少女が多くてマッチョ
じゃないからね。
そんなに深いものはないですよ。
もちろんこの辺の描写からあのテの日本的アニメの現実逃避的世界観を批判する事も
出来るけどね。
151:無名草子さん
14/06/22 02:20:47.66 .net
>>131-151
152:無名草子さん
14/06/22 03:57:54.83 .net
＞もちろんこの辺の描写からあのテの日本的アニメの現実逃避的世界観を批判する事も
＞出来るけどね。
最初からこれをやろうとしているわけだが
無理矢理であっても良いんじゃないの？説得力があったり、物事が変化して行けるのであれば
153:無名草子さん
14/06/22 11:54:32.38 .net
喪失された肉体性の代償に機械が生理的に汗をかいている
とかエイリアンの批評で書いてたな、橋本は
橋本の場合、橋本個人の肉体性がちょい変なのでたまにわかりにくくなる
運動音痴のホモの大男でスポーツしないけど
圧倒的な仕事量とか体力がむちゃくちゃある
そういつ人の想定する肉体性だから、たまについていけなくなる
154:無名草子さん
14/06/22 12:56:51.50 .net
漫画専門書店にたむろするオタクについても書いていた
そう言うオタクは基本太ってるからじっとしているだけでも
汗ばんでいるわけで
スポーツしていない男の汗のニオイの違和感とか
>>150
貞本が大塚康生の弟子と言うのは
ドウなのか
大塚康生の本読むと貞本が新人時代一時的に同じスタジオに居た
だけみたいだが
大塚は貞本を「同じ新人時代で比べれば自分よりはるかに上手くて
宮崎駿に匹敵する」と書いていて
その貞本がダラダラと「エヴァ」の漫画版を描いているのはモッタイナイ
と言っている
155:139
14/06/22 14:20:39.90 .net
>>152
山賀博之・貞本義行＝１９６２年生 庵野秀明＝１９６０年生
ヤマト＝１９７４～ ガンダム＝１９７９～ マクロス＝１９８２～
・・・また業界内人脈的にもこの辺の連中はマクロスやジブリの現場にいた事もある。
結局は日本アニメの先輩たちのやってる事をそのままなぞっている面があるのでは？
日本アニメ独特のキャラクターの歪さを批判するならその前から本当は検証しないといけないのでは？
ちなみに永井豪系のキャラクターはロボットアニメでも基本マッチョで（兜甲児、デューク・フリードなど）、
ちょっと系譜が違うかなとは思う。
この辺で永井キャラとの違いを直感的に把握している橋本は鋭いとはいえますけど。
156:139
14/06/22 14:21:43.74 .net
>>154
日本のアニメ業界なんかマジメにやればやるほど酷使されて損するだけだから
「マンガ」「イラスト」と手堅く稼げる道を見つけた貞本がそういう楽な
仕事ばっかやるのは本人的には間違ってないよ。
あの辺だとアンノもここ十数年は好きな仕事、エヴァリブート版など手堅く稼げる
仕事しかしなくなってるし、山賀氏などは若くして燃え尽きたのかエヴァ以後は
もう殆ど何もしていない。
157:無名草子さん
14/06/22 15:24:38.73 .net
アニメ、じつはあまりくわしくないのですが、
そういう自分も年齢的にはヤマトやガンダムや999は断片的に見ていて
エヴァも絵柄はそういうアニメと同じような印象だとしか思わない。
たぶんあまり意味はないな。
ハリウッド映画には美男美女のスターが出てくるというのと同程度なのでは
158:無名草子さん
14/06/22 20:51:50.80 .net
ロボットモノとしても構わないのはせいぜい前半だけだな
小難しい本1冊読むくらいの気分で観てみ
159:無名草子さん
14/06/22 21:46:08.59 .net
>>158
158へのレスなのでしょうか？
エヴァは見ていますよ、テレビ放映でこれは『暗夜行路』だと思った。
ビジュアルは60年代後期のビーチボーイズなど
米西海岸のサイケデリックを連想させられました。
とくに小難しいというのでもなく、
一部の人の思春期的心性には受けるのだろうなと。
でも、それだけですね。
160:無名草子さん
14/06/22 22:23:00.61 .net
分厚いマンガ評論を書いた橋本もとっくの昔にマンガは卒業してんだし
いつまでもこのスレでマンガやアニメの話すんのは辞めようや
161:無名草子さん
14/06/23 01:09:22.36 .net
ちゅーか、90年代のアニメのキャラデザは痩せ型が多かったから、普通になるほどな～と納得できたのに
なんでいきなりみんな持論振り回してスレ伸ばしてんだ？
しかも全然説得力感じないし
162:無名草子さん
14/06/23 11:08:24.59 .net
橋本治の肉体へのこだわりが恣意的だからでしょう。
汗かいてスポーツする男を自分とは異なる男として
うっとり見て妄想ふくらませてるだけ。
その自覚がなさすぎるから、ひとこといいたくなる人が出てきてるのでは。
163:無名草子さん
14/06/23 12:26:55.96 .net
実際肉体ネタじゃなくてオタクネタに反応してるだけだから
164:139
14/06/23 19:52:04.20 .net
>>161-164
つか>>128 の論法で言えばエヴァ以前から検証すべきなのにそこをすっ飛ばして
「美意識」「自己愛」だのあるから「あれれ？」となるわけ。
>>157
そう、だからたぶん余り意味は無い。ああいう描き方自体が７０年代からの日本アニメの
記号だし、エヴァやってた連中はそれを意識無意識になぞっただけだと思う。
それでも「そういう描き方自体が何処かおかしいんじゃないか？」と検証した
ければその前（ヤマトやガンダムや999）に遡る必要があるのに引用部だけを
見る限りではそこをすっ飛ばしてるからね。
165:無名草子さん
14/06/23 21:48:58.79 .net
>>164
本棚をひっくり返して調べてみた
ヤマト→「よくない文章ドク本」マンガのSFX － 高級フリカケ海苔篇
ガンダム→「「広告批評の橋本治」マンガ哲学辞典
高級フリカケ海苔篇は点描に関してだけ
マンガ哲学辞典の方はみなさんの興味に関わるかも
ご参考までに
166:無名草子さん
14/06/23 23:09:50.75 .net
橋本は直感的に
エヴァオタの自意識の気持ち悪さを見抜いたわけだ
167:無名草子さん
14/06/24 01:58:00.62 .net
>>164
エヴァ以前とかw
そこからねっちり語るほど橋本にアニメの知識も関心もないだろ
何気ない感覚的なコメントなんだから
それにここのアニメおたくが嬉しそうに飛びついて
我田引水贔屓の引き倒しみたいに橋本もびっくりなトリビアなアニメ話をしてて
橋本がマンガやアニメに嫌気が差したのもわかるわ
168:無名草子さん
14/06/24 01:58:41.53 .net
>>166
だな
169:無名草子さん
14/06/24 07:07:09.69 .net
橋本治は別に、アニメ史の中での「エヴァンゲリオン」の位置付け
と言う話をしている訳じゃないから問題ないだろう
世代的に漫画には詳しくてもアニメには詳しくない訳で
「自分はアニメはフルアニメーションしか認めない」と言っていたが
判って言っているのかなと思ったことはある
昔萩尾望都がインタビューで「自分の作品をアニメ化するなら
最低限『風の谷のナウシカ』レベルでやって欲しい」
と言って「いやあれが最高レベルなんですが」とインタビュアーに
苦笑されていたが
ツマリ二人とも「アニメの事は判りません」と言ってるんだよな
（ただ萩尾望都の発言の中身はまったく正しいと思う）
170:無名草子さん
14/06/24 10:54:22.49 .net
アニメなんてガキのオモチャどうでもいいです
そんなのの細い情報とか要らんです
171:無名草子さん
14/06/24 11:58:46.83 .net
エヴァのファンは
昔なら志賀直哉にはまった文学青年と同類項ですよ
気持ち悪いって
橋本治のファンだって外部から見ると気持ち悪いですよ
エヴァの製作者はビジネス意識してる分まだいいくらいでしょう
172:無名草子さん
14/06/24 12:29:38.23 .net
ですよねえ（笑
173:無名草子さん
14/06/24 16:37:24.20 .net
橋本スレのここで、「エヴァがー」とか鼻息荒くして
つまらん長文載せる奴がいちばんキモいかと
174:無名草子さん
14/06/24 19:03:41.73 .net
エヴァってさ、「ボクは周りと違って繊細だから、傷つきやすいんだよお」っていうナルシズムでしょ。
傷ついてるって先に手を挙げた者勝ちなんだよ。みんな傷ついてるのに。
社会的に語られたのは、青少年の心の闇」とかいう当時の惹句と関連しそうだからだし。
エヴァ現象からわかることって「時代が行き詰ってる理由が誰も分かんない」だけなんだよね。
175:無名草子さん
14/06/24 20:25:14.57 .net
傷ついてるって若い子がいわせてもらえない時代が
その前（80年代になるのか）にあったからかな
自分のこと話すのを聞いてもらえるからってだけで
オウムに行っちゃった人までいたしね
いつの時代でも十代、二十代も前半くらいまでなら
エヴァみたいなのにひきつけられる人は一定数いると思うのよね。
ただしエヴァは、三十代くらいの男が熱心に語っていましたね（笑）
マスメディア上でだから、一部のアニメ好きに限ってのことだったのかな。
176:無名草子さん
14/06/24 20:34:42.47 .net
エヴァはロボットモノじゃなくて怪獣モノ
177:無名草子さん
14/06/25 00:45:23.89 .net
90年代中盤のトピックって
オウム、小林よしのり＆新しい歴史教科書、エヴァで
エヴァが一番安全な話題なんだよね
三十代くらいの男がサブカル論壇に出るためにエヴァを利用した側面もあるし
呉浅羽大月とかは小林を持ち上げたせいでダメージ食らったし
178:無名草子さん
14/06/25 01:05:13.75 .net
橋本といえば、そのころは古典に夢中だったんじゃないか
（オウム事件を題材に一冊書いてたけど）
179:無名草子さん
14/06/25 08:32:54.16 .net
１９８０年代は「女の時代」とかで
世の中が（メディアが）やたら「女、女、女」と言っていたよな
「何でもない普通の女の子に価値が有る」みたいな…
その時代の気分を上手く言葉にしたのが橋本治で
大袈裟に言えば「時代精神を代表している」感じが有った
その反動だと思うが１９９０年代は「男（の子）の時代で」
>>177で出た
オウム、小林よしのり＆新しい歴史教科書、エヴァ
は全部「男の子」がテーマと言うか主体の現象でしょ
その時代の最先端に居たのが小林よしのりで
１９９０年代には「向かう所敵無し」だった
「１９８０年代の橋本治」「１９９０年代の小林よしのり」
だと今でも思う
180:無名草子さん
14/06/25 12:39:32.52 .net
>>177
リアルタイムで90年代を経験したけど
オウムはともかくエバだの小林よしのりだの
自分も自分の周りも何の関心もなかったがね
せいぜいただのヒット商品で大げさに語るほどのものでもない
ここでダラダラとエヴァがーとかもうやめてくれないか？
181:無名草子さん
14/06/25 13:43:36.46 .net
は～エバエヴァ♪
182:無名草子さん
14/06/25 16:16:47.05 .net
1995年 (ちくま新書) [新書]
速水 健朗 (著)
1995年に、何が終わり、何が始まったのか。
大震災とオウム事件の起きた「時代の転機」を読みとき、その全貌を描く現代史!
現代日本は、ここから始まる。
【本書で扱う主なトピックス】
阪神・淡路大震災、地下鉄サリン事件、オウム真理教、戦後50年、新世紀エヴァンゲリオン、小室哲哉、
Windows95、都市博の中止、社会党政権、WTO発足、ユナボマー、ラビン暗殺、79円台の円高、20歳人口のピーク、
セガサターン、プレイステーション、カラオケブーム、egg、プリント倶楽部、WOW WAR TONIGHT、ダウンタウン、
AIRMAX95、少年ジャンプ史上最高部数、マルコポーロ誌廃刊、オリックス優勝、若貴ブーム、ゴーマニズム宣言、小沢健二、渋谷系……etc.
【目次】
はじめに
第1章 政治―ポスト55年体制の誕生
第2章 経済―失われた20年の始まり
第3章 国際情勢―紛争とグローバル化の時代
第4章 テクノロジー―インターネット社会への転換
第5章 消費・文化―オカルトと自己喪失の世界
第6章 事件・メディア―大震災とオウム事件のあいだ
あとがき
年表―1995年の主な出来事
参考文献
183:無名草子さん
14/06/25 16:26:23.50 .net
それ読んでないけど、尼の読者評はあまり芳しくなかったような・・
オサムちゃんみたいな鋭さというかそうくるか！みたいな「時代の転機」の読みときはそこにはないということかな？
184:無名草子さん
14/06/25 19:12:54.65 .net
１９９５年がターニングポイントだったという見解はよく見かける。
橋本治の「８９」は読んでないけど、橋本治的には８９年こそターニングポイントだったのかなと思う。
結局、経済成長以外に目標を見つけられなかった２０年だったわけで。
橋本治からすれば「俺がこんだけ言ってんのに、聞く耳もたないなら勝手にすれば」って感じなのかな。
９０年以降、古典に没入していったのも分かる気もする。
185:無名草子さん
14/06/25 19:46:07.45 .net
『橋本治雑文集成パンセ』1–7 河出書房新社、1989–90年
『窯変源氏物語』1–14 原作：紫式部『源氏物語』、中央公論社、1991–93年
「中央公論社から橋本治が源氏物語や平家物語の新訳の刊行を始めたのはいつのころだろう。
どちらの方が先だったのかも私は覚えていない。
その頃から私は橋本治に対する興味を急速に失っていった。」
坪内祐三『ユリイカ 詩と評論』2010年6月号
『ひらがな日本美術史』1–7 新潮社、1995–2007年
『双調 平家物語』1–15 原作：作者不詳『平家物語』、中央公論新社、1998–2007年
2007年がひとつの区切りでしょうか
186:無名草子さん
14/06/25 22:20:40.24 .net
>>182
一瞬、橋本の著書かと思いびっくりした
橋本の89と、坪内祐三の新書の1973だかの後追いか
読むまでもないな
この手の本なら、橋本の89は別格として鴨下伸一の新書がなかなか面白い
昭和二十年代、三十年代、四十年代をそれぞれ取り上げているが
ゲイラカイトやオリバー君を取り上げたのは敏腕テレビマンらしく慧眼
サブカルチャーやブームに過剰に意味づけしないのもよろしい
187:無名草子さん
14/06/26 08:49:03.45 .net
掲載紙があったら、ここに書いてください。
お願いします。
188:無名草子さん
14/06/26 08:55:51.99 .net
>>152-187
189:無名草子さん
14/06/26 09:01:28.68 .net
>>160
同意
190:無名草子さん
14/06/28 20:54:15.88 .net
大江戸曼荼羅 朝日ジャーナル編
序
芳賀徹
壱 江戸の都市計画
内藤昌／陣内秀信／内藤正敏／服部幸雄／玉井哲雄
弐 江戸の制度
中沢新一／橋本治／田中優子／高山宏／種村季弘
参 江戸の学問
松岡正剛／鎌田東二／荒俣宏／養老孟司＋布施英利／中野三敏／小木新造／ヘンリー・スミス
肆 江戸の遊び
原田信男／中辻象平／中尾佐助／塚本学／山本昌代
伍 江戸の遊動民
堀切直人／吉原健一郎／竹内誠／塚田学／川田順造／立川昭二
陸 江戸のエロス
本田和子／上野千鶴子／宮本由紀子／森下みさ子／渡辺恒夫／松田修／前田愛
漆 江戸の辺界
宮本徳蔵／野口武彦／波多野純／熊井保／伊藤好一
捌 江戸のフォークロア
氏家幹人／宮田登／小松和彦／川村湊／高田衛／延広真治／笠井潔
跋
荒俣宏
初出＝『朝日ジャーナル』一九八七年一月二・九日号～一二月二五日号に連載
一九九六年五月一〇日第一刷発行
橋本治の「江戸の様式」「江戸の段取り」は『江戸にフランス革命を！』(1989年11月20日第1刷発行)に収録
191:無名草子さん
14/06/29 08:12:57.89 .net
>>190
有難うございます。
現在、書店に並んでるのでしょうか？
192:無名草子さん
14/06/29 09:43:21.62 .net
つ アマゾン
193:無名草子さん
14/06/29 14:15:28.84 .net
橋本治
タイトル : 古典を読んでみましょう ちくまプリマー新書
カタログ No : 9784480689207
フォーマット : 書籍
発売日 : 2014年07月08日
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
194:無名草子さん
14/06/29 14:41:54.62 .net
ローソンってhmvと提携してんのか。
195:無名草子さん
14/06/29 19:55:02.05 .net
>>193
『恋愛論（版元を変えて）』
『結婚』
も、７月上旬に出るよ。
196:無名草子さん
14/06/30 00:06:00.39 .net
> 池川佳宏 @saikifumiyoshi 6月20日
>
>国会図書館にて。ふと文春の写真週刊誌「Enma」を閲覧していたら、橋本治によるコミケレポート記事があった。
>３ページにわたるコスプレイヤー写真（実名入り）と、橋本治のdisり文章。「（金属バット事件の）一柳展也が
>いっぱいいるような気がする」で締められている。1985年9月10日号。
これってどっかに収録されてるっけ？
197:無名草子さん
14/07/01 08:05:08.01 .net
日本のサッカーは知性も野性もない
198:無名草子さん
14/07/01 08:59:14.97 .net
それは知らんが、治ちゃんはかつて、Jリーグ黎明期の日本のサッカー選手とその身体性をジャニーズにたとえてたなｗ
199:無名草子さん
14/07/01 09:11:37.63 .net
>>196
「８９」に掲載されています。
芸術新潮で「続・浄瑠璃をよもう」の連載が始まってたのを昨日知った。今月号は第三回目。
病気をしておられたそうだが、体調はもう大丈夫なのかな。
７月は著作がたくさん刊行されるようで何より。
200:無名草子さん
14/07/03 06:53:59.45 .net
実存的な不安が物凄い
酒に酔い、自己嫌悪に酔い、薬に酔い。
ビッチの腐れマンコの臭気に酔い
音楽も映画も恋愛も束の間の気晴しにしかならない
エリートな社会生活も、酒池肉林の甘い私生活も俺を救わない
心の痛みがとれない デカルトもハイデガーも言葉遊び 三島由紀夫が言うように、死を恐れないその瞬間だけ僕の心は解放される あぁ、言葉なんて覚えるんじゃなかった
橋本さん？俺どーすれば良い？
201:無名草子さん
14/07/03 07:12:07.90 .net
あちこちにハンナアレント
202:無名草子さん
14/07/03 07:15:58.96 .net
>>201
ハイデガーの愛人さんやないか
アイヒマン以降のあなたの孤独を愛してるよ 映画良かったよ
203:無名草子さん
14/07/03 07:20:09.46 .net
うるせえば～か
204:無名草子さん
14/07/03 07:22:07.60 .net
>>203
美男へのレッスンまず読みましょう
205:無名草子さん
14/07/03 17:08:53.09 .net
橋本って愛が無い人間を批判するけど、ブスとかオタク男への罵倒を見てると愛がないと思う
206:無名草子さん
14/07/03 17:15:50.58 .net
愛は深いけど反博愛主義
この人は超キビシーーーよ
207:206
14/07/03 17:35:10.88 .net
橋本からするとオタクって安易な方向に逃げた奴ってことになるんだろうけど
実際、境遇的にそうなるしかなかったんだと思うな
208:無名草子さん
14/07/03 20:20:36.76 .net
感性鼻づまりな人間が嫌いなんだよ
209:無名草子さん
14/07/04 06:56:14.28 .net
あれは一種の同族嫌悪ではないかと思うな
昔（1980年代）はサブカル系がアニオタを必要以上にバカにしてたという記憶がある
210:無名草子さん
14/07/04 08:45:43.31 .net
オタクは自分のダサさを自覚してないから、後は口で言ってもわからないから拒絶するしかないんじゃない？
211:無名草子さん
14/07/04 12:41:36.02 .net
体の捉え方が橋本とオタクとは決定的に違うと思うが
212:無名草子さん
14/07/05 06:21:28.42 .net
オタクとは「身体感覚」が無い人と言う捉え方をしていたかな
橋本治の家に来たファンと称するオカシナ男を助手に相手させていたら
その助手が不安定になっちゃってと書いていて
その男がやたらデカイ鞄に色々な物を持ち歩いていた、所謂「オタク」が
皆やたら色々な物を詰め込んだ鞄を持ち歩いている居る事から
それを「自分の中に自分が無いから外側に自分を持ち歩いている」
と分析していた
213:無名草子さん
14/07/05 13:00:15.80 .net
>>212
もう十年近く前だけど、アキバのオタクをテレビが取り上げて
みんな荷物が多かったわ
ハイスペックの大きめのノートパソコンをリュックに入れてて
パソコンには女の子の画像が山のように入っていると
性欲や恋愛欲はあるのに全く女っ気や恋愛経験のない人生だから
そうやって肌身離さず女の子のイメージを持ち歩くんだね
214:無名草子さん
14/07/05 13:01:15.79 .net
>>212
とんねるずの憲武のやってたオタクキャラも
いつも紙袋に変なものをいっぱい入れてたね
215:無名草子さん
14/07/05 13:05:00.06 .net
>>199
89のオタクのところ読み返した
思ったよりつまらなくてちょいびっくり
当たり前のこと長々と書いてるなあと
自分が成長したのか、橋本の意見に世間が追いついたのかわからんけど
当時は冴えてるなぁと啓蒙されたけど
むかしはこの長大な本を一気に数日で読んだんだよなぁとシミジミしてしまった
216:無名草子さん
14/07/05 13:15:53.92 .net
>>212
やっぱりそうか
分析の仕方独特で凄いな
217:無名草子さん
14/07/05 13:31:26.35 .net
ひとりでなにしてんのか
218:無名草子さん
14/07/05 14:47:18.68 .net
ここで自演するメリットがどの程度のものか少しでも考えられれば、
>>217みたいなレスは出て来ないな
219:無名草子さん
14/07/05 16:22:03.45 .net
でも自演なんでしょ？
220:無名草子さん
14/07/05 16:50:22.26 .net
>>219もまた誰にとっても（220含む）メリットが無い
少なくとも2つの頭の悪さを露呈してるわけだ
221:無名草子さん
14/07/05 21:45:27.39 .net
>>215
私もいま読もうとは思わない
古典についても、橋本治は興味持つきっかけとしてはよかったけれども
その先は学校の教科書みたいなのを読んだ方がいいよね
でも、ある時期はたしかにいろんなきっかけをもたらしてくれた先生だったな
ありがとう、さようなら、みたいな＞橋本治
222:無名草子さん
14/07/05 21:47:08.08 .net
必死だなｗ
223:無名草子さん
14/07/05 23:21:21.50 .net
>>193
>>195
224:無名草子さん
14/07/06 09:35:57.12 .net
このスレッド見ていつも思うのは
橋本治のファンは頭良くないよねw
225:無名草子さん
14/07/06 12:56:22.95 .net
というか気持ち悪いよね
226:無名草子さん
14/07/06 20:31:56.08 .net
>>224-226
何でイマサラそんな上から目線
何か嫌な事でも有ったか？
227:無名草子さん
14/07/06 21:11:12.50 .net
>>224
アタマのいい人は何を読むんかいな？
228:無名草子さん
14/07/06 21:35:56.33 .net
上から目線というか、おちょくりたいだけでしょ。
橋本治のファンってアタマ硬そうだし。勉強はできる方なのかしらんが。
229:無名草子さん
14/07/06 22:15:05.48 .net
おちょくりにしては洒落っ気がなくて
いっぱいいっぱいな感じだなぁ
おちょくる側の方が余裕がないとか面白いね
230:無名草子さん
14/07/07 18:39:24.88 .net
『結婚』を集中連載して、
あっという間に単行本になったが何があったのか？
入院費？ローン返済？
231:無名草子さん
14/07/08 01:01:14.62 .net
なぜ文章を書くのかについてのエッセイ読んでなるほどなと思った そして正直な人だね 後精神分析を嫌いなのも納得した
232:無名草子さん
14/07/08 01:19:05.11 .net
>>231
それ何に入ってますか？
233:無名草子さん
14/07/08 01:55:56.49 .net
>>232
橋本治という行き方 です
エッセイなんで、数ページで一つの話がまとまっていて読みやすいです
234:無名草子さん
14/07/08 01:58:34.86 .net
あまり本を読まない私を前提とするけど、はじめて世の中の価値観はすべて、幻想だみたいな、共同幻想とか唯幻論みたいなものの、じゃあどうすれば良いんだろう？の先を簡潔に教えてくれたのもこの本でした
235:無名草子さん
14/07/08 11:23:14.14 .net
「結婚」読み終わった
はしもっさんの「結婚観」というのは
今の社会の有り様だとかを紐解いて、若い子に理解と同情を示しつつも
基本的にはやはり「恋愛論」で書いたようなものなんだろなーと思った
だから本心では「結婚というものをする必要があるから、結婚する」
という、特に女性側がよくやっちゃうスタイルの結婚について皮肉ってる気がした
特にラストのまとめ方に、はしもっさんの怒りのようなものを感じたんだが
それは考えすぎだろうかw
でもまた久しぶりに橋本治の本を読み返したくなりました
236:236
14/07/08 11:33:32.95 .net
というか「婚活」していたり
結婚というモノありきで「結婚したい」と思っている若い人は
あの小説を読むよりも「恋愛論」を読んだ方が得るものあるのではと思ったな
しかしながらへたすると、結婚したくないという本心に気づいちゃう人もいるだろうから
やっぱ読まない方がいいかw
237:無名草子さん
14/07/08 11:41:51.50 .net
お、おう・・
238:無名草子さん
14/07/09 14:30:32.13 .net
>>215
１９８９年が激動の年だった
世界ではベルリンの壁が崩壊（共産主義の終り）して
日本では昭和天皇崩御手塚治美空ひばりが死に、バブル経済の頂点でその後崩壊
（戦後の終り）そして「宮崎事件」で「オタク」という存在が世間に広まった…
ので
それに合わせて「８９」と言う分厚い本が出た訳で
１９８０年代にはその一言一句が「人間の真実」と言うか「世の中で一番大事なこと」を語っている
と思えた橋本治の言葉が１９９０年代にはそう思えなくなっていた
そのターニングポイントになったのが１９８９年と「８９」という本なんだよな
当時は自分も真剣に読んだけど今読むと如何かなとは思う
239:無名草子さん
14/07/09 15:21:14.35 .net
誰か付き合ってやれよｗ
240:無名草子さん
14/07/10 04:31:00.54 .net
>>212
中原昌也はオタクについて「他人と共通の言語っていうのが対象物に対してのみであって、例えば
全く知らない人とそれによってコミュニケートしようとしない」と言ってた
241:無名草子さん
14/07/10 16:18:23.69 .net
>>235
フランスとか結婚しない事実婚が凄く多いよ
婚外子も多い
だから先進国の中では少子化がそれほど進んでない
結婚を絆の証明にしなきゃならない日本社会というものは
本来の恋愛というものもできないんじゃないのかな
だから日本人の恋愛はどこか寒々しくて
その流れで「婚活」ブームみたいな同調圧力的ができるし
一方で非モテ問題のような奇妙なこだわり方まで出てくる
そのあたりに橋本はイラだっているのかもしれない
吉本の言う対幻想が十分に機能しない社会が日本だろう
その機能不全を「絆」や「結婚」に求めるから気持ちの悪いことになるのだと思う
というか日本人に「恋愛」は無理なんじゃないのかな
「恋愛」なんて明治以後入ってきた舶来文化なんだし。
源氏物語で描かれるような色恋が日本人には合うかもしれない。
でも橋本は近代を一概に否定してはいないんだっけか？
242:無名草子さん
14/07/10 16:49:46.62 .net
源氏物語や伊勢物語の恋愛が
逆に近代以降増えたインテリにはフィットしたわけですよ
江戸時代の男女のやりとりみたいなのとは異なる
昔の貴族階級の心理描写がね
フランスで事実婚や婚外子が多いのは
カトリックだったり制度的に結婚がむずかしかったりする
日本とは異なる社会背景があってのことなのでね
例に持ち出されても困るのですが
243:無名草子さん
14/07/10 18:16:46.84 .net
ふ～ん、そうなんだ～
244:無名草子さん
14/07/10 18:33:30.97 .net
カトリック離婚出来ないもんね
245:無名草子さん
14/07/10 20:40:22.26 .net
明治時代に万葉集が持ち上げられて逆に古今集が否定的に語られたのは
田舎から出世するために東京に出てきた青年の「単純バカ（とまでは言ってなかったか）」
な頭では古今集に出てくる複雑な人間関係が理解できなかったからと語っていたのがオカシカッタな
今の目で見ると古今集に出てくる人達のほうが我々に近い近代人で理解しやすい筈とか
246:無名草子さん
14/07/10 21:23:50.16 .net
相当に読み込んでるファンなんですね
247:無名草子さん
14/07/11 01:51:23.49 .net
>>244
実際はガンガン離婚するけどね
248:無名草子さん
14/07/11 01:53:11.82 .net
>>245
薩長の田舎者の天下になってあーだこーだ
というのはよく聞く東京者の愚痴
249:無名草子さん
14/07/11 12:50:39.39 .net
>>124
250:無名草子さん
14/07/11 12:52:24.30 .net
>>195
251:無名草子さん
14/07/11 13:05:27.21 .net
>>245
江戸っ子の小林信彦は高校で山の手っ子に、
早稲田大学で地方出身者に遭遇してカルチャーショックを受けたとか。
大学で「夏休み何するの？」と聞かれて、「映画を観るよ」と答えたら、
「金かからなくていいな」と地方出身者に言われて違和感を覚えたとか。
252:無名草子さん
14/07/11 15:37:44.50 .net
>>242
この手の話すると典型的な反応と言うのがあって
それは、「ここは日本だ フランスじゃない」っていう右翼なリアクション（笑）
でもそれって本当なのかな？
こういうの、フランスの特殊事情だとは思わないな。
近代が成熟しきると生じる新たな人間関係だと思う。
フランス人は自分の夫や妻に恋人がいても比較的OKらしいね
もちろん個人差はあるだろうが
お互いが猜疑心から縛りあう関係よりも
相手を信頼して相手が自分以外の人と恋愛することも許容できるような関係の方が
文明的に成熟してると思う
そりゃ、それが原因で離婚するカップルもいるだろうけどそれは別に悪ではない、結果に過ぎない
日本人はそこまで洗練された恋愛はできないので不倫がスキャンダルになって叩かれる
多くの人は相手と独占関係を結ぶことを絆だと思い込んでるので不倫は裏切り行為となる
でも相手を信頼してるからこそ相手の自由恋愛を認められるのであって
結婚してるのだから（あるいは自分と付き合ってるのだから）自分以外の人間と恋愛しちゃいけない
という道理は狭量すぎる
彼女は俺のものだ、彼氏は私のものだというのは関係の脆弱さでしょう
253:無名草子さん
14/07/11 15:39:15.48 .net
結婚はもっとも古くからある社会関係のひとつという意味ではしぶとく生き残るだろうが
着実に事実婚や婚外子が増えていくと思う
日本も例外じゃないだろう
古い結婚制度に縛られたい人はパートナーが外に恋人を作ることを糾弾したり
事実婚をイレギュラーな夫婦関係として否定したり
婚外子を妾の子として差別したりするのだろうがそういうのってあまり未来があるとは思えない
一例だけどこの前法律変わったよね
婚外子の相続権が以前よりも平等になった
こうした法律面での対応がもっと進むと
旧来の結婚制度ってなんのためにあるの？って疑問に思う人が増えるし
結婚しないで家族を持つなど社会意識も大きく変わっていくだろうな
254:無名草子さん
14/07/11 15:41:09.18 .net
>>247
日本も離婚率が上がって結婚した人の３割は離婚してる
当たり前と言えば当たり前
問題は再婚率でしょう
データは持ってないけど多分フランスの方が再婚率が高いと思う
シングルファザー、シングルマザーという生き方もありだけど
それが再婚したくてもできない結果だとしたら
日本の結婚という慣習の古臭さを象徴するものになる
そんなもん放っておいて事実婚で勝手に生きろって思う
255:無名草子さん
14/07/11 16:06:00.52 .net
ほとんど個人ブログ化してるなｗ
256:無名草子さん
14/07/11 19:02:20.77 .net
いくら浮気・不倫・事実婚･婚外子しようが一向に構わないが、
それは結局出産しない～出来ない女性への強すぎる風当たりによって成り立っている、
という一点で、フランスを賛美する気も賛同する価値も追随する必要も無い
日本の場合、そんなものを取り込まずとも、
処女厨～バツが付いたバッシング的なものと、経済的男女格差を無くせばそれで済む話
これは右翼云々とは無関係だろう
257:無名草子さん
14/07/11 19:02:21.58 .net
アニメの話は橋本治と関係ないからするな
という書き込みがあったけど
フランス人の結婚観なんて
橋本治と全然何も関係ないよな
258:無名草子さん
14/07/12 03:33:15.87 .net
>>252
近代の必然ということもあるが、フランス特有の事情もあるかと思う
卑近な例だけど政治家や有名人の愛人問題とか、
フランスやイタリアは世間も寛容だけど英米は厳しい
愛人問題を問われたシラクも、それがどうした？の一言でお咎めなしで済まされた
対してクリントンは全米ネットで謝罪放送をする羽目に
大橋巨泉がコラムで、ラテンは性モラルにあまり厳しくないと書いていたが
フランスの結婚恋愛事情もそういうことかと思う
プロテスタントで、一応はピューリアンの末裔ということになっているアメリカなんかだと
同じ近代的自由主義でもフランスと同じような結婚事情にはならないだろ
259:無名草子さん
14/07/12 03:37:46.62 .net
>>252
おフランスは昔から不倫愛人お妾のお盛んな国
フランス近代文学は姦通もの不倫ものがやたら多いがな
フランス文学者でもある大岡昇平も、晩年に「姦通の記号学」とかいう本を書いていたな
現代フランス思想の記号学と前世紀のフランス姦通文学を合わせたタイトル
大岡がフランス近代文学を手本に書いた「武蔵野夫人」も姦通ものでしたな
260:無名草子さん
14/07/12 06:48:41.74 .net
これ何？新手のボット？
261:無名草子さん
14/07/12 09:35:22.40 .net
無知蒙昧な輩は脱線について来られず困惑するわね
でもアニメの話は要らんけど
262:無名草子さん
14/07/12 11:51:13.10 .net
橋本治はなんでもそーだけど、一回その中に飛び込んで、その世界の常識を知って身につけた上でおかしたとこがあるなら、さこで価値観を変えていく努力をしろっていうことを教えてくれた 簡単に言えば職人の世界の生き方よね
わかりずらいと思うけど、これは三島が言ってた愛されたかったら、愛される努力をしろ、ありのままの自分を曝け出して、こんな酷い自分だけど愛してっていうのは最低だって言うのと俺のなかでは被る
263:無名草子さん
14/07/12 13:32:27.82 .net
橋本治が一番嫌いそうなファンて感じぃ～
264:無名草子さん
14/07/12 14:18:25.23 .net
>>263
まじかよ？笑
265:無名草子さん
14/07/12 16:11:19.85 .net
「金閣寺」の感想？で主人公の体臭が臭ってきそうって書いてたけど
他人を拒んでると体臭がキツくなるものなのかな？
266:無名草子さん
14/07/12 17:06:56.38 .net
現在の結婚制度を「古い」と認識している人が多いのに驚愕というか
こんなものだろう、というか、
ああこれはここでこの件について何を言っても無駄だろう、という気がしてきて
やはりあれだ、戦後の教育、大衆向けカルチャーは、
失敗というか、上流階級にとって都合のいい結果しかもたらしてないのが
しみじみと身に染みました
267:無名草子さん
14/07/12 22:44:26.44 .net
>>266
kwsk
268:無名草子さん
14/07/13 00:21:10.48 .net
ネタとして面白いと思ってんのかな 気持ち悪いだけなんだけど
269:無名草子さん
14/07/13 06:38:21.54 .net
>>261
つ鏡
270:無名草子さん
14/07/13 14:55:02.67 .net
>>265
そういう発想、ワキガで悩んでいる人に失礼だと思うよ
271:無名草子さん
14/07/13 22:05:45.27 .net
常駐ブオトコども
ここは橋本治スレだ
272:無名草子さん
14/07/14 03:26:44.20 .net
>>266は思わせぶりだが中身ゼロね
ここのアニメオタクと同じレベルか
273:無名草子さん
14/07/14 06:16:34.81 .net
すっかりくっせえスレに
274:無名草子さん
14/07/15 03:54:44.25 .net
野々村竜太郎
275:無名草子さん
14/07/15 23:46:26.56 .net
野々村氏を叩いてる人って精神障害者を叩いてることだって自覚あるだろうか？
よしんばそうでなくても、野々村氏を選出してしまう民主主義の質を問題にするんだろうか？
社会正義を枕詞にすれば、すべての行為は問題にされないんだろうか？
276:無名草子さん
14/07/16 08:29:24.94 .net
>>275
無駄な事を考えている
277:無名草子さん
14/07/16 11:06:59.62 .net
くっせえくっせえ
278:無名草子さん
14/07/16 11:32:45.64 .net
おれ長年の橋本読者だけど感性は幼児、知能は思春期どまり、抑圧だけは一人前のブオトコです
279:無名草子さん
14/07/16 12:13:01.23 .net
>>278
美男へのレッスン始めようぜ
280:無名草子さん
14/07/16 13:27:37.44 .net
ののちゃん議員乙
281:無名草子さん
14/07/17 14:06:46.36 .net
治さん辛いよー
境界性パーソナリティー障害だわたぶん
美男へのレッスン読んで、社会に受け入れるよう努力して、実際上手く行ってるけど、時々それ全部壊したくなる
発作がくると動けなくなる、橋本治さんみたいに他人の思惑に自分が惑わされないやうに、俺も書き続けるしかないのかな
なんとなやってみる
282:無名草子さん
14/07/17 18:18:22.42 .net
「ヴェニスに死す」って未読なんだけれどもトーマス・マンの実体験をモデルにしてるみたいだし
主人公に対する悪意があるとしたら自虐だと思うんだけど
「蓮と刀」の橋本の理解ってどうなの？
283:無名草子さん
14/07/17 18:20:23.13 .net
>>282
精神分析の斎藤環ははすとかたなの橋本治の精神分析の理解を批判してたよ
284:無名草子さん
14/07/17 19:16:15.60 .net
「結婚」のオチが表している本質がなんなのかはよく理解できたんだが
本当なら別に結婚と結びつけなくてもいいハナシっていうか
結婚とか抜きで自分でやればいいじゃんっていう
でもその無理やりにでも結婚ありきで考えなきゃいけないというのもまたよくわかる
小説としては説明的すぎる気はしたがところどころ「あー」と思いながら読んだな
285:無名草子さん
14/07/18 11:58:13.59 .net
>>284
>小説としては説明的すぎる
多くの橋本の小説にあてはまる特徴です
いや、小説以外にも
評論などは一般に説明が丁寧に越したことはないのですが、
小説や詩歌やそれらの翻訳などは別ですな
以前にも橋本すれに書いたけど、橋本は三島のことを描写が細かすぎると指摘していたな
三島も小説より評論の方が良いという意見も多いけど、橋本も三島の系譜なんスかね？
286:無名草子さん
14/07/18 11:59:52.57 .net
>>282
「可愛い僕にヨダレたらしていやらしい目で見るオジサンたちってホント嫌だ！」
そんなわけのわからんセルフイメージかとも思われ
287:無名草子さん
14/07/18 12:16:02.94 .net
>>282
「三島由紀夫とは何だったのか？」で、橋本は三島が歌右衛門のために書いた歌舞伎の戯曲がお姫様ものばかりなのを指摘した
三島さんはお姫様が好きでお姫様になりたいとか、セルフイメージそのものがお姫様とか、そんな感じなんだろうか
「禁色」の醜い老作家もセルフイメージであるかもしれないが
禁色はベニスに死すと似てなくもないな
288:無名草子さん
14/07/18 12:45:38.63 .net
>>282
「蓮と刀」は読んでないけど、「キンピラゴボウ」で
「たそがれは逢魔の時間」を主人公のおっさんを批判する作品として
ロリータ少女視点でぼろくそにおっさんをけなしてた文は、なんか変だった。
作品自体はおっさんをそこまで嫌ってないのに、なんであんたが？ みたいな。
289:無名草子さん
14/07/18 12:46:19.82 .net
ごめんw 日本語変だった。まあそんなことです。
290:無名草子さん
14/07/18 14:28:58.14 .net
>>283
それに対する橋本の反論を読みたい
批判に対して十倍くらいの量のダラダラロジックやら
「へぇー、だからなに？」の斜め上の肩透かしやら
橋本のそういう芸当については今も昔も大ファンですわ、私は
291:無名草子さん
14/07/18 20:33:07.87 .net
>>284-286
小説と評論の文章があまり変わらないというか
「キンピラゴボウ」「生玉子」でファンになったけど
「桃尻娘」は映画版見てるからいいやと放って置いたのを
初めて読んだ時「こう言う小説だったのか！」と物凄く驚いたのを
思い出した
292:無名草子さん
14/07/19 13:49:35.63 .net
>>290
橋本の芸がおもしろいというのとは別に、
精神科医が、こういう素人の誤解を招くようなこと書くのはやめて欲しいと
批判しているのはちゃんと聞かないとだめだろう。
293:無名草子さん
14/07/19 19:47:33.54 .net
>>283
どこでしてたのか知りたい twitter？
個人的にはエディプスコンプレックスと呼ばれているようなものは存在すると思うｗ
294:無名草子さん
14/07/20 18:53:11.96 .net
>>290
だから相手にされない
295:無名草子さん
14/07/21 12:24:08.14 .net
>>294
野生の植物が葉に毒を持たせたり不味そうな見た目になって天敵の攻撃を防ぐようなものだな
橋本王朝は四方を天然の砦の海に囲まれた辺境の鎖国の敷島でいいと思うわ
ネットも論争も一切やらず、大学やら宮仕えもせず群れず筆一本で数十年
小林信彦の言うようにサムライだわ
296:無名草子さん
14/07/21 12:26:35.52 .net
>>294
雑魚に相手にされてもなぁ
「女の時代」のことを、そりゃ男社会が切り捨てたゴミの山も中身のない輩には豊かに見えるだろうとか皮肉っていたな
297:無名草子さん
14/07/21 13:53:18.41 .net
斎藤環って雑魚なの？
298:無名草子さん
14/07/21 16:50:13.02 .net
>>293
なんだったかなぁ
本の名前すぐには思い出せないから、探しとくね
ちょこっと触れるだけなんだけどね
こういった、精神分析の勘違いは橋本治のはすとかたなであるみたい感じで
そーいう文脈
京極夏彦の胸骨の夢を斎藤環が評論してる文の中だった気もするんだけど、探しとく
299:無名草子さん
14/07/21 20:55:48.74 .net
女がいないと人類は滅ぶけれどね。
オカマはいてもいなくてもどっちでもいいけど。
300:無名草子さん
14/07/21 21:05:13.40 .net
滅べば良いんじゃないの？
301:無名草子さん
14/07/23 13:02:24.31 .net
>>299
だから？
橋本治自身、人間は何故生きるかと言うと
子供を作って死ぬためですと言っていたな
「呼吸しないと人間って死ぬよね」
と言うのと変わらない気がするが…
302:無名草子さん
14/07/23 16:21:55.72 .net
人類が滅ばないように、と言って子供産む奴なんて今時ほとんどいないだろうw
単に各自に子供を産むのに向いてる程度の体と心が備わっており、社会もそれを支え易い方向で動いてる、ってだけだ
出産は神秘だと言えば確かに神秘だけどさ、でも酸素吸って二酸化炭素吐くのと同じ神秘さだと思うぞ
303:無名草子さん
14/07/23 17:03:08.98 .net
はいはい生む機械生む機会
304:無名草子さん
14/07/23 20:56:31.25 .net
産む機械産む機会と言われないように女よ頑張れ、が橋本治という人だと思うけど
隠し味として、頑張らないならシネとも言ってる気もするが
305:無名草子さん
14/07/24 00:21:51.92 .net
人類が滅ばないようにと子供産んでいる人は昔からいないよ
ただ
社会より先に人の肉体があるわけだけどね
306:無名草子さん
14/07/24 00:33:47.57 .net
全ての職業にはちゃんと意味があるのです、というような事を言ってたけど、それと同じだと思うな
全てに意味があるとなると、全てに意味は無いと同じになる、少なくとも職業においては
307:無名草子さん
14/07/25 02:50:25.49 .net
>>271
308:無名草子さん
14/07/27 16:42:36.69 .net
セクハラが禁じられれば男は女と関係が持てないとか書いてたような気がするけど
例のセクハラやじのことはどう思うかのかね？
309:無名草子さん
14/07/27 19:23:02.42 .net
「セクシャルハラスメント」と言う言葉が知られ始めた頃
そのうち誰かが「セクハラ」って省略して言うようになるぞと思っていたら
自分の連載コラムのタイトルをセクハラと編集部だかに付けられて
オレが最初かよと思ったと書いていたな
310:無名草子さん
14/07/28 08:53:13.92 .net
早く死ねホモ
311:無名草子さん
14/07/29 06:03:25.53 .net
「宗教なんて怖くない」は糞本だった
あとはまとも
312:無名草子さん
14/07/29 23:33:54.08 .net
あれは橋本の語り本の中ではかなり上位に来ると思うけどな
313:無名草子さん
14/07/30 08:24:47.41 .net
恋愛論に今回用のあとがきが載ってたよ
314:無名草子さん
14/07/31 16:14:09.12 .net
>>311
何処が駄目なのか詳しく頼む。
315:無名草子さん
14/07/31 16:15:03.59 .net
アーレフ信者なんだろ
316:無名草子さん
14/07/31 16:17:23.57 .net
>>313
３回分、載ってたなｗ
317:無名草子さん
14/08/02 06:57:19.85 .net
宗教なんか怖くないってタイトル、石野眞子ネタだったんだな
いまさらながら気が付いた
318:無名草子さん
14/08/02 06:59:12.56 .net
>>314
仏教なんて糞みたいなもんを最後に肯定してるから
319:無名草子さん
14/08/02 07:17:58.47 .net
それでも治ちゃんが書く（かもしれないという、まあいまさら無いのだろうけど）釈迦の物語は読むんだろ
320:無名草子さん
14/08/02 07:20:50.96 .net
『宗教なんか怖くない』なら、宗教を全否定してほしかった
321:無名草子さん
14/08/02 07:35:15.33 .net
ふ～ん
322:無名草子さん
14/08/02 07:56:57.51 .net
>>320
自分が権威になるのが怖いんだろ
ぎりぎりのところで教祖になるのから逃げるからなこいつは
323:無名草子さん
14/08/02 08:21:59.20 .net
そんなことは分かりきってることだろ
教祖さまに裏切られたってかｗ
324:無名草子さん
14/08/02 10:30:42.39 .net
近現代のインテリは自分を信奉する人を煙たく思うものですよ～
325:無名草子さん
14/08/02 13:02:33.30 .net
>>320
あれは宗教を全否定してる本だろ
326:無名草子さん
14/08/02 18:58:03.94 .net
キリストもブッダも俺を教祖にするなと弟子を叱ってるからなー
327:無名草子さん
14/08/02 20:20:23.37 .net
自灯明でしょ。自らを信じてただ進めとかなんとか。
328:無名草子さん
14/08/04 01:21:35.52 .net
教祖になんかなりたくないもん！
329:無名草子さん
14/08/04 04:44:16.11 .net
ファラオの間w
330:無名草子さん
14/08/04 11:36:49.17 .net
>>325
同意
331:無名草子さん
14/08/04 21:45:09.03 .net
' 同じことをさまざまな角度から繰り返し検証しているものの、論点は常に同じだと指摘。共訳者が「ページが進んでいるはずなのにずっと同じページにいるようで、'
これ哲学の古典とか読んでてもあるんだけど、書き手が(気付いていても)修正しづらい点だと思う。
直言できる編集や査読が機能してるのか。
ま別に治ちゃんスレでなくってもいんだけど。このあたりにいいかげんにならず、論点ずらしに陥らず。チラ裏失礼
332:無名草子さん
14/08/06 06:51:27.85 .net
>>330
すべては仏教になる、って言ってるだろ
333:無名草子さん
14/08/06 15:04:32.21 .net
仏教は宗教じゃねえ
334:無名草子さん
14/08/06 15:06:05.60 .net
はあ？
335:無名草子さん
14/08/06 17:45:16.99 .net
美男のレッスンで自分の事を光源氏だとか書いてた気がするけどあれって何なの？
336:無名草子さん
14/08/07 04:50:20.59 .net
ホモ
337:無名草子さん
14/08/07 04:58:19.18 .net
下らねえ
338:無名草子さん
14/08/07 14:04:07.96 .net
かけこみ人生相談
第26回
「疲れるのです。自負心の強い夫と一緒に暮らすのが」
回答「ご主人に、『あなたと違う質の人間がいる』ことを伝えた方がよろしいのでは」
橋本 治
URLﾘﾝｸ(www.gentosha.jp)
339:無名草子さん
14/08/07 14:35:16.61 .net
相変わらず人生相談なんかやってるんじゃんw
340:無名草子さん
14/08/07 14:36:58.16 .net
青空人生相談所が39歳の時か。
俺の39歳の時はもっと未熟だった。
341:無名草子さん
14/08/07 17:05:58.45 .net
バックナンバーにもあるね
342:無名草子さん
14/08/08 01:01:50.40 .net
青空～は質問から橋本の創作だったんじゃなかったか
343:無名草子さん
14/08/08 06:21:16.75 .net
よく言われるけど、そこ重要なのか
344:無名草子さん
14/08/08 20:55:05.17 .net
>>342-344
当時連載されていた雑誌のカラーと相談の中身にギャップが
有ったんで
「こんな相談する人がこの雑誌読むかなー
橋本治が自分で作ってるんじゃないの？」
とは思ったな
ただもしそうなら橋本治は後でネタバラシする人なので
未だにそれをしていないんだからやっぱり違うと思う
345:無名草子さん
14/08/08 22:29:36.01 .net
「なぜお寿司は2コずつ出てくるのでしょうか」の質問も橋本が書いていたのか……
346:無名草子さん
14/08/08 23:12:14.67 .net
真相は何でも良いけど、
答えないのが最も効力が続くし、治ちゃんカワイイ♪が出来る、と思う
347:無名草子さん
14/08/09 03:40:17.36 .net
ん？
348:無名草子さん
14/08/09 05:32:44.25 .net
はらほろひれはれ
349:無名草子さん
14/08/10 20:24:31.21 .net
橋本治「ありのままでと歌うなら、つけまつげはずして歌え」
URLﾘﾝｸ(zasshi.news.yahoo.co.jp)
350:無名草子さん
14/08/10 20:51:51.71 .net
もう終わった人みたいだね
351:無名草子さん
14/08/11 12:41:21.36 .net
映画みてないんだろうな
352:無名草子さん
14/08/11 13:56:29.71 .net
見てない方から書いてるんでしょ
そこで言う「アマチュアの視点」で
353:無名草子さん
14/08/11 13:58:51.56 .net
映画？何のこと？
354:無名草子さん
14/08/11 14:05:50.24 .net
アナ雪だろ
ありのままでの意味～翻訳について話題になった
355:無名草子さん
14/08/11 14:09:23.28 .net
映画見なくても問題ないだろ
356:無名草子さん
14/08/11 14:20:20.08 .net
そこじゃなくて、ただ観てないのはわかるって話じゃないの？
あれ観たら、多くの人があの訳がおかしいのは薄々でも気付くから、
そのまま引っ張って来て使ってる橋本は変だな、となる
357:無名草子さん
14/08/11 14:29:30.48 .net
いや、映画じゃなく主題歌の話だよw
358:無名草子さん
14/08/11 14:43:37.00 .net
主題歌の原曲のリリックの訳がオカシイの？
映画内のセリフの訳がオカシイの？
まあ「ありのままの自分」て治ちゃんがずっとこだわ（ｒｙ
359:無名草子さん
14/08/11 15:15:25.05 .net
宣伝と世相を考慮して、日本語バージョン単体でも良い歌になる様に訳してあるんだよ
そもそも途中の1シーンでしかないし
…なんだか大した話じゃないのにズルズル続いてしまったな；
360:無名草子さん
14/08/11 16:15:55.47 .net
というか「ありのままの自分」を売りにしてるのはディズニーの日本戦略？
本国でも日本みたいにフィーバーしてるの？劇場内で腐女子が大合唱とかしてるの？
361:無名草子さん
14/08/11 16:15:58.25 .net
ありのままでと歌うなら、全裸で歌え
362:無名草子さん
14/08/12 06:16:52.74 .net
ありのままの自分（笑）
363:無名草子さん
14/08/12 10:31:08.85 .net
英語のニュアンスは「ほっとけ、ボケ」だとツイッターでみたな。
「構うな」が「ありのままの」は合ってるようで違うような。違うようであってるような。
364:無名草子さん
14/08/12 10:59:59.60 .net
「ありのままの」で腐女子の大合唱になっても
「ほっとけ、ボケ」「構うな」が大合唱にはなるのか、ならないのか？
自己主張するディーヴァと耐え忍ぶ艶歌の違いやね。
本場では大合唱にはならないだろうな。
365:無名草子さん
14/08/12 13:31:55.82 .net
どうもあの松たかこの歌唱法には険があるなあ、なんか嫌だなあと思ってたんだけど、あれこそが腐女子の心をとらえてるのかもなｗ
366:無名草子さん
14/08/12 13:38:42.32 .net
元歌はlet it goって聞こえるから、
別にありのままの「自分」って殊更主張してないよね
ビートルズのlet it beみたいなメッセージソングと捉えれば
むこうでも大合唱は有りかもね
367:無名草子さん
14/08/12 14:42:29.68 .net
ありのままこそがLet It Be
Let It Goはあそこでは居直り宣言になる
文脈上主語省ける感じなだけで、高らかに自分の事を歌い上げてるでしょ
368:無名草子さん
14/08/12 17:13:14.33 .net
なぜ橋本スレでこの話題になってるのかわからんが、「ありのままで」という訳詞になった理由は、
原詞のLet It Go, Let It Goの口の動きが「ありの～ままの～」という動きと似てたからだよ。
URLﾘﾝｸ(thepage.jp)
369:無名草子さん
14/08/12 17:16:34.53 .net
英語も分からないバカがいるな
英訳ってのは状況や文脈によって変わるんだよ
そんなの英語の基本だろw
370:無名草子さん
14/08/12 17:39:05.08 .net
それ別に英語だけじゃなくて言葉の基本な
371:無名草子さん
14/08/12 17:41:02.91 .net
>>368
わからないからそんな頓珍漢なレスが出てくるんだろうね
372:無名草子さん
14/08/12 18:05:30.91 .net
ここＩＤくらい表示されればいいのにな
373:無名草子さん
14/08/12 18:09:30.37 .net
ありのまま
どうってことない
放っておけ
なるようになる
どれも正解
374:無名草子さん
14/08/12 18:16:53.99 .net
そもそもの橋本映画見てないって話からそれてしまってるぞ
375:無名草子さん
14/08/12 18:33:12.05 .net
勿論、映画観てないんだろうけどｗ
「『美魔女』なんて、少女の干物みたいなものじゃないですか。
ある意味、今は女性をわがまま放題の女子高生のまま放置しているところがあると思うんです。
『ありのままで♪』って歌うんなら、つけまつげはずして歌えよな、って思いません？」
つけまつげはずして～てのは・・・
376:無名草子さん
14/08/12 18:52:02.14 .net
つけまつげを付けてた方が私にとって自然である（≒ありのまま）って意見を排除しかかってる様な気がする
377:無名草子さん
14/08/12 19:33:38.19 .net
>>371
>>368を書いた後に思ったけど、もちろんわからないわけはない。
橋本がそのことを話題に出していたからな。
わからない云々はつい筆が滑ったので気を悪くしないでもらいたい。
ただ訳詞の当否を議論してたから「いや、それってアニメの口の動きに合わせただけだよ」
とツッコミを入れたのは、自分で言うことじゃないがさほど頓珍漢なレスではないと思うよ。
378:無名草子さん
14/08/12 21:52:14.64 .net
どうせおまえらも爆笑太田や橋本みたいにただ腐女子を馬鹿にしたいだけで穴雪みてないんだろｗ
379:無名草子さん
14/08/13 05:47:58.33 .net
逆
アナ雪見たし腐女子好きだが、当の小説読んでない
380:無名草子さん
14/08/13 07:07:57.59 .net
アナ雪おもしろかった？橋本スレ（ヲタ）的に。