23/01/15 12:14:58.34 3rWs/n110.net
魔術的な本名（真名？）ってコトなら魔術的な手続きないし基準があるってのがスッキリした設定なんだろうけど曖昧さを残しといた方がいい気はするな
>>546
公的な立場称号名乗りあるいは本名？よりも異名の方が変わりにくいのでそっちの方が通りがいいという世界があってもいいのではないか
550:この名無しがすごい！
23/01/15 12:41:11.34 zHglGHNH0.net
三国志の諱、字名でもよく理解できてない人もいるしなー
551:この名無しがすごい！
23/01/15 13:32:36.40 vj6MTxPrd.net
>>549いいよ。あるのはいいから好きなだけ設定すればいい
上でも書いたがそれは自然で格好良い事だろう
でもそれを下手に出したらただの難解さだから気を付けようね、というだけで
創作としては危ない橋だから慎重にな
繰り返しになるが主人公とせいぜいメインヒロイン程度にしておくが吉だぞ、と
552:この名無しがすごい！
23/01/15 13:35:54.87 5jBXQzVda.net
日本の戦国武将とか何度も名前変える人いるから、改名のエピソードを大きく取り上げるとかでなきゃ一番知られてる名前で通すとかあるね
553:この名無しがすごい！
23/01/15 13:39:17.49 ZtvHjqXx0.net
真田幸村は今では間違いとわかってても使う方が分かりやすいからな
554:この名無しがすごい！
23/01/15 13:50:14.27 dvuGLt4Ix.net
>>551
549は設定上コロコロ変わる本名を意識しないための工夫に見えるんだが何でその返しになるん？
555:この名無しがすごい！
23/01/15 13:52:30.13 vj6MTxPrd.net
何で的確な返しがマストなん……？
556:この名無しがすごい！
23/01/15 14:19:46.35 3rWs/n110.net
わざわざ不適格な返しを狙ったんだろか
>>549書いてから思ったけどそれこそが異名の存在意義かもしれん公的な呼び方がワリと頻繁に変わる世界ならなおさらだがそうでなくても異名の方はなるべく変えん方がいいだろうねそれこそネタ的にコロコロ変わるキャラがひとりふたりいるかいないかでいっぱいいっぱいだろう
本名や世界によっては通称というのも親や本人が名付けるもんだが異名というのは世間という名の他人が名付けるもんだから本人が気に入らんようなのやもっとはっきりと悪名ってのもあるよね悪名は無名です勝るとも言うが
「改名」が難しいからこそたまにあるときは大きなイベントかもしれん
557:この名無しがすごい！
23/01/15 14:22:53.89 dvuGLt4Ix.net
>>555
別に的確な返しがマストとは思ってないよ
上から目線に見える書き込みだったから何でかなーと思っただけ
558:この名無しがすごい！
23/01/15 14:31:16.28 dvuGLt4Ix.net
本名じゃなくて異名で呼び合う世界といえばまおゆうとかゴブスレとかの名前がなくて職業で呼ばれる系も実質そうなってるよね
あの辺は本名を一々考えるのが面倒なだけかもしれんから作者にそういうつもりがあるのかはしらんけど
559:この名無しがすごい！
23/01/15 14:34:08.58 zHglGHNH0.net
流石に真田幸村で出てきたら萎えるわwネタが有名すぎるw
560:この名無しがすごい！
23/01/15 15:07:11.38 FZjnMtsNp.net
>>558
まおゆうは勇者SSがそういう書式だからだぞ
理由を一々考えるのが面倒だから適当言ってるだけなのかもしれんけど
561:この名無しがすごい！
23/01/15 15:33:03.73 n6p30YoX0.net
そういや、人類は衰退しましたが登場人物の固有名詞を避けた書かれ方してたな
所で戯言シリーズのいーちゃんの本名は何だったのだろう
あと、涼宮ハルヒシリーズのキョンとか
562:この名無しがすごい！
23/01/15 15:59:57.88 m0dyN0Vl0.net
少なくとも一人称小説で名前が伏せられてたら語り手が名前を言いたくない/言えないなんらかの事情があると考えてしまう…名前を言うとトースターに精神汚染される奴みたいな
563:この名無しがすごい！
23/01/15 17:18:25.99 j38UFKEOa.net
>>561
人類は衰退しましたはプライバシー保護の観点から（作中で語られてる）
いっくんは該当名が複数あるため確定できず（西尾維新スレより）
564:この名無しがすごい！
23/01/15 17:43:08.35 WZmuV+n10.net
>>558
親しい男女で 「ゴ、ゴブリンスレイヤーさん」とか呼んでるのは違和感ある
地の文はゴブスレ呼称、作中キャラの発言は名前やあだ名にすべきだと思う
だから幼馴染である農場娘のゴブスレへの呼びかけが妙に少なかったり不自然なんだよ
565:この名無しがすごい！
23/01/15 17:53:27.59 HxQSAOf40.net
もともとやる夫スレ発祥かつニンジャスレイヤーパロだっていう出自だからしゃーない 書籍化にあたって体裁を整えるか元々のテイストを取るかで後者を選んだってだけのことよ
566:この名無しがすごい！ (ｵｯﾍﾟｹ Sr6d-9JFc)
23/01/15 19:08:30.61 6iGaXVU3r.net
真名を隠すために仮名をつけるって意味有るんだろうか
みんなにその名前だと認識されてるならそれが真名になるんじゃなかろうか、まさか戸籍の名前が真名ですとかじゃあるまいし
まあ神が真名をつけるとかなら妥当か
567:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ aa24-7DGa)
23/01/15 19:12:23.27 q3T22VSH0.net
誰が書いたかは忘れたけど安倍晴明のラノベで、術者相手に清明は仮名を名乗って、
その会話中に相手にその仮名で呼ばれても応えなかったから耐えられたけど、
応えていたら耐えられなかった
って話があったな
568:この名無しがすごい！
23/01/15 19:28:27.24 JwudnyLAa.net
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板:817番)
欧米のファンタジーってこういうルールあるの？
569:この名無しがすごい！
23/01/15 19:33:29.92 vj6MTxPrd.net
直接的には無い
しかし引き締まった肌を見せるのは好感度が上がり人気も高まる傾向があるので読者人気の観点からドラマチック能力が上がり結果間接的に強くなりがち
まぁ万能ではないが緩やかな傾向として
570:この名無しがすごい！
23/01/15 19:40:33.60 HIcsgB1V0.net
露出しておけば女ってことが一目瞭然になる
戦闘中に男の集中力を阻害する効果があり、また遠目からでも敵兵やゴブリンからは殺さず生かして犯される可能性が高まる
そうなれば自然と生存する機会が生まれる
ブサイクはちゃんと着込む
571:この名無しがすごい！
23/01/15 19:44:55.11 EA+eXkqsa.net
有名国産RPGとかにある中盤から終盤の金属鎧より頑丈で魔法効果まである水着やレオタードはいったい何者がどんな経緯で作ったんだろう
572:この名無しがすごい！
23/01/15 19:45:06.85 WZmuV+n10.net
ドラクエ３リメイクの最強装備は女性限定装備のドレス
573:この名無しがすごい！
23/01/15 20:04:24.89 vj6MTxPrd.net
>>571たかだか指輪を処分するだけの話がファンタジー小説の最高峰と評されてた時代があったもんじゃ
そのバカバカしさに比べたら魔法のビキニアーマーが強い、なんて可愛い話よ
574:この名無しがすごい！
23/01/15 20:08:28.00 Ttgh70oz0.net
固有名詞を排するのは、「むかしむかしあるところに……」ってやつを拡大したのだね。
物事を抽象化・中立化して寓話的にする働きがある。星新一とか思い浮かぶけど、連載でやるのは大変だろうね。
あと、地の文化的な特徴を薄く出来ると、転生･転移者が持ち込む文化の違和感が軽減されてるかも。
575:この名無しがすごい！
23/01/15 20:13:24.40 q3T22VSH0.net
いくらでも読み返せる小説なら把握もしやすいけど、定期連載の漫画で国名を3つくらい出して三角関係とかやられると
国ごとの特色とかある国と別の国の間のこれまでの経緯とかよう分からなくなってしまう
576:この名無しがすごい！
23/01/15 20:18:07.02 sxyljp0p0.net
世界地図があるのは嬉しいけど
国の数が少くて、しかも何百年も歴史があるところばかりなのはなあ
まあ、何十個も考えるのはしんどいけどさ
577:この名無しがすごい！
23/01/15 21:13:25.23 vj6MTxPrd.net
まぁ買うかどうかも分からない無責任な読み手状態である間は、いいから一千万文字の大構想を用意しておけよ、と言いたくなるのは当然だわな
しかしこれが買い支えはじめて発刊ペースを心配したり作者の健康状態を知ると少しずつ事情が変わってくる
いわゆる寿命レースという状態に気が付いてしまうからだ
そんなに広げた風呂敷、本当に畳めるの？ と……
578:この名無しがすごい！
23/01/15 21:27:50.96 HxQSAOf40.net
>>575
3つくらいなら流石に覚えてろよ……
579:この名無しがすごい！
23/01/15 22:10:34.80 j38UFKEOa.net
俺、三国志演義でも厳しいわ
580:この名無しがすごい！
23/01/15 22:20:46.71 sGJGOx2L0.net
まあ国家内で派閥とかはできるからね
国が３つでもそれぞれの国に武闘派と穏健派があればそれだけで６勢力になるし、
宗教とか商業とか国以外の組織も書くとなると読むほうはめんどくさくなるだろうね
国家が完全に１枚岩な国があったとしても多くの読者がリアリティを感じるのは一つぐらいじゃないかな
３国とも完全に１枚岩で派閥争いがない、みたいな設定だと不自然に感じる読者も多くなるんじゃないかしら
581:この名無しがすごい！
23/01/15 23:40:30.03 DKXQAf5g0.net
群像劇として書くとキャラを立てるのが難しい
歴史物ならまだ読んで貰えるかも知れんが
少年漫画やラノベだと難しいんじゃなかろうか
長期連載になった結果として人気のサブキャラにスポット当てた展開が増えていつのまにか群像劇風になる作品はありそうだが
582:この名無しがすごい！
23/01/15 23:55:59.48 mEfPmct7a.net
群像劇でも主役とライバルくらいを中心に描写してそこが直接関わらない部分はなるべく簡潔にまとめたり
583:この名無しがすごい！
23/01/16 00:10:38.27 KT9QXrus0.net
三国志みたいに史実ベースなら物語としての軸を定めて整理単純化する方向になるワケだが（史実マンマ丸ごとじゃまともに物語としては描けんだろう）
建前にせよオリジナルで歴史ものっぽく描きたいならその逆で単純なプロットに装飾というかノイズというかを追加してゴテゴテさせていくって方向になるんじゃなかろか
584:この名無しがすごい！
23/01/16 00:55:18.91 wHMp3fRQ0.net
ちょっと前にとあるサイトで途中で読むのをやめてしまった漫画ランキング
ってのを独自にアンケートして発表してたけど、
URLﾘﾝｸ(news.allabout.co.jp)
そこの2位に「進撃の巨人」が選ばれてて、読まなくなった理由に
「単行本20巻くらいから話の内容が難しくなり、読み返すのが億劫になってしまった」
ってのがあったんだけど、確かに20巻までは
「調査兵団」VS「ライナーたち謎の勢力（壁外勢力）」あるいは
「調査兵団」VS「王政派」
という一度に描写されるのが2勢力の対立だったんだけど、20巻以降は
「調査兵団」「マーレ軍」「義勇軍」「エレン派」「ヒィズル国」
みたいな複数勢力が対立したり協力したりを頻繁に切り替えて分かりづらくなっていった
世界的に人気な商業作品ですらこれだから、
勢力自体は増やしてもいいけど一度に描写する勢力は2～3勢力に留めたほうがいいんじゃないかなと思う
三国志演技も山ほど勢力が出てくるけど、基本的にメインで描写するのは劉備周りに絞ってるしね
585:この名無しがすごい！
23/01/16 01:06:14.88 NSMe/cNF0.net
積み上がって増えてきた設定で後半以降は小難しい話や展開が増えるは、長期連載アルアル
因みに、困るのは並行ストーリーを何本も展開しといて、回収されずに宙ぶらりんのまま放置するやつ
いっそ無かったかのように葬られるなら諦められるが、雑に回収されるのがモヤッて一番困る
586:この名無しがすごい！
23/01/16 01:27:36.42 5uo84+Ica.net
>>581
> 群像劇として書くとキャラを立てるのが難しい
逆じゃね 群像劇だからキャラ（その章のメインキャラ）が生きるんじゃね
ただ、きちんとした群像劇書こうとしたら終わりまで考えて書かなくちゃいけないから難易度も遊びもなくなるけど
587:この名無しがすごい！
23/01/16 01:44:51.53 3ccIGy+I0.net
>>584
>>全国376人を対象に
ちょっと少ないがそれはともかく、「複数の主義主張が入り乱れてるのがよかった」という意見が少なかったという裏付けがない限り、こういうのはただのピックアップだと思う
588:ああああ
23/01/16 04:54:46.61 6htO+T/yd.net
>>567
それ夢枕獏
589:この名無しがすごい！
23/01/16 06:26:21.83 GeKZAw0x0.net
真の名 関係だと
ポール・アンダースンの『大魔王作戦』という魔法が一般的な現代世界を描いた小説では
外部とは隔離された部屋で両親立会いのもと 産科医（魔法使い）が赤子に命名の儀式を行い
通常に名乗る名前の他に真の名をつけ それを粘土板に記して厳重に保管する
ってやり方だったな
590:この名無しがすごい！
23/01/16 07:10:47.26 DTSTFkEcp.net
>>586
群像劇を勘違いしてない？
割りと間違えてる人多いけど、登場人物全員が主人公な話を指すんじゃないぞ
登場人物全員が脇役の話を群像劇と言うんだ
群像劇の主役は、脇役によって紡がれる物語そのもの
だから視点主が誰一人存在しなくても群像劇は成立する
群像劇の元ネタになった映画には登場人物の存在しないシーンがあるしな
全員主人公はアンサンブルキャストって形式で、似てるけど群像劇とは別物
591:この名無しがすごい！
23/01/16 07:25:29.81 KT9QXrus0.net
進撃の巨人に関しちゃ中盤以降の変化で一番大きかったのは勢力の多数化よりも主人公エレンのキャラと立ち位置だろう
分かりやすい熱血型かつほぼほぼ読者と視点と情報を共有する一人称主人公だったのがいきなり読者の知らない重大な秘密を抱えて何を考えているのか分からないヤツになった
このスレのコンセプト的にあれを「小難しくなった」で否定しちゃイカンと思う
592:この名無しがすごい！
23/01/16 07:26:17.30 5uo84+Ica.net
>>590
ウィキペディアより
群像劇（ぐんぞうげき）や群集劇（ぐんしゅうげき）も、主役を設けずに複数の登場人物を登場させる点で、アンサンブル映画と同義または類似する物語形式の用語として説明される。
とあるので別にどっちでも問題ないかと
この場合の問題は群像劇はキャラが立たないって話だと思うけど
593:この名無しがすごい！
23/01/16 08:07:21.80 lWK3pYbN0.net
なろうだとメシもの二大巨頭（と私が勝手に呼んでる）異世界食堂と異世界居酒屋のぶがかなり群像劇してると思う
テンプレ要素は間違いなくあるんだけど無双してサスサスされるのは店主個人ではなく店でありその背景にある現代日本の食文化 そして基本オムニバスだけど常連客たちがゆるく大きな物語を紡いでる
…って以前書き込んだら否定的なレスがあったが
594:この名無しがすごい！
23/01/16 08:18:47.89 YgECXJWDd.net
まぁ最新話に向かって群像劇化していくものの、やはり中盤まではそれぞれ単発エピソードだからねえ、異世界食堂ものぶも
オムニバスから群像劇へのパターン
のぶはコネみたいな所で新キャラを招いているから異世界食堂よりはスムースかつ手早く群像劇化しているが
純粋に群像劇かっつーとやっぱり違うわな
595:この名無しがすごい！
23/01/16 08:27:57.00 0IC1gPiDa.net
水戸黄門的な時代劇や他のヒーローものでも毎回いろんな人の人生やトラブルが描かれるが主役は明確で群像劇ではない
料理ものはヒーローが武力や権力で解決するのを料理に置き換えただけであって、主軸に主人公の料理というものがある以上群像劇ではないと思うんだ
脇役のストーリーにページを多く使っていてもそれは主人公の活躍の前振りであったり、主人公がもたらした影響を見せるためのものが多いんじゃないか？
596:この名無しがすごい！
23/01/16 08:33:07.39 /oVYVnijd.net
異世界でもなけりゃ漫画でジャンル血外なんだけど
飲食店繋がりでworkingの高津カリノ先生の作品は群像劇してるなと
終盤になるとキャラクター個々のストーリーがうまい具合に収束していく
597:この名無しがすごい！
23/01/16 08:46:16.94 YgECXJWDd.net
四コマ漫画は続けると群像劇的にならざるを得ないよな
しかも店舗経営がベースだからキャラを加えていくしか動きを出せない形式だし
俺は暴力ヒロインが苦手だから途中断念してしまったが
598:この名無しがすごい！
23/01/16 09:40:46.63 VcLDNwMb0.net
群像劇に主役なしは違うんじゃねえかな
一見主役がいないように見えても、面白い群像劇にはちゃんと主役がいるよ
国家とか組織とか、その例なら店とかね
じゃないと散漫な物語になっちゃう
599:この名無しがすごい！
23/01/16 11:25:35.97 JeMQWvXY0.net
>>598
人それぞれの定義次第だね。その手の話は。
「この話は主人公不在だな」
「いや、このキャラが主人公だろ」
「これは主人公とは言えない」
「いや、言える」
こうなってしまうかと。
「俺はプロットを書かない主義だ」
「いや、あんたの書いてるこれはプロットだろ」
「これはただアイデアをメモしただけだ」
「充分プロットになってるぞ」
「いーや、これはプロットとは言えない」
みたいなもんだ。
600:この名無しがすごい！
23/01/16 12:24:34.91 mvINeVecx.net
ラノベの群像劇だとキャラ立ち重視でストーリーは別にどうでもいいようなイメージがある
ストーリーはよくわからんがキャラが雰囲気カッコいいからOKみたいな
601:この名無しがすごい！
23/01/16 12:32:29.46 5uo84+Ica.net
それは貴方が読むラノベが～以下略
きちんとした作家の群像劇はきちんとしてるよ
602:この名無しがすごい！
23/01/16 12:38:15.20 YgECXJWDd.net
きちんとした作家のラノベ群像劇……？
指折り数えるほどしか無い気がするが
凄い実力者をきちんとみたいないかにもたくさんいるかのようなワードで済ましてしまうのは引っ掛かるな
603:この名無しがすごい！
23/01/16 12:44:52.26 5uo84+Ica.net
少なくともラノベから一般に移籍したタイプの人の群像劇はストーリーもあって面白かったよ
逆にキャラクター重視の群像劇って何？
604:この名無しがすごい！
23/01/16 12:45:40.33 /oVYVnijd.net
人間、一度に処理できるキャラクターが三人か多くて四人くらいまでらしいので
やるなら各主役の回りの登場人物はそれくらいまでの最小単位でやって欲しい
ただでさえ増えがちなジャンルだし
605:この名無しがすごい！
23/01/16 12:51:37.25 lWK3pYbN0.net
>>595
水戸黄門のゲストキャラは基本再登場しないがのぶには何度も登場する常連客が少なからずいるから…
で のぶのことを知らずに常連客たち（多くはご近所さんだしそうでなくてもそのご近所さんと繋がりを持ってる）というか古都の街だけを知る現地人の目にも分かるゆる～い（時間的にも意味的にも）物語があって近くに寄ってみないとその物語の中心が居酒屋であることはわからない（ご隠居さま御一行ほどの分かりやすい存在感はない）
食堂の方は広い異世界の各地に週一で現れるドアから来客ってスタイルなんで常連客同士の距離（物理的にも比喩的にも）が遠く>>594さんの言う通り異世界では古都に固定されてる居酒屋のぶに比べると通しの物語感が弱い（相対的にオムニバス感が強い）＝群像劇感は薄いね
まして他のメシものにまで一般化できるとも主張しない
606:この名無しがすごい！
23/01/16 12:55:49.03 YgECXJWDd.net
まぁ親の苦労子知らずってだけの話よな
607:この名無しがすごい！
23/01/16 13:12:22.15 QzdFdxa7a.net
ラノベで群像劇の代表と言えば禁書目録とか？
上条さんメイン主人公のサブ主人公多数って感じでもあるけど
608:この名無しがすごい！
23/01/16 13:18:46.81 sW9G58KN0.net
なろうで確定した主人公の居ない物語って、なろう初期の頃の森蝕時代のオーク鬼たち？
あれくらいしか見てない気がする。他にもあっただろうけど
609:この名無しがすごい！
23/01/16 13:53:13.45 GeKZAw0x0.net
ライトノベルの群像劇代表と言えばバッカーノじゃね？
610:この名無しがすごい！
23/01/16 14:03:36.02 N5GaH1XE0.net
禁書は群像劇ではなくね
キャラは多いがそれだけだろ
611:この名無しがすごい！
23/01/16 15:42:06.64 4Z3zxyV1p.net
>>609
ブギーポップもあるぞ
612:この名無しがすごい！
23/01/16 16:38:38.14 /oVYVnijd.net
>>610
っても、巻丸ごと割くくらいには一方通行さんだの浜面さんだの
所属もスタンスもバラバラの主役がいるし
613:この名無しがすごい！
23/01/16 17:34:50.52 z1Po9bA+0.net
作者が何故インデックスを最後までヒロイン扱いしてるのか謎作品だった
出てくればうざあざとくヘイトを集め、それでいて活躍が微妙ですぐ忘れられる空気
物語の装置として中心に於いているから外せないんだろうけど明らかに性格設定をミスってる
614:この名無しがすごい！
23/01/16 18:05:38.37 lWK3pYbN0.net
メインヒロインより人気というサブヒロインもいたけどこちらも流行りのピークはしばらく前に過ぎてるようで
そういやさっき暴力ヒロインがダメってレスありましたですな
複数ヒロインの究極を行った魔法先生ネギま！は女子校の１クラス２８人（だっけ？）全員ヒロインでそんだけいれば誰か一人くらい好みの子がいるだろ…ってコトだったと作者が公言しとるが一応メインヒロインだったとおぼしき子は暴力ヒロインの系統だったな
なろうテンプレの成立にゼロの使い魔の二次創作が大きな寄与をしたというのはかなり確かな話のようだがそのワリになろうヒロインにルイズ（やはり暴力ヒロインの系統）の痕跡が感じられない…初期にはあったか？
暴力ヒロインブームの終焉になろうブームが関与している？
615:この名無しがすごい！
23/01/16 18:20:35.95 YgECXJWDd.net
単に揺り戻し分で苦手な人が多い時期だった、ってだけじゃないすかね
暴力が本体では無くてツンデレヒロインの基本行動パターンにつけられがちって部分だから
コメディ要素に比例してそのくらいいいじゃんという意見も納得はできるし
616:この名無しがすごい！
23/01/16 18:23:05.89 NSMe/cNF0.net
トムとジェリーみたく過激なやりとりはあっても
別にいつの時代も理不尽暴力ヒロインが好まれたなんて事実はないぞ
いや……ポプテピ(ry
617:この名無しがすごい！
23/01/16 18:25:19.00 YgECXJWDd.net
作品自体が理不尽だからねえ
618:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 1abd-F3tn)
23/01/16 18:30:02.32 z1Po9bA+0.net
複数ヒロインの究極と言うがネギまの場合は全てのヒロインの影が薄く誰も記憶に残らないと言う結果になっていたんじゃなかろうか
619:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 1abd-F3tn)
23/01/16 18:30:51.13 z1Po9bA+0.net
ついでに言うとヒロインに埋没して主人公の影さえ薄くなっていった
620:この名無しがすごい！ (ｽﾌﾟｯｯ Sdca-fm9j)
23/01/16 18:32:42.14 YgECXJWDd.net
しかし赤松先生を議員にまで押し上げたからには十分な成功を収めていたのではないだろうか
621:この名無しがすごい！ (ｵｯﾍﾟｹ Sr6d-1Kh6)
23/01/16 18:34:56.30 BqLkonudr.net
ねぎマよりは絶望先生のほうがやり方としては成功してた印象
622:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 1a4b-OklQ)
23/01/16 18:37:33.25 NSMe/cNF0.net
あえて、ネギまをネタにした絶望先生と弟子の方で
623:この名無しがすごい！
23/01/16 19:41:15.42 W3Dv/a+H0.net
ルイズはヒロイン単体としてはあまり成功していたとは言えないと思っている
624:この名無しがすごい！
23/01/16 19:47:47.01 TvmAm2Yx0.net
シティハンターの薫も
625:この名無しがすごい！ (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-5qrW)
23/01/16 20:29:14.79 Omgqxp7Dd.net
>>618
破魔の剣士、本持ってる魔法使い、ロボット、吸血鬼ババア、ぽっちゃり中国人風宇宙人
ぐらいしか覚えてないなネギマのヒロイン
626:この名無しがすごい！ (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp6d-JIZ/)
23/01/17 03:58:08.58 4OQdusdsp.net
>>614
何それ初めて聞いた
確かな話って言うならソースどこ？
ゼロ魔からの流れがあるなら、ゼロ魔そっくりのなろう小説があるはずだけど
なろうでは暴力ヒロイン嫌われてるからテンプレ作品では見ないよ
テンプレ外や逆張りなら要素の一つとして取り入れられる事もあるけど、それだけでゼロ魔の関与は感じられないな
異世界召喚ものならゼロ魔以前にもあったんだし
627:この名無しがすごい！
23/01/17 12:27:51.94 Mlu3fFWy0.net
>>626
とりあえずウィキペディアの「なろう系」の項目に簡単な記載があってその出展としてなろう運営者のインタビュー記事がリンクされてる（［16］）
もっと具体的な記載のある記事も複数読んだ覚えがあるけど見付からなかった…けど「なろう系 ゼロの使い魔」とかで検索するとポツポツ引っ掛かるのはある
628:この名無しがすごい！
23/01/17 12:52:16.97 k4PBuBaN0.net
かつてにじファンが廃止されたときに、二次創作のフォーマットで一次創作を書く書き手が多数発生、それがなろうテンプレの原型
そして、当時の二次創作界隈で人気があったネタ元（原作）で異世界ファンタジーのトップはゼロ魔だった
ゼロ魔の二次創作で、なろう異世界転移もののテンプレパターンは大体やってるはず
つまりなろうはゼロ魔というよりはゼロ魔の二次創作の影響を受けている
629:この名無しがすごい！
23/01/17 13:04:31.81 k4PBuBaN0.net
誤字脱字った
誤：なろう異世界転移もの
正：なろう異世界転移・転生もの
補足だが、当時のゼロ魔の二次ではルイズはマイルドに改変されるかツンは最初だけですぐにデレるかさもなくばざまぁ対象にされるのが主流だった……
630:この名無しがすごい！
23/01/17 14:02:18.24 g2hXLP5O0.net
>>626
kanon AIR の2次創作もので主人公最強なファンタジーものって流行ってた（90年末～00年頃）
のもなろうのテンプレ的に思える
631:この名無しがすごい！
23/01/17 14:07:11.15 vaGYcPLep.net
>>627
読んだが、うーん
異世界転生が流行るきっかけになったと考察はされてたけど、テンプレに寄与したは言い過ぎじゃね？
じゃあステータス、アイテムボックス、鑑定はどこから来たのさ？
検索結果も見たけど5chのまとめ記事と、自身で真偽不明と断ってるTwitterの考察ばかりなんだけど
これで確実と言うのは無理があるんじゃない？
632:この名無しがすごい！
23/01/17 14:18:38.78 taDZdEanp.net
>>630
流行ってたか…？
葉鍵の二次創作は読んでたが、元がエロゲーだからバトル展開なんて殆ど無かったぞ
それって同人格闘ゲームのQoHやEFZの流れを汲んだ話じゃないの？
当時はネトゲのラグナロクオンラインが流行ってたし、Kanon Airのキャラが登場するEFZにも必殺技として取り入れられてたから、それ繋がりでファンタジーネトゲの世界に行くなら、まぁわかる
633:この名無しがすごい！
23/01/17 14:24:05.58 qJgoHo1R0.net
>>628
にじファン廃止の時にはもうゼロ魔孫引きどころでないなろうテンプレな気がする。一年後に出たスマホ太郎とかもうもう見たよって感じのなろうテンプレだし
11～13年にはなろうフォーマットでテンプレパターンを重ねに重ね始めてたと思う。当時はなろうな感じが目新しいから読んでたけど
09～11年にはなろう独自路線への過渡期だった気がする。理想郷は00年代型の二次創作のフォーマットは13年くらいまで続いてたと思うけど
634:この名無しがすごい！
23/01/17 14:28:14.51 g2hXLP5O0.net
>>632
ドラクエ2次、メガテン二次、とか流行ってたと思う
ランキング見ても戦闘物と、ループやり直し物の2極だったような
635:この名無しがすごい！
23/01/17 14:36:27.80 qJgoHo1R0.net
幼女戦記はなのはの三次創作ってくらいなら説明可能だけど
ゼロ魔がなろうになるのは生物進化並みに説明難しい上にどこからどう移ったって体感でなく論拠出すのは難しそうね
636:この名無しがすごい！
23/01/17 14:36:46.52 k4PBuBaN0.net
にじファン廃止時には二次創作をソースに二次創作するのが流行ってた話もすれば良い？
それがあったから、ゼロ魔というよりはゼロ魔の二次創作の影響を受けているって書いたのだけど
637:この名無しがすごい！
23/01/17 15:23:04.31 79bujsZS0.net
>>634
ランキングって何だ？
SS投稿掲示板にランキングシステムなんて無かったぞ
投稿掲示板か個人サイトの二択だから他の選択肢なんて無いし、何か別の物と勘違いしてるんじゃないの？
大抵のSS投稿掲示板はGood評価か感想くらいしか書けないから、お題が用意されたコンテスト以外はランキングとは無縁だと思うが
638:この名無しがすごい！
23/01/17 15:46:20.32 20M0OLdba.net
幼女戦記に関しては作者自身がそう言ってたし
ゲーム内転生に関しちゃ.hackの影響もありそう
639:この名無しがすごい！
23/01/17 17:27:16.68 Mlu3fFWy0.net
>>631
ゼロ魔にゲーム要素はほぼないからその辺りはSAO由来じゃないのかな
なんにせよ私はリアルタイムじゃ全く知らんので伝聞でしかないんだけど
それともうひとつヒロインごとにシナリオが分かれてるギャルゲであるヒロインとトゥルーエンドにたどり着けてもその裏じゃ他のヒロインがとんでもない不幸な目にあってるんじゃ？という発想から全てのヒロインを同時に救おうとするスーパー主人公って話が流行ってたとも聞いたんだが>>630は同じ話かな（なろう内のエッセーで読んだんじゃないかと思うんだけどこれも今朝探して見付からななんだ）
ちと前に書いたがナローシュの性格付けにはこれ系の影響が大きい気がする
１.転移召喚のフォーマットとしてのゼロ魔
２.ゲーム要素の由来としてのSAO
３.ハーレム展開の由来としてのギャルゲのスーパー主人公もの
となろう系には直近のご先祖が三系統あるという話のようなのだが転生要素はどれにも入ってないんだよね 初期は転生より転移が主流だったんだろか？
640:この名無しがすごい！
23/01/17 18:44:15.07 k4PBuBaN0.net
>>639
ゼロ魔二次以外にもいろんな原作を使って数多くあったんだけど、オリ主による原作蹂躙系二次創作では、現代日本人が物語の世界に転生して原作知識による知識チートや神様転生より付与されたスーパーパワーなどで無双したり原作改変したりする話が山ほどあって、
それがなろうの異世界転生もの源流なのよ
転移転生前に遊んでいたゲームのアバターで異世界に行ってステータスオープンだのもふつうにあったし
なろうのトラック転生とか神様転生とかもにじファンの二次創作でさんざんやってたのをにじファン閉鎖後はなろう一次でやるようになっただけ
641:この名無しがすごい！
23/01/17 20:09:27.76 oU8YXqHz0.net
カーサスゴミカスだろ！
ピック見た瞬間に殺意が湧くわ
642:この名無しがすごい！
23/01/17 20:11:27.25 uPLHjSSLd.net
お前のかーちゃんが高齢バンドでも始めたんか？
643:この名無しがすごい！
23/01/17 21:43:07.86 6KkWPMNVp.net
>>639
>スーパー主人公
それって二次創作用語で言う「メアリー・スー」じゃないの？
簡単に言うと「原作キャラよりも特別優秀な、作者の分身とも言えるオリジナルキャラクター」を指すんだけど
オリジナルキャラクターによって原作キャラが貶められてる様に見えるから、原作ファンには総じて不評
転じて、周りが見えてない作者が痛々しいオリキャラを登場させる事をそう言う事もある
「メアリー・スー」は語源がスタートレックの二次創作に出てきた「メアリー・スー大尉」だから、ギャルゲーは関係ないと思うよ
644:この名無しがすごい！
23/01/17 21:50:31.88 uPLHjSSLd.net
ところが鑑定スキルだナビやガイドだ大賢者だアカシックレコードだ過去からループだ前世の記憶だやり込んだゲーム世界だ、はたまた攻略本系スキルまで
事前に情報把握や展開を知ってます系のストーリーはかなりの人気でなあ
架空原作、となると事情が変わってくるのよな
架空でない所スタートのタイムスリップ歴史改変系なんて今や歴史もの小説で大きな顔しているし
645:この名無しがすごい！
23/01/17 21:59:55.61 Rvro/FDFa.net
そりゃ架空なら他人の作品汚してるわけでもないし、思い入れのある読者もいないんだから怒る方がおかしい
646:この名無しがすごい！
23/01/17 22:11:07.72 uPLHjSSLd.net
この、他人の作品を汚しているわけじゃない、は異世界転生転移ブームの大きな一要因だな
だからドラクエ的なゲーム世界だの1.5次創作だの色々な言われ方もする
647:この名無しがすごい！
23/01/17 22:30:48.38 dvuOFeA90.net
転移転生はゼロ魔よりも火葬戦記シリーズの方が実は影響デカい気がする
何というか、チートでやりたい放題な部分とか特に
648:この名無しがすごい！
23/01/17 22:45:13.26 +tie8tqe0.net
強力な自キャラで好き放題するってのはまぁそれこそスタートレックの時代からあるわけで
おそらくもっと古い頃からあるのだろうありがちな妄想ではないのかなぁ
649:この名無しがすごい！
23/01/17 22:46:45.49 RnPuWjtma.net
仮想戦記にチートってそんなにあったっけ？
技術革新とかあったけどなろうほど神様から頂いた超絶チートは見たことないけど
650:この名無しがすごい！
23/01/17 22:52:59.58 uPLHjSSLd.net
まぁ単純にトレッキーと呼ばれる人達が攻撃的で保守的だった可能性もあるからねぇ
人気に比例してアンチや反発が大きいのは正になろう系作品で俺たちも目の当たりにしてきたわけだし
物事を誰かの証言だけで判断するのは危険っすな
651:この名無しがすごい！
23/01/17 22:58:47.77 k4PBuBaN0.net
ネタ元である原作ではなく、 最低系二次創作の影響がおおきいのなろうだぞ
要は今までいじりやすい原作を好きにいじって遊んでいたのにそれが規制されることになったから原作が特定出来ないようにぼかした二次創作を書くようになったのがにじファン廃止によって生まれたなろう系よ
652:この名無しがすごい！
23/01/17 23:02:51.36 k4PBuBaN0.net
トレッキーが保守的だと？
ファン活動の多様性の凄さははんぱない集団を保守的言っちゃうのか
653:この名無しがすごい！
23/01/17 23:07:07.06 dvuOFeA90.net
メアリースーがアカン扱いされたのは、メアリースーのためにライカーとかの性格なんかが別物になってたからなわけで
虹は虹でも、メインキャラをいじり倒したらそりゃ嫌われる
654:この名無しがすごい！
23/01/17 23:07:31.62 uPLHjSSLd.net
可能性としか言っとらんが
まぁそういう人達なんだろうな
お前さんを通して何かが見えた気がするわ
655:この名無しがすごい！
23/01/17 23:08:38.92 7j5aFFEB0.net
逆行転生（若い頃の自分に憑依？）で歴史知識チートを活かして戦う仮想戦記は読んだことあるな 多分30年くらい前…
もっと前に読んだ中学だか高校の図書室にあった「アーサー王宮廷のコネチカットのヤンキー」はマーク-トウェインだから一世紀以上前の作品だが今思い出しても驚くほどなろうっぽい
タイム-スリップという建前だがアーサー王伝説の世界に転移ってのは戦国転移モノはもちろん１.５次創作ななろう系以上にメアリー-スーに近いかもしれん…が「原作者」はトウェインよりもさらに1000年以上前に死んでる
656:この名無しがすごい！
23/01/17 23:20:35.17 RnPuWjtma.net
なろうのチートって即死チートみたいに怪人のいない特撮ヒーローみたいな寒いことするチートだと思ってたけど違うの？
657:この名無しがすごい！
23/01/17 23:22:23.57 uPLHjSSLd.net
読む気すらないなら気にするだけ無駄だろう
忘れるがいい
658:この名無しがすごい！
23/01/17 23:23:13.76 dvuOFeA90.net
怪人のいない特撮ヒーローってのがまず分からん
659:この名無しがすごい！
23/01/17 23:24:19.74 7j5aFFEB0.net
訂正>>655打ったあとでググったらアーサー王伝説ってけっこう新しいわ
一番有名な「アーサー王の死」のトマス-マロリーは15世紀の人トウェインとは４世紀ほどしか違わない こっちの方がアーサー王の「設定」年代の千年後だ
三国志演技なんかと同じで古くから多数の人が書き接いで来たものをまとめた編著だったようだけど
660:この名無しがすごい！
23/01/17 23:25:52.15 RnPuWjtma.net
そのまんまの意味、悪の組織も怪人もいないのに強大な力だけもらって残念な行為を行う話
661:この名無しがすごい！
23/01/17 23:28:43.77 dvuOFeA90.net
いくらナーロッパでも、そんなのレアだと思うが
662:この名無しがすごい！
23/01/17 23:32:11.94 uPLHjSSLd.net
ストローマン論法の類いっすな
やってる事がざまぁ系構造そのものだ
あれは作り話の中だから笑えるが……
663:この名無しがすごい！
23/01/17 23:35:08.96 RnPuWjtma.net
作品数からみたらレアかもしれんが書籍化とかアニメ化した物はそういう物多くないか？
即死チートとかやれやれ系とかとか強大な力もって責任放棄し貰い物で説教する
知識チートは頭使う分違う分野だと思ってる
664:この名無しがすごい！
23/01/17 23:37:02.26 H/gwxja8p.net
>>663
即死チートは貰い物じゃないぞ
そもそもあれはコメディ作品だし
665:この名無しがすごい！
23/01/17 23:41:12.15 RnPuWjtma.net
>>664
それはすまんかった
それはそうとして、群像劇とアンサンブルキャストに違いは見つけられなかったんだけど
666:この名無しがすごい！
23/01/17 23:41:40.00 uPLHjSSLd.net
まぁケチをつけたいだけの人だな
適当にケチつけ散らかしたら満足するじゃろ……
667:この名無しがすごい！
23/01/17 23:43:30.90 dvuOFeA90.net
>>663
多いか？ 書籍化なんてすごい数でてるから、流石に全部は知らんが説教系なんてかなり前のじゃないともうないだろ？
神様からチート貰って上から目線でドヤァとか悪目立ちするから、まとめなんかでは一時確かに結構取り上げられてた気がするが、書籍化含めてもいうほど無いと思うんだが
668:この名無しがすごい！
23/01/17 23:46:29.56 Rvro/FDFa.net
そういう見方するなら知識チートもたまたま運良く先進国の教育受けられただけのやつが途上国馬鹿にしてるようなもんじゃね
669:この名無しがすごい！
23/01/17 23:58:02.95 RnPuWjtma.net
それに関しては自分が読んだコミックの地雷率が高かったからだな
コミックだと流行からは少し遅れるから
流石に今もスコップ続けてる人とは意見が違って当たり前だな
すまん
知識チートでも現地を尊重する漫画（ヴィンランドサガとか）よんでるから
頭を使ってみんなの妥協点探せるはずとは思ってるんだよ
670:この名無しがすごい！
23/01/18 00:13:19.87 y0V0k45y0.net
>>658
怪人のいない特撮ヒーローというと
いますぐクリックっていうオムニバス形式のギャグ漫画のうちの一話がそうだったな
地球に赴任したはいいものの、スーパーヒーローが必要な巨悪もおらず
事件とかもテレビの中で実際に出くわす事はなく
警察に俺の協力出来ますよ？的な事を言えば不審者と疑われ
ひたすらバイトばかりの日々にだんだんおかしくなるやつ
671:この名無しがすごい！
23/01/18 00:17:25.57 GdPfxS6Xp.net
>>665
アンサンブルキャストは群像劇だが、群像劇はアンサンブルキャストだけではない
群像劇本来の意味ではグランドホテル形式の方が正しい
群像劇をアンサンブルキャストで書くのはラノベ特有の現象
672:この名無しがすごい！
23/01/18 00:20:15.03 LrOiksBga.net
>>671
ソースは？
自分はウィキペディア持ってきたけど
673:この名無しがすごい！
23/01/18 00:32:39.71 b2pj8jMWp.net
>>672
そのwikipedia見れば分かるだろう
アンサンブルキャストは映画やテレビドラマのキャスティング形式書いてある。小説とはどこにも書いていない
グランドホテル形式は映画や小説、演劇などの物語の手法と書いてある
そもそもアンサンブルキャストに歴史や由来の項が無い時点で、どちらから派生したものか分かりそうなものだが
674:この名無しがすごい！
23/01/18 01:52:44.22 LrOiksBga.net
>>673
そうか、今度は群像劇で検索かけてくれ
映画だけのものでないってかいてある
群像劇本来の意味ではグランドホテル形式の方が正しい
群像劇をアンサンブルキャストで書くのはラノベ特有の現象
これは流石にウィキペディア読んできたのか？いくらなんでも偏見すぎだろ
映画とかどうすんだよ
ウザイ？そう思われようが知ったことか
お前がやってることってそういうことだぞ
675:この名無しがすごい！
23/01/18 02:13:44.60 4M4St8nOp.net
>>674
ウザいとは思わないけど、既に答えた事を質問するのは止めて欲しい
アンサンブルキャストは群像劇だが、群像劇はアンサンブルキャストだけではないと書いただろう
グランドホテル形式だって群像劇なんだから、そりゃ群像劇を調べれば映画だけじゃないだろうさ
その群像劇という大分類の中で、最も古い作品がグランドホテル形式の小説作品だから、本来の群像劇がどれを指すのか分かるだろ
676:この名無しがすごい！
23/01/18 02:18:35.26 LrOiksBga.net
>>675
すでにお答えになったことがどこ調べてもずれてるからおかしいと言ってるんだよ
演劇用語でこれじゃないといったり言ってることも支離滅裂になってるし
677:この名無しがすごい！
23/01/18 02:58:09.79 OVal83Nj0.net
脇からスンマセン
グランドホテル方式ってのは場所を固定してそこに入れ替わり立ち替わりする複数の人々を入れ替わり立ち替わりのまま描く手法っしょ？
群像劇の中の一形式であって群像劇一般を指す言葉じゃないのは明らかっしょう歴史の古さは関係ないよ
「スーパー主人公ってのはメアリー-スーだから（スタートレックには関係あるけど？）ギャルゲには関係ない」ってのもそうだったけどｻｻｸｯﾃﾛﾗさん論理構成がオカシイっていうか考え方に変なクセあるよ
678:この名無しがすごい！
23/01/18 02:59:20.70 D6x4yRYnp.net
>>676
自己紹介？
このスレで「演劇用語」という言葉を用いたのは貴方が初めてですが、一体誰と話しているの？
端折るにしても、相手に伝わる言葉を選んでくれないと議論にならんよ
679:この名無しがすごい！
23/01/18 03:02:41.73 LrOiksBga.net
>>678
大丈夫？
グランドホテル形式は映画や小説、演劇などの物語の手法と書いてある
って自分でも書いてるでしょ
小説における定義については出てこなかったけどそれを探すのは無理っぽそうだろうだからいいけど
680:この名無しがすごい！
23/01/18 03:06:39.67 LrOiksBga.net
ああ、自分が最初に行った言葉が映画、演劇に関するものにしか範囲指定されてない言葉だって気が付いてなかったんだな
物語における群像劇の定義なんてラノベの定義論するぐらい無駄なのに
681:この名無しがすごい！
23/01/18 03:32:12.54 Pqx7hCWhp.net
>>679,680
え？
「映画や小説、演劇など」から「演劇用語」に繋げたの？
そんなの分かる訳ないでしょ
範囲指定って何？
この書き方で小説だけ別になると思う根拠が分からん
「1や2、3など」で2だけ除く論理が意味不明
そういう根拠もない事を断定的に書く所が突っ込まれるんだよ
もうちょっと学習しようぜ
682:この名無しがすごい！
23/01/18 03:37:47.49 LrOiksBga.net
>>590
> >>586
> 群像劇を勘違いしてない？
> 割りと間違えてる人多いけど、登場人物全員が主人公な話を指すんじゃないぞ
> 登場人物全員が脇役の話を群像劇と言うんだ
> 群像劇の主役は、脇役によって紡がれる物語そのもの
>
> だから視点主が誰一人存在しなくても群像劇は成立する
> 群像劇の元ネタになった映画には登場人物の存在しないシーンがあるしな
>
> 全員主人公はアンサンブルキャストって形式で、似てるけど群像劇とは別物
じゃあ、これ
きちんとしたソースを物語ベースで説明すればいいんじゃないの？
683:この名無しがすごい！
23/01/18 04:10:33.00 1nCIS/stp.net
>>682
物語ベース？
あのさ、自分だけ分かる単語を使わないでよ
ソースを提示しろ、で済むんじゃないの？
「物語ベース」って謎な単語がくっ付くと、どういう書き方なのか分からなくなる
何となくそれっぽい意味の無い言葉を書かれても通じないぞ
「グランドホテル形式 小説」と「アンサンブルキャスト 小説」の検索結果を比較してみればいい
アンサンブルキャストの小説なんてヒットしないから
小説で群像劇って言ったらグランドホテル形式なんだよ
684:この名無しがすごい！
23/01/18 06:17:33.67 OVal83Nj0.net
>>683
おーい無視せんでくれ
>>677のように考えるのですが反論がありましたらおねしゃす
685:この名無しがすごい！
23/01/18 06:31:36.71 cE6m80P+p.net
>>684
無視するも何も…
論点を全く把握してない理解力の無さに呆れるしかない
あのレスからこんな解釈をする様な輩に何を書いても時間の無駄だと諦めたよ
好きに勝利宣言すればいい
686:この名無しがすごい！
23/01/18 06:36:52.60 OVal83Nj0.net
>>685
話がややこしくなるからメアリー-スーの話は撤回しますスンマセン
グランドホテル形式（方式じゃないのか）の方についてだけでいいからお願い
687:この名無しがすごい！
23/01/18 12:14:52.93 QxuGyZP10.net
創作物のジャンル分けなんて不毛なことしてもなんの設定に寄与しない
688:この名無しがすごい！
23/01/18 12:58:12.56 07mHSg4e0.net
そうですね不毛ですね質問自体撤回しますスンマセンした
689:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 4abd-F3tn)
23/01/18 14:18:19.53 6KvaWitV0.net
ジャンル分けは悪い事ではないが面白さに寄与しない
検索性は上がる
690:この名無しがすごい！
23/01/18 16:40:37.33 tagNa14O0.net
また髪の話してる……
691:この名無しがすごい！
23/01/18 17:28:44.14 sr6Kj2/W0.net
髪の話は悪いことではないがフサフサには寄与しない
虚しさは募る
692:この名無しがすごい！
23/01/19 08:18:41.20 XYPGokSQ0.net
少し（だろうか？）話題を遡って
なろうじゃルイズのようなツンの強いヒロインは好まれないというのはなんとなくワカル気がするがいかにもなろう民が好みそうな男のヨクボー的に都合のいいタイプばかりだとそれこそなろう的にコレクションして並べるだけのトロフィーになりがちなワケで
異世界モノではないがそう遠くもないジャンルに化物語シリーズというヒロインのキャラが立ちすぎなくらい立っている有名作がある
これはキャラが立っているだけではなくそのヒロインのキャラ設定を軸に展開（プロット）を組み上げている感じだ
なかなか余人が真似るのは難しかろうとは思う…が 素人作家であっても凝った物語を書こうと志すならまずメインキャラを変人にするところから手を付けるのはどうだろうか？
693:この名無しがすごい！
23/01/19 08:34:09.69 ao+AQLyPa.net
レギュラーや準レギュラーに変人要素足すのは多くの人がやってると思うけど、やりすぎるとただの不快キャラになっちゃうからな
694:この名無しがすごい！
23/01/19 08:47:49.59 XYPGokSQ0.net
いやレギュラー準レギュラーとは言えネタでも済んじゃうくらいの（一人称主人公との）距離感のキャラならコテコテのなろう系でもぼちぼちいると思うんだよ変人キャラ
そうじゃなくて主人公や準主人公格のキャラ設定を変人にすることに注力するところから始めてもウマく行けばそのキャラを軸に展開も（世界）設定も出来上がって来るかもしれんと
695:ああああ
23/01/19 09:13:15.19 MPfj4quHd.net
>>692
普段、どんなの読んでるのか知りたいわ
なろうテンプレばっか読んでますのん？
696:この名無しがすごい！
23/01/19 09:22:51.44 QSY8Tj5K0.net
主人公を変人にしても感情移入できないから、等身大主人公はエロゲ主人公と揶揄されるほど没個性にして、代わりにヒロインを尖らせる方向に進化したのが0年代ラノベ
697:この名無しがすごい！
23/01/19 09:45:20.40 n4fDTi9va.net
陰実の主人公はまさに原作ファンも認める基地外キャラじゃない
698:この名無しがすごい！
23/01/19 10:09:37.38 xtxpypAB0.net
変人というかある一点を精神的に突き抜けてて結果的に変人になってるのは好きだな
槻影作品とか
699:この名無しがすごい！
23/01/19 11:09:26.42 JBieKSnmp.net
なろうで変人と言えばハルジオン～口だけ野郎一代記～か少女の望まぬ英雄譚かな
前者は自己愛強くて他人を自分が目立つための道具としか思ってない主人公や、躊躇なく自分の腕を切り落とすヤンデレヒロイン、意識高い系クラスメイトと変人揃い
後者は1話目からセクハラ親父を計画殺人するサイコパス主人公
どちらも総合ポイント4万超えてて完結済みだけど書籍化は無し
700:この名無しがすごい！
23/01/19 11:11:56.95 ZoUaFxso0.net
主人公の強烈な変人性を軸に物語を動かすってことなら、なろうの有名作品でけっこうあるよね
701:この名無しがすごい！
23/01/19 12:56:41.10 XYPGokSQ0.net
一言でなろう系と言ってもやはり有名作だとなんか突き出たモノはあるとは思うんだが
どんな分野でも（小説に限らない）そのジャンルだとか時代の最高傑作…とまで言わんでも超一流と呼ばれるようなヤツはそのジャンルとか時代様式から外れてるという程ではなくてもはみ出してるのがむしろ普通だと思うんだわ
そういうのを期待してしまうとなろう系はやはり均質な傾向が強いと思う
漫画だと設定展開キャラの３要素ではまずなんと言ってもキャラが重要なんだそうなのでキャラ設定から組み立てるってのはワリと王道なのかもしれない
漫画の主人公だと分かりやすく変人でない場合は置かれてる状況が特殊なのがフツーな気がするが一般小説に比べて漫画に近しいだろうなろう系の場合その置かれてる状況がテンプレ化してるワケで
テンプレ（崩し）に真正面から当たるのが難しいならキャラ設定から当たるのはアリじゃないかと
702:この名無しがすごい！
23/01/19 13:57:15.73 yQOfzBUfa.net
そういう人はテンプレとかの借り物に余計な不純物を足すことでテンプレの枠を出るというより破綻させちゃうんじゃないかなと
てか主人公やヒロインなど主要キャラが変って普通に多いと思うんだけどな、ギャルゲ系とか男主人公ハーレムものはあまり触れないから知らんけど
703:この名無しがすごい！
23/01/19 14:00:27.43 gOZZ/hd2M.net
GATEでなろう系の1キャラ１スキル制世界と接続してほしいとは思うけど、
大抵の作品でなろーしゅ以外のスキルがほぼ明かされないからそこの軍隊がどのくらい戦えるのかよく分からんのだよな
704:この名無しがすごい！
23/01/19 14:15:49.15 ZoUaFxso0.net
>>701
なろう系が均質な傾向が強いようにみえるのは、なろうは人気作に対する後追い作品が出て広まるまでが早いからでしょう
なろうのランキングシステムが人気投票みたいなものだってのは周知の事実だと思うけど、タイトルやあらすじに人気のワードを取り入れないと読まれない現象まで起きてるので、頭一つ抜け出た作品が現れても類似作品で溢れるまでが早いのよね
結果、真似された方が真似したほうのパクリ扱いされることまで起きてるという……
705:この名無しがすごい！
23/01/19 14:57:41.51 /m+xHIAf0.net
人気作と同じようなものしか読まれないので、あっという間に同系列で染まるからね
結果的にランキングが均質化してるので、なろうそのものが均質化してるように思うだけ
実際は色々なバリエーションがある
ただ、埋まってるだけで
706:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 39e4-JIZ/)
23/01/19 15:20:51.43 u/IdVaaU0.net
テンプレ批判してる人に限って序盤しか読んでないのも理由の一つじゃないかな
テンプレなんて序盤の導入を楽にするための物だから、それが終われば作品の個性が出てくる
イセスマがロボットに乗って巨大怪獣や巨大化した怪人と戦う、特撮戦隊ヒーロー物みたいな作品だって知ってる人がこの中に何人いるかな？
707:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 4abd-F3tn)
23/01/19 16:25:02.35 3gqPqflk0.net
イセスマ
僕には読む事ができないタイプの作品
導入部でイライラして無理過ぎる
でも累計250万部なんだな
708:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 4abd-F3tn)
23/01/19 16:32:47.21 3gqPqflk0.net
導入部で作者の腕はわかる
そして内容とタグがあっていないなら
709:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 1a4b-OklQ)
23/01/19 17:05:14.34 U7bUiOkC0.net
イセスマも転スラもリゼロも
ストーリーがどうこうよりも、主人公のキャラクターが無理でギブしたな
好きや嫌いは別にいいんだが、個人的に時々寒いノリになるのが駄目だった
710:この名無しがすごい！ (ｽﾌﾟｯｯ Sdca-fm9j)
23/01/19 17:44:24.30 ERR9J7+rd.net
NOの気持ちで語るのがいかに意味が無いか分かるだろう
ルフィのパクりキャラですら、何が嫌いかより何が好きかで語れと言ってるからな
あれ嫌い、じゃあ人気や売り上げや創作どころか設定ひとつにもなりゃしない
711:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 4abd-F3tn)
23/01/19 17:51:04.84 3gqPqflk0.net
鍋から嫌いなものを除いていき次に食べたい具材を入れるんです
712:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 4abd-F3tn)
23/01/19 17:53:04.24 3gqPqflk0.net
蕎麦アレルギーの人に蕎麦と一緒の機材で作ったうどんを食べさせたら最悪死ぬんです
713:この名無しがすごい！ (ｽﾌﾟｯｯ Sdca-fm9j)
23/01/19 17:54:40.32 ERR9J7+rd.net
最初から好きな具材だけで作ればいいんじゃないですかね
714:ああああ (ｽﾌｯ Sdea-2V8O)
23/01/19 17:54:52.93 MPfj4quHd.net
so bad
715:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ b55f-iitb)
23/01/19 17:58:56.11 ZoUaFxso0.net
これは駄目あれも駄目っていう読者意見を作者が真に受けても作品が良くなることはまずない
716:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ b55f-iitb)
23/01/19 18:03:57.05 ZoUaFxso0.net
>>711
わざわざ鍋から嫌いなものを除いてから食べたい具材を入れるくらいなら、
もともと嫌いなものが入っていない鍋に食べたい具材をいれたほうがおいしくなると思うの
717:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 4abd-F3tn)
23/01/19 18:12:06.46 3gqPqflk0.net
鍋は一人で食べずみんなで食べるもの！
だけど不届なものが変なもん入れるから慎重に取り分けないとね
718:この名無しがすごい！
23/01/19 18:53:21.58 /m+xHIAf0.net
なんで興味のないことを興味ないんだけどって言わなきゃ気が済まんのだ
719:この名無しがすごい！
23/01/19 18:54:11.48 c9CUElze0.net
素人投稿サイトであることを忘れてはいけない
皆最初は半生なんだ煮えてくるまで待つという暖かい目でな
720:この名無しがすごい！
23/01/19 18:56:04.97 ERR9J7+rd.net
興味無い話題に限って食い付いてくる輩は案外多いものよ
褒め言葉は出ないが悪口なら無限に出てくるタイプ
721:この名無しがすごい！
23/01/19 19:04:42.52 ctTeDKxo0.net
なろう作品にも結構面白いなぁと思う設定は結構あったりするからな
722:この名無しがすごい！
23/01/19 19:12:01.28 XYPGokSQ0.net
ブーメラン使いはブーメラン使いであることをたいてい自覚してない（自戒を込めて）
んで嫌いではなく好きを語れよ！とか言っといていざ他人がこれが好き！と言うのを聞くと無限に罵詈雑言が湧いてくるってのもあるあるだ（これも自戒も込めてだがどっちかってーと他山の石というヤツだ）
723:この名無しがすごい！
23/01/19 19:15:45.68 /IfvqKgEd.net
だからといっておでんから大根を追放するのはやり過ぎだ
724:この名無しがすごい！
23/01/19 19:49:14.30 uB+72aq9r.net
うむ
おでんから追放されるべきは昆布巻きだ
725:この名無しがすごい！
23/01/19 19:57:09.12 ddummI720.net
私も大根のないおでんはおでんじゃないと思うのだが世界の垣根どころか現世の国境さえ越えんでもカルチャーギャップというのはある特に食文化というのはそうだ
関東育ちの私にとってはハンペンも大根と大差ないレベルでおでんの必須要素なんだが西の方には「チビ太が持ってる串の先の白い三角形が何か知らなかった」という人が多いらしいしハンペンと言えば黒いものだという地域もある
「大根なんざなくたっておでんはおでんだろう」という異世界が日本国内に存在しないとは軽々に断言は出来ん
726:この名無しがすごい！
23/01/19 19:58:05.23 SdWgOpOT0.net
ポトフをおでんって言う惑星もあるからな
727:この名無しがすごい！
23/01/19 19:58:47.18 M/bpGhtMd.net
味に溶け込み過ぎて気づかないが
実は練り物類こそが、おでん出汁の味をを基礎づくる真の支配者なのだ
練り物入れまくって作ったおでんは美味い
代償に同じ味しかしない練り物を大量に食う羽目になるが
……って、なんの話だっけ
728:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sa91-Y86U)
23/01/19 20:13:24.71 pOdXEHjEa.net
これキライってだけの話ならイラスレがあるよってテンプレにあるんだがなぁ
729:この名無しがすごい！ (ｽﾌﾟｯｯ Sdca-fm9j)
23/01/19 20:18:58.79 ERR9J7+rd.net
ぽでん
730:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ cd10-fIZ5)
23/01/19 21:08:41.09 HE7WM/jx0.net
転移転生の働きの一つが、平凡な一般人が現地目線では変人となることかもしれん。
731:この名無しがすごい！ (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp6d-JIZ/)
23/01/19 21:11:24.45 MNYyzmKdp.net
>>708
タグに巨大ロボットと新型開発が入ってるよ
周辺MAPがスマホで見れるのも、道具を手元に引き寄せるのも、全属性の魔法が扱えるのも、銃を開発するのも、スマホで敵味方を識別してターゲットするのも
全部巨大ロボットへの伏線なんやで
732:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ cd10-fIZ5)
23/01/19 21:14:54.32 HE7WM/jx0.net
好きなものを入れれば美味しくなるのだろうか。
みんな大好きといえば、なろうでもお馴染みカレーとハンバーグだが、
おでんが美味しくなるのだろうか？だろうか？
733:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 06bb-4V+K)
23/01/19 21:29:47.96 SdWgOpOT0.net
ところで、なろうではもう転生転移は下火じゃね？
734:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ f9f1-27RK)
23/01/19 21:31:06.01 7ysBpF3I0.net
今は何が流行りなの？
735:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ caad-JyOb)
23/01/19 21:35:02.37 ddummI720.net
ハンバーグは試してみる価値が…ないか
カレーは考えるまでもないと思う…が鰹だしを使った蕎麦屋のカレー（カレー南蛮）は意外にもインド人留学生に評判がいいと聞いた
>>730
むしろそれこそが肝だと思うカルチャーギャップを描かずして何が異世界モノか
736:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sa91-w88e)
23/01/19 21:39:35.79 QJ0lb9wua.net
流行りとか関係なく自分が凝ってると思うものが凝ってるものです
他者の同意が得られなくても気にしない
737:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ fe02-dyQb)
23/01/19 22:09:26.02 ctTeDKxo0.net
おでんの出汁でハンバーグ煮ると考えると悪くはないんじゃね
つみれの亜種みたいなもんやろ多分
738:この名無しがすごい！ (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp6d-JIZ/)
23/01/19 22:13:08.31 MXu2BgTVp.net
>>734
今の転生転移は特に流行りが無い
強いて言うなら転生転移直後ではなく、数年経って周囲に溶け込んだ所からスタートする物や
チートはあれど目的は無く、日常を謳歌するスローライフ物が若干増えてきてるかな？といった程度
異世界恋愛ジャンルが強いのもあって、累計作品の浮上以外では非戦闘系の作品が好まれている様に感じる
739:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ ed01-moJ3)
23/01/20 00:43:25.48 HYrsKoNy0.net
なんかこうワールドトリガーみたいなオリジナリティのあるデザインの世界観が好きなのだが
しかし悪役令嬢的な奴に出てくるタイプの近世みたいな世界観も捨てがたく
またドラクエとかみたいなチュニック主体の中世めいた世界観も捨てがたく
さらに言えば上橋菜穂子作品のアニメ化した時みたいな民族的な感じのも良いよなと思うし
しかしまた天使の卵とかの抽象絵画的なファンタジーも良いと思う
これらを違和感なく同居させるのは至難の業だということは重々承知だが…
740:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ ca3c-1Kh6)
23/01/20 00:57:10.75 +Xx00N5w0.net
至難の業っつーか、それぞれの方向性が違うんでそもそも同居させん
お前さんがそれらを同居させる作品を作りたいとかならアイデア書き込めばアドバイスも貰えるかもしれんが、なんとなく言ってるだけなら闇鍋は料理ではないの一言で終わるぞ
741:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sa91-9v8O)
23/01/20 01:12:40.94 nsmv9m9Da.net
ディテールが荒い昔のゲームだと割りと無茶な組み合わせ有るよな、剣で巨大ロボットに斬りかかる事も珍しくなかったし
742:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ ed01-moJ3)
23/01/20 02:34:01.86 HYrsKoNy0.net
形式でなく心をちゃんと理解すればワンチャン
オリジナル, 近世的, 中世的, 民族的というのはスタイルの話だが、抽象絵画的ってのはどちらかというとテーマや理念に関わる話だろうから、つまり後からどうとでもなる筈
民族的と中世的というのは近いから多分同居は可能だろうと思う オリジナルと中世的ってのもそうヨーロッパとそれ以外ということだから ただ作品全体の雰囲気を統一するとなると難しいかも知れないので、民族ごとに分けるというよりは技術分野ごとに分ける感じかも知れないFF12みたいに
民族的と近世的ってのが難しい 多分これはカメラの位置というか作風とか描き方の違いも含まれてるから、どちらかを先に出すことでもう一方がそれと比較されてしまう危険性がある
何かと何かを違和感なく組み合わせるなら読者による比較が起こらないような組み合わせ方ってのが理想かも知れないな
743:この名無しがすごい！ (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp6d-JIZ/)
23/01/20 06:58:08.09 2geC5gFwp.net
自分が出来もしない事を相手に求めるのは筋が通ってない
提案者自身がやってみて、可能だと示してから要求してくれ
プロが出来るから、はアマチュアには通じないぞ
アマチュアの提案者が出来ない事を、同じアマチュアに要求してどうする
あと個人的な感想だが「みたいな」「様な」「らしい」「的な」を多用すると、確たるイメージのないフワフワした文章に見える
744:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ ed01-f6s+)
23/01/20 07:01:51.04 9DgHspbU0.net
うどんの専門家はラーメンの専門家に何か求めちゃいけないって方が筋が通ってないように思える
別に職権や権力で強制してるわけではなく実行自体に不利益が出る行為でもなく自由意思に基づく注文だよね？
745:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sa91-w88e)
23/01/20 07:12:42.08 93IgJxL7a.net
自分で出来るなら自分でやってる
そもそも今の世の中で自分で全て出来る人間なんているわけない
746:この名無しがすごい！ (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp6d-JIZ/)
23/01/20 07:16:58.79 LvvVy3xsp.net
そうだね、特に不利益はないよ
ただ見苦しいだけ
自分に出来ないのに何でワンチャンあると思えるんだろうね
ワンチャンあるならご自分でどうぞ
747:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ ed01-f6s+)
23/01/20 07:31:32.72 9DgHspbU0.net
あると思わないんだったら私ならここに思った事書き込まないし、質問しないし相手のにも回答しないね
見苦しいレス見ないのが一番賢しいと思うよ
748:この名無しがすごい！ (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp6d-JIZ/)
23/01/20 08:43:29.68 FP6r3oyRp.net
「別に職権や権力で強制してるわけではなく実行自体に不利益が出る行為でもなく自由意思に基づく」意見を書いてるだけだよ
749:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ f954-4V+K)
23/01/20 09:31:33.43 4B9i8VfY0.net
単にグダまいてるだけだなw
750:この名無しがすごい！ (ｱﾒ MM81-moJ3)
23/01/20 12:08:00.34 wit2D7p5M.net
話は変わるが
読者に不要な疑問を抱かせるものが理想的なエンタメの中で存在し得ないのだとして
魔法やスキルをそのようにするためには読者に判断の保留を促す必要があって
つまり魔法は作品のリアリティラインに依存した能力ということになる
魔法が「物語の中に入ってからそれまでの間で、読者の脳内に完成されたイメージ」から読者に関連性のある出来事を探索させる。
矛盾する出来事があった場合はエンタメとして不安定な状態になるから、何かしらの言及が必要となる。
つまり魔法やスキルを描くということは「それまでの認識(=リアリティライン)」を入力して「魔法/スキルの詳細な立ち位置」を出力するプロセスであると言える。
ついでに言えば、オリジナルな世界について必然性を持たせようとすればするほど、テンプレファンタジーとそれらを同居させた場合に、(テンプレ世界の設定は特定少数の人間から始まったもので必然性がないから)新たな言及が必要となる筈
だがそれは望むところではない…
751:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ caf7-JyOb)
23/01/20 12:42:38.46 cxbkVIn40.net
リアリティてのは結構に多義的な言葉で純日本語に置き換えた場合「現実性」「実在感」「迫真性」等々となる
小説等のフィクションについて用いられる場合は「実在感」と「迫真性」てのはだいたい同じ意味だが「現実性」は正反対なくらいに異なる
こと異世界モノに関しては「読者が暮らす世界における現実とはかけ離れているにも関わらず実在感迫真性がある」というのがひとつの理想ではないか
752:この名無しがすごい！
23/01/20 13:19:37.69 lAYPdokAd.net
理想的なエンタメが読者に不要な疑問を抱かせない、という前提が間違っていると思うが……
あえて間違ったまま突き進むのか
753:この名無しがすごい！
23/01/20 13:37:05.29 4B9i8VfY0.net
不要な要素はそりゃあ要らない
要らないから不要なんだからして
754:この名無しがすごい！
23/01/20 13:49:08.56 PURJumcCa.net
何らかのプラスに働いているなら不要じゃなかったってことだしな
要不要の個別の是非はともかく不要なものがないのが理想というところに疑いの余地はない
755:この名無しがすごい！
23/01/20 14:12:51.83 OroB3ue3F.net
嫌な匂いを嗅ぎたくないから鼻を削げ落とし
騒音が煩いからと耳を削げ落とし
不快なものを見たくないからと目をくり抜き
不味いものを食いたくないからと舌を抜き
寒さも痛さも感じたくないと肌を剥ぐ
最後に残った脳は頭痛が嫌だと脳みそも捨てたとさ
756:この名無しがすごい！
23/01/20 14:23:35.84 OroB3ue3F.net
理想の世界とは絶対的な静寂が支配した無明の闇
通天教主は仙道の極意として己の存在そのものを完全なる無へと霧散させる術「営鎮抱一」を使い原始天尊との勝負を相打ちに持ち込む
仏教もまた凡ゆる煩悩・執着を捨て去り解脱して輪廻転生の輪から外れ現世から去る事を至上とした
757:この名無しがすごい！
23/01/20 15:02:02.46 OroB3ue3F.net
僕も宇宙空間に捨てられて考えるのを辞めて石になりたい
758:ああああ
23/01/20 15:13:06.17 GQ0WD/iBd.net
過去ログをさかのぼってもスレで何を語ってるのかよくわからん。
759:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ ca3d-Wem8)
23/01/20 15:24:19.71 ZpirvsyC0.net
意味がわからん時は自分向けの話じゃないんだとスルーしておけば良いさ
何回ログを読んでも狂人が喚いてるだけにしか見えない時もあるけど
狂人の相手するのも荒らしだからなw
760:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 1abd-F3tn)
23/01/20 16:09:11.69 bsCtX5Y50.net
IQ20違うと会話が成立しないと言う事も耳にする
どちらが上か下かは自分で決めよう
761:この名無しがすごい！
23/01/20 16:52:04.89 vyphrBViF.net
我考える故に我あり
762:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ caf7-JyOb)
23/01/20 18:04:49.17 cxbkVIn40.net
不要なモノは不要であるという一見当然に過ぎることにも若干の疑問を呈したい
不要というと聞こえが悪いが余分というかゆとりとか遊びと言われるようなモノが全くない物事はえてしてモロイものだ
不用の用なんて言葉もある 設定論でいうなら不用な設定は不要であると切り捨てることなく裏設定としてとっておけば後々使えるかもしれんし直接使うことがなくても無意味ということもないだろう…と設定厨的には思いたい
763:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｴｰ Sab2-Y86U)
23/01/20 18:17:55.01 5QEdKSSTa.net
結果として活用できたり余裕を生むことができてるなら不要じゃなかったんだよ
本当にそれが不要かどうか、不要とされてるものの活用法を論じることは結構だが、不要という言葉自体を揺るがしてはいけない
764:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ f954-4V+K)
23/01/20 18:20:19.04 4B9i8VfY0.net
不要と言うのは本当に要らないから不要なのだ
従って吟味すべきは、その要素が不要か否かであって不要の定義を曲げることではない
ゆとりも遊びも余裕も、役に立っているなら不要ではないと言うだけの話
765:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 1abd-F3tn)
23/01/20 18:31:22.49 bsCtX5Y50.net
不要だと思っていたが後にそれがスパイスとして効いていたと認識を改める事はある
不要の用とはそういう意味ではあって自分の狭い見識で早急に判断すべきではないと言う事だ
766:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sa91-w88e)
23/01/20 18:39:47.70 x/gTsj1Ha.net
そこまでいうと不要って言葉がふさわしくない
とんすきのダンジョン編みたいな伏線にもなにも作用してないのを不要という
767:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sa91-Y86U)
23/01/20 18:43:11.43 7sCUPso9a.net
「Xはyである」
「いや、xはyではない」
「ならばyはyではないということか」
768:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sa91-dyQb)
23/01/20 18:56:41.53 9cJYbChCa.net
まぁ言っちゃなんだが必要な設定なら自然と生えて来るもんだろう
問題は生えて来た設定の整合性をどう取るかであって
769:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 09f1-0njp)
23/01/20 19:53:25.87 x2TkuTT30.net
とあるキャラの思想信条に合わせた結果何も起こらないのが一番自然な成り行きだとすると何かを起こしうる第3者は必須なのかね？
行動原理としての人間関係って便利過ぎる
770:この名無しがすごい！ (ｱﾒ MM81-moJ3)
23/01/20 20:06:50.94 wit2D7p5M.net
「不要な疑問」とは、物語を理解するのに重要な、しかも物語そのものの本筋から逸れている情報が抜け落ちていて、読者がその抜けを想像で補えないか、あるいは想像について充分な確信が得られず、理解が阻害されるような場合に生まれる疑問で、なおかつ、そのような疑問を抱かせることが表現上の何の効果も狙ったものでないようなもの
のつもりで俺は言ったと思う
いずれにせよ魔法というのは前後の文脈を参照するシステムと読んだ方が良いだろう
つまり、設定を語るべき場所で魔法の存在を考えすぎるのはあまり適切でない気がする
771:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 1abd-F3tn)
23/01/20 20:29:06.87 bsCtX5Y50.net
>>767
yはyでしかないだろ
772:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ ca3d-Wem8)
23/01/20 20:38:47.62 ZpirvsyC0.net
なるほどー
これが会話が成立しないと言うやつかー
773:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 1abd-F3tn)
23/01/20 21:22:16.86 bsCtX5Y50.net
そう言う事でいいじゃないか
分かり合えるなんて幻想だよ
合わない奴と無理に付き合う必要はない
774:この名無しがすごい！ (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp6d-JIZ/)
23/01/20 21:36:06.09 nKh4NRawp.net
相手に伝える気のない難しい言い回しで賢く見せようとしてるだけだからな
そりゃ会話にならんわ
775:ああああ (ｽﾌｯ Sdea-2V8O)
23/01/20 22:03:24.39 GQ0WD/iBd.net
>>750
>>770
776:この名無しがすごい！ (ｴﾑｿﾞﾈ FF1f-tZGA)
23/01/21 09:14:35.45 /aEhOzRxF.net
例えば押井守は衒学的で無意味な会話をよく入れる
これは無用だが押井守の作風にとっては欠かす事ができない要素だろう
しかし無用であっても語る内容の多くはちゃんとした背景があり調べれば意味がわかる
そうした大量の衒学的な無用な会話の中に虚構の逸話を混ぜることでリアリティラインの境界を曖昧にしていき現実と虚構の橋渡しをする
オリジナル・虚構の設定語りもテクニックとして活用出来るかどうかだ
民明書房の様に様式美として語る術もあれば大量の情報の中に混ぜて偽装するという手段もある
777:この名無しがすごい！ (ｴﾑｿﾞﾈ FF1f-tZGA)
23/01/21 09:19:25.78 /aEhOzRxF.net
押井守の弟子に当たる神山健治の作った『攻殻機動隊 S.A.C. 2nd GIG』内に出てくるパトリック・シルベストリの書いた「初期革命評論集」などが如何にも現実に実在するかの様な程で作中で語られるが全くの架空だった
778:この名無しがすごい！ (ｴﾑｿﾞﾈ FF1f-tZGA)
23/01/21 09:24:02.88 /aEhOzRxF.net
作者が独自で作った劇中用語を序盤から多用して語り続ければ大抵読者はついてこないだろう
しかしFFシリーズ1の様に固定ファンがついた作品ならFF13の説明でネタにされている様なものでも受け入れる
「コクーンはパルスに浮かぶ、ファルシがクリスタルの力で築いた都市。
聖府はコクーンを統治し、パルスに関わる物を排除する。
ファルシはクリスタルを内包しており、人類をパルスから守るためにコクーンを築いた。
外なる異物とは聖府にパージされるパルスのファルシが生んだコクーンに属さない物。
パージとはコクーン市民をパルスへ追放する聖府の政策。
ルシはファルシからビジョンによって伝えられる使命を果たせばクリスタルとなり、果たせないとシ骸という魔物になる。
召喚獣はルシを救うために現れる。
ビジョンとはファルシがル……」
779:この名無しがすごい！ (ｴﾑｿﾞﾈ FF1f-tZGA)
23/01/21 09:36:05.36 /aEhOzRxF.net
わかりやすく書くとこんな感じ？
「城塞都市パルスは下界に浮かぶ、天使がクリスタルの力で築いた都市。
聖府は城塞都市パルスを統治し、下界に関わる物を排除する。
天使はクリスタルを内包しており、人類を下界から守るために城塞都市パルスを築いた。
外なる異物とは聖府に追放される下界の堕天使が生んだ城塞都市パルスに属さない物。
追放とは城塞都市パルス市民を下界へ追放する聖府の政策。
預言者は天使からビジョンによって伝えられる使命を果たせばクリスタルとなり、果たせないとシ骸という魔物になる。
召喚獣は預言者を救うために現れる。
ビジョンとは天使が預言者に……」
780:この名無しがすごい！ (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-ei05)
23/01/21 09:51:24.81 uayV9VLvd.net
すっかり過去の人になってしまったよな
確かに猫も杓子も押井押井だった時代もあったのに
栄子ちゃんの聖水ってヤツだな
781:この名無しがすごい！
23/01/21 10:02:36.52 PeSlVOj60.net
ところで昨日の晩めしで豆乳スープの鍋（残念ながらおでんではない）にチーズインミニハンバーグを放り込んでみたんだがフツーに旨かった 今晩はそれの残りをカレーにしてみるわ（いやマジな話）
ことによるとフィクション一般の話かもしれんが特に異世界モノでは異質なモノ距離があるモノの組み合わせで大きな設定を創るのはワリと王道だろう（異質に見えて意外と相性が良いというのもそれはそれでアリだ）
その組み合わせの整合性を取りリアリティを付与するための小設定群も同じく「設定」ではあるが創作の方向性はほとんど逆向きになる
…料理と作劇は似ている？
782:この名無しがすごい！
23/01/21 10:08:16.40 OZBybhdAa.net
コクーンが空中都市、パルスが(空中都市の)外の世界のこと
パージはコクーンからパルスへの追放政策でファルシが天使はそこまで間違ってないとしてルシは天使に選ばれた使徒って感じじゃね
783:この名無しがすごい！
23/01/21 10:09:10.96 kgSk56Rba.net
そういや某有名国産RPGの聖水で自分よりレベルが低いモンスターが近寄らなくなるのは、動物のマーキングと似たような原理じゃないかって考察をどっかで聞いたな
魔法の聖水が別にあるってことは聖水は魔法的な力によるものではないはずだとか
784:この名無しがすごい！
23/01/21 10:14:15.90 OZBybhdAa.net
動物のマーキングのようなものなら聖水製作時に使ったであろう素材の影響はあるかも知れないけど使用者のレベル依存っておかしくね
使用時に使用者の魔力なんかを込めることで魔物への威圧効果のようなものが宿るとかならわかるけど
785:この名無しがすごい！
23/01/21 10:17:52.74 kgSk56Rba.net
つまり聖水は使い捨ての聖水散布装置であって聖水そのものは現地補充
786:この名無しがすごい！
23/01/21 10:58:03.84 ZylEamQ80.net
せめて魔除けと言ってやれよ……
787:この名無しがすごい！
23/01/21 12:03:34.57 8vNmy3Xc0.net
使用時に黄金水と聖水混ぜてから体に振りかけるんじゃないの
788:この名無しがすごい！
23/01/21 12:29:46.12 uayV9VLvd.net
うしおととらのとらも化粧品の匂いが苦手で食べられないというエピソードがあるくらいだ
自然界に無い人工的な匂いなら魔物の一部が近付かない理由の設定にはなる
789:この名無しがすごい！
23/01/21 12:46:56.68 sEGiNNZ/d.net
スカンク「100％天然物の匂いなのに誰も近づいてこないの」
790:この名無しがすごい！
23/01/21 12:53:30.92 pUALtKxG0.net
ほかの職域を当たり前のように侵し国家より権力を持つ超国家的存在「冒険者ギルド」
中世世界観なのにボードゲームなどに現を抜かすほどに暇を持て余してる農民・職人・商人
中世世界観なのに有り余る食糧、腐らない食材（メシウマのできる環境）
雨量が少なそうなのに余裕で栽培可能なコメ
中世の人材難の時代に有能な人材にスローライフとかいうニートライフを許される謎の環境
政治的なバランスを考えて結んだ婚約をたかが平民ごときに熱を上げて親の許可も得ずに婚約破棄を簡単にするアホ王子等、愛人じゃあかんのか？
貴族とかいう恵まれた環境（得る機会含む）を簡単に捨ててどう見てもヤクザ産業の冒険者になりたがったり、半奴隷状態の農民になりたがったりする謎の行動
そんな世界なのに公教育が存在するなぞの環境
乳幼児死亡率が高い世界のはずなのに子供が少ない様子の世界
複数の国・諸侯が存在しながら小競り合いレベルの戦争も政治闘争も起きない平和な世界
科学が発達していないのに妙に不信心な人が多い世界
王権と神権が分かれてるのに妙に強い王権、また大領の貴族が複数存在するのに妙に強気で出られる王
転生者や転移者が驚くほど少ない
よくあるテンプレ作品読んでて疑問に感じるのはこの辺
791:この名無しがすごい！
23/01/21 12:59:15.35 sEGiNNZ/d.net
現実でも大学に通えるほどブルジョアな子息が共産革命バンザイな学生運動に身を投じてたりしてたし、恵まれた環境の子息がヤクザな業界に憧れるってのは割とあるのかも
792:この名無しがすごい！
23/01/21 13:03:48.17 pUALtKxG0.net
それはあらゆる身分で生活に余裕があるから至れる環境ってことも考えないとアカン
793:この名無しがすごい！
23/01/21 13:08:57.48 1x0v7wLX0.net
>>788
「毒師プワゾン」の毒師たちは、ありとあらゆる毒が効かない
体質を修行で身に着け、その体質を保つため、特殊な血を汚さぬよう、
最低限度の水と粗末な食事だけで生きている。
結果、確かに毒は効かないが体が綺麗になり過ぎて、
食品添加物が体に入るとダメージを受けるようになった。
山奥に住む妖怪や異世界のモンスターなんかも、
現代の日本の街に出てきたら、車の排気ガスとかで
のたうち回るかもな。普段の生活環境が綺麗すぎて。
794:この名無しがすごい！
23/01/21 13:11:59.23 kgSk56Rba.net
人間「動物はなんであんなきたないもの食べて体壊さないんだ」
動物（人間はなんであんな毒を食べて体壊さないんだ）
795:この名無しがすごい！
23/01/21 13:15:51.75 /1TUyD6Z0.net
転移者転生者がほかにもいるはずみたいな考えの方が変だと思ってる
異世界があるならそのありようは無数にあるはずで、同じ世界に転移、あるいは同じような世界から転移転生する可能性は
天文学的確率よりさらにとてつもなく低いんじゃないかなぁ
個人の感想です
796:この名無しがすごい！
23/01/21 13:27:58.18 3bvze5lD0.net
>>790
他はそうだねだけど、中世は時間単価での生産性で労働してるわけではないので暇では？なんかあったらぽっくり死んでメシもしょぼいだけで暇
欧州だと近世～20世紀初頭までのリアルの冒険者は男爵当主やそれ以上の次男以降とか普通にいない？
797:この名無しがすごい！
23/01/21 13:29:31.66 8vNmy3Xc0.net
創作物で毒を常用すると毒に耐性が付くってのはヒ素中毒に対する事なんだよね
ヒ素に慣れておくと急性ヒ素中毒になりにくくなるんだけど耐性が付いている訳じゃなくヒ素は着実に体内に蓄積してて結局体こわして死ぬ
798:この名無しがすごい！
23/01/21 13:30:38.52 uayV9VLvd.net
可能性を考慮するのに変も何もないと思うが
できたばかりの世界とか同時代にとか特定のゲームや物語世界とかならともかく、主人公自身に起きた事が空前にして絶後だと思い込む事こそ変だろう
しかも大抵の作品では地球的な何か、あるいは類似性らしきものを見かけてからの推測だったりするし
799:この名無しがすごい！
23/01/21 13:36:18.76 kgSk56Rba.net
天文学的確率って言葉に惑わされてるように思える
事例があったなら他にも同じようなことが起こり得るのでは？と考える
無作為の中では極低確率であっても、事例があったなら条件を満たしやすい環境であるかもしれないので期待値が上がる
800:この名無しがすごい！
23/01/21 13:45:30.76 3bvze5lD0.net
まあなんというか家産国家における貴族って合法ヤクザ産業みたいなもんだし
貴族が国家が管理出来ない暴力装置の統制が発祥ならタイプなら、金の他に暴力の衝動も持ち合わせてるはずで
フェーデやトーナメントに隣の領地へ略奪とかが禁止なら、熱りの代替にモンスターに暴力を振るって金と名誉を得る方向行ってもいい気がする
801:この名無しがすごい！
23/01/21 13:52:04.92 bnXGMU3Nd.net
>>797
フィクションなんて大嘘ついて上等なものなだしそれが前提としてある
その情報が現実において真か偽かは重要じゃないし、指摘したって本来はそりゃそうだろとしかならん
ただその嘘をいかにもっともらしく、あるいは、面白そうに吐けるかどうかであって
まあそれはそれとして、イラッとくる嘘もあるよね知ったかぶりとか
802:この名無しがすごい！
23/01/21 13:59:43.02 8vNmy3Xc0.net
金と暴力は両立しない
お金を得て裕福なると次の世代の子息達はきつい鍛錬や死の危険のある戦争や決闘を嫌って軟弱で穏健になっていく
803:この名無しがすごい！
23/01/21 14:01:55.93 8vNmy3Xc0.net
ヤクザを見てもそうで戦後からバブル前後は凶悪だったヤクザも今では経済ヤクザとなって多くが暴力沙汰による金銭の収集を行わなくなる
暴力によるリスクとリターンが見合わないのは人間社会における普遍的な構造
804:この名無しがすごい！
23/01/21 14:06:24.44 Dqmu8sFs0.net
女性向け以外での途中から学園編、は核地雷
805:この名無しがすごい！
23/01/21 14:10:57.78 3bvze5lD0.net
いや資本蓄積して精神の事業家化とかでなく、金持ってそうな奴を殴って今日の肉と酒を得るんじゃなく怪物殴るって即物的な金ね
806:この名無しがすごい！
23/01/21 15:24:23.34 pUALtKxG0.net
>>796
穀潰しはマフィアになったり傭兵で使いつぶされたりスラム行って乞食になるパターンが多かったかな
農民なんてそれこそ生かさず殺さずを基準にやらんと一揆起こされるからギリギリまで搾り取られるし
農民は基本的に手が足りないので貴族以上に子供が多いのが普通（死ぬ量もハンパないけど）
しかも戦争のときに補助兵として駆り出されるのが基本だしね
三男以降の貴族は婿入りできなきゃ家臣落ちを許容するか傭兵団に入るかマフィアに入るかの基本どれか
もしくは聖職者になるかかな
次男は基本ストック、生き残ったら遅めに教会入りか分家作るか家臣落ちかが普通
冒険なんてものは基本存在せず、「植民」か「探検」のどっちかの表現が多い
後者は植民の前段階の調査ぐらいであんま夢がない世界だったりする
こういうのはバックに金持ちの王侯貴族with大商家や教会がついてるパターン
基本的に富はパトロンが総取り
探検家は名誉は得られるけど不審死も多いし血沸き肉躍るなんちゃらみたいなのは期待できない世界
傭兵なんかだと戦争で英雄ルートもあり得るけど正規兵とは違って使い潰されるのが基本でこっちも夢がない
そんなこと言ってたら話作れないからしょうがないから穴開けてるってのは解るけどパンチで穴をあける程度で済まずに
ハサミで切り刻んでる感じなのが違和感感じる原因にも思う
807:この名無しがすごい！
23/01/21 15:45:48.62 3bvze5lD0.net
>>806
いや穀潰しの話じゃなく、中世の仕事はライン工じゃないから時間に比例して賃金が増えるわけでなく年に8×240時間労働してるわけでないから
暇は出来るのよ。冷やかしとかあるけど、製紙職人以外でも結構暇。農民とか物理的に暇出来るし。近世ほど管理され下層の所得低くないから遊ぶ道具くらい持ってるし
生かさず殺さずって欧州なら近世じゃない？武装はおろか木靴も持てず裸足の農民が跋扈するの
中世はそもそもギリギリ見極めて搾り取る行政能力ないし、少し裕福なら農民も武装してるしそいつら貴族側でなく農村共同体側に組み込まれてるからそんなん無理
808:この名無しがすごい！
23/01/21 15:52:22.33 3bvze5lD0.net
まあ冒険なんて騎士道物語だけの話だけど、地方の郷士でなく中央の結びつきが強い下級貴族に生まれパトロンを得られたドン・キホーテにとって
国にとっては植民の前段階でも、当人は夢を見てる場合もあるんじゃないかなぁと思う。次男とかでなく男爵当主とかだと自前の金で未踏の場に赴いたりしたわけだし
809:この名無しがすごい！
23/01/21 18:22:36.21 8vNmy3Xc0.net
よく言われるのは中世の年間労働時間はかなり短いとは聞く
ただ社会保障がなく飢饉や災害が起きると領主側が積極的に食糧や物質を奪っていくから民衆が悲惨な事に変わりがない
ただ民衆が善人かと言えばそういう訳でもないのが中世
810:この名無しがすごい！
23/01/21 18:45:51.36 s0yhEE/S0.net
飢饉になって食い物持っていったりはしないよ常識的に考えて
そんな事してたら滅ぶし
領民居なくて誰が来年から作物作るんだよっていうw
飢饉になって略奪するなら他領、まぁまず攻め込む大義名分がいるけど
残した領民が一冬超えるだけの食料残して行きだけの糧食持って他領に攻め込むのだw
811:この名無しがすごい！
23/01/21 19:02:15.04 TXPGMGJk0.net
んなことしないよ
奪いに行く軍隊の食い扶持も確保できないし、持って帰ってくるかも怪しいし
おまけに略奪できる範囲の領土も飢饉で奪う食い物無かったりするし
飢饉が起きた時は祈るしかない
あるいは教会とか封建契約結んでる上位に助けを求めるか
812:この名無しがすごい！
23/01/21 19:12:25.64 8vNmy3Xc0.net
中世は領民が最低限居れば死んでも勝手に増えるって考えだよ
隣の領土に余裕がありそうで勝てそうなら当然隣の領土を襲いに行く
その時兵が足りなければ領民徴兵する
813:この名無しがすごい！
23/01/21 19:15:32.00 8vNmy3Xc0.net
中世の領民は貴族にとって豚や雌鶏と同じ価値しかないんだ
生かしておけば金を産むがいざと慣れば潰して食っちまえばいい程度
814:この名無しがすごい！
23/01/21 19:31:35.78 PeSlVOj60.net
「中世ナーロッパは実は近世っぽい」てのはこのスレの内外でつとに指摘されているところ
・常備軍を持ち名目だけではなく貴族を従えた絶対王制っぽい強力な王（帝）国
・領地を持たず王（帝）都で王（皇帝）に仕える法衣貴族
・活版印刷が普及していそうな情報の広まり具合
・数千数万以上の人口がありそうな都市
てな辺りが近世っぽい要素だろか？
あとこれは中世からだと思うけど傭兵の主な給源てな領地を継げない貴族（≒封建領主）の三男坊とかじゃないの？ グリムだのペローだのの童話でやたらと王子さまがうろついてるのもそういったヤツらが武者修行兼婿入り先探しで実際うろついてたからだって聞いたが
多分こういう王子さまってのの実家は王国って言っても同時代の日本でなら大名扱いされるかどうかビミョーなサイズしかない（お姫さまの方の国もそうだろうが）
815:この名無しがすごい！
23/01/21 19:41:57.45 uayV9VLvd.net
中世よりは近世っぽい、に対する一般人の反応は「だから何？」だと思うが
その作品の異世界が中世ぽいか近世ぽいか、そこに何か意味あるのだろうか
大抵は特に歴史知識に明るくない主人公のぱっと見印象なのに
816:この名無しがすごい！
23/01/21 19:42:07.40 ZylEamQ80.net
中世中世って、異世界だし雰囲気というかガワでもよくね？
社会の仕組みやら文明レベルまで中世にこだわりたくなるのがよー分からん
そこまでいくと昔々あるところに～からでいい気がするし
817:この名無しがすごい！
23/01/21 19:43:58.15 yVoz0Edk0.net
中世欧州に自信ニキってどこで勉強したの？
818:この名無しがすごい！
23/01/21 19:44:03.53 tfLHQWcf0.net
ナーロッパの王国は近世風でありながら
人口は数百万人くらいの公国っぽい感じ
統一されてない神聖ローマ帝国内の有力貴族領が近い
でも王宮とか見てるとフランス風の絶対王政
819:この名無しがすごい！
23/01/21 19:46:42.38 uayV9VLvd.net
主観として自分が創作する世界観で中世的近世的という所には意義があるんだけどねぇ……
820:この名無しがすごい！
23/01/21 19:46:42.46 TXPGMGJk0.net
と言うか、ヨーロッパの中世って1000年ぐらいあるんで、中世そのものがザルだから
821:この名無しがすごい！
23/01/21 19:51:39.42 ZylEamQ80.net
しかしあえていうなら、手垢のついた中世欧州風よりも
古代オリエント風とかの方が新鮮味あって好み
822:この名無しがすごい！
23/01/21 19:57:08.00 uayV9VLvd.net
カウンターとしての需要か
ありだわな
書く作者がいるかどうかは別として
823:この名無しがすごい！
23/01/21 20:12:47.78 UBrNH9dd0.net
というか異世界にヨーロッパはないし、アブラハムもカイザーもいないと思うわけよ。
824:この名無しがすごい！
23/01/21 20:16:46.81 pUALtKxG0.net
宗教・権威と科学・技術はどの世界にも存在するとは思うけどね
825:この名無しがすごい！
23/01/21 20:33:41.05 PeSlVOj60.net
日本史（ベースの創作）でいうならほぼほぼファンタジー異世界と化した時代劇時代（の元ネタとしての江戸時代）を別枠とすれば一番人気が戦国時代でそれに次ぐのが幕末というのは固いところだが
平安末期の源平合戦の頃は狙い目だと思うんだよね NHKの大河ドラマだと平清盛はリアル寄りの画がウケずに大コケしたようだが去年の鎌倉殿の十三人は近年ではウケた方だったろ
826:この名無しがすごい！
23/01/21 20:37:47.92 owCRO+XNa.net
高河ゆんの源氏はいつ完結するんだろう
827:この名無しがすごい！
23/01/21 20:42:39.54 ZylEamQ80.net
平安時代は鬼滅の刃してる陰陽師や頼光や藤原の四天王とかドリームチームが沢山いて
ファンタジーと相性良さそうよな
828:この名無しがすごい！
23/01/21 21:28:11.46 s0yhEE/S0.net
中世ナーロッパに対するカウンターならファンタジー+サイバーパンク流行ってくんねぇかなぁw
サイバーな日本とゲートが開通した異世界とか銀魂みたいなギャグよりもいけるよぉ～
829:この名無しがすごい！
23/01/21 21:30:46.07 ZylEamQ80.net
>>828
割とロックマンエグゼあたりが近いのではなかろうか
830:この名無しがすごい！
23/01/21 22:08:56.26 PeSlVOj60.net
安倍晴明や源頼光は創作の元ネタとしての方がずっと有名ってか存在感が大きいが
源義経（牛若丸）は中学の歴史の教科書にも載るくらいにはフツーに歴史上の人物してるのに加えて（というか「のにも関わらず」）とても史実とは思えない数々の伝説に彩られている
神代の人物でさえこれ以上なのはヤマトタケルノミコトくらいのもんだろ
アーサー王は実質神代の人物なんだろうね ヨーロッパでも南の方はとうに人代だった頃だがヤマトタケル（アーサー王とだいたい同時代？）の頃の中華がとうに人代だったのとおんなじようなもんだろ
向こうの人代の人物としてはシャルルマーニュ（カール大帝）なんかも伝説まみれなようだが日本だと空海あたりと同時代人か
空海は温泉を発見ないし発掘した（という伝説を持つ）数ではおそらく世界記録の持ち主
831:この名無しがすごい！
23/01/21 22:42:17.09 glB858d10.net
前にも貼ってるけどまたまた貼らなければいけない気がした
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
832:この名無しがすごい！
23/01/21 22:49:44.26 8vNmy3Xc0.net
ブリテン島はローマ時代の記録はしっかり残っているのに崩壊後がよく分からなくなって空白の期間がある
ローマ史から見るとブリテンに神秘や魔法の影は見えない
833:この名無しがすごい！
23/01/21 23:47:00.42 PeSlVOj60.net
アーサー王よりも千年以上後18世紀のブリテンの船乗りで空飛ぶ島の支配するファンタジーな国に漂着してそこから日本経由で帰ってきた人がいたらしいガリバーっていうんだが
その頃でもヨーロッパ人にとっちゃ日本は異世界と現世の中間あたりにある国であったようだ（オランダ人は例外だったかも）
834:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ e3bd-tZGA)
23/01/22 01:12:30.17 bPhQ1sQn0.net
ネトフリのヴォクス・マキナ（2023）という洋物ファンタジーアニメがやっているがドラゴンのファイアブレスが明らかに庵野の使徒ラミエルやシン・ゴジラのブレスと同じになっている
これからのドラゴンのブレスはマップ兵器として核撃並の地形破壊効果が一般的な設定なのではと感じる
835:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ e3bd-tZGA)
23/01/22 01:13:10.76 bPhQ1sQn0.net
ネトフリじゃなくアマプラだったわ
836:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ e3bd-tZGA)
23/01/22 01:33:07.03 bPhQ1sQn0.net
内容はD&Dベース
D&D関連の映画やアニメって殆どがコメディ調なんだけどD&D自体がそういうノリとして受容されてんだな
837:この名無しがすごい！
23/01/22 02:33:28.87 he1GBSJ+0.net
ずっと、YouTubeチャンネルのクリティカルロールでライブやってたシリーズだね
声優達がプレイヤーの
ライブはやっぱり面白かった
838:この名無しがすごい！
23/01/22 02:51:39.13 6KGJERxJ0.net
D＆Dは最古のTRPGでありながら既にアンドロイドが存在したファンタジーSFの先駆け
839:この名無しがすごい！
23/01/22 03:09:52.27 A9sx5JkU0.net
あいつらがオタクなモノをコメディにするのは恥ずかしいから
真面目になんかやってねぇよジョークでやってるんだって言うポーズw
840:この名無しがすごい！
23/01/22 05:45:32.26 VASYVFP50.net
ブレス（息）じゃなく光線じゃね？ 使徒の吐く（射つ？）のは荷電粒子なんだっけあーゆーのもブレスってコトでいいんか？
その系統なら巨神兵が元祖じゃねーのかな？「巨神兵東京に現わる」だとクチん中に非生物的な銃口みたいんが見えたが
さらに古いトコで今MXでやってるけど光子力ビｨｨｨｨｨムｯ！ってのは目からビーム！なんで息じゃーな ルストハリケーン！てのは明らかに別系統だが初代ゴジラが吐くのはマサに息って感じでこっちのが近いように見える
なんにせよあーゆーのは近代兵器相手でも無双できるってのを分かりやすく見せる絵面であって由緒正しい古代風のドラゴンが吐くのはオーバースペックに過ぎる感はある…ラピュタの雷ってのは設定的には超古代兵器なのか
841:この名無しがすごい！
23/01/22 06:05:47.98 TURZV+f5a.net
20年以上前のライトファンタジーでもドラゴンが口から光線放ってレーザーブレスとか言ってたような
ゴジラは熱線だったけどシンゴジは光線だな
昔のゴジラはドラゴンとかが炎の息を吐くブレスのイメージに近かったかもしれない
シンゴジラの光線は口以外からも出せるからブレスというより口からも出せる光線なんだろうな
ドラゴンボールのピッコロやリクームが手からでも口からでもエネルギー波出せるようなもん
842:この名無しがすごい！
23/01/22 07:28:20.20 n6kWZKCa0.net
昔のキングギドラの引力光線は西洋ドラゴンのイメージで
破壊力の高い怪獣的な光線だったな
843:この名無しがすごい！
23/01/22 07:38:49.58 Ec8dOsUK0.net
♪倒せ 火を吐く 大怪獣～♪
思えば、ＤＱやＦＦ、それに類する漫画やゲームなどを知らず
特撮だけを知ってる状態で、「火を吐くドラゴン」を見たら、
誰もがみんな「あ、怪獣だ！」と言うだろうな。
若者では苦しいだろうが、ゴジラや古いウルトラマンは知ってても
ゲームは全くプレイしない、ラノベも読まない、という趣味嗜好で、
ある程度以上の年齢の人なら、そうなるかも。
844:この名無しがすごい！
23/01/22 08:34:44.61 VASYVFP50.net
特撮の怪獣てのは巨大さが必須の要素なんじゃねーのかなぁ
まぁ字面上「怪」しい「獣」で大きさについてはなんも言ってないし「巨大怪獣」て言い方があるってことは巨大じゃない怪獣がいてもいいんだろけど特撮でしか知らん人なら「怪獣」って言っただけで巨大なのイメージすんじゃないかと
等身大（人間大）じゃ怪獣感は薄いし牛馬サイズでもビミョー最低限ゾウのサイズがいるんじゃないか
特撮だのいうの抜きにしても時代とともに巨大さについての感覚も（ブレスについてと同様？）時代とともにインフレが進んでる気がするな
初代ゴジラが上陸した際にはゴジラより高い建築物は基本存在しなかったがシンゴジラの時は身長は倍以上になってるのに東京駅の周りだけでもそれより高いビルは複数あった
奈良の大仏はそれだけ見てる分には十分デカイが牛久大仏の手のひらに乗ってしまうらしい…牛久大仏は本体の身長ジャスト100m台座込みなら120mでシンゴジラよりデカイ
845:この名無しがすごい！
23/01/22 10:54:11.61 TURZV+f5a.net
ドラゴンくらいならファンタジー娯楽作品に触れなくても大人なら有名なモチーフとして知ってそうなもんだけど
特撮しかみたことない子供なら怪獣と呼ぶかもしれない
846:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ c35f-XUJ7)
23/01/22 11:15:25.14 j+yVhcRq0.net
>>844
ピグモンみたいな等身大の人気怪獣もいるんだけどな
カネゴンとかブースカとかも人気があったようだし
MSサイズ程度なら小型怪獣扱いする向きもあるみたいだけど
847:この名無しがすごい！
23/01/22 13:54:11.77 VASYVFP50.net
>>846
確かに！ …しかし例外の範囲内という気がしないでもない
>>845
そーゆー限定条件でなくても怪獣ならワリと雑なイメージで怪しい獣なら怪獣でいいけどドラゴンは難しい
確かに標準イメージというのはあるが例外が多すぎるってか振れ幅が大きすぎる
しかもその振れ幅は近年の創作よりも古典的神話伝説的なドラゴンの方がずっと大きい
神話伝説的なヤツならビジュアルイメージよりも人智を超えて圧倒的に強いとか神か悪魔が遣わしたorその化身とかいう意味的な共通項のが大きいかもしれんけど当然ながら一目で分かるようなことじゃない
近年のドラゴンは上記のとおり比較的標準的なビジュアルイメージというのがあるがそれでも元ネタが一個の神話伝説のエピソードであるようなモンスター（例えばミノタウロス）なんかに比べてずっと多彩
ブレスを使わんのもいるし炎じゃなく冷気だの雷だのを吐くのもいる
もちろん独自性を出したり展開に結びつけたりしやすいってコトでもあるし悪いコトでは全くないが
848:この名無しがすごい！
23/01/22 15:30:05.31 he1GBSJ+0.net
モフモフ(´・д・｀)
849:この名無しがすごい！
23/01/22 16:08:30.51 xpKycMUJF.net
神話のドラゴンやそれに準ずる怪物は規格外の大きさと力を持っていると表現される
大地を取り囲むほどに大きい巨体
大地を下から支える力
太陽を飲み込む巨大な口
それでいて退治のされ方は英雄に剣や槍、毒での死など
実に呆気なく卑近で卑小な手段で退治される
これらの非現実的な表現の揺れ幅・落差からフィッシュストーリーとして受容され怪物側の表現は比喩的で盛ったものと読み手・聞き手は勝手に受け取る
しかし現代の創作では全く逆に解釈して、怪物の表現こそが真であり、剣や毒での退治方法が比喩であり超兵器を使った事を古代人には理解できなかったとミスリード・超解釈する事が多くなった