23/01/10 21:11:22.08 spLUaQCQ0.net
>>391
そこまで細かい描写や考察は作中でされてないが、魔術は解除されると起因する物理現象が回復するとされてる
飲み水は脱水症状を起こし、巻き上げられた砂は魔術が切れたあとの物理法則にしたがい落下するのでは？
でも魔術を攻撃手段で使う用途がある以上、魔術で攻撃した結果まで回復したら意味ないよな？と思った
393:この名無しがすごい！
23/01/10 21:35:54.07 5co2t/Xz0.net
概念系は演出力が必要で凝った物語に用いるのはけっこう難しい気がする
力技で押し切る（小説なら）筆力がないと読者に考えさせてしまうとどうしてもボロが出やすい
設定の巧拙ではなく作家の筆力演出力の差が出やすい行き方なように思う
「概念」ってややくだけて言うと「意味」でさらに噛み砕くと「言葉」だかんね
ヘタすっと「バリアー！」「バリアを貫く必殺光線！」「それをも防ぐスーパーバリア！！」「スーパーバリアをも…」っていう小学生のやり取りになりかねん
394:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ b34b-3ph1)
23/01/10 22:12:26.29 o6VoiVys0.net
>>393
ワンチャン、遊戯王バトルに持っていける可能性
395:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ f966-tb1I)
23/01/10 22:17:42.97 u2oZqBg70.net
>>374
>風の聖痕
あれの絵師の納都花丸の作品を読んだが、酷いホモだったな。
具体的に言うと「大天使の剣」な。
ああ、ホモきもい。
396:この名無しがすごい！
23/01/10 22:54:46.36 Zv60FnkP0.net
概念どうのこうの言い始めると後からルールが生えてくるからどうにも好きになれん
397:この名無しがすごい！
23/01/11 01:03:45.90 vlBWZCOLp.net
>>392
まあ異世界物でも解釈が分かれる所だからね
1.魔法で生み出した水は普通の水より美味しい
2.魔法で生み出した水は空気中の水分を集めた物
3.魔法で生み出した水は純水
4.魔法で生み出した水は魔力が含まれているので有毒(耐性は個人差)
1はグルメ物に多い
2は人間の魔法使い以外(竜や精霊など)が魔法を使う作品に多い
3は魔法の考察をしたり、魔法で生み出した物質を素材にする作品に多い
4は魔物の生態系(普通の動物が魔力摂取で変異など)や、悪魔や瘴気と言ったものを扱う作品に多い
まあ一番スタンダードな物は2かな
長期連載の作品だと4も結構見るけど
魔法と魔術についてはどちらか片方しか存在しない作品か、人間が使うのが魔術で人間以外が使うのが魔法、って作品に分かれてる
勿論魔法も魔術も存在しない異世界もあるからこの限りではないが
398:この名無しがすごい！
23/01/11 01:50:32.68 EM5S422c0.net
概念系の能力はボスとか強者のみにしないと収拾がつかなくなるイメージ
ジョジョの各部ボスも時間とか因果とか概念使いが多いような気がする
波紋は敵味方の関係上フレンドリーファイア無しの能力だけど
（出力を変えれば人間相手でも強い紫外線を当てたように火傷させられるらしいが）
あれは敵が吸血鬼とか柱の男とか太陽に弱いという設定だからできた能力だったな
399:この名無しがすごい！
23/01/11 02:03:52.65 HrRctb2a0.net
水や炎を作りだしているのではなく、マナという不定形のエネルギーを
一時的に水や炎と同じ性質を宿らせてるだけである、ってほうが分かりやすいかな、
術者の精神集中が途切れたり、時間経過するとマナが形質を維持することができなくなって雲散霧消する。
・魔法で生み出した水は飲むことはできるが、生物の体内に入るとマナの姿に戻るため吸収できない→渇きは持続する。
・魔法で生み出された炎が種火になって、延焼したものは燃え続ける→マナで作られた種火のみ消える。
・マナの操作に精神集中を必要することがなくなると魔法生物になる→死んでも部位にマナが宿っており貴重品となる。
400:この名無しがすごい！
23/01/11 02:07:03.67 S1+bxebO0.net
>>397
俺は「6魔法で生み出した水は(作者の想定する)読者がその組成について考えるまでの間は『大雑把なイメージとしての水』として振る舞い、(科学知識が披露されるなどの)何かのきっかけで読者がその素性がH2OなのかXYZなのかH2O+魔力なのかを考え出した瞬間から(確認できるかどうかは別として)1〜4のうちのいずれかとして振る舞う」だと思ってる
実際にそれを小説で表現できるかどうかは別として、理想としてはそうであるのがより「魔法的」
401:この名無しがすごい！
23/01/11 05:21:48.71 G3Xj+gbl0.net
概念攻撃はより上位の概念で対抗しないと勝てないと言われると萎えるね
JoJoスタンドは概念攻撃と言うより強制的にデスゲームに参加させられる作者以外予想がつかないミステリー
少年漫画特有のインフレバトルとは違った演出・設定にしたかったんだろうってのがよくわかる
ハンター×ハンターもそうなんだろうけど
ハンターの能力解説は長ったらしい説明で読む気になれん
JoJoの能力解説はシンプルな代わりに超展開に繋げてる
402:この名無しがすごい！
23/01/11 08:38:55.01 z7x44YPi0.net
いわゆる概念系じゃなくてもたいてい魔法は言語によるイメージで発動されるものだったりする
また現世現代では世界の法則ってのは人間的というか物語的というか目的論的な意味などなくただただそのようにあるものとして観念されるってのが一応の了解なわけだが古典的物語では世界自体も含めおよそあらゆるものに意味（目的）があると考えられていた時代の流れをくむわけで
さらに言うとファンタジーと言えば魔法やらなんやら使って戦闘する（のを楽しむ）ためにデザインされているゲームの世界がまずイメージされるような現代の読み手はかえってその傾向が強化されてるかもしれん
が魔法が世界のデザイン（デザイナー＝想像主たる神？）意図のマンマである必殺もあるまい ってかデザイン意図に沿った魔法…白魔術というとイメージが違うなら表魔術あるいは正魔術とでも呼ぼうか？…と世界システムの裏をかき騙くらかしバグを起こさせる裏魔術が併存する世界とかなんかエエ感じでない？
…って書いててナロタジーの世界観とあんまカワランような気がしてきた
ンでなぜだか運営に優遇されて裏技使い放題のチートキャラを与えられた主人公が無双する話じゃなく正統派プレイヤー勢力とバグ利用の裏技使い（それゆえ強力ではあるが世界システム的に反則に近いため何時摘まみ出されるかわからないというリスクを負う）の勢力とが対立する話ってことで差別化しよう
毎度長文失礼しました
403:この名無しがすごい！
23/01/11 08:42:38.70 z7x44YPi0.net
>>402
× 魔法が世界のデザイン意図マンマである「必殺」もあるまい
○ 魔法が世界のデザイン意図マンマである「必要」もあるまい
ああ小学生構文…
404:この名無しがすごい！
23/01/11 08:48:24.99 xGkwuhSCa.net
裏技っていうか、術士が邪法の使い手と対立するってのは割りと定番な気がする
今は長年正統派主張して権威が強くなりすぎて腐敗した組織を神様のお墨付きもらった主人公がとっちめるとかの方が多いんだろうか
まあこれも水戸黄門亜種だけど
405:この名無しがすごい！
23/01/11 09:11:35.86 LNmPEovYa.net
そのデザイナー（神）が魔術を厳格に管理してて正魔術しか認めないなら裏魔術なんて存在せず、管理ゆるゆるで黙認してる状態なら裏魔術もまた神に認められた魔術な気もするな
ゲームでも運営がバグとして修正しない限りは仕様に等しいみたいな
406:この名無しがすごい！
23/01/11 11:25:25.81 G3Xj+gbl0.net
>>403
構文がおかしいのではなく、語彙が足りないのと推敲・文字校正を行っていない
構文と言うなら「魔法が世界のデザイン意図マンマ」って言うのが意味不明聞こえる
意味がわかる様でわからない
407:この名無しがすごい！
23/01/11 11:33:37.37 G3Xj+gbl0.net
昨日見たNetflixのグラスオニオンでもエドワード・ノートン演じるIT長者が聞き覚えがある様な謎言葉を連発していた
それでいてストーリー上は特に問題がなく会話が続いていくんだけどラストでタネ明かしされるって言うね
敢えて誤植や誤用を取り入れてトリックに使うのも面白いかも
408:この名無しがすごい！
23/01/11 12:50:13.71 z7x44YPi0.net
確かに物語の構造としては古典的定番っすね
魔法の設定としても斬新ってほどでもなくただ古典的な設定もゲーム風な解釈ないし改変はそんなに難しくないし逆もまたってコトかもしれない
…逆には需要がない？ 古典風→ゲーム風の方向の改変こそ今や需要がない気もする今あふれてるゲーム風異世界の設定でゲーム以前からの古典的設定を直に元にしてるようなのはほぼないだろ…いやだからこそ凝った物語になりえるか？
409:この名無しがすごい！
23/01/11 12:56:22.91 T0Tr8IEH0.net
設定に凝るのはいいけど、蘊蓄垂れ流しみたいになって読んでて肩が凝るようだと読み飛ばされるかブラバされる
410:この名無しがすごい！
23/01/11 13:03:12.87 ka90/ZXAF.net
凝ってるかどうかより受けるかどうか
流行は巡って周回するのでどちらが上とかはない
今多いと言う事は飽きられ始めていると言うことになる
だからと言って逆張りが流行るとも限らないが
予想外付かない斬新な切り口や今まで見向きもされなかったものが受けるかも
凝っているのか、独りよがりか、或いは複雑過ぎて読み飛ばされるか、書き手のテクニック次第
411:とりっち
23/01/11 13:05:42.16 AwoDduU40.net
魔法でどんな事が出来るのか？
違うか、どんな魔法を作る事が出来るのか？
そして、その魔法の開発にはどれほどの物的人的資源が必要なのか？
こんな感じの思考を取り入れたら、世界観が多少凝った物に出来るんじゃないかな？
412:この名無しがすごい！
23/01/11 13:08:24.71 ka90/ZXAF.net
しかしw複雑すぎると言う意見は必ずしもネガティブに受け取る必要はない
文学を楽しむにも訓練が必要で色んな小説や教養を身につけて始めて理解できるものがある
ノーベル文学賞やら芥川賞を狙えと言ってる訳じゃないけど、なろう読者の多くが読んでいなくとも世間の評価は遥かに高い
独りよがりと難解な表現の違いは自分だと客観的に判断つきにくいが
413:この名無しがすごい！
23/01/11 13:13:07.45 ka90/ZXAF.net
「重力の虹」は大抵の人が読んでもさっぱりわからないがアメリカ文学としては一番研究されていると言われている
浅田彰以外に面白いと言ってるやつを見たことがない
414:この名無しがすごい！
23/01/11 13:22:53.94 ka90/ZXAF.net
重力の虹も呪術系の話だったな
ある男がセックスをすると何故かミサイルが落ちる
そこにある因果関係を調査する為に各種機関が尾行して調べていくがパブロフの犬で有名なイワン・パブロフの研究に関連した幼少期の実験が関係あるんじゃなかろうかと言う
主人公はその実験の影響のせいか徐々に統失の症状を出していく
ドグラマグラみたいな展開で妄想と現実が入り混じっていく
作者がボーイング社のミサイルのテクニカルライターだったこともあって内燃機関やロケットの工学話がいっぱい出てきて読者が理解できる部分の方が少ないと言うね
415:この名無しがすごい！
23/01/11 16:43:02.74 YZf/PTvR0.net
俺がセックスすると誰かがパチンコで大儲けする
416:この名無しがすごい！
23/01/11 18:26:59.29 ZeXQfKGC0.net
とても栄え国民すべてが幸せに暮らす国 しかしその国の繁栄は王都のとある宿の地下室に常に繋がれ言葉も知らず自分が不幸であることも知らない子供の存在によってのものであることは皆が知っている…というような話のことならなんかでみた（話自体は読んでないしタイトルも覚えてない）
哲学的なおとぎ話なんだと思うけど
似たような話でハーバードの哲学教授が（あれひょっとしてこの人の本で読んだのか上の話？）書いた本に異世界転生めいた話があった
ある社会の一員としてあなたは生まれる…がどのような人（身分出自性別貧富etc…）に生まれるかは選べないがどのような社会であるかは選ぶことが出来る
…という条件であれば全ての富も権力も欲しいままにする少数の権力者に生まれることに賭けて階級格差の大きな社会を選択するのは狂気の振る舞いであって大半の人が皆全て平等に幸せな社会を選ぶだろう そのような社会こそ理想の社会だ…と主張している学者がいるそうで
417:この名無しがすごい！ (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp4d-a1ie)
23/01/11 18:41:20.97 x9pV7uqcp.net
>>402
>正統派プレイヤー勢力とバグ利用の裏技使い（それゆえ強力ではあるが世界システム的に反則に近いため何時摘まみ出されるかわからないというリスクを負う）の勢力とが対立する話
まんま盾の勇者で草
読んでないだろうからネタバレ入れるが、あれは別世界の神が自身を顕現させる舞台を整えるためにチート持ちの転生者を送り込んで歴史を裏から操る話だぞ
敵は世界のシステムに不正関与して力を奪ってくるし、ラスボスは過去現在未来に回避不可能の即死攻撃を放ってくる概念系だ
ついでにステータスがあるようなゲーム風異世界だが、そのように世界がデザインされた経緯や、多様な人種による対立、別々の神を崇める宗教観、文明の興亡など
一見すると「物語に必要だから生まれた」と思える設定全てにたゃんと意味があって存在している
典型的な「世界を先に作った物語」だな
ていうか「パッと見はゲーム風異世界だけど実は…」って割とありふれたネタだと思うぞ
勿論「物語を先に作った」異世界も存在するが、ちゃんと世界全てに意味がある設定の方が好まれるから作品が伸びているんやで
418:この名無しがすごい！
23/01/11 19:05:57.41 BxBI+zk40.net
盾が武器にならんとかあまつさえタンク言ってる時点でアウトw
419:この名無しがすごい！
23/01/11 19:18:33.64 lJW73Ygv0.net
スカイリムにてシールドチャージは対人最強
420:この名無しがすごい！
23/01/11 19:25:43.61 tg5Rf/t20.net
言ってることがロールズっぽいが
421:この名無しがすごい！
23/01/11 19:53:38.83 rlH+O3+x0.net
>>420
多分正解 弟に件の本借りパクされちゃってて確認出来ないが見覚えのある名前だ
サンデル教授は批判的だったと記憶するが
>>417
盾の勇者はアニメを合わせて１時間くらい見たくらいしか知らないなぁ敵の方がチート持ちなの？
ついででその敵が世界に不正関与することで負うリスクがどんなもんなのか教えてくれさい
422:この名無しがすごい！
23/01/11 20:28:46.29 aMgGKlxF0.net
>>421
負うリスクってどっちを指して言ってる？
世界が？敵が？
敵のリスクは無いよ
転生者は自己中チーレムのナローシュまんまだから、世界の危機より自己の快楽を優先する
ラスボスにとって転生者は捨て駒で、世界をエネルギーに分解して吸収するのが目的だから壊れても知った事じゃない
よくある「トラックに轢かれた人間を異世界へ転生させる神」が異世界に対する侵略者なのよ
アニメ触ったなら波って単語は聞いたでしょ？
作中の説明だと、世界をシャボン玉に例えて異なるシャボン玉２つを融合させて大きくする現象が波
シャボン玉は大きくなりすぎると破裂する
シャボン玉の外側にいる神は、自身が泡に入れるくらいシャボン玉が大きくなるか、シャボン玉が破裂しないと外側からエネルギーを取り込めない
だから転生者を使ってシャボン玉を大きくする＝波の止める動きを妨害する
世界のリスクは波を止めるための勇者の力を敵に奪われる事
世界に選ばれた勇者は波を止めるために強い力を持つが、転生者はその力を不正な手段で奪ってくる
力を奪われて常人に戻った勇者は簡単に殺され、次の勇者を選定してもどんどん力が衰えていく
その歴史があるから「勇者だけど最初はレベル1で成長しないと弱い」って構図なんよ
423:この名無しがすごい！
23/01/11 20:29:31.73 HrRctb2a0.net
>>416
その都市の名前はオメラス。お話のタイトルは『オメラスから歩み去る人々』
アシューラ・K・ル＝グウィンの短編集「風の十二方位」のなかにある
424:この名無しがすごい！
23/01/11 20:47:44.06 9Lsf/1uQp.net
>>416
その話を聞いて「共産主義のプロパガンダみたいな話だな。子供を使うあたりが特に」と思いました(個人の感想です)
425:この名無しがすごい！
23/01/11 21:12:11.84 rlH+O3+x0.net
>>422
>>402からの流れだから敵の方だよ（ってか世界にとって有害だから排除されるんだろけど） チーター側にリスクがないならマンマじゃないじゃん
アニメはホントにつまみ見しただけなんで波ってのも初耳
でもありがとう少しは興味が湧いたからそのうち読むかもしれない
>>423
おおうこっちの情報も出てきたありがとうゲド戦記（未読）の人か
こっちも機会があったら読んでみるかいね
426:この名無しがすごい！
23/01/11 21:25:36.88 SwSmXMpap.net
>>425
全く無いわけじゃないよ
世界が分解されれば当然転生者も死ぬ
でもラスボスがそれを教えてないってだけ
転生者にとって自分を救ってくれた神が言う事が正しい
だからラスボスにとって都合のいい嘘を信じてるし、神を否定するのは悪と思って話を聞かずに襲ってくる
俺はアニメ見てないけど、多分あの長さだとラスボスの手先である転生者に操られた尖兵くらいまでしか登場しないんじゃないかな…
427:この名無しがすごい！
23/01/11 21:36:09.09 B0ASwN6p0.net
>>417
＞設定全てにたゃんと意味があって存在している
可愛い
428:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ c110-Bg+A)
23/01/11 23:40:25.88 Jtrxj9Lj0.net
>>425
正義論が71年、オメラスから歩み去る人々が74年だそうで、影響受けてるかもね。
ちなみにトロッコ問題が67年だそうだ。
429:この名無しがすごい！
23/01/12 11:31:00.13 iNTLxSW10.net
星のカービィシリーズに槍をプロペラのように回転させて空を飛ぶ技がある
問題なのはどうしてそれで「飛ぶのか」ではなくなぜプレイヤーがそれで「飛ぶと分かるのか」の方だと思う。
未開社会の魔法は感染と模倣だと言うが、それ以前に魔法とは類推ではないのか？
430:この名無しがすごい！
23/01/12 12:11:32.69 RtcZHp7y0.net
炎という現象を魔法による発生ではどう表現するのかという考察
同じ様にヒールや解毒といったものをどう説明するのか
一般に僧侶がヒールを使うというのは中世に於いて病気の殆どの原因がわからなかった
その為同じく祈祷という効果の有無が判別しないものに生死を委ねていた
それに対して毒や外傷と外傷からの感染症については経験上からある程度の対処療法が知られていた
そしてヨーロッパにおける医療の知識はローマ崩壊後は教会にラテン語やギリシャ語補完されていた事もあり中世ヨーロッパでの医療は教会が半ば独占していた
そうした医療の独占は教会の既得権益と化した為に民間医療を行うものが時に魔女として教会の権益を犯す商売敵として攻撃を受けるようになる
またペニシリンといった感染症対策が不十分な医療がまだ発展していない近世までは戦場で手足を複雑骨折や粉砕骨折をした場合は四肢切断が一般的だった
ファンタジーで傷や解毒を呪文を唱えるだけで完治できるのはこういう時代背景からきている
しかし現代人ならわかる様に毒も病原菌やウイルスは無数に存在する。血管や神経も無数に存在し誤って繋げれば血が逆流して血栓ができたり壊死をする
神経がまともに繋がら無ければ麻痺して動かなくなり痛みが生涯残る
自然治癒力を高めても神経も血管も勝手に正常に繋がらない
呪文で直すにも極めて多岐にわたる知識を必要であり、PTのヤブ僧侶が掛けた応急ヒールでは傷痕は醜く盛り上がりケロイド上の跡が残り手足が動かなくなる
戦場で命を助ける為にリスク承知で緊急ヒールをするか、街まで我慢して教会で然るべき僧侶にヒールしてもらうか尋ねる必要があるのではなかろうか
毒に対しても各種モンスターや呪いごとに解毒・解呪が存在するので事前に準備が必要でありアホなゲーオタやOL・社畜がいきなりキアリーと一言唱えたら逆に悪化して腎臓肝臓がぶっ壊れて死ぬくらいが正しい気がする
431:この名無しがすごい！
23/01/12 12:28:42.59 RtcZHp7y0.net
類推というならプロペラの回転による揚力によって飛ぶというのを現代のヘリコプターを見て漠然と知っているからではないだろか
実際には板状で一定の角度がついたプロペラでもない円柱状の槍の柄を幾ら回したところ揚力は生まれずに飛ぶ事はない
15世紀にはヨーロッパに伝わりダヴィンチのスケッチにはヘリコプターに近いものを考案しているが一般人に取って棒を回せば空を飛ぶという概念はあったんだろうか
風が起きる事は実感できただろうが飛ぶことイメージする人は少ない気がする
イカロスの翼の様に鳥の翼の模型で飛ぶ事を夢想した人が多いだろう
432:この名無しがすごい！
23/01/12 12:33:09.51 RtcZHp7y0.net
中国の4世紀には飛車と言う竹とんぼの記録があると言う
433:この名無しがすごい！
23/01/12 12:35:16.45 CZ1NDUwT0.net
>>430
デッドプールは、ウルヴァリンの回復能力「ヒーリング・ファクター」を移植されて不死身だが、
逆にその能力で癌細胞も異常増殖して、全身を腫瘍が覆う醜い姿と、激痛に耐えなきゃいけなくなってる。
ウォーハンマーの世界で、治癒の女神シャーリアは、疫病と腐敗の神ナーグルに囚われており、
最初に病気や毒の実験体にされる（でも必ず治って免疫を獲得する）ので、
その治療法を信者にこっそり啓示してるんだとかいうことが、最近のゲームで明かになったとか（ネタバレか？）
434:この名無しがすごい！
23/01/12 12:41:56.07 ZeTRdl1/0.net
降龍天臨霹の達人でも槍のような非対称のものでは難しいだろうな
435:この名無しがすごい！
23/01/12 12:46:10.24 RtcZHp7y0.net
類推を魔法とするとアホが勘違いする事によって現象を起こす事になる
世界は人類の全体が無意識化でつながり共通認識によってイメージが具現化する
ではその共通認識が崩れて新たな概念が受け入れられる条件は最大多数の功利的なものか、より漠然とした共感によるバズり度か
その場合世界の意識における理性や論理性は往々にして共感や多数決の前に屈してしまう程度なんだろうか
理性と共感・感情は時々によって優勢なものが移り変わり、ある時には魔法として認められ発現していたものが、ある日突然否定されて全くナンセンスな現象として消えてなくなってしまうといった事になる
子供にしか見えない妖精といったお伽話や伝承が存在するが魔法をそう言う童心や無知をベースとして知識や論理の対極においた、語りえない神秘としての技術者とするなら天才魔法使いは知性が働く意味での天才・秀才ではなくギフトして能力を授かった発障や異常者という意味にするのが妥当か
436:この名無しがすごい！
23/01/12 13:09:26.41 RtcZHp7y0.net
プラトンは人間の認識を重要視して世界の本質を、イデアと言う完璧な世界が別に存在していて知性によってのみ覗き見る事ができるとした
しかしプラトンので弟子であったアリストテレスは目に見えずあやふやなイデア論は重要視しなかった
実際に目に見え触れて観測できる現象や動植物を調べて科学的考察の大切さを説き万学の祖と呼ばれる様になる
勿論紀元前故にアリストテレスの著作には現代では荒唐無稽な推論も多く誤謬や誤解もあるが
437:この名無しがすごい！
23/01/12 13:11:39.93 oOMvmN2ap.net
>共通認識が崩れて新たな概念が受け入れられる条件は最大多数の功利的なもの
これを扱った異世界風SF作品がなろうにあったな
魔法と呼ばれるSF技術のレベルが個人の知名度によって上下する世界で、滅びを回避するために魔法を捨てさせようとして
一番知名度の高い人類の英雄を作るために自身で魔王を僭称し、魔法に頼らない戦いを覚えさせて英雄に魔法を捨てる事を宣言させる、ってやつ
主人公の知名度が高すぎる故に序盤はチート級魔法で異世界を満喫するが、未来の地球であり滅亡の危機に瀕している事を知って自身よりも知名度の高い英雄を作るために奔走するっていう
438:この名無しがすごい！
23/01/12 13:15:17.92 RtcZHp7y0.net
魔法や宗教も哲学史を追っていけば全て解体されていき神秘のベールは剥がされる
実際には悪魔の姿や詳細も歴史が浅く近世に突然創作された同人誌に近いものとわかるのだが
そうしたものにさらに古代の異教徒の神や妖精と紐づけてまるで古代や中世から悪魔の様に語られて古い歴史がある様にイメージ付けている
実際には個別でつながりがなかったものを後付けで影響を向けているだろうとして描かれている
439:この名無しがすごい！
23/01/12 13:17:22.16 vC8+hzou0.net
精霊魔法！召喚魔法！原始魔法！って響きがかっこいい
それで十分じゃないか
440:この名無しがすごい！
23/01/12 13:54:57.45 RtcZHp7y0.net
ギリシャ哲学では地球を構成する元素をそれぞれの哲学者が地・水・火・風の何れか一つを挙げて始原の元素とした
後にエンペドクレスがそれらを統合して四大元素の全てを始原とした
アリストテレスは更に空に広がる天体構成する第五の元素としてエーテルを付け加えた
キリスト教はこのエーテルを天界を満たすエネルギーとして解釈している
441:この名無しがすごい！
23/01/12 15:13:18.10 eKuzANVed.net
>>439
古代語魔術！！
ロストスペル！！
とか格好いよね(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ
442:この名無しがすごい！
23/01/12 15:35:52.00 eu1BzpXgF.net
北欧神話
ゲルマン人とノルウェー人の神話体系
多くの知識・伝承が失われた後に中世に再編されたものに過ぎず古代の伝承がなんだったのかは中世の人間の創作による補完が多分に含まれている
現代に伝わる北欧神話でもゲルマン人の物語は『スノッリのエッダ』と『古エッダ』と呼ばれる13世紀に編纂された書物を元にしている
古代においてゲルマン人は字による文化をほぼ持っていない事は石碑などを見ても明らか
アイスランドやノルウェーの物語は『サガ』と呼ばれ、これも12-13世紀に書かれたものだ
どちらもおよそローマ帝国の文化を受け入れ継承した後に自分たちの歴史を真似て作っただろうことが推測できる
443:この名無しがすごい！
23/01/12 15:39:36.27 eu1BzpXgF.net
これは日本書紀や古事記が7-8世紀に編纂されたのと似た経緯で国家として他国・他民族との間の対立や外交による正統性と権威を高める機運と共に神話や伝説が新たに作られる
444:この名無しがすごい！
23/01/12 15:46:12.11 eu1BzpXgF.net
識字率の向上によって文学が発達していき、過去の創作物や理論を止揚していきより複雑で洗練された物語が作られる
文字を持たない国では中世に至るまでは簡素な儀式と素朴な信仰と神話が伝えられていた
中世になり識字率があがり他国の歴史や宗教を取り入れた後に古代の口伝や民間伝承に肉付けして創作したのだろう
445:この名無しがすごい！
23/01/12 15:50:23.11 1cO7DGear.net
ロストスペルよりはロストミスティックのほうご語感もよくてカッコいい(クソリプ)
446:この名無しがすごい！
23/01/12 15:54:39.98 eu1BzpXgF.net
キリスト教のとしては天使の言語としてエノク語がある
16世紀にインチキ霊媒師が残した日記に書かれていた文字だが単純にアルファベットに対応した変形文字に過ぎない
447:この名無しがすごい！
23/01/12 16:01:52.26 eu1BzpXgF.net
日本語ではなく外国語で表記する事で神秘性を持たせるのは創作では良く使われるテクニック
しかしネイティブから見ると大抵失笑を買う
トランスポーター3でヒロインの首に『安』と書かれていてのが日本ではネタになっていたが
ヒロインのキャラクターからして自虐的に安い女・ビッチという意味で書かれていた様にしか見えなかった
安定や安心という意味の仏教用語の代わりとして書かれていたのかもしれないしヒロインの名前などに因んだ意味だったかも知れないが
448:この名無しがすごい！
23/01/12 16:03:31.91 xzU0V8Uw0.net
巫女さんによるセイズ魔術とかも良いよね(*´Д｀*)ﾊｧﾊｧ
449:この名無しがすごい！
23/01/12 16:07:40.13 eu1BzpXgF.net
英語の次にドイツ語も日本ではキラキラネーミングとして人気がある
明治維新後の日本は医学においてドイツ医学を中心に学んでいた
その為日本の医療の世界ではドイツ語が用語として残っている
450:この名無しがすごい！
23/01/12 16:23:15.25 J1214D7fr.net
くらえ！暗黒剣技・ヴィンケルメッサー！！
くっ……！ならばこちらも！絶技！クーゲルシュライバー！
451:この名無しがすごい！
23/01/12 16:51:46.04 vLqueckV0.net
ぬこもキラキラネーム
452:この名無しがすごい！
23/01/12 18:14:19.18 CZ1NDUwT0.net
クトゥルフ神話の、人間の発声器官では正確な発音はできない、って設定は上手いよな。
しかも、もし万が一にも正確な発音をしてしまったら、それを呼び寄せてしまうか、
逆に呼びつけられて大変な目にあうんだもんなｗ
453:この名無しがすごい！
23/01/12 19:00:49.35 YNzfWAF00.net
「魔法はイメージ」ってのも概念系やらと同類でヘタすると（ってかよほど上手くやらないと）おバカな感じになってしまう 成功例も上手くおバカを回避したというより開き直っておバカで押し切ったのが大多数じゃないかと
これはちょっと毛色が違うかな？という例をひとつ
ある高位魔法使い（の魔物による複製体）が魔法で髪の毛の１本１本に至るまで自在に操るのを見るとその困難さ高度さを理解できる魔法使いは「とても勝つイメージが出来ない」んで実際勝てないんだが
とある魔法使いは上の魔法の高度さを理解できないほどのバカではない のにも関わらず「髪ってのは切れるもんなんだ それはとても当たり前のことなんだよ」の一言で実際バッサリ断ち切ってしまいあっさりと勝ってしまう
高位魔法使い（オリジナル）は総合力では格下のその魔法使いの狂気に戦慄し「勝てん！相性が悪すぎる」
…以上は葬送のフリーレンのエピソードなんだけど その世界の魔法は「飛ぶと言えば翼！翼があれば飛べる！」って式のおバカなイメージじゃなく複雑にイメージと術式を織り上げたものの方が高度な魔法で そういう一般的な魔法を身に付けている以上はその理論も理解しているはずであるのに理屈をぶっちゃけたイメージで押し通すこともできる狂気の精神構造がチートとして作用したという話らしい
概念とか意味とかおよそ「言葉」を基礎にした魔法の原型は言葉による呪いそれもオカルティックじゃなくていい現世でも成しうるヤツが原型だと思う
よく知られた話だと思うけどムカデに「あなたはその百本の足をどのような手順（足順？）で動かして歩いているのですか？」とたずねたらムカデは歩けなくなってしまった…という話が純粋な呪いの例であり言語による魔法の原型じゃないかと
上記フリーレンの世界の高位魔法使いに「あなたは十万本の髪の毛の１本１本をイメージして操っているのですか？いったいどうやってそんなことが？」ってたずねたら魔法が使えなくなったりせんかな？
454:この名無しがすごい！
23/01/12 19:16:09.11 9sBC7eOf0.net
「10万本の髪の毛の1本1本をイメージして操っているのですか？いったいどうやってそんなことが？」
「そうだけど、逆になんで出来ないの？」
って世界になんじゃね
455:この名無しがすごい！
23/01/12 21:59:50.28 8YSYb3930.net
>>452
それはキリスト教の神の名の正確な発音が失われた事から来ているんだろう
聖なる四文字（テトラグラマトン）でアルファベットではYHWHと表記され現代では一般にヤーウェ（ヤハウェ）と読まれる
456:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 5324-DSRP)
23/01/12 22:17:06.42 lNa7vh6e0.net
クトゥルフとヤハウェは別じゃね？
クトゥルフはディープワンズが言葉にすることはあるだろうし
きっとCock-a-doodle-doo（クック ドゥードゥル ドゥー）に近いんじゃないかな
457:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ c1bd-EMb2)
23/01/12 22:30:59.09 8YSYb3930.net
クトゥルフとヤハウェは勿論別で旧神がヤハウェを指している
458:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ c1bd-EMb2)
23/01/12 22:31:52.80 8YSYb3930.net
しかし名前を見だり呼んではいけない、発音が失われたと言った所から発想を得ているのは明らかでしょう
459:この名無しがすごい！
23/01/12 23:24:13.51 xzU0V8Uw0.net
どうなんだろうね
日本でも不吉なものを口にしてはいけないみたいな信仰があるし
あとヨーロッパの方では熊を指す語が茶色だのと言ったアダ名が単語化してて
本来あったであろう名前が失伝してるとかもあるし
何か畏れるものの名前を避けるみたいな価値観は割と普遍的なものかも知れない
460:この名無しがすごい！
23/01/12 23:59:52.48 oEBfm3+Ta.net
存在や概念を認識した時点でアウト系は知覚系チートへのカウンターになりうる
461:この名無しがすごい！
23/01/13 00:45:41.57 EXLnJKwC0.net
あかしけ やなげ 緋色の鳥よ くさはみ ねはみ けをのばせ
462:この名無しがすごい！
23/01/13 01:17:19.93 9vXTt4920.net
夢で見ただけで、幻夢郷に入り込んで発狂死するからなぁ
463:この名無しがすごい！
23/01/13 01:41:43.83 EmlJBKdF0.net
異世界でルーン魔術とかの文字つかった魔法出そうとするとオーディンやらゲルマンやらの起源の理屈つけなきゃ行けなくなるの頭おかしなるで
464:この名無しがすごい！
23/01/13 01:45:17.19 8bAv99Kd0.net
植生がそっくりな時点で少なくとも太古の昔は交流があった可能性大だからいける
465:この名無しがすごい！
23/01/13 01:56:17.94 9vXTt4920.net
ルーンクエストの設定で、最初に特定の概念を表すルーンを発見したものが、
その神性を宿し神になるみたいな設定は、好きなんだけど
それを奪いあうっていう状況や、概念になってしまうということを考えると、
魔法というより呪いというか、その文字に反することはできなくなるんだよな。
例えば、包丁に「切断」を意味するルーンを刻むと、
もう飾り切りや隠し包丁みたいな、途中で切るのをとめるという芸当はできなくなる、みたいな。
466:この名無しがすごい！
23/01/13 03:56:49.41 UgIxxZrI0.net
>>429 補足
この条件で魔法を定性的に扱いたいなら、本の想定している読者を基準にするのがいいだろうと思う 実際ポケモンとかがそう
ポケモンの草タイプは炎に弱いが、これはプレイヤーが漠然と炎に対してそのようなイメージを持っているからに過ぎない。火に強い植物も存在するし、「ひのこ」程度では燃えない植物もあるが、それを知っていたとしても一時的に忘れている。作品のリアリティラインが低いからだ。
読者に対して「純水に電気は流れない」という知識、あるいはそれを想像し得る/連想し得る科学的な視点がその本の中で与えられた途端に、電気の魔法は「水に強い」としての特性が失われる。
もっと細かく言うなら、なぜ電気が通じるのかという「問い」が存在する状態になる。そのため、どこかで魔力やら何やらの仕組みで説明されたり、ツッコミが入ったりする。
467:この名無しがすごい！
23/01/13 04:25:35.05 1JsZzEES0.net
作品名は忘れた
地球から離れた惑星に宇宙船で宇宙飛行士がやってきた
その星には特殊な苔がありテレパシーの素養があるものが思い込んだイメージを受け性質と形状が変化して具現化する
それによって誕生した生物は通常は一定期間で元の苔となるが長くイメージが維持され生物として食事などをしていくと徐々に構成物質が置き換わって本物の生物にと変化するスワンプマンに似た性質を持った苔
そこで主人公はその性質を利用して友人を通してヘラクレスの様な英雄としての自分をテレパシストに伝えて貰うと苔がもう一人の自分を作り出して戦場で無双し始める
類推する事で空を飛ぶと言った魔法が実現するなら、最初に人をペテンにかける為にワイヤーで吊った空飛ぶ人を見せればそれ以降は空を飛べる魔法が生まれるという事になる
科学においては現象を観測して再現する為の推論を立て実験を行い再現する事で原理を確立する
魔法は推論しただけで原理が作られてしまう
複数の人間が別々の推論を立てれば一度に複数の魔法がおきたりワイヤーを目撃していたら魔法が使える人間と使えない人間生じてくる
物語として読んだ時に類推で世界に魔法が生まれると話を大きく広げすぎると主人公の主観ばかりが強調されてしまい雑な設定に思える
468:この名無しがすごい！
23/01/13 04:32:32.46 1JsZzEES0.net
思い込みが激しい上にテレパシーが強い人間の想像が優先されると言う設定を盛れば良いわけだが些かスマートな設定にはならない
469:この名無しがすごい！
23/01/13 04:55:55.79 1JsZzEES0.net
西尾維新の物語シリーズの怪異は神話や都市伝説がミームとして伝播して一定以上の人数なり期間を経たのちに怪異となって現象を起こす感じだった
人の認識によってのみ存在するものであるので、その怪異自体の存在を知らないものや関わりのない人には全く見えず、そもそも本当に現実に実在して影響を与えていたのかも定かではない
人の認識によってのみ成り立つので人が観測していなければ怪異による現象も起きないとされていた
胡蝶の夢に様に怪異とは夢か現かと言った具合
『魔法の国が消えていく』では世界からマナが消えていく事で魔法的な生物はただの動物へと変異していき魔法によって作られたものは崩壊するかただの道具なっていき世界から魔法の痕跡が消えさり鉄の時代（地球における古代の鉄器時代）が訪れる
470:この名無しがすごい！
23/01/13 04:55:56.36 1JsZzEES0.net
西尾維新の物語シリーズの怪異は神話や都市伝説がミームとして伝播して一定以上の人数なり期間を経たのちに怪異となって現象を起こす感じだった
人の認識によってのみ存在するものであるので、その怪異自体の存在を知らないものや関わりのない人には全く見えず、そもそも本当に現実に実在して影響を与えていたのかも定かではない
人の認識によってのみ成り立つので人が観測していなければ怪異による現象も起きないとされていた
胡蝶の夢に様に怪異とは夢か現かと言った具合
『魔法の国が消えていく』では世界からマナが消えていく事で魔法的な生物はただの動物へと変異していき魔法によって作られたものは崩壊するかただの道具なっていき世界から魔法の痕跡が消えさり鉄の時代（地球における古代の鉄器時代）が訪れる
471:この名無しがすごい！
23/01/13 07:20:00.46 uDWt5WXvM.net
読者の思い込みにより魔法は効果を得る。読者に科学という視点が与えられた瞬間から、魔法は論理的になる。リアリティラインを非現実寄りにすることが魔法を魔法らしくする。そうではないか？
472:この名無しがすごい！
23/01/13 08:16:38.51 cMV0Lw3e0.net
昔のローズトゥロードみたいに夢で見たイメージとその地に宿る魔力の源（パワーソース）と結びつけることで魔法が発動するってのは面白かったなぁ
473:この名無しがすごい！
23/01/13 09:42:11.44 m3cHu+Nud.net
場当たり的なランダム性が高いのはなぁ
突然大鍋で敵を煮込んでしまったり無意味に妙なる音楽が流れたり激情無情で優しいキャラが突然バーサークしたり冷酷な殺し屋的思考になったり
474:ああああ
23/01/13 09:43:22.14 yYHqiLsEd.net
空を飛ぶ夢とか見たときって、一回地面に着地すると「あれ、俺どこに力入れて飛んでたっけ？」ってなる
475:この名無しがすごい！
23/01/13 18:13:16.33 mXOEdPh90.net
一般論として細部の描写を積み重ねるだけでリアリティ≒迫真性は増す たとえその細部の設定のひとつひとつのリアリティ≒現実性が低いものであってもだ
個人的には現実性の高い魔法ってのもけっこう好みではあるんだけどあまり一般的ではなく魔法に現実性がないのは当然
しかし迫真性がないのは当然であって欲しくない
ゲーム風な魔法（に限らずおよそあらゆる設定がそうだが）が物足りないのは現実性（これはなくて当然）じゃなく迫真性の不足ゆえなんじゃないか？
476:この名無しがすごい！
23/01/13 18:59:25.44 aW9bbCBjr.net
いや、ただ単に文章力低いだけなんじゃない
上手い作家さんは少ない文章で知りたい情報伝えるのに長けてる
477:この名無しがすごい！
23/01/13 19:50:58.07 IJQkW49vr.net
文章って書く側としてはどこまで削れるかだしな
冗長な文なら誰でも書けるぞマジで
478:この名無しがすごい！
23/01/13 20:27:24.32 R6Uzcr5L0.net
一度文章書いてから推敲すると割と1/3位に減る
書いてる時は気づかないんだけど読み直すとくどいなぁってのがよくある
479:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-prz5)
23/01/13 21:18:22.81 UYh4Zmub0.net
「文章」についてはまぁワカルけど
こと設定談義ならテンプレナロタジーは圧倒的に「足りない」方が問題だと思うけどなぁ
480:この名無しがすごい！ (ｽﾌﾟｯｯ Sdf3-W7Lf)
23/01/13 21:25:11.61 m3cHu+Nud.net
では「足りてる」今日び人気のファンタジー小説ってどこにどのくらいあるんだ？
481:この名無しがすごい！
23/01/13 21:45:51.78 UYh4Zmub0.net
そりゃ私の方が教えていただきたいところだ
なろうでもこりゃかなり（いい意味で）設定ずいぶんと盛った話だなぁと思ったのは２～３あるがたいてい名前出すとテンプレ信者がヒステリー起こしやがる
そぎおとされた無駄のない文章と言って思い付くのが星新一のショートショートだな キャラ・設定・展開の物語３要素の内キャラの占める割合はほぼゼロで設定と展開はほぼ一体
星新一なら数ページで片付けるアイデアをムリヤリ長編にしたのがテンプレナロタジーじゃなかろか
482:この名無しがすごい！
23/01/13 21:50:30.88 m3cHu+Nud.net
なろう以外の今日びのファンタジー小説を読まない人か
ならば仕方なし
483:この名無しがすごい！
23/01/13 22:27:29.37 TaQiIvB5a.net
でも、最近のファンタジーで有名どころって烏ぐらいしか思いつかないけど
最近のファンタジーってなろう除くと数は減ったよね
昔の品なら該当作結構思いつくけど
とりあえずなろうのソフトカバーで10巻以上出てるやつは読みやすいけど情報の取捨選択できてないか
終わり方考えてない作品だと思ってる
484:とりっち
23/01/13 23:18:23.68 aLr8M1t90.net
「空飛ぶ夢」の例はすごい良いと思う。
魔法を使う感覚。って基本的に得る方法存在しないじゃん？
でも、そこでなら味わえる。
魔法なんて、意味不明な物がどういう風に作られてるなんて探る方法は無いけど、
「そこ」で魔法を使った時の感覚から、どういう風にすれば、強くなるのか？
安定し、精度が高くなるのか？
疲労や何かしらの消失を感じるのなら、それは何処か、それは何か？
林檎を浮かす時、蝋燭に火を点ける時、雨を呼ぶ時や先祖と話す時。
世界創造や宇宙を掌の上に小さく圧縮したり。
それぞれ、どんな風に集中して、それがどう影響したか？
そういうのから、魔法への把握って、大分進むと思うんだ
485:この名無しがすごい！
23/01/14 00:07:40.43 XfXPiV/r0.net
ウィッチャーしか読んでない
486:この名無しがすごい！
23/01/14 01:07:09.70 lZqjeELB0.net
ウィッチャーはポーランドの作家が書いた小説
登場する怪物の多くがスラヴ神話をベースにしている
スラヴ民族は文字を持たなかったため、伝えられた神話を民族独自に記録した資料は存在しない。
スラヴ神話が存在した事を記す資料として、9世紀から12世紀の間に行われたキリスト教改宗弾圧の際の「キリスト教」の立場から記された断片的な異教信仰を示す内容の記述が残るのみである。
それも現存しているのはレポート用紙にして一枚程度の内容
事実上スラヴ神話は失われており19世紀に研究家が集まってスラブ神話の再構築を始めた
ギリシャ神話や北欧神話と言ったものを参考に学者によるスラブ神話の再構築
しかし実態は一次資料がないので各研究者の趣味嗜好による自由な創作がなされているらしい
487:この名無しがすごい！
23/01/14 01:21:50.30 lZqjeELB0.net
ウィッチャーの世界観にある天体の合や並行世界への次元旅行はマイケルムアコックの『エターナル・チャンピオンシリーズ』とほぼ同じで作品全体の雰囲気も似ておりシェアードワールドの様に見える
488:この名無しがすごい！
23/01/14 01:26:10.12 XfXPiV/r0.net
ウィッチャーは、長編より短編集の方が良かった
パーティー組んで旅をするって構成だと、ベルガリアード物語が一番面白かったなぁ…
489:この名無しがすごい！
23/01/14 04:02:02.66 KUTr8cVJ0.net
ギリシャ神話が聖書のヘブライ（ユダヤ）神話を別とすれば一番知られている神話なのは間違いないがあれもホメロスなどの詩人が創作を加えた形でしか残ってないからそれから原ギリシャ神話を推測復元してんだって聞いたぞ
それも元々ギリシャ人てのは三系統のルーツがあってそれぞれが神話を持っていたのが統合されたんだってんでスーパーロボット大戦の二次創作しか残ってないところから原作のスーパーロボット大戦の内容を復元しさらに大元のマジンガーＺだのガンダムだのエヴァだのいうのはこういう話だったんじゃないか？と議論してるような状態っていうなんともな例え話も聞いた
日本神話は記紀という公式資料が残ってるわけだがあれは大和政権による政治的な統一に合わせて信仰も統一を図ったもんなワケで言わば公式の二次創作 ギリシャ流の民主（衆愚？）的なやり方よりタチが悪いと考えるべきなのかもしれん
そもそもが口伝によるのが自然な形である神話の類いは存在の本質がＸ次創作なのかもしれん クトゥルフ神話なんか時を経ればマジもんの神話になるか？
ガンダムワールドなんかも外典偽典それらの二次的統合と入り乱れてる感じが神話的かもしれん一応原作者ってコトになってる富野御大ももう全部は仕切れない（その死後どんな感じになるか？）
そういや矢立肇って名前あんまりにもあちこちで見るんで逆に実在感がないと思ってたらやはりと言うべきかホントに実在しない（ヤヤコシイ言い方だな）と知ったのは原作八手三郎と銘打った戦隊シリーズの公式二次創作ドラマが放映されてたときだ
不特定多数の人間が綴って来たものに架空の作者が創作されるってのも神話的かもしれん
490:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ a501-moJ3)
23/01/14 09:06:32.25 RgHqJd680.net
「空を飛ぶ」ことについて
揚力で飛んでいる(科学的に必然/説得力がある)
→科学技術/超能力
魔力で飛んでいる(科学的に必然でない)
→スキル
仕組みについて読者が判断を保留している(物語世界での真理値について答えが存在していない)
→魔法
491:この名無しがすごい！
23/01/14 09:38:14.02 JBoNPG3M0.net
物語上必要な説明ならともかく魔法的な物の原理とか割とどうでもいい
492:この名無しがすごい！ (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp6d-JIZ/)
23/01/14 09:57:09.71 9KDL+npjp.net
設定を羅列してるだけの小説はつまらないからな
細部に神が宿るとは言え、なんでもかんでも細かくすれば良いってもんじゃない
493:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ caad-JyOb)
23/01/14 10:00:35.52 KUTr8cVJ0.net
「対-読者」じゃなく「対-作内世界の一般人」で原理や手法が明らかにされていない秘術という観点があってもいいと思うのだ
何度も書いてる（のにほぼほぼ賛同の声はない）が誰でも使えるとまで言わんでもヒャドにヒャダルゴにヒャダインそんなの子供だって知ってるぜ！というような技術が魔法や魔術と呼ばれることに違和感がある
現代は情報化社会なんで感覚がおかしくなってるが本来「魔」の字が付かなくても「法」とか「術」ってのはその文字だけで「秘法」「秘術」のことだったと思うのだ 「拳法」「剣術」「柔術」「体術」うん「忍術」？
「骨法」「医術」なんかもそうか「占星術」「棒術」エトセトラエトセトラ…
せめて「そう遠くない過去のある辺りまで秘術扱いだった」という設定が欲しい
494:この名無しがすごい！
23/01/14 10:01:43.25 itcSjgeqa.net
人気の長編娯楽作品なんてほとんど連載しながら必要に応じて設定後付けだしな
495:この名無しがすごい！
23/01/14 10:01:46.42 CjJtBsjsa.net
魔法の原理を詳しく説明したとこでこちらの科学と比較なんてまず出来ないし
496:この名無しがすごい！
23/01/14 10:04:29.36 itcSjgeqa.net
それが物語の核心とかでない限りは読者にはなんとなくの雰囲気が伝わればそれでよい
497:この名無しがすごい！
23/01/14 10:15:51.39 YiMVDF010.net
>>493
その方がロマンがあって良いよねって話なら非常によくわかる
でも、ロマン要素はあれば嬉しいけど別に必須じゃないのね悲しいことに
498:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ b55f-iitb)
23/01/14 10:19:36.41 YiMVDF010.net
>>490
超能力ってそんなしょぼいものじゃないぞといってみる
あと、スキルと魔力は無関係
499:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｴｰ Sab2-Y86U)
23/01/14 10:22:40.28 itcSjgeqa.net
毎回古今東西の秘術使いが登場して、主役級ではないレギュラーが解説したり、それっぽい参考文献が掲載されたりする
500:この名無しがすごい！ (ｵｯﾍﾟｹ Sr6d-1Kh6)
23/01/14 10:32:16.99 ANZ6Iy/2r.net
知っているのか雷電！
501:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ caad-JyOb)
23/01/14 10:33:45.07 KUTr8cVJ0.net
魔術と超能力の違いならそれこそ職人的伝統技能的な伝承性の有無ってコトでエエんではないか
もちろん伝統技能的な方が魔術で伝統伝承性がない方が超能力ね生まれ持った資質がないと使えないにせよ伝統的な訓練方法とかが師匠から弟子へと伝えられているようならそれは超能力ではなく魔術っしょ
「法」と「術」が区別して使われていて（魔）法は生まれ持った資質がないと絶対に使えない（術は訓練次第で誰でも使えるという建前）って設定はどっかで読んだ気がする異世界ものじゃなかったと思うが
502:この名無しがすごい！ (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp6d-JIZ/)
23/01/14 10:44:51.88 VYoXD7emp.net
>>493
>「そう遠くない過去のある辺りまで秘術扱いだった」と言う設定が欲しい
そんなのなろう系でもよく見るが
特定の作品内の設定が、さも全ての作品で一般的な考えかのように振舞うのはどうかと思う
自身の見識の狭さを露呈するだけよ
503:この名無しがすごい！
23/01/14 10:48:40.05 bVTNqnx90.net
一般人から見て天才をクレイジーだとかウィザードだとか鬼才だとか言うように
バカからするとなんて事ない技術でも秘術に見えるんじゃない？w
504:この名無しがすごい！
23/01/14 10:57:35.62 RrvWB2U30.net
凡人には理解できない秘術・掛け算九九！
505:この名無しがすごい！
23/01/14 11:02:33.11 itcSjgeqa.net
九九八十八！
506:この名無しがすごい！
23/01/14 11:04:54.71 KUTr8cVJ0.net
>>503
ってか秘術性を演出してありがたいもののように世に思わせるのも秘術のウチ
剣術とかが典型だと思うけど伝統技能の流派などの集団は「我々は素晴らしい秘術を伝承している」と世に喧伝しなければ栄えないという矛盾をはらんでいる
507:この名無しがすごい！
23/01/14 11:06:18.05 IkP+Hh720.net
>>505
今度は分数のかけ算にも挑戦しそう
508:この名無しがすごい！
23/01/14 11:07:31.45 bVTNqnx90.net
おういつ聞いてもさすがじゃのう505の九九は
509:この名無しがすごい！
23/01/14 11:11:06.56 ZD2N+Gpgd.net
分数や小数点やゼロの概念が庶民に広く教育されたのはいつごろか、と考えるとそこに何のおかしさも無いけどな
ましてやたかだか一国の学問史でそこまで辿り着け、とか考えたら
510:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ a501-moJ3)
23/01/14 11:36:45.60 RgHqJd680.net
>>498
『車輪を持つ大型の生き物は存在しないが、もし車道の整備された惑星ならそのように進化する可能性がある。』がたとえば「科学的に実現の可能性がある」の範疇
もし異能力について読者に対し科学的に実現の可能性が感じられるように説明ができるならそれはもう超能力ってことでいいと思う
実現可能に見えなければ魔力使ってようが使ってなかろうがスキル
ワートリのトリオンとかはトリオン器官の存在する証拠が現実世界に無いから読者にとって実現可能に見えなくて、だからその意味でスキルの一種
創作物の中の全ての異能力は少なからず魔法としての特性を持ち、その上で既存の科学技術で再現可能か/将来的に実現可能に見えるように描かれているか/実現可能に見えないかの三つのうちどれかに分かれる
というのが持論 名前はどうでもいい
511:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｴｰ Sab2-Y86U)
23/01/14 11:43:13.26 itcSjgeqa.net
スキルは知識や経験に基づく技術技能であるべきと思うんだが、最近使われるスキルはどっちかというと異能や加護だろって感じる
何故スキルがそうなってるのか説明できる世界観ならまだいいんだけどさ
512:この名無しがすごい！ (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp6d-JIZ/)
23/01/14 11:57:14.38 GsJLH7NQp.net
別に説明しなくても名前をギフトにすれば良いだけでは？
513:この名無しがすごい！
23/01/14 12:01:49.41 kHZJW+c50.net
16世紀ごろイタリアだとソロバンが廃れてたけど会計術とかも発展して計算できる人の需要が増してた
しかも一般ではローマ数字なんか使ってた
計算能力の高さを示すために公開数学試合なんかも行われてたらしく賞金もあったようだ
三次方程式の解法を発見したタルタリアが公開しない約束でカルダノに教えたら、すでに書籍にあったと反故にされ公開されてしまったので
で、数学試合でどっちが正しいか決めようってなって、タルタリアとカルダノの弟子のフェラーリが
数学試合で三次方程式問題の出し合いをした結果、タルタリアは負けてしまったとか
学問の秘密主義的傾向とか、知的財産権や著作権の保護制度の未整備とか、自力救済的傾向とか
いまとはだいぶ感覚が違う
和算なんかも免許皆伝とかやってたりするし、いまの学問発表の形式だけが昔からあったわけじゃないんだよな
今でも企業のノウハウとか軍事研究とかは特許にもせずに秘匿される
514:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ caad-JyOb)
23/01/14 12:54:35.20 KUTr8cVJ0.net
リアル現代における魔術師のイメージに一番近い存在ってか職業は先端技術の研究者だとは思うんだけど異世界系だと研究系の魔術師は「読者からの」需要が少ないからな
個人的には研究系が重きをなす話は大好物だが
戦闘系魔術師だとプロスポーツのプレイヤーのが近いかもしれない
クリロナみたいなフィジカル系だと戦士寄りのイメージになるけどメッシは現代における魔術師系プレイヤーの最高峰
515:この名無しがすごい！
23/01/14 13:08:27.73 bVTNqnx90.net
九九もネタではなく現代日本人が四則演算が一般的ではない中世風異世界に転生して商人やら秘書的な奴隷として生き残るなんてアイデアとしては定番だなw
そもそも義務教育により小学生でも行進等の軍事行動できる能力持ってるんだから
農民みたいな教育なんていらない世界に住む人と比べればそりゃ優秀よな
そう言う観点から、魔法も学べば誰でも出来る技術ではあるけど
大衆一般は学習する準備が出来ていないから誰も学ぼうとせず秘匿された技術になってしまっているとかもありか
日本じゃ農民でも算術とか学習するのが流行ったりしてたけどw
516:この名無しがすごい！
23/01/14 13:12:19.04 1t8cijp60.net
>>514
現実に置き換えて考えるなら、
最新型のマシンガンは絶対に火縄銃より強い。
優秀な研究者たちが、長年研究を積み重ね、改良してきたなら、
古臭いものよりは最新型の方が絶対に強いはず。
そうなってくると、「古代の秘宝・秘術」的な物を活躍させづらくなるからな。
研究者たちが真面目に研究しているという描写のある作品は、
「古いものが強い理由」をちゃんと描かないと、その辺りがおかしくなる。
ソードワールドのように「魔法が全世界規模で徹底的に潰された時代がある」
というような設定でもあれば、その時に資料も何も失われてしまって、
また古い段階からやり直しているのが今、ということで説明つくが。
517:この名無しがすごい！
23/01/14 13:18:52.76 bVTNqnx90.net
まさに最新の技術で作られた武器の方が強いだろって理念で
神々の試練を受けて手に入る1000年前のアーティファクトより
最上級の店売り武器を強化した方が強くなるゲームもあるぜw
518:この名無しがすごい！
23/01/14 13:52:05.24 KUTr8cVJ0.net
ピタゴラス学派ってのはピタゴラス教団って呼ぶ方が正しいって類いの集団だったようだが世界は数で出来ている！と言った数学者を教祖に持ち教団員は皆数学者 しかし秘教的な魔術師集団の元祖って感じだ
ってか「秘密結社」ってヤツの元祖なんだろう
無理数や５つ目（土水火風の４元素の数からひとつあふれる）の正多面体である正十二面体の存在を秘密にしてて公表した学者を暗殺したりしたってのはマジな話らしい
プラトン（幾何学を知らざるものこの門を通るべからずなんて言葉を残しているがピタゴラス教団員ではない）が
火…正四面体（一番尖ってるのが火っぽいってことらしい）
土…正六面体（立方体という別名の方が通りがいい
安定したイメージが土と重なるってことらしい）
水…正二十面体（一番球に近く転がりやすそうなのが水っぽい）
風…正八面体（三角面体では水と火の中間 正直消去法？）
と書き残しているが相対関係（面と頂点を入れ換えるとそれぞれの立体になる）を考慮すると火は正十二面体の方がいいかもしれん（正四面体は頂点の数も４で自己相対）
面 辺 頂点（角）
正六面体（立方体） ６ １２ ８
正八面体 ８ １２ ６
正十二面体 １２ ３０ ２０
正二十面体 ２０ ３０ １２
正四面体 ４ ６ ４
519:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ caad-JyOb)
23/01/14 14:18:47.85 KUTr8cVJ0.net
連投になったらスンマセン
>>516
520:この名無しがすごい！ (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-9aAc)
23/01/14 14:28:10.97 XD/SX4bHd.net
505は千年不敗の武術家にみえた
521:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ caad-JyOb)
23/01/14 14:29:23.69 KUTr8cVJ0.net
連投にしかならなかったスンマセンスンマセン…
>>516
失われた超古代文明がある系の世界ならナウシカや海皇記のように発掘品として出てくるその遺産が魔道具扱いってのもある
研究系魔術師のイメージが考古学者に近くなるな
そこまで壮大な過去がない世界でも例えば現世でもアフリカ辺りの伝統薬師（ほぼ祈祷師に近かったりもする）が使う自然由来の薬から使える成分がないか製薬会社が探してるなんて話もあるし西洋でも魔女ってのはキリスト教以前からの伝統をくむ産婆であって薬師のような仕事もしてたんじゃないかって最近の研究ではなってるらしい
局所的には研究が進んでる世界でも失われた技術秘術の類いはあり得ると思うよ
522:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sa91-w88e)
23/01/14 14:33:22.68 vSZv/82Sa.net
知識マウントしたいなら～らしいという表現避けたほうがいいと思うぞ
話題とも噛み合ってないし何話したいんだ？
せめてソース付けるなりしないとあなたの脳内ではそうなってるのですねでおわるぞ
523:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 56bd-F3tn)
23/01/14 14:38:27.09 lZqjeELB0.net
ローマの社会体制の崩壊によりサプライチェーンが分断され材料の入手、作られた製品の輸出ができなくなり劣っていた・廃れた訳でもなく技術が失われた
それが十字軍の遠征によってイスラム圏から再発見され文明の再興が行われたのルネサンス期のヨーロッパ
524:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ caad-JyOb)
23/01/14 14:45:27.76 KUTr8cVJ0.net
知識マウントしたいワケじゃなく異世界設定に使えるイメージを探してるだけなので厳密な現世知識は不要と考えます
もちろん実際物語を描こうって人が資料に当たるのはいいことだと思うけど創作に厳密な知識をそのまま元にするのは不要どころか有害な場合もあるでしょう少なくとも異世界ものに関する限りは
話題に噛み合ってないとは思ってないですあなたの読解力の方の問題って疑いはないですか？
私の方に問題があるとしてもこれも読解力の問題 言いたいこと言うためにとーとつな話題転換したつもりはないです
525:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 56bd-F3tn)
23/01/14 14:45:55.00 lZqjeELB0.net
指輪物語ではモリア坑道から産出されたミスリル銀がバルログの出現によって入手できなくなった事によりミスリルの武具が失われた
また力の指輪の製法はサウロンが伝えたものであった為にサウロンの一つの指輪の支配から逃れる術がわからず危険性が判明した後には製作されなかった
設定を深読みすればエルフは指輪の製法を知っていたがその原理は解明出来ていなかったと言える
526:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 56bd-F3tn)
23/01/14 14:48:54.55 lZqjeELB0.net
ゲーム『シャドウ・オブ・モルドール』ではケレブリンボルが死後に亡霊となって一つの指輪に対抗出来るもう一つの一つの指輪を作り上げるが
527:この名無しがすごい！
23/01/14 15:24:33.44 VxHwx/uJp.net
>>524
すげーな
「貴方の読解力の問題」
「私に問題があっても貴方の読解力の問題」
絶対に自分が間違ってるとは考えないんだな
読解力じゃなくアンタの文章力の問題だよ
長文書くなら句読点や改行入れて、誰が読んでも分かる文章を書きなよ
528:この名無しがすごい！
23/01/14 15:34:33.53 XfXPiV/r0.net
>>527
触ってはいけない人だと思う(´・д・｀)
529:この名無しがすごい！
23/01/14 15:50:26.99 vSZv/82Sa.net
厳密な知識とか言ってるけど間違った知識でも俺はイメージ語ってるだけだから知らんって態度もかなり問題あるよね
それでこういう話があるからで終わって誘導するわけでもなし ただイメージ書き散らしてるだけ
530:この名無しがすごい！
23/01/14 16:25:02.38 wrYiS+OOd.net
昔の日本人はナンバ歩きしかできないから現代人ならかけっこ無双できるなんて与太としか思えない説を聞いたことがある
531:この名無しがすごい！
23/01/14 17:04:35.71 lZqjeELB0.net
近代以前のナンバ歩き説は根拠が薄弱すぎで怪しく到底支持できんなw
532:この名無しがすごい！
23/01/14 17:05:58.80 lZqjeELB0.net
少なくとも自然に行う動作じゃないだろ
ナンバ歩きに強制される業界はあったかもしれんけど歩きにくいもん
533:この名無しがすごい！
23/01/14 17:09:27.51 XfXPiV/r0.net
江戸しぐさ同様に怪しい説と見てる(´・д・｀)
534:この名無しがすごい！
23/01/14 17:09:29.08 KUTr8cVJ0.net
>>527
「私に問題があったとしてもこれも『私の』読解力の問題『であって』とーとつに話題転換したつもりはないです」ですよ
ってか>>521じゃなく>>518の話だった？さすがに518の後半はちととーとつだった自覚はありますスンマセン
けど「ちと」の範囲内のつもりだし「らしい」もここに関する限り正確さの不足をごまかすつもりじゃなし除いちゃってもぜんぜん問題ないですよ
検証も簡単だし興味あったらいろいろ読んでみるとオモロイですよ（複数の紙の資料で読んだ話っす）
535:この名無しがすごい！
23/01/14 17:11:59.29 //lJi4ri0.net
江戸時代になんば走歩きがあったとしたら、
江戸時代以降の軍隊教育資料の歩法の矯正の記述が特に今言及されないのがおかしいと思うんだよな
方言矯正は残ってるのに
昔の絵でなんば歩きしてるのは、古代エジプトの絵でみんな横向いてるような画法の流行りなんじゃ？
536:この名無しがすごい！
23/01/14 18:29:57.56 sevtrjPhp.net
>>534
面白そうだとは思わんなぁ
だって覚えたところでコピペする以外に使い道がないもの
ピタゴラスなんちゃらはどこから出てきたの？
誰も話してないのにいきなり「～だったようだ」って言われても「何言ってんだコイツ？」になるのは当然だろう
カッコで後付けするより最初から組み込んだ文章を考えなよ
書きながら音読してみ？話があっちこっちに飛んでて何が主題か全く伝わらん
537:この名無しがすごい！
23/01/14 19:08:11.42 KUTr8cVJ0.net
>>536
秘術論議から九九も秘術？って流れがあったじゃない
16世紀イタリアで数学の流派間紛争みたいな話があったってレスもあったし
そこで「元祖秘教的な魔術師集団は数学教徒」ってのは全くとーとつだとは思わんけど
それはさておきナンバ走りって全くのヨタ話だとは思わない歌舞伎や日本舞踊の動きは明らかに現代ニッポン人とは異質だから
多分「左右の腕をそれぞれの脚と同じ方向に振る」よりも「腕を降らない」の方が実態に近くそれよりも体幹（胴体）をひねらないのがポイントらしい（ここの「らしい」は単にその程度の知識しかないってコトなんで正確さを求める人は各自調べられたし）
踊りや演劇だと激しく動いても衣装が乱れにくいというメリットがある
速く走るのに向いてる動きだとは思わんけどくたびれにくいから長距離には向いてるって説もある 腕を胴体の横に固定して上体は平板を保って正面を向いたまま動かさず足だけを動かす飛脚走りないし忍者走りならまぁイメージできる
上体を動かさないってことは頭も動かないから視点もぶれず周りの動きを見ながら走るサッカーや野球の外野手なんかにも向いてそうだ
538:この名無しがすごい！
23/01/14 21:48:24.95 XfXPiV/r0.net
>>536
あんまり頭が良くないんだよ
多分コミュ障だと思う(´・д・｀)
539:この名無しがすごい！
23/01/14 22:15:58.20 bVTNqnx90.net
話が理解できなきゃそれはお前さん宛てのレスじゃないんだよ
大人しく座ってろw
540:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｴｰ Sab2-tC9D)
23/01/15 01:07:09.44 MOifO0cXa.net
実は日本の馬も難波歩き
同じ側の前足と後ろ足が同時に前に出る
身体が上下に動かず、左右に揺れるので、馬も人も疲れが少ないらしい
このだく足歩法は日本以外ではモンゴル馬が行い、世界制覇の原動力とも言われている
541:この名無しがすごい！
23/01/15 02:49:27.00 sGJGOx2L0.net
>>459
>日本でも不吉なものを口にしてはいけないみたいな信仰があるし
不吉、ではなく不快だが現代のネットでもゴ〇ブリと書かずGと書く、みたいなのはあるな
542:この名無しがすごい！
23/01/15 10:26:16.56 ekyTDWpo0.net
偉いヒト目上の人を名前で呼ぶことを忌避する文化ってのも現代ニッポンでもしぶとく生き残ってるな
まぁ滅びつつあるのも確かだが上司を下の名前で呼ぶ職場はかなりレアだろうし憲法で日本の象徴とされた方々をアキヒトだのナルヒトと呼ぶのは外国人だけだ
名前を知られると魔術的に縛られるってな観念が古代ニッポンにはあったようだがこれは魔術的な話抜きでも一面の真実で匿名性の高いネット上だと人は攻撃的になる
古代の有名小説由来で源氏名と呼ばれる文化を持つ業界があるがこれもキャストを客から守るためのものでもあるんだろう…が客のためにリアルな社会と離れた夢の世界を演出するって理由の方が大きいかもしれない
というワケで（？）異世界設定議論的にキャラのカッチョエー異名について考えたい やはり本名を知られてはいけないという文化があったというアメリカインディアン（ネイティブアメリカン）が使ったシッティング-ブルだのダンス-ウィズ-ウルブスみたいなヤツだ
前者は直訳すると座った雄牛だが眠れる雄牛か中国風に伏牛とかの方がカッチョエー？
八男で火水風と４元素にちなんだ異名持ちがいたと思うがハーレムメンバーに加わった暴風姫しか覚えてない
土だけ登場しなかったんで主役の八男が「『土』木王」だったりすんのか？とか思ったけど土木工事でも特に土系の魔法使ってたわけではなかったような
543:この名無しがすごい！
23/01/15 10:36:12.96 HIcsgB1V0.net
ぬ～べ～でも忌み名回では、その真名を呼ぶと言霊的な力で洗脳みたいなマネができたな
だからそれは親しか知らないのが原則で、平時の名前とは別物
性癖を破壊し、エピソードごとにいろんなのに目覚めされた漫画だった
544:この名無しがすごい！
23/01/15 11:05:43.18 SR3e1DZQ0.net
魔法とか呪いとかが存在する世界なら、本名を知られるってのは
マイナンバーカードのコピーが作られる以上の現実的問題だろうからな
その危険性が周知されてるなら、あらゆる人が生まれて名づけられたら
即、別名もつけられ、以降別名以外使わなくなりそう
まあ、何をもって本名というのかはよくわからんが。儀式とか手続きとかあるんだろうか
545:この名無しがすごい！
23/01/15 11:30:08.73 n6p30YoX0.net
イッパイアッテナの場合はどれになるのだろうか
546:この名無しがすごい！
23/01/15 11:39:15.88 vj6MTxPrd.net
まぁ呼び方がたくさんあるとキャラへの興味が散漫になりがちになるから気を付けてな
呼び方が多数あるのは主人公だけにしておくのがベターだぞ
よほど重要なキャラで本名にあだ名や称号がひとつある程度が限界
それでなくとも立場や地位で呼び方が変わらざるを得ない場面があるからな
爵位だ役職だあだ名だ血縁関係性だ義兄弟だ別名だとやってたら訳が分からなくなる
歴史ものの戦国武将で嫌と言うほど通ってきた道だ
信長は信長でいいんだよ
547:この名無しがすごい！
23/01/15 11:48:04.85 sGJGOx2L0.net
称号とかガリガリ増やして行数を稼ぐのは
ステータスで行数稼ぐのとセットでそこそこ見かけるな
覚えてるのだと金色のワードマスターとか
548:この名無しがすごい！
23/01/15 11:57:29.07 vj6MTxPrd.net
主人公と最初からそうと分かりやすいメインヒロインくらいなら創作世界でも複数呼び方があって一応大丈夫だけどね
伯だの卿だの閣下だの殿下だの、確かに格好良さはある
自然だからだと読み手は納得はする……が、納得するかどうかとそれで付いてこれるかは別の話だからね
これ、どのキャラの事だっけ？ と思われたら負けだからな。表には出てこないが
549:この名無しがすごい！
23/01/15 12:14:58.34 3rWs/n110.net
魔術的な本名（真名？）ってコトなら魔術的な手続きないし基準があるってのがスッキリした設定なんだろうけど曖昧さを残しといた方がいい気はするな
>>546
公的な立場称号名乗りあるいは本名？よりも異名の方が変わりにくいのでそっちの方が通りがいいという世界があってもいいのではないか
550:この名無しがすごい！
23/01/15 12:41:11.34 zHglGHNH0.net
三国志の諱、字名でもよく理解できてない人もいるしなー
551:この名無しがすごい！
23/01/15 13:32:36.40 vj6MTxPrd.net
>>549いいよ。あるのはいいから好きなだけ設定すればいい
上でも書いたがそれは自然で格好良い事だろう
でもそれを下手に出したらただの難解さだから気を付けようね、というだけで
創作としては危ない橋だから慎重にな
繰り返しになるが主人公とせいぜいメインヒロイン程度にしておくが吉だぞ、と
552:この名無しがすごい！
23/01/15 13:35:54.87 5jBXQzVda.net
日本の戦国武将とか何度も名前変える人いるから、改名のエピソードを大きく取り上げるとかでなきゃ一番知られてる名前で通すとかあるね
553:この名無しがすごい！
23/01/15 13:39:17.49 ZtvHjqXx0.net
真田幸村は今では間違いとわかってても使う方が分かりやすいからな
554:この名無しがすごい！
23/01/15 13:50:14.27 dvuGLt4Ix.net
>>551
549は設定上コロコロ変わる本名を意識しないための工夫に見えるんだが何でその返しになるん？
555:この名無しがすごい！
23/01/15 13:52:30.13 vj6MTxPrd.net
何で的確な返しがマストなん……？
556:この名無しがすごい！
23/01/15 14:19:46.35 3rWs/n110.net
わざわざ不適格な返しを狙ったんだろか
>>549書いてから思ったけどそれこそが異名の存在意義かもしれん公的な呼び方がワリと頻繁に変わる世界ならなおさらだがそうでなくても異名の方はなるべく変えん方がいいだろうねそれこそネタ的にコロコロ変わるキャラがひとりふたりいるかいないかでいっぱいいっぱいだろう
本名や世界によっては通称というのも親や本人が名付けるもんだが異名というのは世間という名の他人が名付けるもんだから本人が気に入らんようなのやもっとはっきりと悪名ってのもあるよね悪名は無名です勝るとも言うが
「改名」が難しいからこそたまにあるときは大きなイベントかもしれん
557:この名無しがすごい！
23/01/15 14:22:53.89 dvuGLt4Ix.net
>>555
別に的確な返しがマストとは思ってないよ
上から目線に見える書き込みだったから何でかなーと思っただけ
558:この名無しがすごい！
23/01/15 14:31:16.28 dvuGLt4Ix.net
本名じゃなくて異名で呼び合う世界といえばまおゆうとかゴブスレとかの名前がなくて職業で呼ばれる系も実質そうなってるよね
あの辺は本名を一々考えるのが面倒なだけかもしれんから作者にそういうつもりがあるのかはしらんけど
559:この名無しがすごい！
23/01/15 14:34:08.58 zHglGHNH0.net
流石に真田幸村で出てきたら萎えるわwネタが有名すぎるw
560:この名無しがすごい！
23/01/15 15:07:11.38 FZjnMtsNp.net
>>558
まおゆうは勇者SSがそういう書式だからだぞ
理由を一々考えるのが面倒だから適当言ってるだけなのかもしれんけど
561:この名無しがすごい！
23/01/15 15:33:03.73 n6p30YoX0.net
そういや、人類は衰退しましたが登場人物の固有名詞を避けた書かれ方してたな
所で戯言シリーズのいーちゃんの本名は何だったのだろう
あと、涼宮ハルヒシリーズのキョンとか
562:この名無しがすごい！
23/01/15 15:59:57.88 m0dyN0Vl0.net
少なくとも一人称小説で名前が伏せられてたら語り手が名前を言いたくない/言えないなんらかの事情があると考えてしまう…名前を言うとトースターに精神汚染される奴みたいな
563:この名無しがすごい！
23/01/15 17:18:25.99 j38UFKEOa.net
>>561
人類は衰退しましたはプライバシー保護の観点から（作中で語られてる）
いっくんは該当名が複数あるため確定できず（西尾維新スレより）
564:この名無しがすごい！
23/01/15 17:43:08.35 WZmuV+n10.net
>>558
親しい男女で 「ゴ、ゴブリンスレイヤーさん」とか呼んでるのは違和感ある
地の文はゴブスレ呼称、作中キャラの発言は名前やあだ名にすべきだと思う
だから幼馴染である農場娘のゴブスレへの呼びかけが妙に少なかったり不自然なんだよ
565:この名無しがすごい！
23/01/15 17:53:27.59 HxQSAOf40.net
もともとやる夫スレ発祥かつニンジャスレイヤーパロだっていう出自だからしゃーない 書籍化にあたって体裁を整えるか元々のテイストを取るかで後者を選んだってだけのことよ
566:この名無しがすごい！ (ｵｯﾍﾟｹ Sr6d-9JFc)
23/01/15 19:08:30.61 6iGaXVU3r.net
真名を隠すために仮名をつけるって意味有るんだろうか
みんなにその名前だと認識されてるならそれが真名になるんじゃなかろうか、まさか戸籍の名前が真名ですとかじゃあるまいし
まあ神が真名をつけるとかなら妥当か
567:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ aa24-7DGa)
23/01/15 19:12:23.27 q3T22VSH0.net
誰が書いたかは忘れたけど安倍晴明のラノベで、術者相手に清明は仮名を名乗って、
その会話中に相手にその仮名で呼ばれても応えなかったから耐えられたけど、
応えていたら耐えられなかった
って話があったな
568:この名無しがすごい！
23/01/15 19:28:27.24 JwudnyLAa.net
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板:817番)
欧米のファンタジーってこういうルールあるの？
569:この名無しがすごい！
23/01/15 19:33:29.92 vj6MTxPrd.net
直接的には無い
しかし引き締まった肌を見せるのは好感度が上がり人気も高まる傾向があるので読者人気の観点からドラマチック能力が上がり結果間接的に強くなりがち
まぁ万能ではないが緩やかな傾向として
570:この名無しがすごい！
23/01/15 19:40:33.60 HIcsgB1V0.net
露出しておけば女ってことが一目瞭然になる
戦闘中に男の集中力を阻害する効果があり、また遠目からでも敵兵やゴブリンからは殺さず生かして犯される可能性が高まる
そうなれば自然と生存する機会が生まれる
ブサイクはちゃんと着込む
571:この名無しがすごい！
23/01/15 19:44:55.11 EA+eXkqsa.net
有名国産RPGとかにある中盤から終盤の金属鎧より頑丈で魔法効果まである水着やレオタードはいったい何者がどんな経緯で作ったんだろう
572:この名無しがすごい！
23/01/15 19:45:06.85 WZmuV+n10.net
ドラクエ３リメイクの最強装備は女性限定装備のドレス
573:この名無しがすごい！
23/01/15 20:04:24.89 vj6MTxPrd.net
>>571たかだか指輪を処分するだけの話がファンタジー小説の最高峰と評されてた時代があったもんじゃ
そのバカバカしさに比べたら魔法のビキニアーマーが強い、なんて可愛い話よ
574:この名無しがすごい！
23/01/15 20:08:28.00 Ttgh70oz0.net
固有名詞を排するのは、「むかしむかしあるところに……」ってやつを拡大したのだね。
物事を抽象化・中立化して寓話的にする働きがある。星新一とか思い浮かぶけど、連載でやるのは大変だろうね。
あと、地の文化的な特徴を薄く出来ると、転生･転移者が持ち込む文化の違和感が軽減されてるかも。
575:この名無しがすごい！
23/01/15 20:13:24.40 q3T22VSH0.net
いくらでも読み返せる小説なら把握もしやすいけど、定期連載の漫画で国名を3つくらい出して三角関係とかやられると
国ごとの特色とかある国と別の国の間のこれまでの経緯とかよう分からなくなってしまう
576:この名無しがすごい！
23/01/15 20:18:07.02 sxyljp0p0.net
世界地図があるのは嬉しいけど
国の数が少くて、しかも何百年も歴史があるところばかりなのはなあ
まあ、何十個も考えるのはしんどいけどさ
577:この名無しがすごい！
23/01/15 21:13:25.23 vj6MTxPrd.net
まぁ買うかどうかも分からない無責任な読み手状態である間は、いいから一千万文字の大構想を用意しておけよ、と言いたくなるのは当然だわな
しかしこれが買い支えはじめて発刊ペースを心配したり作者の健康状態を知ると少しずつ事情が変わってくる
いわゆる寿命レースという状態に気が付いてしまうからだ
そんなに広げた風呂敷、本当に畳めるの？ と……
578:この名無しがすごい！
23/01/15 21:27:50.96 HxQSAOf40.net
>>575
3つくらいなら流石に覚えてろよ……
579:この名無しがすごい！
23/01/15 22:10:34.80 j38UFKEOa.net
俺、三国志演義でも厳しいわ
580:この名無しがすごい！
23/01/15 22:20:46.71 sGJGOx2L0.net
まあ国家内で派閥とかはできるからね
国が３つでもそれぞれの国に武闘派と穏健派があればそれだけで６勢力になるし、
宗教とか商業とか国以外の組織も書くとなると読むほうはめんどくさくなるだろうね
国家が完全に１枚岩な国があったとしても多くの読者がリアリティを感じるのは一つぐらいじゃないかな
３国とも完全に１枚岩で派閥争いがない、みたいな設定だと不自然に感じる読者も多くなるんじゃないかしら
581:この名無しがすごい！
23/01/15 23:40:30.03 DKXQAf5g0.net
群像劇として書くとキャラを立てるのが難しい
歴史物ならまだ読んで貰えるかも知れんが
少年漫画やラノベだと難しいんじゃなかろうか
長期連載になった結果として人気のサブキャラにスポット当てた展開が増えていつのまにか群像劇風になる作品はありそうだが
582:この名無しがすごい！
23/01/15 23:55:59.48 mEfPmct7a.net
群像劇でも主役とライバルくらいを中心に描写してそこが直接関わらない部分はなるべく簡潔にまとめたり
583:この名無しがすごい！
23/01/16 00:10:38.27 KT9QXrus0.net
三国志みたいに史実ベースなら物語としての軸を定めて整理単純化する方向になるワケだが（史実マンマ丸ごとじゃまともに物語としては描けんだろう）
建前にせよオリジナルで歴史ものっぽく描きたいならその逆で単純なプロットに装飾というかノイズというかを追加してゴテゴテさせていくって方向になるんじゃなかろか
584:この名無しがすごい！
23/01/16 00:55:18.91 wHMp3fRQ0.net
ちょっと前にとあるサイトで途中で読むのをやめてしまった漫画ランキング
ってのを独自にアンケートして発表してたけど、
URLﾘﾝｸ(news.allabout.co.jp)
そこの2位に「進撃の巨人」が選ばれてて、読まなくなった理由に
「単行本20巻くらいから話の内容が難しくなり、読み返すのが億劫になってしまった」
ってのがあったんだけど、確かに20巻までは
「調査兵団」VS「ライナーたち謎の勢力（壁外勢力）」あるいは
「調査兵団」VS「王政派」
という一度に描写されるのが2勢力の対立だったんだけど、20巻以降は
「調査兵団」「マーレ軍」「義勇軍」「エレン派」「ヒィズル国」
みたいな複数勢力が対立したり協力したりを頻繁に切り替えて分かりづらくなっていった
世界的に人気な商業作品ですらこれだから、
勢力自体は増やしてもいいけど一度に描写する勢力は2～3勢力に留めたほうがいいんじゃないかなと思う
三国志演技も山ほど勢力が出てくるけど、基本的にメインで描写するのは劉備周りに絞ってるしね
585:この名無しがすごい！
23/01/16 01:06:14.88 NSMe/cNF0.net
積み上がって増えてきた設定で後半以降は小難しい話や展開が増えるは、長期連載アルアル
因みに、困るのは並行ストーリーを何本も展開しといて、回収されずに宙ぶらりんのまま放置するやつ
いっそ無かったかのように葬られるなら諦められるが、雑に回収されるのがモヤッて一番困る
586:この名無しがすごい！
23/01/16 01:27:36.42 5uo84+Ica.net
>>581
> 群像劇として書くとキャラを立てるのが難しい
逆じゃね 群像劇だからキャラ（その章のメインキャラ）が生きるんじゃね
ただ、きちんとした群像劇書こうとしたら終わりまで考えて書かなくちゃいけないから難易度も遊びもなくなるけど
587:この名無しがすごい！
23/01/16 01:44:51.53 3ccIGy+I0.net
>>584
>>全国376人を対象に
ちょっと少ないがそれはともかく、「複数の主義主張が入り乱れてるのがよかった」という意見が少なかったという裏付けがない限り、こういうのはただのピックアップだと思う
588:ああああ
23/01/16 04:54:46.61 6htO+T/yd.net
>>567
それ夢枕獏
589:この名無しがすごい！
23/01/16 06:26:21.83 GeKZAw0x0.net
真の名 関係だと
ポール・アンダースンの『大魔王作戦』という魔法が一般的な現代世界を描いた小説では
外部とは隔離された部屋で両親立会いのもと 産科医（魔法使い）が赤子に命名の儀式を行い
通常に名乗る名前の他に真の名をつけ それを粘土板に記して厳重に保管する
ってやり方だったな
590:この名無しがすごい！
23/01/16 07:10:47.26 DTSTFkEcp.net
>>586
群像劇を勘違いしてない？
割りと間違えてる人多いけど、登場人物全員が主人公な話を指すんじゃないぞ
登場人物全員が脇役の話を群像劇と言うんだ
群像劇の主役は、脇役によって紡がれる物語そのもの
だから視点主が誰一人存在しなくても群像劇は成立する
群像劇の元ネタになった映画には登場人物の存在しないシーンがあるしな
全員主人公はアンサンブルキャストって形式で、似てるけど群像劇とは別物
591:この名無しがすごい！
23/01/16 07:25:29.81 KT9QXrus0.net
進撃の巨人に関しちゃ中盤以降の変化で一番大きかったのは勢力の多数化よりも主人公エレンのキャラと立ち位置だろう
分かりやすい熱血型かつほぼほぼ読者と視点と情報を共有する一人称主人公だったのがいきなり読者の知らない重大な秘密を抱えて何を考えているのか分からないヤツになった
このスレのコンセプト的にあれを「小難しくなった」で否定しちゃイカンと思う
592:この名無しがすごい！
23/01/16 07:26:17.30 5uo84+Ica.net
>>590
ウィキペディアより
群像劇（ぐんぞうげき）や群集劇（ぐんしゅうげき）も、主役を設けずに複数の登場人物を登場させる点で、アンサンブル映画と同義または類似する物語形式の用語として説明される。
とあるので別にどっちでも問題ないかと
この場合の問題は群像劇はキャラが立たないって話だと思うけど
593:この名無しがすごい！
23/01/16 08:07:21.80 lWK3pYbN0.net
なろうだとメシもの二大巨頭（と私が勝手に呼んでる）異世界食堂と異世界居酒屋のぶがかなり群像劇してると思う
テンプレ要素は間違いなくあるんだけど無双してサスサスされるのは店主個人ではなく店でありその背景にある現代日本の食文化 そして基本オムニバスだけど常連客たちがゆるく大きな物語を紡いでる
…って以前書き込んだら否定的なレスがあったが
594:この名無しがすごい！
23/01/16 08:18:47.89 YgECXJWDd.net
まぁ最新話に向かって群像劇化していくものの、やはり中盤まではそれぞれ単発エピソードだからねえ、異世界食堂ものぶも
オムニバスから群像劇へのパターン
のぶはコネみたいな所で新キャラを招いているから異世界食堂よりはスムースかつ手早く群像劇化しているが
純粋に群像劇かっつーとやっぱり違うわな
595:この名無しがすごい！
23/01/16 08:27:57.00 0IC1gPiDa.net
水戸黄門的な時代劇や他のヒーローものでも毎回いろんな人の人生やトラブルが描かれるが主役は明確で群像劇ではない
料理ものはヒーローが武力や権力で解決するのを料理に置き換えただけであって、主軸に主人公の料理というものがある以上群像劇ではないと思うんだ
脇役のストーリーにページを多く使っていてもそれは主人公の活躍の前振りであったり、主人公がもたらした影響を見せるためのものが多いんじゃないか？
596:この名無しがすごい！
23/01/16 08:33:07.39 /oVYVnijd.net
異世界でもなけりゃ漫画でジャンル血外なんだけど
飲食店繋がりでworkingの高津カリノ先生の作品は群像劇してるなと
終盤になるとキャラクター個々のストーリーがうまい具合に収束していく
597:この名無しがすごい！
23/01/16 08:46:16.94 YgECXJWDd.net
四コマ漫画は続けると群像劇的にならざるを得ないよな
しかも店舗経営がベースだからキャラを加えていくしか動きを出せない形式だし
俺は暴力ヒロインが苦手だから途中断念してしまったが
598:この名無しがすごい！
23/01/16 09:40:46.63 VcLDNwMb0.net
群像劇に主役なしは違うんじゃねえかな
一見主役がいないように見えても、面白い群像劇にはちゃんと主役がいるよ
国家とか組織とか、その例なら店とかね
じゃないと散漫な物語になっちゃう
599:この名無しがすごい！
23/01/16 11:25:35.97 JeMQWvXY0.net
>>598
人それぞれの定義次第だね。その手の話は。
「この話は主人公不在だな」
「いや、このキャラが主人公だろ」
「これは主人公とは言えない」
「いや、言える」
こうなってしまうかと。
「俺はプロットを書かない主義だ」
「いや、あんたの書いてるこれはプロットだろ」
「これはただアイデアをメモしただけだ」
「充分プロットになってるぞ」
「いーや、これはプロットとは言えない」
みたいなもんだ。
600:この名無しがすごい！
23/01/16 12:24:34.91 mvINeVecx.net
ラノベの群像劇だとキャラ立ち重視でストーリーは別にどうでもいいようなイメージがある
ストーリーはよくわからんがキャラが雰囲気カッコいいからOKみたいな
601:この名無しがすごい！
23/01/16 12:32:29.46 5uo84+Ica.net
それは貴方が読むラノベが～以下略
きちんとした作家の群像劇はきちんとしてるよ
602:この名無しがすごい！
23/01/16 12:38:15.20 YgECXJWDd.net
きちんとした作家のラノベ群像劇……？
指折り数えるほどしか無い気がするが
凄い実力者をきちんとみたいないかにもたくさんいるかのようなワードで済ましてしまうのは引っ掛かるな
603:この名無しがすごい！
23/01/16 12:44:52.26 5uo84+Ica.net
少なくともラノベから一般に移籍したタイプの人の群像劇はストーリーもあって面白かったよ
逆にキャラクター重視の群像劇って何？
604:この名無しがすごい！
23/01/16 12:45:40.33 /oVYVnijd.net
人間、一度に処理できるキャラクターが三人か多くて四人くらいまでらしいので
やるなら各主役の回りの登場人物はそれくらいまでの最小単位でやって欲しい
ただでさえ増えがちなジャンルだし
605:この名無しがすごい！
23/01/16 12:51:37.25 lWK3pYbN0.net
>>595
水戸黄門のゲストキャラは基本再登場しないがのぶには何度も登場する常連客が少なからずいるから…
で のぶのことを知らずに常連客たち（多くはご近所さんだしそうでなくてもそのご近所さんと繋がりを持ってる）というか古都の街だけを知る現地人の目にも分かるゆる～い（時間的にも意味的にも）物語があって近くに寄ってみないとその物語の中心が居酒屋であることはわからない（ご隠居さま御一行ほどの分かりやすい存在感はない）
食堂の方は広い異世界の各地に週一で現れるドアから来客ってスタイルなんで常連客同士の距離（物理的にも比喩的にも）が遠く>>594さんの言う通り異世界では古都に固定されてる居酒屋のぶに比べると通しの物語感が弱い（相対的にオムニバス感が強い）＝群像劇感は薄いね
まして他のメシものにまで一般化できるとも主張しない
606:この名無しがすごい！
23/01/16 12:55:49.03 YgECXJWDd.net
まぁ親の苦労子知らずってだけの話よな
607:この名無しがすごい！
23/01/16 13:12:22.15 QzdFdxa7a.net
ラノベで群像劇の代表と言えば禁書目録とか？
上条さんメイン主人公のサブ主人公多数って感じでもあるけど
608:この名無しがすごい！
23/01/16 13:18:46.81 sW9G58KN0.net
なろうで確定した主人公の居ない物語って、なろう初期の頃の森蝕時代のオーク鬼たち？
あれくらいしか見てない気がする。他にもあっただろうけど
609:この名無しがすごい！
23/01/16 13:53:13.45 GeKZAw0x0.net
ライトノベルの群像劇代表と言えばバッカーノじゃね？
610:この名無しがすごい！
23/01/16 14:03:36.02 N5GaH1XE0.net
禁書は群像劇ではなくね
キャラは多いがそれだけだろ
611:この名無しがすごい！
23/01/16 15:42:06.64 4Z3zxyV1p.net
>>609
ブギーポップもあるぞ
612:この名無しがすごい！
23/01/16 16:38:38.14 /oVYVnijd.net
>>610
っても、巻丸ごと割くくらいには一方通行さんだの浜面さんだの
所属もスタンスもバラバラの主役がいるし
613:この名無しがすごい！
23/01/16 17:34:50.52 z1Po9bA+0.net
作者が何故インデックスを最後までヒロイン扱いしてるのか謎作品だった
出てくればうざあざとくヘイトを集め、それでいて活躍が微妙ですぐ忘れられる空気
物語の装置として中心に於いているから外せないんだろうけど明らかに性格設定をミスってる
614:この名無しがすごい！
23/01/16 18:05:38.37 lWK3pYbN0.net
メインヒロインより人気というサブヒロインもいたけどこちらも流行りのピークはしばらく前に過ぎてるようで
そういやさっき暴力ヒロインがダメってレスありましたですな
複数ヒロインの究極を行った魔法先生ネギま！は女子校の１クラス２８人（だっけ？）全員ヒロインでそんだけいれば誰か一人くらい好みの子がいるだろ…ってコトだったと作者が公言しとるが一応メインヒロインだったとおぼしき子は暴力ヒロインの系統だったな
なろうテンプレの成立にゼロの使い魔の二次創作が大きな寄与をしたというのはかなり確かな話のようだがそのワリになろうヒロインにルイズ（やはり暴力ヒロインの系統）の痕跡が感じられない…初期にはあったか？
暴力ヒロインブームの終焉になろうブームが関与している？
615:この名無しがすごい！
23/01/16 18:20:35.95 YgECXJWDd.net
単に揺り戻し分で苦手な人が多い時期だった、ってだけじゃないすかね
暴力が本体では無くてツンデレヒロインの基本行動パターンにつけられがちって部分だから
コメディ要素に比例してそのくらいいいじゃんという意見も納得はできるし
616:この名無しがすごい！
23/01/16 18:23:05.89 NSMe/cNF0.net
トムとジェリーみたく過激なやりとりはあっても
別にいつの時代も理不尽暴力ヒロインが好まれたなんて事実はないぞ
いや……ポプテピ(ry
617:この名無しがすごい！
23/01/16 18:25:19.00 YgECXJWDd.net
作品自体が理不尽だからねえ
618:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 1abd-F3tn)
23/01/16 18:30:02.32 z1Po9bA+0.net
複数ヒロインの究極と言うがネギまの場合は全てのヒロインの影が薄く誰も記憶に残らないと言う結果になっていたんじゃなかろうか
619:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 1abd-F3tn)
23/01/16 18:30:51.13 z1Po9bA+0.net
ついでに言うとヒロインに埋没して主人公の影さえ薄くなっていった
620:この名無しがすごい！ (ｽﾌﾟｯｯ Sdca-fm9j)
23/01/16 18:32:42.14 YgECXJWDd.net
しかし赤松先生を議員にまで押し上げたからには十分な成功を収めていたのではないだろうか
621:この名無しがすごい！ (ｵｯﾍﾟｹ Sr6d-1Kh6)
23/01/16 18:34:56.30 BqLkonudr.net
ねぎマよりは絶望先生のほうがやり方としては成功してた印象
622:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 1a4b-OklQ)
23/01/16 18:37:33.25 NSMe/cNF0.net
あえて、ネギまをネタにした絶望先生と弟子の方で
623:この名無しがすごい！
23/01/16 19:41:15.42 W3Dv/a+H0.net
ルイズはヒロイン単体としてはあまり成功していたとは言えないと思っている
624:この名無しがすごい！
23/01/16 19:47:47.01 TvmAm2Yx0.net
シティハンターの薫も
625:この名無しがすごい！ (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-5qrW)
23/01/16 20:29:14.79 Omgqxp7Dd.net
>>618
破魔の剣士、本持ってる魔法使い、ロボット、吸血鬼ババア、ぽっちゃり中国人風宇宙人
ぐらいしか覚えてないなネギマのヒロイン
626:この名無しがすごい！ (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp6d-JIZ/)
23/01/17 03:58:08.58 4OQdusdsp.net
>>614
何それ初めて聞いた
確かな話って言うならソースどこ？
ゼロ魔からの流れがあるなら、ゼロ魔そっくりのなろう小説があるはずだけど
なろうでは暴力ヒロイン嫌われてるからテンプレ作品では見ないよ
テンプレ外や逆張りなら要素の一つとして取り入れられる事もあるけど、それだけでゼロ魔の関与は感じられないな
異世界召喚ものならゼロ魔以前にもあったんだし
627:この名無しがすごい！
23/01/17 12:27:51.94 Mlu3fFWy0.net
>>626
とりあえずウィキペディアの「なろう系」の項目に簡単な記載があってその出展としてなろう運営者のインタビュー記事がリンクされてる（［16］）
もっと具体的な記載のある記事も複数読んだ覚えがあるけど見付からなかった…けど「なろう系 ゼロの使い魔」とかで検索するとポツポツ引っ掛かるのはある
628:この名無しがすごい！
23/01/17 12:52:16.97 k4PBuBaN0.net
かつてにじファンが廃止されたときに、二次創作のフォーマットで一次創作を書く書き手が多数発生、それがなろうテンプレの原型
そして、当時の二次創作界隈で人気があったネタ元（原作）で異世界ファンタジーのトップはゼロ魔だった
ゼロ魔の二次創作で、なろう異世界転移もののテンプレパターンは大体やってるはず
つまりなろうはゼロ魔というよりはゼロ魔の二次創作の影響を受けている
629:この名無しがすごい！
23/01/17 13:04:31.81 k4PBuBaN0.net
誤字脱字った
誤：なろう異世界転移もの
正：なろう異世界転移・転生もの
補足だが、当時のゼロ魔の二次ではルイズはマイルドに改変されるかツンは最初だけですぐにデレるかさもなくばざまぁ対象にされるのが主流だった……
630:この名無しがすごい！
23/01/17 14:02:18.24 g2hXLP5O0.net
>>626
kanon AIR の2次創作もので主人公最強なファンタジーものって流行ってた（90年末～00年頃）
のもなろうのテンプレ的に思える
631:この名無しがすごい！
23/01/17 14:07:11.15 vaGYcPLep.net
>>627
読んだが、うーん
異世界転生が流行るきっかけになったと考察はされてたけど、テンプレに寄与したは言い過ぎじゃね？
じゃあステータス、アイテムボックス、鑑定はどこから来たのさ？
検索結果も見たけど5chのまとめ記事と、自身で真偽不明と断ってるTwitterの考察ばかりなんだけど
これで確実と言うのは無理があるんじゃない？
632:この名無しがすごい！
23/01/17 14:18:38.78 taDZdEanp.net
>>630
流行ってたか…？
葉鍵の二次創作は読んでたが、元がエロゲーだからバトル展開なんて殆ど無かったぞ
それって同人格闘ゲームのQoHやEFZの流れを汲んだ話じゃないの？
当時はネトゲのラグナロクオンラインが流行ってたし、Kanon Airのキャラが登場するEFZにも必殺技として取り入れられてたから、それ繋がりでファンタジーネトゲの世界に行くなら、まぁわかる
633:この名無しがすごい！
23/01/17 14:24:05.58 qJgoHo1R0.net
>>628
にじファン廃止の時にはもうゼロ魔孫引きどころでないなろうテンプレな気がする。一年後に出たスマホ太郎とかもうもう見たよって感じのなろうテンプレだし
11～13年にはなろうフォーマットでテンプレパターンを重ねに重ね始めてたと思う。当時はなろうな感じが目新しいから読んでたけど
09～11年にはなろう独自路線への過渡期だった気がする。理想郷は00年代型の二次創作のフォーマットは13年くらいまで続いてたと思うけど
634:この名無しがすごい！
23/01/17 14:28:14.51 g2hXLP5O0.net
>>632
ドラクエ2次、メガテン二次、とか流行ってたと思う
ランキング見ても戦闘物と、ループやり直し物の2極だったような
635:この名無しがすごい！
23/01/17 14:36:27.80 qJgoHo1R0.net
幼女戦記はなのはの三次創作ってくらいなら説明可能だけど
ゼロ魔がなろうになるのは生物進化並みに説明難しい上にどこからどう移ったって体感でなく論拠出すのは難しそうね
636:この名無しがすごい！
23/01/17 14:36:46.52 k4PBuBaN0.net
にじファン廃止時には二次創作をソースに二次創作するのが流行ってた話もすれば良い？
それがあったから、ゼロ魔というよりはゼロ魔の二次創作の影響を受けているって書いたのだけど
637:この名無しがすごい！
23/01/17 15:23:04.31 79bujsZS0.net
>>634
ランキングって何だ？
SS投稿掲示板にランキングシステムなんて無かったぞ
投稿掲示板か個人サイトの二択だから他の選択肢なんて無いし、何か別の物と勘違いしてるんじゃないの？
大抵のSS投稿掲示板はGood評価か感想くらいしか書けないから、お題が用意されたコンテスト以外はランキングとは無縁だと思うが
638:この名無しがすごい！
23/01/17 15:46:20.32 20M0OLdba.net
幼女戦記に関しては作者自身がそう言ってたし
ゲーム内転生に関しちゃ.hackの影響もありそう
639:この名無しがすごい！
23/01/17 17:27:16.68 Mlu3fFWy0.net
>>631
ゼロ魔にゲーム要素はほぼないからその辺りはSAO由来じゃないのかな
なんにせよ私はリアルタイムじゃ全く知らんので伝聞でしかないんだけど
それともうひとつヒロインごとにシナリオが分かれてるギャルゲであるヒロインとトゥルーエンドにたどり着けてもその裏じゃ他のヒロインがとんでもない不幸な目にあってるんじゃ？という発想から全てのヒロインを同時に救おうとするスーパー主人公って話が流行ってたとも聞いたんだが>>630は同じ話かな（なろう内のエッセーで読んだんじゃないかと思うんだけどこれも今朝探して見付からななんだ）
ちと前に書いたがナローシュの性格付けにはこれ系の影響が大きい気がする
１.転移召喚のフォーマットとしてのゼロ魔
２.ゲーム要素の由来としてのSAO
３.ハーレム展開の由来としてのギャルゲのスーパー主人公もの
となろう系には直近のご先祖が三系統あるという話のようなのだが転生要素はどれにも入ってないんだよね 初期は転生より転移が主流だったんだろか？
640:この名無しがすごい！
23/01/17 18:44:15.07 k4PBuBaN0.net
>>639
ゼロ魔二次以外にもいろんな原作を使って数多くあったんだけど、オリ主による原作蹂躙系二次創作では、現代日本人が物語の世界に転生して原作知識による知識チートや神様転生より付与されたスーパーパワーなどで無双したり原作改変したりする話が山ほどあって、
それがなろうの異世界転生もの源流なのよ
転移転生前に遊んでいたゲームのアバターで異世界に行ってステータスオープンだのもふつうにあったし
なろうのトラック転生とか神様転生とかもにじファンの二次創作でさんざんやってたのをにじファン閉鎖後はなろう一次でやるようになっただけ
641:この名無しがすごい！
23/01/17 20:09:27.76 oU8YXqHz0.net
カーサスゴミカスだろ！
ピック見た瞬間に殺意が湧くわ
642:この名無しがすごい！
23/01/17 20:11:27.25 uPLHjSSLd.net
お前のかーちゃんが高齢バンドでも始めたんか？
643:この名無しがすごい！
23/01/17 21:43:07.86 6KkWPMNVp.net
>>639
>スーパー主人公
それって二次創作用語で言う「メアリー・スー」じゃないの？
簡単に言うと「原作キャラよりも特別優秀な、作者の分身とも言えるオリジナルキャラクター」を指すんだけど
オリジナルキャラクターによって原作キャラが貶められてる様に見えるから、原作ファンには総じて不評
転じて、周りが見えてない作者が痛々しいオリキャラを登場させる事をそう言う事もある
「メアリー・スー」は語源がスタートレックの二次創作に出てきた「メアリー・スー大尉」だから、ギャルゲーは関係ないと思うよ