23/01/09 16:14:57.83 ORdv7CNj0.net
>>291
ゲームについては無知という自覚はあるしそれを隠してもいない
んなもんでこの時点じゃ疑問形なんだ一応
とりあえず>>219さんが調べてくれたのとそれに対する私の返信（>>229）を読んでくれさい フレンドリーファイアがあるゲームの初登場が何時だったかはあんま議論の確信に関係ないんだ
293:この名無しがすごい！ (ｵｯﾍﾟｹ Sr4d-z1CY)
23/01/09 16:26:27.69 4pf0hE/ur.net
ドラクエFFあたりが元になってると思うが
FFはフレンドリーファイアありだぞ(正確には対象に取れるだが)
なんで巻き込むなら味方にも当たると認識してて普通じゃねえかな
294:この名無しがすごい！ (ｵｯﾍﾟｹ Sr4d-DWwd)
23/01/09 16:29:36.19 m/A1DDWEr.net
>>292
千年以上続いたヨーロッパ中世の最後の数十年の一部地域だけをとらえて「中世に銃はあった」って言うのと同じで～
って史実否定してるじゃん
なぜ、中世が終わったのか何一つ理解してない発言だぞそれ
これ以上はスレ違いだから言わんが
295:この名無しがすごい！
23/01/09 16:53:09.14 ORdv7CNj0.net
>>294
歴史じゃなく日本語（ってか読解力）の問題だと思うけど
一番誤解を招かない正確な言い方をするなら「中世の末期に銃は登場した」ってな感じになるんだろう
「中世に銃はあった」だけだとだと中世ど真ん中な時期に銃があったように取られかねないんで文脈によってはそっちの方が史実のねじ曲げになりかねない
あなたが言いたいのも「史実に照らせば銃の登場が中世を終わらせた」じゃないの？
中世の銃ってのはあくまで例えなんで今回のテーマは「昨今のゲーム風戦闘における派手な魔法にフレンドリーファイアがないというゲームの設定が反映（影響）してるのか」
なろうの相当以前からフレンドリーファイアのあるゲームがあっても（>>219さんによるとあったらしいがあんま普及もしてない？）書き手読み手のイメージするゲームがフレンドリーファイアなし（であると断言も出来ないしないけど）であることと必ずしも矛盾はしない
それをうん十年前からフレンドリーファイアありのゲームはあった！史実のねじ曲げだ！てのは論旨のねじ曲げ（になりかねない）ってコトだよ
296:この名無しがすごい！
23/01/09 17:05:41.31 m/A1DDWEr.net
>>295
少なくともdiablo3の売上は３０００万ですよ
普及しなかったは誰も言ってないですし日本はローカライズの関係上おかしいことになってましたが
297:この名無しがすごい！
23/01/09 17:07:34.84 501jXBEP0.net
中世の終わりって生産力の上昇、官僚や職業軍人の増加、中央集権のが主要因でしょ
銃よりも恒常的に運用できる体制のがはるかに大事
298:とりっち
23/01/09 17:12:05.08 +WuJoaLn0.net
本旨はそこじゃないんだよね。
魔法は味方に当たらない
ってのの骨子にゲームを持ってくる事なんだわ。
ちょっとでも考証にかけりゃ、魔法が味方に当たり得るのなんか見えて来る
それを、ゲームチックな魔法は味方に当たらないとか言い出す事の
異常性を指摘されてんだわ
それとも、何か？俺、知らないんだけど、
昔は、味方の剣や矢は必ず味方に当ててから敵に向けるとか作法あったん？
それだったらゴメンな。俺が無知だったわ
299:とりっち
23/01/09 17:15:31.31 +WuJoaLn0.net
味方に当たらない魔法。
ゲームに出て来るので、そんな魔法知らないけど
そういう魔法を作り得る事は理解出来る。
っつか味方に当たる、当てるようなのは魔法じゃなくて使い方に問題があんだろ
300:この名無しがすごい！
23/01/09 17:17:00.91 m/A1DDWEr.net
>>297
そうだよ
だから一度封建騎士を封建騎士以外で倒し現体制の見直しが必要になった
フス戦争でそれを痛感した君主サマがいたんだよ
301:とりっち
23/01/09 17:20:54.14 +WuJoaLn0.net
ｆｆはメルトンやクエイクだと味方にダメージ行くし、
ドラクエだとパルプンテが味方に被害行くし、
４の踊り子だか占い師のタロットカードは全滅級の被害を積極的に仕掛けて来るな。
僧侶も危険な存在だった気がするが、具体的なのは思いつかないな。
商人もなんかやってた気がするが、割に無害か
302:この名無しがすごい！
23/01/09 17:21:29.10 nnypE2a00.net
>>299
>味方に当たらない魔法。
ゲームに出て来るので、そんな魔法知らない
FFタクティクスの召喚魔法。知らないの？それとも忘れてた？
乱戦の中敵味方を自動判別して攻撃してくれる攻撃手段って、中世レベルの戦闘してるならすげー便利だと予想できそうだけど
野戦で集団で矢をいかけるタイミングが最初しかないのは乱戦中味方に当たるから
なら、乱戦中でも味方に当たらない飛び道具があったら？すごい便利だと思うけど
303:この名無しがすごい！
23/01/09 17:31:47.91 BUCEmX7A0.net
魔法の発動方法って基本は詠唱だけど他になんかある?
二ノ国のルーン魔術ぐらいしか思いつかん
304:とりっち
23/01/09 17:33:26.63 +WuJoaLn0.net
おお、今、まさに挙げるの控えてたのソレだわ。
上のｆｆはやってないって言ってたからね。
なんか、上の奴も前にタンクスキルを街中で使えたら危険じゃない？とか言ってたけど
危険だし、有用だし、当然戦術レベルで中核を担う要素足り得る。
魔法ってのは、つまり、そういう物で、
ただの道具だが、世界の核足り得る道具でもある訳。
305:この名無しがすごい！
23/01/09 17:36:12.01 nnypE2a00.net
>>303
踊る、描く、破く、封を外す、物を当てる、念じる、恨む、目で見る、思い浮かべる、セックス
おおよそ人が取る行動は魔法発動の手法として過去の創作物になってる気がする
306:とりっち
23/01/09 17:39:47.58 +WuJoaLn0.net
瞑想とか？
呪文が「交渉」「命令」「依頼」なのか
「構築」「操作」なのか
「物真似」や「演劇」なのかで考え方変わって来るかな？
音楽や魔法陣、踊りとかも、「呪文」の範疇に入るのか
それらは魔法の発動とは別と考えるか
307:とりっち
23/01/09 17:41:26.09 +WuJoaLn0.net
占星術って言うの？星の巡り合いを使った魔法なんかは何系の発動方法になるんかな？
308:この名無しがすごい！
23/01/09 17:41:32.02 k8SDngII0.net
杖を振るという動作そのものが魔法発動のキーだったり
スクロールや札を用意しておいてもいい、先に契約しておくことで自動で効果発動させたり
そもそもなにをもって魔法を定義するのか自由だし、それこそいくらでもある
目で見ただけで石化させたり、悪夢を見せるのも魔法と言える
念じるだけで発動するのも魔法と呼んでもいいし、念動力としてもいい
嗅いだり飲んだ者に大してのみ発動する魔道具、直接文字や印を結ばないと発動しないパターン
呪殺だって見方を変えれば魔法、ぬ～べ～ではステップに成仏を取り入れたり
生まれた時から精霊に愛され無条件で味方してくれるので、考える必要すらないオートカウンタータイプ
いくらでもどうとでも言える、人間の行動の数だけ魔法発動のトリガーがある
309:とりっち
23/01/09 17:42:59.70 +WuJoaLn0.net
過去の偉人の伝説に準えた行動を取る事で
その時起こった奇跡が再現される。みたいなの
うむむ、、上手く説明できんな
310:この名無しがすごい！
23/01/09 17:43:06.39 J3dzZKh6a.net
料理を作るとか、膝ついてる奴の膝を踏み台にして顔面を蹴りあげるとか
311:とりっち
23/01/09 17:46:16.69 +WuJoaLn0.net
絵を見て、それを追って行くと魔法に掛かる。みたいなのあるけど、
これは絵を描いた時が魔法の発動か？
それとも描かれた絵になんか魔力的なモン込めたりしてんのかな？
312:とりっち
23/01/09 17:49:25.72 +WuJoaLn0.net
封を破るかー
面白いな。
パンドラや浦島は違う解釈も出来るが、アラジンとか似てるかな。
どっか、魔法的な解釈の余地あるよね
313:とりっち
23/01/09 17:53:52.93 +WuJoaLn0.net
ああ、ルーン魔術って文字が先に書いてあって、ソレに魔力を込める。みたいな奴か
これも、呪文にあたるのは、文字を書いた時なのか,
魔力を込める時なのか、ちょっと迷うね
314:この名無しがすごい！
23/01/09 18:39:26.19 ORdv7CNj0.net
密教や修験道（及びその流れの忍者）の印を組むというのもある
やはり東洋系のイメージが強い呪符てのは言葉がメインだとすれば呪文に近しいとも思えるけど図絵がメインとすれば西洋系のイメージが強い魔法陣（魔法円が正しいと聞いたが）に近しいとも思える
セーマンドーマンの五芒星を描く＆九字を切る（だっけ？）とかは呪文と同時にする所作だけど杖を振る（掲げる？）よりも魔術っぽくてよいかもしれん
占星術系は天文学がベース（というより昔は天文学と占星術の区別がなかった）なんで魔法円っぽい図形と相性がよい
東洋系でも密教のマンダラとかあるがあれも魔法円も描くだけじゃダメでプラス儀式が必要なのか
ハガレンじゃ主役は特例だったけど錬成陣っての描くだけで発動すんだっけ？
指パッチン大佐は手袋に錬成陣を仕組んでるってんであらかじめ描いとくのはアリのようだけどプラスアルファが必要？
315:この名無しがすごい！
23/01/09 19:02:14.03 edT8kmu60.net
密教の曼荼羅は想像力を増幅する為のものであって本質的には自らの中にコスモが広がっていてお釈迦様とか神仏は自分のうちから出てくる
儀式自体は神仏とのエアセックスによって悟りを開くのが密教
でもチベット密教だと実際のセックス修行で数ヶ月只管やり続ける事で神通力が宿るとされる教えもある
今でもそういう教えが続いている地域がある
あと人肉や血を食べる事も儀式に含まれている
オームのセックス修行は密教から来てる
316:この名無しがすごい！
23/01/09 19:05:46.15 edT8kmu60.net
聖闘士星矢のコスモを燃やすってのは多分密教を参考にしてるんじゃないかな
だからシャカが出てくるんだと思う
317:この名無しがすごい！
23/01/09 19:05:58.04 4pf0hE/ur.net
歩法で吉凶を占ったりするし、なにをもって魔法とするかによるんで大抵のことはこじつけられるよ
318:この名無しがすごい！
23/01/09 19:55:01.82 4RihlYP+d.net
>>316
エイトセンシズ(阿頼耶識)も仏教用語だものね
319:この名無しがすごい！
23/01/09 20:03:12.56 0081spoX0.net
トラックにひかれて転生するのももはや儀式魔法
320:この名無しがすごい！
23/01/09 20:08:19.68 4pf0hE/ur.net
トラックは異世界のエルフが召喚儀式を行ってるからな
だからエルフなんだ
321:この名無しがすごい！
23/01/09 20:16:42.99 tTs7xgWp0.net
魔方円 magic circle
322:この名無しがすごい！
23/01/09 20:18:31.06 ORdv7CNj0.net
>>321
魔法円じゃなく魔「方」
323:この名無しがすごい！
23/01/09 20:20:09.49 tTs7xgWp0.net
途中送信であげちゃった。すまん。
魔方円 magic circle は結界的なものです。
通常術者が中に入っていて、魔方円で清浄な状態を維持して儀式したり、円の外に召喚した悪魔に害されないよう守るために使います。
印章 seal が魔法陣に近いと思います。
324:この名無しがすごい！
23/01/09 20:21:28.96 tTs7xgWp0.net
>>322
おおぅ、魔法円ですね……すんません
325:この名無しがすごい！
23/01/09 20:23:22.11 ORdv7CNj0.net
ああっまたやったスンマセン
>>321
魔法円じゃなく魔「方」円？
魔方陣ってのは本来９個の数字を入れ込んだ３マス×３マスの四角いやつで「方」ってのは四角（正方形を含む長方形）って意味だって聞いたような
326:この名無しがすごい！
23/01/09 20:29:39.56 DY4UNrQRa.net
兎に角が生えていたとして、それは人間の強敵になりえるのか この疑問が浮かんで解けないんやが
327:この名無しがすごい！
23/01/09 20:30:20.91 BhogEx/2a.net
魔方円とは合戦における陣形である
円形の隊列から敵の突撃を自陣奥まで誘い込むように受け流し、逆に包囲することで攻守逆転する様はまさに戦場の魔術である
328:この名無しがすごい！
23/01/09 20:51:58.47 p6PVX5Nu0.net
>>326
猿や野犬でも丸腰の人間には十分脅威になりうるし
そんくらいのサイズにしてツノ付けりゃそりゃもうビビるんじゃね
329:この名無しがすごい！
23/01/09 20:56:28.01 k8SDngII0.net
鋭くて硬い角が映えたのを想像して、ウサギの全力疾走動画を見る
人間に敵意ある魔物として、イノシシが突進する動画とピットブルが執拗に獲物を狙う動画を見る
あとは自分で判断しよう
330:この名無しがすごい！
23/01/09 20:58:27.02 /WoSENtLp.net
>>299
論点がズレてるんよ
「味方に当たらない魔法はゲームっぽい」って言ってんのに「味方に当たらない魔法を作る事は出来る」って、ゲーム風テンプレ異世界大好きな人なの？
ゲームっぽくない異世界を目指すなら使い所を考えろよ
ドラグスレイブだってエクスプロージョンだって街を破壊するぞ
331:とりっち
23/01/09 21:00:46.04 +WuJoaLn0.net
脅威になりえるのか？の点が「角」な時点で答えは出ない。
疑問の発露は「魔物」角兎だと思うけど、
その魔物の攻撃性、
そして戦闘「技能」
急所を貫ける「武器」足る角の所持と、
その武器により、如何に回避困難で居て、致命的な攻撃をして来るか？
心臓を貫かれば、まあ死ぬ。
人間側にそれを避け得る能力を培うのに、どれだけ期間が、必要か？
「魔物」角兎は作中世界に於いて強者じゃないと考えられるから、
テレビゲーム的な表現で言う「経験値稼ぎ」の対象に落ちると思う。
隠密性に長け、不意打ちを好むなら、それは一線を画した脅威に化けるかも。
「魔物」角兎の縄張りは人の入って行けない領域。とさえ、なり得るかも。
332:ああああ
23/01/09 21:01:17.13 Jh1unqbid.net
普通、村人ってバリバリ鹿やら猪やら解体して食うと思うんだよな。
戦国時代の百姓みたいな奴等が対処できないモンスターとは思えない。
333:この名無しがすごい！
23/01/09 21:05:14.25 Hd8XdJXza.net
首狩り兎はともかく、角兎って油断すると危ないけど狩りや戦闘の心得があれば十分狩れるくらいの扱いじゃね
334:この名無しがすごい！
23/01/09 21:06:59.81 p6PVX5Nu0.net
>>332
別に鹿や猪相手に正面からバトってるもんじゃないし……
相手が突っ込んで来ている時に、もし狙いを外したら死ねる
狩猟の基本はとにかく罠よ
襲うのと襲われるのとじゃ、似ているようで違う
335:とりっち
23/01/09 21:08:24.96 +WuJoaLn0.net
その論法は基底としてゲームを堕としてる。
それに不快感を呼んでるのにいい加減理解しろよ。
「味方に当たらない魔法はゲームっぽい」ってーのが
的外れで、「ゲームっぽい魔法は味方を避ける性質に欠けがち」なんだよ
具体的に味方を避ける魔法挙げて見ろよ。
んで、考証してみろよ。
魔法の運用を。
混戦時に魔法放って、味方を避けれたか？
そんな事ならなかったろ？
味方が邪魔で魔法を打てなかった。
になった筈だ。
最初の最初だぞ？この試行は。
んで、味方を避けるには、どんな風に扱うか？
魔法の行使を混戦から避けるにはどんな陣形にするか？って進んでいく。
336:この名無しがすごい！
23/01/09 21:08:43.95 ORdv7CNj0.net
途中送信とスンマセンの応酬のカオスを醸してしまったw
曼陀羅は密教の宇宙観を示したモノって聞いたような
外宇宙と内宇宙たる人間の照応とかって東洋っぽいけど西洋系でもそういう思想はある（あった）ようだよ占星術で使うホロスコープってのも外宇宙の配置から内宇宙小宇宙たる人間のことを占うアイテムなワケで
密教系の占星術というのもあるようだし陰陽道てのは本来天文暦学がメインだってーから同類と思われる（そういや風水で使う丸い？盤なんてったっけ？）
いずれもけして詳しかないんで詳しい人いたら解説プリーズただしこのスレの趣旨を逸脱し過ぎない程度に…
>>327
異世界民明書房的なネタはけっこう好物ではある…けどそれをメインに作品でっち上げるのはかなりの筆力と胆力が必要な気がする
337:この名無しがすごい！
23/01/09 21:12:45.46 F5KQoXwt0.net
野生動物は基本的に人間から逃げるものだけど、魔物は常に積極的に人間を襲うものだからな
338:とりっち
23/01/09 21:13:06.23 +WuJoaLn0.net
そもそもだ。
魔法の感性が「ゲームっぽい」んだよ。
空を浮こうとしてないし、時間を超えようともしてない。
士気の増減に関与しようとしてないし、勝敗の操作になんて眼も向けていない。
魔法を軍で運用しよう。
なのに、魔法を戦術に組み込もうとしてる視点が無いし、
魔法で生まれた戦術い対する相手の思考とかも無い。
339:ああああ
23/01/09 21:34:39.82 Jh1unqbid.net
動物を殺して食ったろって思うメンタルがあれば
低レベル帯のモンスターは殺せそうな気がしないか？
340:とりっち
23/01/09 21:39:04.00 +WuJoaLn0.net
殺せるかと聞かれれば、神だって殺して見せると答えるけど、、
341:とりっち
23/01/09 21:40:41.10 +WuJoaLn0.net
戦士に、狩る側に回った時、人はまったく違う生物になるね
342:とりっち
23/01/09 21:42:07.41 +WuJoaLn0.net
ああ、早いな、、
ああああさんは、どのくらいのモンスターだと殺せないと思うの？
343:ああああ
23/01/09 21:49:27.41 Jh1unqbid.net
冒険者をやとってまで殺してもらうモンスターは単体なら羆とか虎、ライオンの大型の猛獣以上の敵かなと思う
それが二匹以上なら間違いなく冒険者案件かと。
中型犬クラスのウサギが何羽か群れようとも、村人総出で罠作ったりして狩るんじゃないかと思うんだけど。
344:とりっち
23/01/09 21:53:27.56 +WuJoaLn0.net
なるほどー。
ありがとですー
345:この名無しがすごい！
23/01/09 21:57:23.86 0081spoX0.net
ゴブリンだって
気楽に倒せるじゃろとイメージすることもあれば
こんなマッスルに多少の知恵持たれたらまともにやり合えねえよと考えることもある
URLﾘﾝｸ(tocana.jp)
346:この名無しがすごい！
23/01/09 22:02:13.49 p6PVX5Nu0.net
ファンタジーならファンタジーなりにそういうの追っ払うおまじない的なのがあると
如何にもらしさを感じる
とりあえず豆投げたり、玄関に柊と鰯の頭飾って魔除けじゃ
毎朝小さなコップ一杯のミルクで買収するのも可
347:この名無しがすごい！
23/01/09 22:22:46.93 4RihlYP+d.net
>>345
刃物を持った小学校６年生、数人に囲まれて無傷で勝てるか？と言うと
大人でも結構厳しい気がするよね
348:この名無しがすごい！
23/01/09 22:25:09.33 4RihlYP+d.net
>>339
毒持ってるマムシとかハブとか
その辺りがギリギリのグレーゾーンな気がする
鹿や猪や猿は結構厳しい
349:この名無しがすごい！
23/01/09 22:28:24.36 pVGWv/ng0.net
猪は令和でも死亡事故が起きるレベルには危険だからなあ
350:この名無しがすごい！
23/01/09 22:29:47.00 Hd8XdJXza.net
ゴブリンとかゲームじゃレベル1で戦えるっていっても、冒険者やハンターのレベル1って専門技術を持った新米であって素人よりはよほど強いはずなんだよな
351:この名無しがすごい！
23/01/09 22:33:16.88 8MthuYof0.net
チンパンに、一瞬だけ表示されるタッチパネルの数字を順番に押させるゲームやらせる実験あるけど、
記憶能力、パターン認識能力が人間など比べ物にならん高性能だしな
おまけに人間よりゲーム理論的な合理的判断を行える
だから多分トロッコ問題でも彼らは迷わないし、投資ゲームさせたら人間より好成績になるだろう
それでも道具の使用や問題解決能力は人間のほうが圧倒的だけど
こういうのを考慮して言語能力をもったちょっと知的なファンタジー生物を想像してみると人間が太刀打ちできる気がしない
「ゴブリンは人間より弱い」って設定するのはいいけど今度は逆になぜそんなによわい彼らが滅びなかったかという問題が生まれる
352:この名無しがすごい！
23/01/09 23:39:51.77 edT8kmu60.net
ゴブリンが素人より強いというのはどうなんだろうか
生物的には体格差がはっきりしており武器を持つのだから人間側も最初から準備して戦う気なら6:4か7:3で人が勝つと言った所では
生死をかけた場合は体格差がモロに出るだろう
最初から襲いに来た動物が先制攻撃をすれば体格の大きな相手にも勝てるという話に過ぎないのでは
ライオンは象やキリンを狩る事もあるが1:1でお互い正面から見合ったら体格差でまともな勝負にならずライオンだって追い払われる
353:この名無しがすごい！
23/01/09 23:43:38.19 VA9FNxMRd.net
10回戦っても10回勝つとかそう言うレベルの弱さじゃなく
10回戦ったら8～9回は勝てるって感じの弱さだと思うの
０か100かじゃなく
354:この名無しがすごい！
23/01/09 23:48:15.90 edT8kmu60.net
チンパンジーの握力などは人間より遥かに強くオスで300kgあるという
勿論素手で取っ組み合いをすればチンパンジーの方が強いだろう
しかし武器を持った場合は握力の差は関係なく一方的に槍や弓で射殺す事が素人でも出来るだろう
ゴブリンと人間と標準化したステータスで比べれば人間側が有利思える
勿論ゴブリンも文明を持ち道具を作り扱い専業軍人としてゴブリンと人間ならゴブリン兵の方が強い可能性はあるがそれでもゴブリンから見て一般的に人間はゴブリンより強者と認識していそうだ
355:この名無しがすごい！
23/01/09 23:50:51.12 gGG38v3C0.net
（武装した）人間の子供くらいの強さで良いと思うけどなあ
356:この名無しがすごい！
23/01/09 23:50:56.63 edT8kmu60.net
少なくともゲーム的なゴブリンは人間より低い能力として創造されている事が多い
素人の人間≦ゴブリン兵であっても種として見れば人間＞ゴブリンではなかろうか
357:この名無しがすごい！
23/01/09 23:52:14.30 aIjg+WK30.net
こう言う考察でやりがちなのが人間を現代人ベースで考えること
今と昔じゃ生きる為の運動量が違うから体力も違うし
弱い個体は生き残れないから生きてる奴はみんな強い
358:この名無しがすごい！
23/01/09 23:59:18.39 bN0HAf5a0.net
>>335
ゲーム落としてるんじゃなくてゲーム脳なお前の考えを落としてるんだが
何でもかんでもゲーム基準で考えるなよ
フレンドリーファイアのないゲームは現実に即していない
周りに被害を及ぼさない魔法は現実に即していない
359:この名無しがすごい！
23/01/10 00:02:14.74 U3AMjTJs0.net
>>357
youtubeでよく消されたり年齢制限つけられる20世紀半ばのアフリカ人の大型動物を槍で集団狩猟する動画とか見ると
やっぱホモ・サピエンス地上で一番強いわって感じるね
360:この名無しがすごい！
23/01/10 00:02:37.87 qZf14xiL0.net
ゴブリンはGだからじゃないかなぁ。
半分冗談にしても、ほっといたら際限なく増えるみたいな、繁殖力旺盛な設定はあるあるだと思うよ。
あと、動物の強さの一つは本能や欲望に忠実で、判断にためらいや迷いが少ないことだと思うよ。
現代人の弱さは、そういうメンタル部分じゃないかな？
361:この名無しがすごい！
23/01/10 00:05:34.04 1+ACcKgo0.net
魔法が現実に則すとはこれいかに。魔法とは不思議な力のことで、現実には存在しない力なんだからフレンドリーファイアがない魔法があってもよかろう。魔法=現代兵器と同じ現象を起こすなんて誰が決めたんや。
362:この名無しがすごい！
23/01/10 00:11:03.25 uHoIu7rya.net
フレンドリーファイアはもういいよ
そもそもゲーム性の都合で範囲攻撃魔法に味方巻き込む判定がないやつは物理も巻き込まないんだからこの問題に魔法は一切関係ないんだわ
363:この名無しがすごい！
23/01/10 00:32:42.23 C98WEaxD0.net
>動物の強さの一つは本能や欲望に忠実で、判断にためらいや迷いが少ないことだと思うよ。
そこは強さではあると同時に弱さでもあると思う
人間の作った罠とかにためらいなくかかっちゃうってことだし
364:この名無しがすごい！
23/01/10 00:51:09.26 o6VoiVys0.net
>>363
別に野生動物もそこまで知恵が回らんほど愚かじゃないんだ……
魚ですら無条件に眼の前にぶら下がった餌に食いついてくれるやつばかりでもないし
365:この名無しがすごい！
23/01/10 06:36:43.37 5LBp8kcZ0.net
>>361
そこから教えないといけないのか？
現実ってのは現実世界の事じゃない
魔法がある世界の現実って事だ
現実には存在しなくても力である以上、決められた法則に従って発生する現象だろ
魔法で火を生み出して対象を燃やすとしても、燃えるからに
366:この名無しがすごい！
23/01/10 06:42:15.42 5LBp8kcZ0.net
途中送信した
>>361
そこから教えないといけないのか？
現実ってのは現実世界の事じゃない
魔法がある世界の現実って事だ
現実には存在しなくても力である以上、決められた法則に従って発生する現象だろ
魔法で火を生み出して対象を燃やすとしても、燃えるからには煙や二酸化炭素が発生する
洞窟などの閉所で燃やした場合、空気中の酸素濃度が変化するだろ？
燃えている物の近くに可燃物があっても燃え移らないなら、対象の服に当たったら服を脱げば問題ないのか？
「燃焼」という法則に従っている以上、どんな不思議パワーだろうが危険がないなんて事は無いんだよ
367:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 93f7-prz5)
23/01/10 08:21:04.10 EQmPwlwC0.net
私の基本的な立場は>>366に近いんだけどこう断定的だとバランスを取りたくなるな
基本的な立場の理由としては「こうであるに決まってる」というのだと水掛け論になるから目的論的に「なんでもありな設定or設定がなんでもありに過ぎるとかえって凝った物語おもろい物語から遠ざかると考えるから」というのを押したい
もっともこれもなんでもあり推進派にはピンと来ないようなんだが
魔法にも理論が必要派の立場に立ってもフレンドリーファイアなしの魔法を設定することは可能だと思うがここではその理論イカンよりも目的論的に考えたい
フレンドリーファイアなしの魔法なんてものがあったら便利すぎるからバランスを取るための付随設定があった方がいいと思う発動条件が厳しくてなかなか使えないとか代償ないしリスクが大きいとか
格上でも一発アウトにできるマサに究極魔法なメドローアが相手が反射系の魔法や同伝説の武器を持ってたりするとこっちが一発アウトだからおっかなくてなかなか使えないみたいなヤツだ
フレンドリーファイアなし魔法がある世界ならそのカウンター魔法で逆にフレンドリーファイアのみにしてしまう（敵には効かず味方だけ打ってしまう）なんてのがあってもいいやん？
368:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ dba0-/2Yc)
23/01/10 08:26:07.49 1+ACcKgo0.net
オレが考えた俺のための世界なんだから、その法則以外の不思議な法則があってもいいだろ。魔法なんだから
369:この名無しがすごい！
23/01/10 08:55:34.33 uHoIu7rya.net
大剣ぶんまわしても全方位に斬撃飛ばしても味方や他のプレイヤーにはあたらないゲームは多い
作者はゲームではなく現実になったとしてそういうご都合部分がなくなったと描写してもいいし、あえてゲーム的な判定そのまま持ってきてギャグにしてもいい
フレンドリーファイアは最初から魔法の話じゃなくゲーム的都合の話
370:この名無しがすごい！
23/01/10 09:06:51.24 bk2crVW8a.net
物語の世界に、こうでなければいけないを持ち込んだら皆、同じような世界観になっちゃう
371:この名無しがすごい！
23/01/10 11:47:17.50 Axng6qVm0.net
>>366
魔法の火が酸化現象とは限らないって視点が欲しいな
固定観念にとらわれるのはやめよう
372:この名無しがすごい！
23/01/10 12:03:39.44 RYd2dazQ0.net
魔術師はチンポ小さい
373:この名無しがすごい！
23/01/10 12:07:55.33 WGNw2kXG0.net
フレンドリーファイアONOFFはゲームの話じゃなくその世界の設定の話
たまたまゲームっぽいと説明されてるに過ぎない
374:この名無しがすごい！
23/01/10 12:30:40.15 isNcKLQq0.net
昔のライトノベルの「風の聖痕（スティグマ）」の場合
未熟な炎術師の出す炎は 酸化現象の炎に近い性質を持ち 燃焼に酸素が必要で酸素の影響を受ける
優れた炎術師の出す炎は 概念としての炎になり 水中だろうが真空だろうが構わず燃え続ける
ってなってたな
375:この名無しがすごい！
23/01/10 12:37:23.10 JIavP7480.net
>>371
基本的に同意なんだけど例えば燃焼とは物質から燃素が抜け出る現象という世界の法則を突き詰めて考えるのはかなり大変
なんでもありってのは原理原則なんてシチメンドクサイこと考えないでいいってことだろ！という人には理解し難いかもしれんけど「手抜きの手段としての現世準拠」ってのもある
労力を他のところに割り振ってそちらで凝った物語にできるなら少なくともテンプレ準拠よりゃ果てしなくマシだろう
376:この名無しがすごい！
23/01/10 12:38:41.65 7rrHhycLd.net
っぱ、フロギストン説よ
377:この名無しがすごい！
23/01/10 12:47:16.32 JIavP7480.net
エーテル宇宙論な世界ってのはあるよな
天動説宇宙とか地球平面説な世界なんて定番ですらあるかもしれん
理科や社会科の教科書レベルでも異世界法則の元ネタはけっこう転がってるし凝り性な人なら科学史の本なんかでも異世界設定資料として使えると思う
378:この名無しがすごい！
23/01/10 13:22:03.22 +bcUBOOjF.net
魔法という表現は頭が悪く知識がない庶民の言葉
教育を受けた貴族にとっては説明して再現できる至極当たり前な現象であり技術
379:この名無しがすごい！
23/01/10 13:33:22.28 +bcUBOOjF.net
雷を操る技術は開発者にあやかりヒラガと呼ばれ
光をつける術はエジソン
オラクルを伝える小さきモノリスはジョブス
病を遠ざける聖なるマスクはシンゾウ
380:この名無しがすごい！
23/01/10 13:39:00.82 +bcUBOOjF.net
真実の姿で存在するイデア界の写像である現界では事象は揺らぎ知識は曇り隠れている
イデア界こそがプライムプレーンであり、現界は量子揺らぎによって生まれている数多のかげ
381:この名無しがすごい！
23/01/10 13:45:11.81 spLUaQCQ0.net
>>366
ヘンダーソンの魔術と魔法の違いで解説してるな
火を起こすまでが魔法、その後は物理現象であるものと、
火が起こり燃焼するという現象を再現するのが魔術で、焼き後や煤は魔術を消せば消えるものと
382:この名無しがすごい！
23/01/10 13:48:28.26 +bcUBOOjF.net
量子の揺らぎによって生まれた歪んだ人の影がオークやゴブリンといった怪物を生み出している
魔術の安定性・再現性のなさ、原理不明の不可解な現象の発現はこの世界がプライムプレーンの影に過ぎない証拠
故にこの世はシャドウプレーンと呼ばれている
プライムプレーンに近付く方法が見つかれば人は完璧な姿と知識を身につける
プライムプレーンに存在する人を真人と呼びそこに至る為の修行をする事こそが真の幸福に繋がる
宗教っぽくなってきたな
383:この名無しがすごい！
23/01/10 13:54:14.51 +bcUBOOjF.net
一時期流行ったのがナノマシーンが世界に散布されていてそれによって魔法が再現されるっていうものだな
植民惑星に移住したオタクな一団がテーマパーク的に惑星を中世風社会にしてアーミッシュ的な生活しつつ魔法という形で科学技術の発展を阻害させて牧歌的に暮らす理想世界を作ろうって奴だ
細かな差異はあっても概ねの構造はこんなん
384:この名無しがすごい！
23/01/10 13:59:58.72 z1s1ETbh0.net
術なんだから技巧、わざだろ
英語でいうmagicと(black)artsの違いでいいんじゃない
385:この名無しがすごい！
23/01/10 14:05:58.62 +bcUBOOjF.net
ナイトシャマランの『ヴィレッジ』はアーミッシュ的な生活をより完璧にやろうとした学者を中心とした有志の集団が広大な土地を買い占め私有地として壁で囲い込んで現代社会から隔離
自分達の子供や孫の世代には一切現代社会の情報と知識を与えず村の外は危険な魔物が住んでいるとして外部との交流を禁止（鎖国）して中世の牧歌的な暮らしを純粋な形で保つという設定だったが
中世的な暮らしを理想とする思想は現代でもアーミッシュが再現している
知識を悪として欲望を抑え込もうとする思想
そんな社会に現代知識で無双しようとするTPOを弁えず観光気分で荒らす不埒な異邦者
やっぱり知識無双って下品な行為に移るから不快なんだろうな
386:この名無しがすごい！
23/01/10 14:41:49.35 +bcUBOOjF.net
中世・近世風ファンタジーに対する憧れは右翼的・保守的な思想が根底にある
そこに左翼的な発展や革命を持ち込む事はナンセンスなのか
逆に言えば現実社会での革命はリアルな戦争を想起させて酷く陰惨で残虐な表現が付き纏う
またリアルに想像しやすい分、作中で語られない所まで読者容易に想像できネットなどで実際の紛争の画像など見つけて繋げてしまい血生臭くなってしまう
それ故にファンタジーでは理想主義的で素朴な社会革命を描きやすくある
遠い世界であるが故に過激な表現も架空のものとして許容されやすい
387:この名無しがすごい！
23/01/10 18:09:36.26 JIavP7480.net
右翼的なのか左翼的なのか今となってはビミョーだがアンチユートピア（デストピア）ものってのは異世界もののそんなに遠くはない親戚なんじゃないのか
ユートピア（もの）が双方共通の親だとすれば兄弟ってことになるがせいぜい伯父甥か従兄弟くらいの関係という気もする
388:この名無しがすごい！
23/01/10 20:37:13.41 qZf14xiL0.net
魔法の火、それはなぜ燃えているのか？何が燃えているのか？そもそも燃えているのか？これは魔法の神秘の一つだと思う。
さらにいうなれば、石や水と違い、火は事象だ。それが初級の技であることから魔法は事象を操る事も容易いのではないか。
であるから「この火は味方は焼かず敵だけを焼く」と信じていれば、そのように発動する、という設定はどうか？
ついでに治癒魔法が魔法耐性を突破する理由は神の御業だから？それとも被術者の意志の問題？
皆さんの好みはどんなものかな？
389:この名無しがすごい！
23/01/10 20:53:03.47 Y+iKuZpba.net
回復魔法は相手が抵抗する気がないからかかりやすい
信頼関係がないなどで相手が受け付けないなら術行使と抵抗力との対抗ロールになる
ただし普通は魔法の専門家に抗えるほどの抵抗力を持つ人はあまりいないので腕のいい回復魔術師ならある程度抵抗を無視できる
390:とりっち
23/01/10 20:53:46.82 zpAXJlrd0.net
好みだと「みたいな事が起こってる」かな？
燃えてるように「見える」
『服が燃えてない焼死体』の作成。
火に包まれ、転げまわってるのにカーペットに焦げ目の一つも付かない。
「結果」は起きてるのに「経過」が存在しない
391:この名無しがすごい！
23/01/10 21:00:46.12 5LBp8kcZ0.net
>>371
魔法で他者を攻撃する、という観点以外なら酸化の起きない火を生み出す魔法は不便になる
薪に魔法で火を点けても酸化が起きないなら暖は取れないし、その火で料理する事もできない
>>381
魔術で水を生み出しても飲んだ後に体内から消えるから喉の渇きを癒せないし、急激な脱水症状が起こる？
魔術で風を生み出して砂塵を巻き上げらば、魔術が解けても砂塵は巻き上げられたまま？
392:この名無しがすごい！
23/01/10 21:11:22.08 spLUaQCQ0.net
>>391
そこまで細かい描写や考察は作中でされてないが、魔術は解除されると起因する物理現象が回復するとされてる
飲み水は脱水症状を起こし、巻き上げられた砂は魔術が切れたあとの物理法則にしたがい落下するのでは？
でも魔術を攻撃手段で使う用途がある以上、魔術で攻撃した結果まで回復したら意味ないよな？と思った
393:この名無しがすごい！
23/01/10 21:35:54.07 5co2t/Xz0.net
概念系は演出力が必要で凝った物語に用いるのはけっこう難しい気がする
力技で押し切る（小説なら）筆力がないと読者に考えさせてしまうとどうしてもボロが出やすい
設定の巧拙ではなく作家の筆力演出力の差が出やすい行き方なように思う
「概念」ってややくだけて言うと「意味」でさらに噛み砕くと「言葉」だかんね
ヘタすっと「バリアー！」「バリアを貫く必殺光線！」「それをも防ぐスーパーバリア！！」「スーパーバリアをも…」っていう小学生のやり取りになりかねん
394:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ b34b-3ph1)
23/01/10 22:12:26.29 o6VoiVys0.net
>>393
ワンチャン、遊戯王バトルに持っていける可能性
395:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ f966-tb1I)
23/01/10 22:17:42.97 u2oZqBg70.net
>>374
>風の聖痕
あれの絵師の納都花丸の作品を読んだが、酷いホモだったな。
具体的に言うと「大天使の剣」な。
ああ、ホモきもい。
396:この名無しがすごい！
23/01/10 22:54:46.36 Zv60FnkP0.net
概念どうのこうの言い始めると後からルールが生えてくるからどうにも好きになれん
397:この名無しがすごい！
23/01/11 01:03:45.90 vlBWZCOLp.net
>>392
まあ異世界物でも解釈が分かれる所だからね
1.魔法で生み出した水は普通の水より美味しい
2.魔法で生み出した水は空気中の水分を集めた物
3.魔法で生み出した水は純水
4.魔法で生み出した水は魔力が含まれているので有毒(耐性は個人差)
1はグルメ物に多い
2は人間の魔法使い以外(竜や精霊など)が魔法を使う作品に多い
3は魔法の考察をしたり、魔法で生み出した物質を素材にする作品に多い
4は魔物の生態系(普通の動物が魔力摂取で変異など)や、悪魔や瘴気と言ったものを扱う作品に多い
まあ一番スタンダードな物は2かな
長期連載の作品だと4も結構見るけど
魔法と魔術についてはどちらか片方しか存在しない作品か、人間が使うのが魔術で人間以外が使うのが魔法、って作品に分かれてる
勿論魔法も魔術も存在しない異世界もあるからこの限りではないが
398:この名無しがすごい！
23/01/11 01:50:32.68 EM5S422c0.net
概念系の能力はボスとか強者のみにしないと収拾がつかなくなるイメージ
ジョジョの各部ボスも時間とか因果とか概念使いが多いような気がする
波紋は敵味方の関係上フレンドリーファイア無しの能力だけど
（出力を変えれば人間相手でも強い紫外線を当てたように火傷させられるらしいが）
あれは敵が吸血鬼とか柱の男とか太陽に弱いという設定だからできた能力だったな
399:この名無しがすごい！
23/01/11 02:03:52.65 HrRctb2a0.net
水や炎を作りだしているのではなく、マナという不定形のエネルギーを
一時的に水や炎と同じ性質を宿らせてるだけである、ってほうが分かりやすいかな、
術者の精神集中が途切れたり、時間経過するとマナが形質を維持することができなくなって雲散霧消する。
・魔法で生み出した水は飲むことはできるが、生物の体内に入るとマナの姿に戻るため吸収できない→渇きは持続する。
・魔法で生み出された炎が種火になって、延焼したものは燃え続ける→マナで作られた種火のみ消える。
・マナの操作に精神集中を必要することがなくなると魔法生物になる→死んでも部位にマナが宿っており貴重品となる。
400:この名無しがすごい！
23/01/11 02:07:03.67 S1+bxebO0.net
>>397
俺は「6魔法で生み出した水は(作者の想定する)読者がその組成について考えるまでの間は『大雑把なイメージとしての水』として振る舞い、(科学知識が披露されるなどの)何かのきっかけで読者がその素性がH2OなのかXYZなのかH2O+魔力なのかを考え出した瞬間から(確認できるかどうかは別として)1〜4のうちのいずれかとして振る舞う」だと思ってる
実際にそれを小説で表現できるかどうかは別として、理想としてはそうであるのがより「魔法的」
401:この名無しがすごい！
23/01/11 05:21:48.71 G3Xj+gbl0.net
概念攻撃はより上位の概念で対抗しないと勝てないと言われると萎えるね
JoJoスタンドは概念攻撃と言うより強制的にデスゲームに参加させられる作者以外予想がつかないミステリー
少年漫画特有のインフレバトルとは違った演出・設定にしたかったんだろうってのがよくわかる
ハンター×ハンターもそうなんだろうけど
ハンターの能力解説は長ったらしい説明で読む気になれん
JoJoの能力解説はシンプルな代わりに超展開に繋げてる
402:この名無しがすごい！
23/01/11 08:38:55.01 z7x44YPi0.net
いわゆる概念系じゃなくてもたいてい魔法は言語によるイメージで発動されるものだったりする
また現世現代では世界の法則ってのは人間的というか物語的というか目的論的な意味などなくただただそのようにあるものとして観念されるってのが一応の了解なわけだが古典的物語では世界自体も含めおよそあらゆるものに意味（目的）があると考えられていた時代の流れをくむわけで
さらに言うとファンタジーと言えば魔法やらなんやら使って戦闘する（のを楽しむ）ためにデザインされているゲームの世界がまずイメージされるような現代の読み手はかえってその傾向が強化されてるかもしれん
が魔法が世界のデザイン（デザイナー＝想像主たる神？）意図のマンマである必殺もあるまい ってかデザイン意図に沿った魔法…白魔術というとイメージが違うなら表魔術あるいは正魔術とでも呼ぼうか？…と世界システムの裏をかき騙くらかしバグを起こさせる裏魔術が併存する世界とかなんかエエ感じでない？
…って書いててナロタジーの世界観とあんまカワランような気がしてきた
ンでなぜだか運営に優遇されて裏技使い放題のチートキャラを与えられた主人公が無双する話じゃなく正統派プレイヤー勢力とバグ利用の裏技使い（それゆえ強力ではあるが世界システム的に反則に近いため何時摘まみ出されるかわからないというリスクを負う）の勢力とが対立する話ってことで差別化しよう
毎度長文失礼しました
403:この名無しがすごい！
23/01/11 08:42:38.70 z7x44YPi0.net
>>402
× 魔法が世界のデザイン意図マンマである「必殺」もあるまい
○ 魔法が世界のデザイン意図マンマである「必要」もあるまい
ああ小学生構文…
404:この名無しがすごい！
23/01/11 08:48:24.99 xGkwuhSCa.net
裏技っていうか、術士が邪法の使い手と対立するってのは割りと定番な気がする
今は長年正統派主張して権威が強くなりすぎて腐敗した組織を神様のお墨付きもらった主人公がとっちめるとかの方が多いんだろうか
まあこれも水戸黄門亜種だけど
405:この名無しがすごい！
23/01/11 09:11:35.86 LNmPEovYa.net
そのデザイナー（神）が魔術を厳格に管理してて正魔術しか認めないなら裏魔術なんて存在せず、管理ゆるゆるで黙認してる状態なら裏魔術もまた神に認められた魔術な気もするな
ゲームでも運営がバグとして修正しない限りは仕様に等しいみたいな
406:この名無しがすごい！
23/01/11 11:25:25.81 G3Xj+gbl0.net
>>403
構文がおかしいのではなく、語彙が足りないのと推敲・文字校正を行っていない
構文と言うなら「魔法が世界のデザイン意図マンマ」って言うのが意味不明聞こえる
意味がわかる様でわからない
407:この名無しがすごい！
23/01/11 11:33:37.37 G3Xj+gbl0.net
昨日見たNetflixのグラスオニオンでもエドワード・ノートン演じるIT長者が聞き覚えがある様な謎言葉を連発していた
それでいてストーリー上は特に問題がなく会話が続いていくんだけどラストでタネ明かしされるって言うね
敢えて誤植や誤用を取り入れてトリックに使うのも面白いかも
408:この名無しがすごい！
23/01/11 12:50:13.71 z7x44YPi0.net
確かに物語の構造としては古典的定番っすね
魔法の設定としても斬新ってほどでもなくただ古典的な設定もゲーム風な解釈ないし改変はそんなに難しくないし逆もまたってコトかもしれない
…逆には需要がない？ 古典風→ゲーム風の方向の改変こそ今や需要がない気もする今あふれてるゲーム風異世界の設定でゲーム以前からの古典的設定を直に元にしてるようなのはほぼないだろ…いやだからこそ凝った物語になりえるか？
409:この名無しがすごい！
23/01/11 12:56:22.91 T0Tr8IEH0.net
設定に凝るのはいいけど、蘊蓄垂れ流しみたいになって読んでて肩が凝るようだと読み飛ばされるかブラバされる
410:この名無しがすごい！
23/01/11 13:03:12.87 ka90/ZXAF.net
凝ってるかどうかより受けるかどうか
流行は巡って周回するのでどちらが上とかはない
今多いと言う事は飽きられ始めていると言うことになる
だからと言って逆張りが流行るとも限らないが
予想外付かない斬新な切り口や今まで見向きもされなかったものが受けるかも
凝っているのか、独りよがりか、或いは複雑過ぎて読み飛ばされるか、書き手のテクニック次第
411:とりっち
23/01/11 13:05:42.16 AwoDduU40.net
魔法でどんな事が出来るのか？
違うか、どんな魔法を作る事が出来るのか？
そして、その魔法の開発にはどれほどの物的人的資源が必要なのか？
こんな感じの思考を取り入れたら、世界観が多少凝った物に出来るんじゃないかな？
412:この名無しがすごい！
23/01/11 13:08:24.71 ka90/ZXAF.net
しかしw複雑すぎると言う意見は必ずしもネガティブに受け取る必要はない
文学を楽しむにも訓練が必要で色んな小説や教養を身につけて始めて理解できるものがある
ノーベル文学賞やら芥川賞を狙えと言ってる訳じゃないけど、なろう読者の多くが読んでいなくとも世間の評価は遥かに高い
独りよがりと難解な表現の違いは自分だと客観的に判断つきにくいが
413:この名無しがすごい！
23/01/11 13:13:07.45 ka90/ZXAF.net
「重力の虹」は大抵の人が読んでもさっぱりわからないがアメリカ文学としては一番研究されていると言われている
浅田彰以外に面白いと言ってるやつを見たことがない
414:この名無しがすごい！
23/01/11 13:22:53.94 ka90/ZXAF.net
重力の虹も呪術系の話だったな
ある男がセックスをすると何故かミサイルが落ちる
そこにある因果関係を調査する為に各種機関が尾行して調べていくがパブロフの犬で有名なイワン・パブロフの研究に関連した幼少期の実験が関係あるんじゃなかろうかと言う
主人公はその実験の影響のせいか徐々に統失の症状を出していく
ドグラマグラみたいな展開で妄想と現実が入り混じっていく
作者がボーイング社のミサイルのテクニカルライターだったこともあって内燃機関やロケットの工学話がいっぱい出てきて読者が理解できる部分の方が少ないと言うね
415:この名無しがすごい！
23/01/11 16:43:02.74 YZf/PTvR0.net
俺がセックスすると誰かがパチンコで大儲けする
416:この名無しがすごい！
23/01/11 18:26:59.29 ZeXQfKGC0.net
とても栄え国民すべてが幸せに暮らす国 しかしその国の繁栄は王都のとある宿の地下室に常に繋がれ言葉も知らず自分が不幸であることも知らない子供の存在によってのものであることは皆が知っている…というような話のことならなんかでみた（話自体は読んでないしタイトルも覚えてない）
哲学的なおとぎ話なんだと思うけど
似たような話でハーバードの哲学教授が（あれひょっとしてこの人の本で読んだのか上の話？）書いた本に異世界転生めいた話があった
ある社会の一員としてあなたは生まれる…がどのような人（身分出自性別貧富etc…）に生まれるかは選べないがどのような社会であるかは選ぶことが出来る
…という条件であれば全ての富も権力も欲しいままにする少数の権力者に生まれることに賭けて階級格差の大きな社会を選択するのは狂気の振る舞いであって大半の人が皆全て平等に幸せな社会を選ぶだろう そのような社会こそ理想の社会だ…と主張している学者がいるそうで
417:この名無しがすごい！ (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp4d-a1ie)
23/01/11 18:41:20.97 x9pV7uqcp.net
>>402
>正統派プレイヤー勢力とバグ利用の裏技使い（それゆえ強力ではあるが世界システム的に反則に近いため何時摘まみ出されるかわからないというリスクを負う）の勢力とが対立する話
まんま盾の勇者で草
読んでないだろうからネタバレ入れるが、あれは別世界の神が自身を顕現させる舞台を整えるためにチート持ちの転生者を送り込んで歴史を裏から操る話だぞ
敵は世界のシステムに不正関与して力を奪ってくるし、ラスボスは過去現在未来に回避不可能の即死攻撃を放ってくる概念系だ
ついでにステータスがあるようなゲーム風異世界だが、そのように世界がデザインされた経緯や、多様な人種による対立、別々の神を崇める宗教観、文明の興亡など
一見すると「物語に必要だから生まれた」と思える設定全てにたゃんと意味があって存在している
典型的な「世界を先に作った物語」だな
ていうか「パッと見はゲーム風異世界だけど実は…」って割とありふれたネタだと思うぞ
勿論「物語を先に作った」異世界も存在するが、ちゃんと世界全てに意味がある設定の方が好まれるから作品が伸びているんやで
418:この名無しがすごい！
23/01/11 19:05:57.41 BxBI+zk40.net
盾が武器にならんとかあまつさえタンク言ってる時点でアウトw
419:この名無しがすごい！
23/01/11 19:18:33.64 lJW73Ygv0.net
スカイリムにてシールドチャージは対人最強
420:この名無しがすごい！
23/01/11 19:25:43.61 tg5Rf/t20.net
言ってることがロールズっぽいが
421:この名無しがすごい！
23/01/11 19:53:38.83 rlH+O3+x0.net
>>420
多分正解 弟に件の本借りパクされちゃってて確認出来ないが見覚えのある名前だ
サンデル教授は批判的だったと記憶するが
>>417
盾の勇者はアニメを合わせて１時間くらい見たくらいしか知らないなぁ敵の方がチート持ちなの？
ついででその敵が世界に不正関与することで負うリスクがどんなもんなのか教えてくれさい
422:この名無しがすごい！
23/01/11 20:28:46.29 aMgGKlxF0.net
>>421
負うリスクってどっちを指して言ってる？
世界が？敵が？
敵のリスクは無いよ
転生者は自己中チーレムのナローシュまんまだから、世界の危機より自己の快楽を優先する
ラスボスにとって転生者は捨て駒で、世界をエネルギーに分解して吸収するのが目的だから壊れても知った事じゃない
よくある「トラックに轢かれた人間を異世界へ転生させる神」が異世界に対する侵略者なのよ
アニメ触ったなら波って単語は聞いたでしょ？
作中の説明だと、世界をシャボン玉に例えて異なるシャボン玉２つを融合させて大きくする現象が波
シャボン玉は大きくなりすぎると破裂する
シャボン玉の外側にいる神は、自身が泡に入れるくらいシャボン玉が大きくなるか、シャボン玉が破裂しないと外側からエネルギーを取り込めない
だから転生者を使ってシャボン玉を大きくする＝波の止める動きを妨害する
世界のリスクは波を止めるための勇者の力を敵に奪われる事
世界に選ばれた勇者は波を止めるために強い力を持つが、転生者はその力を不正な手段で奪ってくる
力を奪われて常人に戻った勇者は簡単に殺され、次の勇者を選定してもどんどん力が衰えていく
その歴史があるから「勇者だけど最初はレベル1で成長しないと弱い」って構図なんよ
423:この名無しがすごい！
23/01/11 20:29:31.73 HrRctb2a0.net
>>416
その都市の名前はオメラス。お話のタイトルは『オメラスから歩み去る人々』
アシューラ・K・ル＝グウィンの短編集「風の十二方位」のなかにある
424:この名無しがすごい！
23/01/11 20:47:44.06 9Lsf/1uQp.net
>>416
その話を聞いて「共産主義のプロパガンダみたいな話だな。子供を使うあたりが特に」と思いました(個人の感想です)
425:この名無しがすごい！
23/01/11 21:12:11.84 rlH+O3+x0.net
>>422
>>402からの流れだから敵の方だよ（ってか世界にとって有害だから排除されるんだろけど） チーター側にリスクがないならマンマじゃないじゃん
アニメはホントにつまみ見しただけなんで波ってのも初耳
でもありがとう少しは興味が湧いたからそのうち読むかもしれない
>>423
おおうこっちの情報も出てきたありがとうゲド戦記（未読）の人か
こっちも機会があったら読んでみるかいね
426:この名無しがすごい！
23/01/11 21:25:36.88 SwSmXMpap.net
>>425
全く無いわけじゃないよ
世界が分解されれば当然転生者も死ぬ
でもラスボスがそれを教えてないってだけ
転生者にとって自分を救ってくれた神が言う事が正しい
だからラスボスにとって都合のいい嘘を信じてるし、神を否定するのは悪と思って話を聞かずに襲ってくる
俺はアニメ見てないけど、多分あの長さだとラスボスの手先である転生者に操られた尖兵くらいまでしか登場しないんじゃないかな…
427:この名無しがすごい！
23/01/11 21:36:09.09 B0ASwN6p0.net
>>417
＞設定全てにたゃんと意味があって存在している
可愛い
428:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ c110-Bg+A)
23/01/11 23:40:25.88 Jtrxj9Lj0.net
>>425
正義論が71年、オメラスから歩み去る人々が74年だそうで、影響受けてるかもね。
ちなみにトロッコ問題が67年だそうだ。
429:この名無しがすごい！
23/01/12 11:31:00.13 iNTLxSW10.net
星のカービィシリーズに槍をプロペラのように回転させて空を飛ぶ技がある
問題なのはどうしてそれで「飛ぶのか」ではなくなぜプレイヤーがそれで「飛ぶと分かるのか」の方だと思う。
未開社会の魔法は感染と模倣だと言うが、それ以前に魔法とは類推ではないのか？
430:この名無しがすごい！
23/01/12 12:11:32.69 RtcZHp7y0.net
炎という現象を魔法による発生ではどう表現するのかという考察
同じ様にヒールや解毒といったものをどう説明するのか
一般に僧侶がヒールを使うというのは中世に於いて病気の殆どの原因がわからなかった
その為同じく祈祷という効果の有無が判別しないものに生死を委ねていた
それに対して毒や外傷と外傷からの感染症については経験上からある程度の対処療法が知られていた
そしてヨーロッパにおける医療の知識はローマ崩壊後は教会にラテン語やギリシャ語補完されていた事もあり中世ヨーロッパでの医療は教会が半ば独占していた
そうした医療の独占は教会の既得権益と化した為に民間医療を行うものが時に魔女として教会の権益を犯す商売敵として攻撃を受けるようになる
またペニシリンといった感染症対策が不十分な医療がまだ発展していない近世までは戦場で手足を複雑骨折や粉砕骨折をした場合は四肢切断が一般的だった
ファンタジーで傷や解毒を呪文を唱えるだけで完治できるのはこういう時代背景からきている
しかし現代人ならわかる様に毒も病原菌やウイルスは無数に存在する。血管や神経も無数に存在し誤って繋げれば血が逆流して血栓ができたり壊死をする
神経がまともに繋がら無ければ麻痺して動かなくなり痛みが生涯残る
自然治癒力を高めても神経も血管も勝手に正常に繋がらない
呪文で直すにも極めて多岐にわたる知識を必要であり、PTのヤブ僧侶が掛けた応急ヒールでは傷痕は醜く盛り上がりケロイド上の跡が残り手足が動かなくなる
戦場で命を助ける為にリスク承知で緊急ヒールをするか、街まで我慢して教会で然るべき僧侶にヒールしてもらうか尋ねる必要があるのではなかろうか
毒に対しても各種モンスターや呪いごとに解毒・解呪が存在するので事前に準備が必要でありアホなゲーオタやOL・社畜がいきなりキアリーと一言唱えたら逆に悪化して腎臓肝臓がぶっ壊れて死ぬくらいが正しい気がする
431:この名無しがすごい！
23/01/12 12:28:42.59 RtcZHp7y0.net
類推というならプロペラの回転による揚力によって飛ぶというのを現代のヘリコプターを見て漠然と知っているからではないだろか
実際には板状で一定の角度がついたプロペラでもない円柱状の槍の柄を幾ら回したところ揚力は生まれずに飛ぶ事はない
15世紀にはヨーロッパに伝わりダヴィンチのスケッチにはヘリコプターに近いものを考案しているが一般人に取って棒を回せば空を飛ぶという概念はあったんだろうか
風が起きる事は実感できただろうが飛ぶことイメージする人は少ない気がする
イカロスの翼の様に鳥の翼の模型で飛ぶ事を夢想した人が多いだろう
432:この名無しがすごい！
23/01/12 12:33:09.51 RtcZHp7y0.net
中国の4世紀には飛車と言う竹とんぼの記録があると言う
433:この名無しがすごい！
23/01/12 12:35:16.45 CZ1NDUwT0.net
>>430
デッドプールは、ウルヴァリンの回復能力「ヒーリング・ファクター」を移植されて不死身だが、
逆にその能力で癌細胞も異常増殖して、全身を腫瘍が覆う醜い姿と、激痛に耐えなきゃいけなくなってる。
ウォーハンマーの世界で、治癒の女神シャーリアは、疫病と腐敗の神ナーグルに囚われており、
最初に病気や毒の実験体にされる（でも必ず治って免疫を獲得する）ので、
その治療法を信者にこっそり啓示してるんだとかいうことが、最近のゲームで明かになったとか（ネタバレか？）
434:この名無しがすごい！
23/01/12 12:41:56.07 ZeTRdl1/0.net
降龍天臨霹の達人でも槍のような非対称のものでは難しいだろうな
435:この名無しがすごい！
23/01/12 12:46:10.24 RtcZHp7y0.net
類推を魔法とするとアホが勘違いする事によって現象を起こす事になる
世界は人類の全体が無意識化でつながり共通認識によってイメージが具現化する
ではその共通認識が崩れて新たな概念が受け入れられる条件は最大多数の功利的なものか、より漠然とした共感によるバズり度か
その場合世界の意識における理性や論理性は往々にして共感や多数決の前に屈してしまう程度なんだろうか
理性と共感・感情は時々によって優勢なものが移り変わり、ある時には魔法として認められ発現していたものが、ある日突然否定されて全くナンセンスな現象として消えてなくなってしまうといった事になる
子供にしか見えない妖精といったお伽話や伝承が存在するが魔法をそう言う童心や無知をベースとして知識や論理の対極においた、語りえない神秘としての技術者とするなら天才魔法使いは知性が働く意味での天才・秀才ではなくギフトして能力を授かった発障や異常者という意味にするのが妥当か
436:この名無しがすごい！
23/01/12 13:09:26.41 RtcZHp7y0.net
プラトンは人間の認識を重要視して世界の本質を、イデアと言う完璧な世界が別に存在していて知性によってのみ覗き見る事ができるとした
しかしプラトンので弟子であったアリストテレスは目に見えずあやふやなイデア論は重要視しなかった
実際に目に見え触れて観測できる現象や動植物を調べて科学的考察の大切さを説き万学の祖と呼ばれる様になる
勿論紀元前故にアリストテレスの著作には現代では荒唐無稽な推論も多く誤謬や誤解もあるが
437:この名無しがすごい！
23/01/12 13:11:39.93 oOMvmN2ap.net
>共通認識が崩れて新たな概念が受け入れられる条件は最大多数の功利的なもの
これを扱った異世界風SF作品がなろうにあったな
魔法と呼ばれるSF技術のレベルが個人の知名度によって上下する世界で、滅びを回避するために魔法を捨てさせようとして
一番知名度の高い人類の英雄を作るために自身で魔王を僭称し、魔法に頼らない戦いを覚えさせて英雄に魔法を捨てる事を宣言させる、ってやつ
主人公の知名度が高すぎる故に序盤はチート級魔法で異世界を満喫するが、未来の地球であり滅亡の危機に瀕している事を知って自身よりも知名度の高い英雄を作るために奔走するっていう
438:この名無しがすごい！
23/01/12 13:15:17.92 RtcZHp7y0.net
魔法や宗教も哲学史を追っていけば全て解体されていき神秘のベールは剥がされる
実際には悪魔の姿や詳細も歴史が浅く近世に突然創作された同人誌に近いものとわかるのだが
そうしたものにさらに古代の異教徒の神や妖精と紐づけてまるで古代や中世から悪魔の様に語られて古い歴史がある様にイメージ付けている
実際には個別でつながりがなかったものを後付けで影響を向けているだろうとして描かれている
439:この名無しがすごい！
23/01/12 13:17:22.16 vC8+hzou0.net
精霊魔法！召喚魔法！原始魔法！って響きがかっこいい
それで十分じゃないか
440:この名無しがすごい！
23/01/12 13:54:57.45 RtcZHp7y0.net
ギリシャ哲学では地球を構成する元素をそれぞれの哲学者が地・水・火・風の何れか一つを挙げて始原の元素とした
後にエンペドクレスがそれらを統合して四大元素の全てを始原とした
アリストテレスは更に空に広がる天体構成する第五の元素としてエーテルを付け加えた
キリスト教はこのエーテルを天界を満たすエネルギーとして解釈している
441:この名無しがすごい！
23/01/12 15:13:18.10 eKuzANVed.net
>>439
古代語魔術！！
ロストスペル！！
とか格好いよね(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ
442:この名無しがすごい！
23/01/12 15:35:52.00 eu1BzpXgF.net
北欧神話
ゲルマン人とノルウェー人の神話体系
多くの知識・伝承が失われた後に中世に再編されたものに過ぎず古代の伝承がなんだったのかは中世の人間の創作による補完が多分に含まれている
現代に伝わる北欧神話でもゲルマン人の物語は『スノッリのエッダ』と『古エッダ』と呼ばれる13世紀に編纂された書物を元にしている
古代においてゲルマン人は字による文化をほぼ持っていない事は石碑などを見ても明らか
アイスランドやノルウェーの物語は『サガ』と呼ばれ、これも12-13世紀に書かれたものだ
どちらもおよそローマ帝国の文化を受け入れ継承した後に自分たちの歴史を真似て作っただろうことが推測できる
443:この名無しがすごい！
23/01/12 15:39:36.27 eu1BzpXgF.net
これは日本書紀や古事記が7-8世紀に編纂されたのと似た経緯で国家として他国・他民族との間の対立や外交による正統性と権威を高める機運と共に神話や伝説が新たに作られる
444:この名無しがすごい！
23/01/12 15:46:12.11 eu1BzpXgF.net
識字率の向上によって文学が発達していき、過去の創作物や理論を止揚していきより複雑で洗練された物語が作られる
文字を持たない国では中世に至るまでは簡素な儀式と素朴な信仰と神話が伝えられていた
中世になり識字率があがり他国の歴史や宗教を取り入れた後に古代の口伝や民間伝承に肉付けして創作したのだろう
445:この名無しがすごい！
23/01/12 15:50:23.11 1cO7DGear.net
ロストスペルよりはロストミスティックのほうご語感もよくてカッコいい(クソリプ)
446:この名無しがすごい！
23/01/12 15:54:39.98 eu1BzpXgF.net
キリスト教のとしては天使の言語としてエノク語がある
16世紀にインチキ霊媒師が残した日記に書かれていた文字だが単純にアルファベットに対応した変形文字に過ぎない
447:この名無しがすごい！
23/01/12 16:01:52.26 eu1BzpXgF.net
日本語ではなく外国語で表記する事で神秘性を持たせるのは創作では良く使われるテクニック
しかしネイティブから見ると大抵失笑を買う
トランスポーター3でヒロインの首に『安』と書かれていてのが日本ではネタになっていたが
ヒロインのキャラクターからして自虐的に安い女・ビッチという意味で書かれていた様にしか見えなかった
安定や安心という意味の仏教用語の代わりとして書かれていたのかもしれないしヒロインの名前などに因んだ意味だったかも知れないが
448:この名無しがすごい！
23/01/12 16:03:31.91 xzU0V8Uw0.net
巫女さんによるセイズ魔術とかも良いよね(*´Д｀*)ﾊｧﾊｧ
449:この名無しがすごい！
23/01/12 16:07:40.13 eu1BzpXgF.net
英語の次にドイツ語も日本ではキラキラネーミングとして人気がある
明治維新後の日本は医学においてドイツ医学を中心に学んでいた
その為日本の医療の世界ではドイツ語が用語として残っている
450:この名無しがすごい！
23/01/12 16:23:15.25 J1214D7fr.net
くらえ！暗黒剣技・ヴィンケルメッサー！！
くっ……！ならばこちらも！絶技！クーゲルシュライバー！
451:この名無しがすごい！
23/01/12 16:51:46.04 vLqueckV0.net
ぬこもキラキラネーム
452:この名無しがすごい！
23/01/12 18:14:19.18 CZ1NDUwT0.net
クトゥルフ神話の、人間の発声器官では正確な発音はできない、って設定は上手いよな。
しかも、もし万が一にも正確な発音をしてしまったら、それを呼び寄せてしまうか、
逆に呼びつけられて大変な目にあうんだもんなｗ
453:この名無しがすごい！
23/01/12 19:00:49.35 YNzfWAF00.net
「魔法はイメージ」ってのも概念系やらと同類でヘタすると（ってかよほど上手くやらないと）おバカな感じになってしまう 成功例も上手くおバカを回避したというより開き直っておバカで押し切ったのが大多数じゃないかと
これはちょっと毛色が違うかな？という例をひとつ
ある高位魔法使い（の魔物による複製体）が魔法で髪の毛の１本１本に至るまで自在に操るのを見るとその困難さ高度さを理解できる魔法使いは「とても勝つイメージが出来ない」んで実際勝てないんだが
とある魔法使いは上の魔法の高度さを理解できないほどのバカではない のにも関わらず「髪ってのは切れるもんなんだ それはとても当たり前のことなんだよ」の一言で実際バッサリ断ち切ってしまいあっさりと勝ってしまう
高位魔法使い（オリジナル）は総合力では格下のその魔法使いの狂気に戦慄し「勝てん！相性が悪すぎる」
…以上は葬送のフリーレンのエピソードなんだけど その世界の魔法は「飛ぶと言えば翼！翼があれば飛べる！」って式のおバカなイメージじゃなく複雑にイメージと術式を織り上げたものの方が高度な魔法で そういう一般的な魔法を身に付けている以上はその理論も理解しているはずであるのに理屈をぶっちゃけたイメージで押し通すこともできる狂気の精神構造がチートとして作用したという話らしい
概念とか意味とかおよそ「言葉」を基礎にした魔法の原型は言葉による呪いそれもオカルティックじゃなくていい現世でも成しうるヤツが原型だと思う
よく知られた話だと思うけどムカデに「あなたはその百本の足をどのような手順（足順？）で動かして歩いているのですか？」とたずねたらムカデは歩けなくなってしまった…という話が純粋な呪いの例であり言語による魔法の原型じゃないかと
上記フリーレンの世界の高位魔法使いに「あなたは十万本の髪の毛の１本１本をイメージして操っているのですか？いったいどうやってそんなことが？」ってたずねたら魔法が使えなくなったりせんかな？
454:この名無しがすごい！
23/01/12 19:16:09.11 9sBC7eOf0.net
「10万本の髪の毛の1本1本をイメージして操っているのですか？いったいどうやってそんなことが？」
「そうだけど、逆になんで出来ないの？」
って世界になんじゃね
455:この名無しがすごい！
23/01/12 21:59:50.28 8YSYb3930.net
>>452
それはキリスト教の神の名の正確な発音が失われた事から来ているんだろう
聖なる四文字（テトラグラマトン）でアルファベットではYHWHと表記され現代では一般にヤーウェ（ヤハウェ）と読まれる
456:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 5324-DSRP)
23/01/12 22:17:06.42 lNa7vh6e0.net
クトゥルフとヤハウェは別じゃね？
クトゥルフはディープワンズが言葉にすることはあるだろうし
きっとCock-a-doodle-doo（クック ドゥードゥル ドゥー）に近いんじゃないかな
457:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ c1bd-EMb2)
23/01/12 22:30:59.09 8YSYb3930.net
クトゥルフとヤハウェは勿論別で旧神がヤハウェを指している
458:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ c1bd-EMb2)
23/01/12 22:31:52.80 8YSYb3930.net
しかし名前を見だり呼んではいけない、発音が失われたと言った所から発想を得ているのは明らかでしょう
459:この名無しがすごい！
23/01/12 23:24:13.51 xzU0V8Uw0.net
どうなんだろうね
日本でも不吉なものを口にしてはいけないみたいな信仰があるし
あとヨーロッパの方では熊を指す語が茶色だのと言ったアダ名が単語化してて
本来あったであろう名前が失伝してるとかもあるし
何か畏れるものの名前を避けるみたいな価値観は割と普遍的なものかも知れない
460:この名無しがすごい！
23/01/12 23:59:52.48 oEBfm3+Ta.net
存在や概念を認識した時点でアウト系は知覚系チートへのカウンターになりうる
461:この名無しがすごい！
23/01/13 00:45:41.57 EXLnJKwC0.net
あかしけ やなげ 緋色の鳥よ くさはみ ねはみ けをのばせ
462:この名無しがすごい！
23/01/13 01:17:19.93 9vXTt4920.net
夢で見ただけで、幻夢郷に入り込んで発狂死するからなぁ
463:この名無しがすごい！
23/01/13 01:41:43.83 EmlJBKdF0.net
異世界でルーン魔術とかの文字つかった魔法出そうとするとオーディンやらゲルマンやらの起源の理屈つけなきゃ行けなくなるの頭おかしなるで
464:この名無しがすごい！
23/01/13 01:45:17.19 8bAv99Kd0.net
植生がそっくりな時点で少なくとも太古の昔は交流があった可能性大だからいける
465:この名無しがすごい！
23/01/13 01:56:17.94 9vXTt4920.net
ルーンクエストの設定で、最初に特定の概念を表すルーンを発見したものが、
その神性を宿し神になるみたいな設定は、好きなんだけど
それを奪いあうっていう状況や、概念になってしまうということを考えると、
魔法というより呪いというか、その文字に反することはできなくなるんだよな。
例えば、包丁に「切断」を意味するルーンを刻むと、
もう飾り切りや隠し包丁みたいな、途中で切るのをとめるという芸当はできなくなる、みたいな。
466:この名無しがすごい！
23/01/13 03:56:49.41 UgIxxZrI0.net
>>429 補足
この条件で魔法を定性的に扱いたいなら、本の想定している読者を基準にするのがいいだろうと思う 実際ポケモンとかがそう
ポケモンの草タイプは炎に弱いが、これはプレイヤーが漠然と炎に対してそのようなイメージを持っているからに過ぎない。火に強い植物も存在するし、「ひのこ」程度では燃えない植物もあるが、それを知っていたとしても一時的に忘れている。作品のリアリティラインが低いからだ。
読者に対して「純水に電気は流れない」という知識、あるいはそれを想像し得る/連想し得る科学的な視点がその本の中で与えられた途端に、電気の魔法は「水に強い」としての特性が失われる。
もっと細かく言うなら、なぜ電気が通じるのかという「問い」が存在する状態になる。そのため、どこかで魔力やら何やらの仕組みで説明されたり、ツッコミが入ったりする。
467:この名無しがすごい！
23/01/13 04:25:35.05 1JsZzEES0.net
作品名は忘れた
地球から離れた惑星に宇宙船で宇宙飛行士がやってきた
その星には特殊な苔がありテレパシーの素養があるものが思い込んだイメージを受け性質と形状が変化して具現化する
それによって誕生した生物は通常は一定期間で元の苔となるが長くイメージが維持され生物として食事などをしていくと徐々に構成物質が置き換わって本物の生物にと変化するスワンプマンに似た性質を持った苔
そこで主人公はその性質を利用して友人を通してヘラクレスの様な英雄としての自分をテレパシストに伝えて貰うと苔がもう一人の自分を作り出して戦場で無双し始める
類推する事で空を飛ぶと言った魔法が実現するなら、最初に人をペテンにかける為にワイヤーで吊った空飛ぶ人を見せればそれ以降は空を飛べる魔法が生まれるという事になる
科学においては現象を観測して再現する為の推論を立て実験を行い再現する事で原理を確立する
魔法は推論しただけで原理が作られてしまう
複数の人間が別々の推論を立てれば一度に複数の魔法がおきたりワイヤーを目撃していたら魔法が使える人間と使えない人間生じてくる
物語として読んだ時に類推で世界に魔法が生まれると話を大きく広げすぎると主人公の主観ばかりが強調されてしまい雑な設定に思える
468:この名無しがすごい！
23/01/13 04:32:32.46 1JsZzEES0.net
思い込みが激しい上にテレパシーが強い人間の想像が優先されると言う設定を盛れば良いわけだが些かスマートな設定にはならない
469:この名無しがすごい！
23/01/13 04:55:55.79 1JsZzEES0.net
西尾維新の物語シリーズの怪異は神話や都市伝説がミームとして伝播して一定以上の人数なり期間を経たのちに怪異となって現象を起こす感じだった
人の認識によってのみ存在するものであるので、その怪異自体の存在を知らないものや関わりのない人には全く見えず、そもそも本当に現実に実在して影響を与えていたのかも定かではない
人の認識によってのみ成り立つので人が観測していなければ怪異による現象も起きないとされていた
胡蝶の夢に様に怪異とは夢か現かと言った具合
『魔法の国が消えていく』では世界からマナが消えていく事で魔法的な生物はただの動物へと変異していき魔法によって作られたものは崩壊するかただの道具なっていき世界から魔法の痕跡が消えさり鉄の時代（地球における古代の鉄器時代）が訪れる
470:この名無しがすごい！
23/01/13 04:55:56.36 1JsZzEES0.net
西尾維新の物語シリーズの怪異は神話や都市伝説がミームとして伝播して一定以上の人数なり期間を経たのちに怪異となって現象を起こす感じだった
人の認識によってのみ存在するものであるので、その怪異自体の存在を知らないものや関わりのない人には全く見えず、そもそも本当に現実に実在して影響を与えていたのかも定かではない
人の認識によってのみ成り立つので人が観測していなければ怪異による現象も起きないとされていた
胡蝶の夢に様に怪異とは夢か現かと言った具合
『魔法の国が消えていく』では世界からマナが消えていく事で魔法的な生物はただの動物へと変異していき魔法によって作られたものは崩壊するかただの道具なっていき世界から魔法の痕跡が消えさり鉄の時代（地球における古代の鉄器時代）が訪れる
471:この名無しがすごい！
23/01/13 07:20:00.46 uDWt5WXvM.net
読者の思い込みにより魔法は効果を得る。読者に科学という視点が与えられた瞬間から、魔法は論理的になる。リアリティラインを非現実寄りにすることが魔法を魔法らしくする。そうではないか？
472:この名無しがすごい！
23/01/13 08:16:38.51 cMV0Lw3e0.net
昔のローズトゥロードみたいに夢で見たイメージとその地に宿る魔力の源（パワーソース）と結びつけることで魔法が発動するってのは面白かったなぁ
473:この名無しがすごい！
23/01/13 09:42:11.44 m3cHu+Nud.net
場当たり的なランダム性が高いのはなぁ
突然大鍋で敵を煮込んでしまったり無意味に妙なる音楽が流れたり激情無情で優しいキャラが突然バーサークしたり冷酷な殺し屋的思考になったり
474:ああああ
23/01/13 09:43:22.14 yYHqiLsEd.net
空を飛ぶ夢とか見たときって、一回地面に着地すると「あれ、俺どこに力入れて飛んでたっけ？」ってなる
475:この名無しがすごい！
23/01/13 18:13:16.33 mXOEdPh90.net
一般論として細部の描写を積み重ねるだけでリアリティ≒迫真性は増す たとえその細部の設定のひとつひとつのリアリティ≒現実性が低いものであってもだ
個人的には現実性の高い魔法ってのもけっこう好みではあるんだけどあまり一般的ではなく魔法に現実性がないのは当然
しかし迫真性がないのは当然であって欲しくない
ゲーム風な魔法（に限らずおよそあらゆる設定がそうだが）が物足りないのは現実性（これはなくて当然）じゃなく迫真性の不足ゆえなんじゃないか？
476:この名無しがすごい！
23/01/13 18:59:25.44 aW9bbCBjr.net
いや、ただ単に文章力低いだけなんじゃない
上手い作家さんは少ない文章で知りたい情報伝えるのに長けてる
477:この名無しがすごい！
23/01/13 19:50:58.07 IJQkW49vr.net
文章って書く側としてはどこまで削れるかだしな
冗長な文なら誰でも書けるぞマジで
478:この名無しがすごい！
23/01/13 20:27:24.32 R6Uzcr5L0.net
一度文章書いてから推敲すると割と1/3位に減る
書いてる時は気づかないんだけど読み直すとくどいなぁってのがよくある
479:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-prz5)
23/01/13 21:18:22.81 UYh4Zmub0.net
「文章」についてはまぁワカルけど
こと設定談義ならテンプレナロタジーは圧倒的に「足りない」方が問題だと思うけどなぁ
480:この名無しがすごい！ (ｽﾌﾟｯｯ Sdf3-W7Lf)
23/01/13 21:25:11.61 m3cHu+Nud.net
では「足りてる」今日び人気のファンタジー小説ってどこにどのくらいあるんだ？
481:この名無しがすごい！
23/01/13 21:45:51.78 UYh4Zmub0.net
そりゃ私の方が教えていただきたいところだ
なろうでもこりゃかなり（いい意味で）設定ずいぶんと盛った話だなぁと思ったのは２～３あるがたいてい名前出すとテンプレ信者がヒステリー起こしやがる
そぎおとされた無駄のない文章と言って思い付くのが星新一のショートショートだな キャラ・設定・展開の物語３要素の内キャラの占める割合はほぼゼロで設定と展開はほぼ一体
星新一なら数ページで片付けるアイデアをムリヤリ長編にしたのがテンプレナロタジーじゃなかろか
482:この名無しがすごい！
23/01/13 21:50:30.88 m3cHu+Nud.net
なろう以外の今日びのファンタジー小説を読まない人か
ならば仕方なし
483:この名無しがすごい！
23/01/13 22:27:29.37 TaQiIvB5a.net
でも、最近のファンタジーで有名どころって烏ぐらいしか思いつかないけど
最近のファンタジーってなろう除くと数は減ったよね
昔の品なら該当作結構思いつくけど
とりあえずなろうのソフトカバーで10巻以上出てるやつは読みやすいけど情報の取捨選択できてないか
終わり方考えてない作品だと思ってる
484:とりっち
23/01/13 23:18:23.68 aLr8M1t90.net
「空飛ぶ夢」の例はすごい良いと思う。
魔法を使う感覚。って基本的に得る方法存在しないじゃん？
でも、そこでなら味わえる。
魔法なんて、意味不明な物がどういう風に作られてるなんて探る方法は無いけど、
「そこ」で魔法を使った時の感覚から、どういう風にすれば、強くなるのか？
安定し、精度が高くなるのか？
疲労や何かしらの消失を感じるのなら、それは何処か、それは何か？
林檎を浮かす時、蝋燭に火を点ける時、雨を呼ぶ時や先祖と話す時。
世界創造や宇宙を掌の上に小さく圧縮したり。
それぞれ、どんな風に集中して、それがどう影響したか？
そういうのから、魔法への把握って、大分進むと思うんだ
485:この名無しがすごい！
23/01/14 00:07:40.43 XfXPiV/r0.net
ウィッチャーしか読んでない
486:この名無しがすごい！
23/01/14 01:07:09.70 lZqjeELB0.net
ウィッチャーはポーランドの作家が書いた小説
登場する怪物の多くがスラヴ神話をベースにしている
スラヴ民族は文字を持たなかったため、伝えられた神話を民族独自に記録した資料は存在しない。
スラヴ神話が存在した事を記す資料として、9世紀から12世紀の間に行われたキリスト教改宗弾圧の際の「キリスト教」の立場から記された断片的な異教信仰を示す内容の記述が残るのみである。
それも現存しているのはレポート用紙にして一枚程度の内容
事実上スラヴ神話は失われており19世紀に研究家が集まってスラブ神話の再構築を始めた
ギリシャ神話や北欧神話と言ったものを参考に学者によるスラブ神話の再構築
しかし実態は一次資料がないので各研究者の趣味嗜好による自由な創作がなされているらしい
487:この名無しがすごい！
23/01/14 01:21:50.30 lZqjeELB0.net
ウィッチャーの世界観にある天体の合や並行世界への次元旅行はマイケルムアコックの『エターナル・チャンピオンシリーズ』とほぼ同じで作品全体の雰囲気も似ておりシェアードワールドの様に見える
488:この名無しがすごい！
23/01/14 01:26:10.12 XfXPiV/r0.net
ウィッチャーは、長編より短編集の方が良かった
パーティー組んで旅をするって構成だと、ベルガリアード物語が一番面白かったなぁ…
489:この名無しがすごい！
23/01/14 04:02:02.66 KUTr8cVJ0.net
ギリシャ神話が聖書のヘブライ（ユダヤ）神話を別とすれば一番知られている神話なのは間違いないがあれもホメロスなどの詩人が創作を加えた形でしか残ってないからそれから原ギリシャ神話を推測復元してんだって聞いたぞ
それも元々ギリシャ人てのは三系統のルーツがあってそれぞれが神話を持っていたのが統合されたんだってんでスーパーロボット大戦の二次創作しか残ってないところから原作のスーパーロボット大戦の内容を復元しさらに大元のマジンガーＺだのガンダムだのエヴァだのいうのはこういう話だったんじゃないか？と議論してるような状態っていうなんともな例え話も聞いた
日本神話は記紀という公式資料が残ってるわけだがあれは大和政権による政治的な統一に合わせて信仰も統一を図ったもんなワケで言わば公式の二次創作 ギリシャ流の民主（衆愚？）的なやり方よりタチが悪いと考えるべきなのかもしれん
そもそもが口伝によるのが自然な形である神話の類いは存在の本質がＸ次創作なのかもしれん クトゥルフ神話なんか時を経ればマジもんの神話になるか？
ガンダムワールドなんかも外典偽典それらの二次的統合と入り乱れてる感じが神話的かもしれん一応原作者ってコトになってる富野御大ももう全部は仕切れない（その死後どんな感じになるか？）
そういや矢立肇って名前あんまりにもあちこちで見るんで逆に実在感がないと思ってたらやはりと言うべきかホントに実在しない（ヤヤコシイ言い方だな）と知ったのは原作八手三郎と銘打った戦隊シリーズの公式二次創作ドラマが放映されてたときだ
不特定多数の人間が綴って来たものに架空の作者が創作されるってのも神話的かもしれん
490:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ a501-moJ3)
23/01/14 09:06:32.25 RgHqJd680.net
「空を飛ぶ」ことについて
揚力で飛んでいる(科学的に必然/説得力がある)
→科学技術/超能力
魔力で飛んでいる(科学的に必然でない)
→スキル
仕組みについて読者が判断を保留している(物語世界での真理値について答えが存在していない)
→魔法
491:この名無しがすごい！
23/01/14 09:38:14.02 JBoNPG3M0.net
物語上必要な説明ならともかく魔法的な物の原理とか割とどうでもいい
492:この名無しがすごい！ (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp6d-JIZ/)
23/01/14 09:57:09.71 9KDL+npjp.net
設定を羅列してるだけの小説はつまらないからな
細部に神が宿るとは言え、なんでもかんでも細かくすれば良いってもんじゃない
493:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ caad-JyOb)
23/01/14 10:00:35.52 KUTr8cVJ0.net
「対-読者」じゃなく「対-作内世界の一般人」で原理や手法が明らかにされていない秘術という観点があってもいいと思うのだ
何度も書いてる（のにほぼほぼ賛同の声はない）が誰でも使えるとまで言わんでもヒャドにヒャダルゴにヒャダインそんなの子供だって知ってるぜ！というような技術が魔法や魔術と呼ばれることに違和感がある
現代は情報化社会なんで感覚がおかしくなってるが本来「魔」の字が付かなくても「法」とか「術」ってのはその文字だけで「秘法」「秘術」のことだったと思うのだ 「拳法」「剣術」「柔術」「体術」うん「忍術」？
「骨法」「医術」なんかもそうか「占星術」「棒術」エトセトラエトセトラ…
せめて「そう遠くない過去のある辺りまで秘術扱いだった」という設定が欲しい
494:この名無しがすごい！
23/01/14 10:01:43.25 itcSjgeqa.net
人気の長編娯楽作品なんてほとんど連載しながら必要に応じて設定後付けだしな
495:この名無しがすごい！
23/01/14 10:01:46.42 CjJtBsjsa.net
魔法の原理を詳しく説明したとこでこちらの科学と比較なんてまず出来ないし
496:この名無しがすごい！
23/01/14 10:04:29.36 itcSjgeqa.net
それが物語の核心とかでない限りは読者にはなんとなくの雰囲気が伝わればそれでよい
497:この名無しがすごい！
23/01/14 10:15:51.39 YiMVDF010.net
>>493
その方がロマンがあって良いよねって話なら非常によくわかる
でも、ロマン要素はあれば嬉しいけど別に必須じゃないのね悲しいことに
498:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ b55f-iitb)
23/01/14 10:19:36.41 YiMVDF010.net
>>490
超能力ってそんなしょぼいものじゃないぞといってみる
あと、スキルと魔力は無関係
499:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｴｰ Sab2-Y86U)
23/01/14 10:22:40.28 itcSjgeqa.net
毎回古今東西の秘術使いが登場して、主役級ではないレギュラーが解説したり、それっぽい参考文献が掲載されたりする
500:この名無しがすごい！ (ｵｯﾍﾟｹ Sr6d-1Kh6)
23/01/14 10:32:16.99 ANZ6Iy/2r.net
知っているのか雷電！
501:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ caad-JyOb)
23/01/14 10:33:45.07 KUTr8cVJ0.net
魔術と超能力の違いならそれこそ職人的伝統技能的な伝承性の有無ってコトでエエんではないか
もちろん伝統技能的な方が魔術で伝統伝承性がない方が超能力ね生まれ持った資質がないと使えないにせよ伝統的な訓練方法とかが師匠から弟子へと伝えられているようならそれは超能力ではなく魔術っしょ
「法」と「術」が区別して使われていて（魔）法は生まれ持った資質がないと絶対に使えない（術は訓練次第で誰でも使えるという建前）って設定はどっかで読んだ気がする異世界ものじゃなかったと思うが
502:この名無しがすごい！ (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp6d-JIZ/)
23/01/14 10:44:51.88 VYoXD7emp.net
>>493
>「そう遠くない過去のある辺りまで秘術扱いだった」と言う設定が欲しい
そんなのなろう系でもよく見るが
特定の作品内の設定が、さも全ての作品で一般的な考えかのように振舞うのはどうかと思う
自身の見識の狭さを露呈するだけよ
503:この名無しがすごい！
23/01/14 10:48:40.05 bVTNqnx90.net
一般人から見て天才をクレイジーだとかウィザードだとか鬼才だとか言うように
バカからするとなんて事ない技術でも秘術に見えるんじゃない？w
504:この名無しがすごい！
23/01/14 10:57:35.62 RrvWB2U30.net
凡人には理解できない秘術・掛け算九九！
505:この名無しがすごい！
23/01/14 11:02:33.11 itcSjgeqa.net
九九八十八！
506:この名無しがすごい！
23/01/14 11:04:54.71 KUTr8cVJ0.net
>>503
ってか秘術性を演出してありがたいもののように世に思わせるのも秘術のウチ
剣術とかが典型だと思うけど伝統技能の流派などの集団は「我々は素晴らしい秘術を伝承している」と世に喧伝しなければ栄えないという矛盾をはらんでいる
507:この名無しがすごい！
23/01/14 11:06:18.05 IkP+Hh720.net
>>505
今度は分数のかけ算にも挑戦しそう
508:この名無しがすごい！
23/01/14 11:07:31.45 bVTNqnx90.net
おういつ聞いてもさすがじゃのう505の九九は
509:この名無しがすごい！
23/01/14 11:11:06.56 ZD2N+Gpgd.net
分数や小数点やゼロの概念が庶民に広く教育されたのはいつごろか、と考えるとそこに何のおかしさも無いけどな
ましてやたかだか一国の学問史でそこまで辿り着け、とか考えたら
510:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ a501-moJ3)
23/01/14 11:36:45.60 RgHqJd680.net
>>498
『車輪を持つ大型の生き物は存在しないが、もし車道の整備された惑星ならそのように進化する可能性がある。』がたとえば「科学的に実現の可能性がある」の範疇
もし異能力について読者に対し科学的に実現の可能性が感じられるように説明ができるならそれはもう超能力ってことでいいと思う
実現可能に見えなければ魔力使ってようが使ってなかろうがスキル
ワートリのトリオンとかはトリオン器官の存在する証拠が現実世界に無いから読者にとって実現可能に見えなくて、だからその意味でスキルの一種
創作物の中の全ての異能力は少なからず魔法としての特性を持ち、その上で既存の科学技術で再現可能か/将来的に実現可能に見えるように描かれているか/実現可能に見えないかの三つのうちどれかに分かれる
というのが持論 名前はどうでもいい
511:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｴｰ Sab2-Y86U)
23/01/14 11:43:13.26 itcSjgeqa.net
スキルは知識や経験に基づく技術技能であるべきと思うんだが、最近使われるスキルはどっちかというと異能や加護だろって感じる
何故スキルがそうなってるのか説明できる世界観ならまだいいんだけどさ
512:この名無しがすごい！ (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp6d-JIZ/)
23/01/14 11:57:14.38 GsJLH7NQp.net
別に説明しなくても名前をギフトにすれば良いだけでは？
513:この名無しがすごい！
23/01/14 12:01:49.41 kHZJW+c50.net
16世紀ごろイタリアだとソロバンが廃れてたけど会計術とかも発展して計算できる人の需要が増してた
しかも一般ではローマ数字なんか使ってた
計算能力の高さを示すために公開数学試合なんかも行われてたらしく賞金もあったようだ
三次方程式の解法を発見したタルタリアが公開しない約束でカルダノに教えたら、すでに書籍にあったと反故にされ公開されてしまったので
で、数学試合でどっちが正しいか決めようってなって、タルタリアとカルダノの弟子のフェラーリが
数学試合で三次方程式問題の出し合いをした結果、タルタリアは負けてしまったとか
学問の秘密主義的傾向とか、知的財産権や著作権の保護制度の未整備とか、自力救済的傾向とか
いまとはだいぶ感覚が違う
和算なんかも免許皆伝とかやってたりするし、いまの学問発表の形式だけが昔からあったわけじゃないんだよな
今でも企業のノウハウとか軍事研究とかは特許にもせずに秘匿される
514:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ caad-JyOb)
23/01/14 12:54:35.20 KUTr8cVJ0.net
リアル現代における魔術師のイメージに一番近い存在ってか職業は先端技術の研究者だとは思うんだけど異世界系だと研究系の魔術師は「読者からの」需要が少ないからな
個人的には研究系が重きをなす話は大好物だが
戦闘系魔術師だとプロスポーツのプレイヤーのが近いかもしれない
クリロナみたいなフィジカル系だと戦士寄りのイメージになるけどメッシは現代における魔術師系プレイヤーの最高峰
515:この名無しがすごい！
23/01/14 13:08:27.73 bVTNqnx90.net
九九もネタではなく現代日本人が四則演算が一般的ではない中世風異世界に転生して商人やら秘書的な奴隷として生き残るなんてアイデアとしては定番だなw
そもそも義務教育により小学生でも行進等の軍事行動できる能力持ってるんだから
農民みたいな教育なんていらない世界に住む人と比べればそりゃ優秀よな
そう言う観点から、魔法も学べば誰でも出来る技術ではあるけど
大衆一般は学習する準備が出来ていないから誰も学ぼうとせず秘匿された技術になってしまっているとかもありか
日本じゃ農民でも算術とか学習するのが流行ったりしてたけどw
516:この名無しがすごい！
23/01/14 13:12:19.04 1t8cijp60.net
>>514
現実に置き換えて考えるなら、
最新型のマシンガンは絶対に火縄銃より強い。
優秀な研究者たちが、長年研究を積み重ね、改良してきたなら、
古臭いものよりは最新型の方が絶対に強いはず。
そうなってくると、「古代の秘宝・秘術」的な物を活躍させづらくなるからな。
研究者たちが真面目に研究しているという描写のある作品は、
「古いものが強い理由」をちゃんと描かないと、その辺りがおかしくなる。
ソードワールドのように「魔法が全世界規模で徹底的に潰された時代がある」
というような設定でもあれば、その時に資料も何も失われてしまって、
また古い段階からやり直しているのが今、ということで説明つくが。
517:この名無しがすごい！
23/01/14 13:18:52.76 bVTNqnx90.net
まさに最新の技術で作られた武器の方が強いだろって理念で
神々の試練を受けて手に入る1000年前のアーティファクトより
最上級の店売り武器を強化した方が強くなるゲームもあるぜw
518:この名無しがすごい！
23/01/14 13:52:05.24 KUTr8cVJ0.net
ピタゴラス学派ってのはピタゴラス教団って呼ぶ方が正しいって類いの集団だったようだが世界は数で出来ている！と言った数学者を教祖に持ち教団員は皆数学者 しかし秘教的な魔術師集団の元祖って感じだ
ってか「秘密結社」ってヤツの元祖なんだろう
無理数や５つ目（土水火風の４元素の数からひとつあふれる）の正多面体である正十二面体の存在を秘密にしてて公表した学者を暗殺したりしたってのはマジな話らしい
プラトン（幾何学を知らざるものこの門を通るべからずなんて言葉を残しているがピタゴラス教団員ではない）が
火…正四面体（一番尖ってるのが火っぽいってことらしい）
土…正六面体（立方体という別名の方が通りがいい
安定したイメージが土と重なるってことらしい）
水…正二十面体（一番球に近く転がりやすそうなのが水っぽい）
風…正八面体（三角面体では水と火の中間 正直消去法？）
と書き残しているが相対関係（面と頂点を入れ換えるとそれぞれの立体になる）を考慮すると火は正十二面体の方がいいかもしれん（正四面体は頂点の数も４で自己相対）
面 辺 頂点（角）
正六面体（立方体） ６ １２ ８
正八面体 ８ １２ ６
正十二面体 １２ ３０ ２０
正二十面体 ２０ ３０ １２
正四面体 ４ ６ ４
519:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ caad-JyOb)
23/01/14 14:18:47.85 KUTr8cVJ0.net
連投になったらスンマセン
>>516
520:この名無しがすごい！ (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-9aAc)
23/01/14 14:28:10.97 XD/SX4bHd.net
505は千年不敗の武術家にみえた
521:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ caad-JyOb)
23/01/14 14:29:23.69 KUTr8cVJ0.net
連投にしかならなかったスンマセンスンマセン…
>>516
失われた超古代文明がある系の世界ならナウシカや海皇記のように発掘品として出てくるその遺産が魔道具扱いってのもある
研究系魔術師のイメージが考古学者に近くなるな
そこまで壮大な過去がない世界でも例えば現世でもアフリカ辺りの伝統薬師（ほぼ祈祷師に近かったりもする）が使う自然由来の薬から使える成分がないか製薬会社が探してるなんて話もあるし西洋でも魔女ってのはキリスト教以前からの伝統をくむ産婆であって薬師のような仕事もしてたんじゃないかって最近の研究ではなってるらしい
局所的には研究が進んでる世界でも失われた技術秘術の類いはあり得ると思うよ
522:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sa91-w88e)
23/01/14 14:33:22.68 vSZv/82Sa.net
知識マウントしたいなら～らしいという表現避けたほうがいいと思うぞ
話題とも噛み合ってないし何話したいんだ？
せめてソース付けるなりしないとあなたの脳内ではそうなってるのですねでおわるぞ
523:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 56bd-F3tn)
23/01/14 14:38:27.09 lZqjeELB0.net
ローマの社会体制の崩壊によりサプライチェーンが分断され材料の入手、作られた製品の輸出ができなくなり劣っていた・廃れた訳でもなく技術が失われた
それが十字軍の遠征によってイスラム圏から再発見され文明の再興が行われたのルネサンス期のヨーロッパ
524:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ caad-JyOb)
23/01/14 14:45:27.76 KUTr8cVJ0.net
知識マウントしたいワケじゃなく異世界設定に使えるイメージを探してるだけなので厳密な現世知識は不要と考えます
もちろん実際物語を描こうって人が資料に当たるのはいいことだと思うけど創作に厳密な知識をそのまま元にするのは不要どころか有害な場合もあるでしょう少なくとも異世界ものに関する限りは
話題に噛み合ってないとは思ってないですあなたの読解力の方の問題って疑いはないですか？
私の方に問題があるとしてもこれも読解力の問題 言いたいこと言うためにとーとつな話題転換したつもりはないです
525:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 56bd-F3tn)
23/01/14 14:45:55.00 lZqjeELB0.net
指輪物語ではモリア坑道から産出されたミスリル銀がバルログの出現によって入手できなくなった事によりミスリルの武具が失われた
また力の指輪の製法はサウロンが伝えたものであった為にサウロンの一つの指輪の支配から逃れる術がわからず危険性が判明した後には製作されなかった
設定を深読みすればエルフは指輪の製法を知っていたがその原理は解明出来ていなかったと言える
526:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 56bd-F3tn)
23/01/14 14:48:54.55 lZqjeELB0.net
ゲーム『シャドウ・オブ・モルドール』ではケレブリンボルが死後に亡霊となって一つの指輪に対抗出来るもう一つの一つの指輪を作り上げるが
527:この名無しがすごい！
23/01/14 15:24:33.44 VxHwx/uJp.net
>>524
すげーな
「貴方の読解力の問題」
「私に問題があっても貴方の読解力の問題」
絶対に自分が間違ってるとは考えないんだな
読解力じゃなくアンタの文章力の問題だよ
長文書くなら句読点や改行入れて、誰が読んでも分かる文章を書きなよ
528:この名無しがすごい！
23/01/14 15:34:33.53 XfXPiV/r0.net
>>527
触ってはいけない人だと思う(´・д・｀)
529:この名無しがすごい！
23/01/14 15:50:26.99 vSZv/82Sa.net
厳密な知識とか言ってるけど間違った知識でも俺はイメージ語ってるだけだから知らんって態度もかなり問題あるよね
それでこういう話があるからで終わって誘導するわけでもなし ただイメージ書き散らしてるだけ
530:この名無しがすごい！
23/01/14 16:25:02.38 wrYiS+OOd.net
昔の日本人はナンバ歩きしかできないから現代人ならかけっこ無双できるなんて与太としか思えない説を聞いたことがある
531:この名無しがすごい！
23/01/14 17:04:35.71 lZqjeELB0.net
近代以前のナンバ歩き説は根拠が薄弱すぎで怪しく到底支持できんなw
532:この名無しがすごい！
23/01/14 17:05:58.80 lZqjeELB0.net
少なくとも自然に行う動作じゃないだろ
ナンバ歩きに強制される業界はあったかもしれんけど歩きにくいもん
533:この名無しがすごい！
23/01/14 17:09:27.51 XfXPiV/r0.net
江戸しぐさ同様に怪しい説と見てる(´・д・｀)
534:この名無しがすごい！
23/01/14 17:09:29.08 KUTr8cVJ0.net
>>527
「私に問題があったとしてもこれも『私の』読解力の問題『であって』とーとつに話題転換したつもりはないです」ですよ
ってか>>521じゃなく>>518の話だった？さすがに518の後半はちととーとつだった自覚はありますスンマセン
けど「ちと」の範囲内のつもりだし「らしい」もここに関する限り正確さの不足をごまかすつもりじゃなし除いちゃってもぜんぜん問題ないですよ
検証も簡単だし興味あったらいろいろ読んでみるとオモロイですよ（複数の紙の資料で読んだ話っす）
535:この名無しがすごい！
23/01/14 17:11:59.29 //lJi4ri0.net
江戸時代になんば走歩きがあったとしたら、
江戸時代以降の軍隊教育資料の歩法の矯正の記述が特に今言及されないのがおかしいと思うんだよな
方言矯正は残ってるのに
昔の絵でなんば歩きしてるのは、古代エジプトの絵でみんな横向いてるような画法の流行りなんじゃ？
536:この名無しがすごい！
23/01/14 18:29:57.56 sevtrjPhp.net
>>534
面白そうだとは思わんなぁ
だって覚えたところでコピペする以外に使い道がないもの
ピタゴラスなんちゃらはどこから出てきたの？
誰も話してないのにいきなり「～だったようだ」って言われても「何言ってんだコイツ？」になるのは当然だろう
カッコで後付けするより最初から組み込んだ文章を考えなよ
書きながら音読してみ？話があっちこっちに飛んでて何が主題か全く伝わらん
537:この名無しがすごい！
23/01/14 19:08:11.42 KUTr8cVJ0.net
>>536
秘術論議から九九も秘術？って流れがあったじゃない
16世紀イタリアで数学の流派間紛争みたいな話があったってレスもあったし
そこで「元祖秘教的な魔術師集団は数学教徒」ってのは全くとーとつだとは思わんけど
それはさておきナンバ走りって全くのヨタ話だとは思わない歌舞伎や日本舞踊の動きは明らかに現代ニッポン人とは異質だから
多分「左右の腕をそれぞれの脚と同じ方向に振る」よりも「腕を降らない」の方が実態に近くそれよりも体幹（胴体）をひねらないのがポイントらしい（ここの「らしい」は単にその程度の知識しかないってコトなんで正確さを求める人は各自調べられたし）
踊りや演劇だと激しく動いても衣装が乱れにくいというメリットがある
速く走るのに向いてる動きだとは思わんけどくたびれにくいから長距離には向いてるって説もある 腕を胴体の横に固定して上体は平板を保って正面を向いたまま動かさず足だけを動かす飛脚走りないし忍者走りならまぁイメージできる
上体を動かさないってことは頭も動かないから視点もぶれず周りの動きを見ながら走るサッカーや野球の外野手なんかにも向いてそうだ
538:この名無しがすごい！
23/01/14 21:48:24.95 XfXPiV/r0.net
>>536
あんまり頭が良くないんだよ
多分コミュ障だと思う(´・д・｀)
539:この名無しがすごい！
23/01/14 22:15:58.20 bVTNqnx90.net
話が理解できなきゃそれはお前さん宛てのレスじゃないんだよ
大人しく座ってろw
540:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｴｰ Sab2-tC9D)
23/01/15 01:07:09.44 MOifO0cXa.net
実は日本の馬も難波歩き
同じ側の前足と後ろ足が同時に前に出る
身体が上下に動かず、左右に揺れるので、馬も人も疲れが少ないらしい
このだく足歩法は日本以外ではモンゴル馬が行い、世界制覇の原動力とも言われている
541:この名無しがすごい！
23/01/15 02:49:27.00 sGJGOx2L0.net
>>459
>日本でも不吉なものを口にしてはいけないみたいな信仰があるし
不吉、ではなく不快だが現代のネットでもゴ〇ブリと書かずGと書く、みたいなのはあるな