23/01/08 22:16:11.27 lFgk/PdN0.net
>>198
まあ間違ってはいない
「主人公ってのは王様なんだ、特別なんだよ」と鷹村守も言っている
206:この名無しがすごい！
23/01/08 22:53:15.11 VMYYaMuB0.net
ドラクエだと３や４あたりは主人公（勇者）が特別枠だな
肉弾戦も攻撃呪文も回復呪文も全部最高クラス
207:この名無しがすごい！
23/01/08 22:54:50.89 D909JdEM0.net
>>205
そして、その特別な理由に納得というか、面白いと思えるかどうかってのも、読者の好みを分ける要素な気がする。
208:とりっち
23/01/08 23:02:59.54 HIZomRAn0.net
ちっと、焦点がとっ散らかってるかな？
なるとの忍って何か特別な物を指してるのかな？それとも単純に忍者って事？
忍者な魔法使い、いいと思うよ。
＞魔法使いが武器や肉体で戦えないのゲームの
とかゲームネタに突っ込むから揚げ足取られてるだけでしょ？
別に、肉体で戦えてもいいしね。
杖と剣、杖か剣。みたいに考えた時、杖を銃に変換して
銃向けてる時に剣を掲げるとちょっと間抜けな絵面じゃない？
先のレイピア型杖とかだったら、そういう点でも非常に優れてるんだけどね。
209:この名無しがすごい！
23/01/08 23:52:16.00 5Omthzb90.net
自分のイメージでしかないが
剣は重いし値も張るし手入れ管理が大変で
町の出入りにも気をつかいそう
杖的な棒のほうが魔法使いの護身術には妥当な気がする
210:この名無しがすごい！
23/01/08 23:58:52.98 dDQYSk0La.net
魔法使い用の杖は一般的な剣より安いんだろうか？
高度な技術か希少素材使われてるイメージだったわ
211:この名無しがすごい！
23/01/09 00:19:02.86 pVGWv/ng0.net
ハリーポッターの杖は不死鳥の羽が使われてたし
魔法使いの嫁の杖もドラゴンの祝福？受けてたし
高位や熟練、あるいは特殊な魔法使い（主人公とか）は“希少素材や特殊な術を使った杖”って設定は多いと思う
212:この名無しがすごい！
23/01/09 00:37:26.04 +fT4FiDD0.net
>>202
うん剣くらいの手軽さで銃砲の火力を叩き出せてＭＰ以外の兵站も特に必要としないってのがゲーム的な魔法の強みだと思う
特に道具もなくロケット弾や戦術核を撃てて一晩馬ファックすれば９発補充できる爺さんは個人や数人のパーティー単位でなら重宝するけどそいつらを集めて軍隊にして強いかどうかは別の話というか
213:この名無しがすごい！
23/01/09 02:39:00.20 bN0HAf5a0.net
>>202
ゲームだったら対象以外を巻き込む事はないからね
どんな大きさの剣を振り回しても障害物に遮られる事はないし
銃を撃っても外れたり貫通した弾が周りの人に当たる事はないし
範囲魔法に味方や通行人が巻き込まれたり、建造物などに被害が出ることもない
フレンドリーファイアを考えなくていい時点で現実に即したものとは言い難い
214:この名無しがすごい！
23/01/09 04:08:24.37 pVGWv/ng0.net
流石にそれはゲームの知識が30年ぐらい前で止まってる
3Dゼルダだと武器を柱などの障害物に当てると弾かれるし
スカイリムとか普通に攻撃が味方NPCに当たるし
GTAなら誤射すれば通行人に当たって指名手配になるし
ポケモンにすら大爆発とか地震とか滅びの歌等の範囲技でフレンドリーファイアがあるぞ
215:この名無しがすごい！
23/01/09 04:54:31.50 ORdv7CNj0.net
10年以上RPGとは遠ざかってるが最後にやったのは今世紀にはなってたはずだ…がフレンドリーファイアはなかったな（多分ドラクエ４…のプレステ版だったかも）
このスレだのイラスレ（ってか旧２ちゃん）覗いてから多分10年経ってないがちっちゃこいがやたら数の多い敵の群れに味方が埋もれるようになってるところに派手な範囲攻撃魔法一面火の海（だがフレンドリーファイアはない）というネタ映像が挙がってたのを視た覚えもある
映像は私がやったことがあるのとは比べものにならないほど進歩してたがそれでもフレンドリーファイアなしってゲームもあったようだよ
「30年も前からゲームにフレンドリーファイアはある」ってのは千年以上続いたヨーロッパ中世の最後の数十年の一部地域だけをとらえて「中世に銃はあった」って言うのと同じで「その一文だけなら日本語的にウソではないが議論の文脈の中で捉えれば限りなくウソ」っていう例とちゃうのん？
216:この名無しがすごい！
23/01/09 05:37:21.83 qaNI+chH0.net
ゲームの進化は進んでいるのに、ずいぶん古い設定で書かれてるな、って印象のなろう小説は実際存在する
「忍者と司教の再出発」では、途中で世界がアップデートされてゲームのルールがより新しくなったけど、
それでも最新のゲームと比べたら、まだ古い設定でやってんね感はあった。
217:この名無しがすごい！
23/01/09 05:43:05.37 k8SDngII0.net
魔法使いなら武器くらい常に魔法で作り出し、技術もそれに特化していいくらい
218:この名無しがすごい！
23/01/09 05:49:39.65 O7K+ywZl0.net
ダイの大冒険で強すぎて孤独を深めていくって描写があったけど
前世が比企谷八幡や後藤ひとりのような奴が圧倒的な力でぼっち街道を驀進する話ってある？
219:この名無しがすごい！
23/01/09 07:11:38.84 Ben6yMzO0.net
>>215
議論の主題が何かよる
文脈と言うがその文脈が見えてこないのに嘘と違うと言われるとダブスタ・ストローマン戦法で自分に都合よく解釈して反論している様に読める
MMORPGでFF（フレンドリーファイア）というと実質的に一番最初にヒットしたUltima Online（1997）からあった
しかしFFはゲームする上でストレスがあるので後にFF無し世界線が作られそちらがデフォルトになった
Diablo1（1996）のマルチプレイもFF有り
チームファイトに主体の対戦型FPSにおいては初期からFFの設定はオン/オフできるのが一般的だろう
220:この名無しがすごい！
23/01/09 07:19:18.54 j/Z1v2fUp.net
>>214
>3Dゼルダ
爆弾で地形の変わらないゲームが何だって？
>スカイリム
ドラゴンに襲われても建造物が破壊されないゲームが何だって？
>GTA
戦車の砲撃でも建造物が破壊されないゲームが何だって？
>ポケモン
フレンドリーファイアにペナルティの無いゲームが何だって？
221:この名無しがすごい！
23/01/09 07:28:18.59 Ben6yMzO0.net
MO/MMORPGの場合はCoopプレイがメインとして設計開発されていてFFはゲーム性に削ぐわないものが多く大抵は出来ないものが多い
出来ても一部のPvPエリアなど
逆に対人戦がメインのFPS系アクションゲームだとFFのON/OFFをゲームスタート時に選べる作品が散見される
見下ろし型のゲームだと範囲攻撃が把握しやすいのでFFをオンにしてもある程度成立する
しかしFPSやTPSでは何処から攻撃されたか把握できずストレスが大きいので範囲攻撃をぶっ放すファンタジー系のMMOやMOでは基本FFが出来ない使用の作品が多いんじゃなかろうか
恐らく荒らし以外楽しめ無くなるので
222:この名無しがすごい！
23/01/09 07:36:54.78 Ben6yMzO0.net
FPSをFF有りでやればすぐ分かるが手榴弾やグレネードランチャーをリスポーン地点で誤射すると一発で味方全員が壊滅状態になる
これをCoop前提のMO/MMOの野良PTでイタズラにやられたらゲームが成り立たない
FPSは五分前後の試合を1ゲームとしてチームやゲームをリメイクするからFFされてもプレイヤーBANしたり仕切り直せるからゲームとして成立している
ゲームというのは試合という意味で有り、参加者全員がルールを守るから成立する遊びだ
223:この名無しがすごい！
23/01/09 07:40:22.14 Ben6yMzO0.net
MO/MMOでFFが一般的でないのは単純にゲーム開発の黎明期マーケティングによって淘汰され結果採用する価値が低いと多くの開発者に見做されたからだろう
224:とりっち
23/01/09 07:40:32.60 +WuJoaLn0.net
いや、見当違いの例を挙げて無理やり自分の都合の良い理屈を捏ねてるだけだから。
銃だってミサイルだって「敵だけを攻撃する事」は出来る。
ゲームの理屈より、自分の理屈のが凄いって言いたい為に、
自分の設定にすら劣る物を挙げて悦に入ってるだけ。
こんな劣悪な考察がする者が居るって現実があるように、
それにすら劣るゲームだって実在する。
が、例に挙げるなら、比較対象にするなら、「２０２３年」の今、
ゲームの設定を例にするなら、「２０２３年発表」のゲーム作品が
どのように作られてるかを考察して欲しい物だね
225:とりっち
23/01/09 07:44:08.25 +WuJoaLn0.net
れす２１３
もう一度読んでみな。
本当に良く、日本語を扱う気になれるよな
恥ずかしくて堪らないだろ？
日本語喋るの。
226:この名無しがすごい！
23/01/09 07:50:24.09 Ben6yMzO0.net
ゲームの話と小説の話をごっちゃにして論破して荒らすために噛み付いてきてるのか
単なるバカが混同してモゴモゴ言ってるのか判別つかんが
どちらにしても相手にする価値がないので取り敢えずレス非表示にしておくよw
ブラウザにデフォルトでレス非表示機能付いたのはナイスだな
基本どんなレスが来ても読むんだけど一時的に視界から消せるのはストレスが減っていいわ
227:とりっち
23/01/09 07:51:31.61 +WuJoaLn0.net
つーか、挙げるゲームが「RPG]な時点できついな。
シューティングとかなら戦闘風景も描けようがRPGじゃな、、
あれか？考えてる間、相手が待っててくれるんだっけ？
味方を巻き込む云々に挙げる例でそれを出せる思考がヤバい
228:この名無しがすごい！
23/01/09 08:09:40.80 WWQ3rvA/a.net
議論スレで相手の意見聞かない聞く気がない発言が出る方はもうお帰りください
あとガラパゴスゲームしかしない人はもうちょっと視野広げてください
229:この名無しがすごい！
23/01/09 08:11:00.66 ORdv7CNj0.net
>>219
今回に関しては議論の筋の屈折がある感じなんで解釈の余地はあるだろけど
このスレで毎度繰り返されるおおざっぱな議論の筋に照らして問題なのは「（現在の）ゲーム風異世界戦闘のベースになってるorそれを読む読者がイメージするゲームにフレンドリーファイアはあるのか」が問題でしょうよ
少なくともゲーム風戦闘を読んでゲーム設定が小説にそのまま採用されてる（のかどうかは別の議論だが）ことではなく最新のゲームの設定が反映されていないとイラつくようなゲーオタを基準にするのは明らかに不適切
230:とりっち
23/01/09 08:20:17.88 +WuJoaLn0.net
「（現在の）ゲーム風異世界戦闘のベースになってるorそれを読む読者が
イメージするゲームにフレンドリーファイアはあるのか」
魔法にフレンドリーファイアがあるか否か。だろ？
んなもん、敵を傷付ける事が出来る以上、あるに決まってるし、
避けて攻撃してるに決まってる。
無いと強弁しようが、じゃあ何を持って「味方」で、何を持って「敵」なんだよ？
言ってみろよ
231:この名無しがすごい！
23/01/09 08:21:28.56 J3dzZKh6a.net
読者もそんな幅広くゲームやってる人ばかりじゃないし、作者の設定と説明次第でしょ
なんなら現時点じゃ実現できてない架空のゲーム設定とかも多いんだし
で、特定のゲームをモチーフとして宣言されてない以上はFF判定とかがあるかないか言い合うことに意味はない
232:この名無しがすごい！
23/01/09 08:25:23.54 Ben6yMzO0.net
DiabloやUltima Onlineはガラパゴスではなくこれ以降に開発されていったオンラインRPGの基本となったものでしょ
これにEver Quest加えた三作品が概ねMO/MMOの元祖的な存在
233:とりっち
23/01/09 08:26:34.17 +WuJoaLn0.net
魔法「ギラ」はスライムを攻撃出来るな？
敵「魔法使い」「妖術使い」を攻撃出来るな？
後に味方になる者との戦闘や、敵になった味方を攻撃する事もあるな？
当てて無いだけだ。
234:この名無しがすごい！
23/01/09 08:28:45.99 0081spoX0.net
魔法によるフレンドリーファイアOFFをゲーム的な条件や現実兵器の条件しかありえないとか断じるからダメなんだよ
異世界設定は自由な設定であってゲームにある設定かどうかなんてのもここでする議論じゃない
例えば浄化の光はアンデッドにしか効果を表さない
自宗教への信仰を持つもの、聖印を持つものに祝福を授ける
悪意を持つものを呪う、襲う
魔法なんだから考えりゃいい
235:とりっち
23/01/09 08:30:00.75 +WuJoaLn0.net
魔法が味方の被害を出さないように運用する時、
それは集団運用に適さない物か？
だな。議題は。
あまりにも見当違いで不快なレスがあったんで、ちと補足してしまった
補足なんてしなくても誰でも分かる事だったな
236:この名無しがすごい！
23/01/09 08:35:57.80 WWQ3rvA/a.net
乱戦状態になってるところで味方に当たるような剣振るっても
「敵と認識してないからダメージは当たらないんだ」って設定があったならそれはもうご都合主義通り越してなにか別のものになってる気がする
237:この名無しがすごい！
23/01/09 08:37:01.77 J3dzZKh6a.net
サイフラッシュなら乱戦に突っ込んでぶっぱなしてもいい
レゾナンスクエイクやハイメガキャノンなら範囲内に敵を誘導してぶっぱなしてから味方を突っ込ませて残敵掃討すればいい
238:とりっち
23/01/09 08:39:22.99 +WuJoaLn0.net
銃は、いや「現代の銃は」敵味方の識別は出来ないが、
別に、そういう機能を持たせてもいいしな。
ミサイルなんて、追撃機能があるモンだし、
魔法ともなれば、それに劣る筈も無いしな。
目視した相手を攻撃する、準必中みたいな感じか？魔法の雑感は。
目立つ敵に攻撃が集中して目立たない敵に攻撃が疎かになりがちとか？
問題点もあるだろうが、それは克服、修正出来ない物か？って聞かれると
なかなか難しいな
239:この名無しがすごい！
23/01/09 08:44:05.45 J3dzZKh6a.net
ロックオンして追尾や識別して敵だけ攻撃とか便利になりすぎると戦闘が味気なくなると思ったら逆にそれらを阻害する魔法を使って白兵戦を強要してもいい
240:この名無しがすごい！
23/01/09 08:48:16.90 bOJZJEfWF.net
作品の具体的なベースにしたゲームシステムと作中世界の違いは大抵序盤から語られていくんじゃないの
FFの有無も含めてさ
FF無しだとVR世界に意識が取り残されたのかって考察を登場人物たちがしそうだけど
それ以前に感覚がリアルでゲームじゃないとか言い出しそうだが
それも作品上のVRの出来具合でリアルとの差がないってものもあるが
ただ核撃みたいな魔法をブッパして味方は結界で守られているって説明されると萎える流れではある
241:とりっち
23/01/09 08:48:32.51 +WuJoaLn0.net
言うて、剣戟はそれをしてる訳だけどな。
手から離れてないだけ。
弓・銃と言わず、槍や薙刀だって敵をロックオンして追尾して攻撃してる訳だ。
242:この名無しがすごい！
23/01/09 08:50:34.56 bOJZJEfWF.net
ゲーム表現そのままならゲームでいいわけでそこをいかに上手く現実・日常的な素朴な認識で捉える感覚に落とし込んで表現するかが作者の腕じゃなかろうか
どかーん・どーん・ぐわーじゃ幼稚に思われるだけで
243:この名無しがすごい！
23/01/09 08:52:48.18 k8SDngII0.net
登録した人間しか撃てないようにし、味方に向けるとトリガーが引けない仕様にすることはできる
魔法的に言うと、愧死機構を死じゃなくて発動不可設定にする、思い込みでもいいが契約の形態としてもいいか
ゲームでも確かヴァルキリープロファイルなんかだと、大魔法を使う場合は守護方陣を別途発動させてたような設定があった気がする
設定に落とし込むなら、ロジック的に魔法には個々人の波長や周波数があり、自分の魔法に限れば簡単に逸れるバリア張れるようにしてもいいかも知れん
近接だとどうすりゃいいかな、どうしても勢いが余りがちになるだろうし
244:とりっち
23/01/09 08:55:27.81 +WuJoaLn0.net
剣槍だと相対する間合いで、やりとりが終結する方向に向かうけど、
これが、魔法なら、弓の距離で射ち合い、槍の距離で付き合い、剣の距離で斬り合い、
拳の距離で打ち合う事が出来て、なかなか熱くて良い。
当然、これは集団運用に転用出来る。
245:この名無しがすごい！
23/01/09 08:55:33.70 bOJZJEfWF.net
ベルセルクやキングダムの戦場での一騎打ちだと剣風結界とやらが貼られてモブは近寄れないって設定だったなw
恐らく映像化すると時代劇のお見合い・シムラケンのコント殺陣になっちゃうんだろうけど
246:この名無しがすごい！
23/01/09 09:01:09.31 bOJZJEfWF.net
スタートレックのディフレクターシールドだと電磁波の周波数を合わせてない物質や弾くって設定で、その周波数を探り合って攻撃する展開が一つの定番だった
ボーグは個人携帯レベルのシールド発生装置を持っていてフェイザーの周波数を変えながら攻撃しないとすぐに攻撃を無効化してくるとか
247:とりっち
23/01/09 09:01:11.67 +WuJoaLn0.net
中距離・遠距離でも、敵味方が近ければ味方に当てる危険は強くなるし、
距離の長さは概ね、威力の大きさに比例するからやっぱり難しい。
識別方法があるなら、当然、それを誤認させる方法が生まれるだろうし、
混戦時なら、結局、前に、近くに味方が居れば誤射せずには使えない。
248:とりっち
23/01/09 09:04:58.72 +WuJoaLn0.net
>>246
おお、凄いな。
SFってか、概ね、人間の戦闘って攻撃過多だから、
防ぐ・耐える・避ける・躱すが難しい課題なんだけど、
こういう形で設定するの面白いね
249:この名無しがすごい！
23/01/09 09:06:25.02 bOJZJEfWF.net
そういえば最新の軍用AR/VRゴーグルでも三時間の着用で80%の兵士が眼精疲労を起こすらしい
VRMMOとやらが流行することって当分なさそうな情報
VRなんかでやったら恐らくほとんどの人が長時間プレイなんて3D酔い起こして出来ないだろw
250:この名無しがすごい！
23/01/09 09:17:31.89 bOJZJEfWF.net
最新のAR/MRゴーグルは衛生画像やドローンのカメラ映像を受信できサーマル・ナイトビジョンに味方の位置がマップにリアルタイム表示され味方も強調表示されて判別出来るらしい
更にカメラの視野角が広いので人間の視野角以上に広げて表示もできる
軍用車に乗れば後方や側面のカメラからの映像も見れ作戦行動自体はより戦略的に動かせるとか
その代わり表示情報量が多すぎるので五感的なヒョーマンセンサーが鈍り反応が遅れる懸念もある
またGPSに頼る為にネットワーク障害やハッキング・EMP爆弾でデバイスが故障した時に最新装備に慣れ切った兵士が混乱しやすいんじゃないかという新たな脆弱性が生まれている
251:この名無しがすごい！
23/01/09 09:19:56.50 5mLgLlyza.net
そもそも大規模魔法使って味方巻き込んでもFFオフだから味方には効かない！なんてなろうですら読んだ事ないんだがそんなのあるのか？
252:この名無しがすごい！
23/01/09 09:21:48.40 bOJZJEfWF.net
魔法も魔法やマナをジャミングするミノフスキー粒子みたいなも設定作って魔法による攻撃やマナによる身体強化そのものが使えない様にして白兵戦にすればいいんだろうけど
そのネーミングや設定のセンスは必要じゃないの
ただジャミングって言ってもこうワクワクしない
如何にも初めからありますけどまさか知らないんですか的にうまく書ければ良いんだろうが
253:この名無しがすごい！
23/01/09 09:23:45.20 bOJZJEfWF.net
バスタードだと主人公が見境なく大規模魔法使う時は味方に結界貼って助けて、ダーシュ素敵っ惚れちゃうって展開をよくやってた
254:この名無しがすごい！
23/01/09 09:24:06.51 ORdv7CNj0.net
とりっちにイチイチ突っ込んでるとキリがないから二点だけ
・あなたが日本語の使い方についてツッコミますか？！？
・「敵を狙い打てるor追尾能力がある」のは「誤射誤爆がない」とイコールじゃないよ
ゲームの世界じゃない（という建て前な）のにゲームゲームしてる話は好きくないけど（特定の）ゲームベースの世界だと明示されてる世界ならゲームとリアルのギャップをネタにするのはぜんぜんアリだと思うんだよね
猫耳猫にゃずいぶん笑わせてもらった 同じ作者の新作はゲーオタ臭が強すぎてついてけねーと思うことがあるけど
255:ああああ
23/01/09 09:24:43.02 Jh1unqbid.net
魔法はないけど、神殺弾じゃ、地雷満載したジープに味方乗せて大爆発させた後で、フレンドリーファイア無しだから無傷だったんよテヘペロみたいなのは読んだ
256:この名無しがすごい！
23/01/09 09:25:05.20 bOJZJEfWF.net
ダイの大冒険だと弟子にアストロンを掛けてから自爆してたな
257:この名無しがすごい！
23/01/09 09:28:33.52 bOJZJEfWF.net
なろうのゲームっぽい世界観の作品はゲーム世界と明示されずに寧ろゲームじゃなく現実だと言いながら実際には明らかにゲーム的な世界で敢えてゲーム的な表現を多用している
読者はメタ目線で楽しむことが前提な作品が多いでしょ
258:この名無しがすごい！
23/01/09 09:29:55.90 bOJZJEfWF.net
個人的にモヤっとするのは賢者の孫みたいな作品
259:この名無しがすごい！
23/01/09 09:32:40.09 J3dzZKh6a.net
現実なのになんでゲームみたいなステータスやスキルがあるのか明かされる作品好きだけど、あんまり増えてもやぼったくなるんだろうなぁ
260:この名無しがすごい！
23/01/09 09:34:24.04 5mLgLlyza.net
バリアとか張る必要あるなら普通なら味方を巻き込む危険があるんじゃない
VRMMO物とかゲーム内の話しならFF無しだから味方には効かないとかあるかも知れんが
261:とりっち
23/01/09 09:35:44.78 +WuJoaLn0.net
チャフやフレアって、結構格好いい語感だと思うけど
実物（？）の方に意識引かれて、誤用読んでるような気分にもなっちゃうね
262:とりっち
23/01/09 09:38:20.89 +WuJoaLn0.net
いや、巻き込む危険は無い筈がない。
上の病人がゲームなら、こうあるべきだって騒ぎ出しただけ
263:この名無しがすごい！
23/01/09 09:40:12.56 bOJZJEfWF.net
今時は映画でもゲーム世界を舞台にした作品は多いしネタは出尽くしてるし読者側も見飽きてるんんじゃないの
なろう読まなくてもありふれているし
レディプレイヤー1やフリー・ガイみたいなものがヒットしてるし
トロンは独自の世界観を構築してたけど
264:この名無しがすごい！
23/01/09 10:20:18.87 pVGWv/ng0.net
>>236
商業作品の漫画で人質になったヒロインごと敵を刃で貫いたけどヒロインは無傷で、
「退魔の剣だから人間は傷つけない」
みたいな設定があるファンタジー作品があったな
まあ『投げたら必ず敵へ飛んでく武器』とか神話からあるし
『味方は傷つけない』魔法や祝福がされた近接武器があってもいいんじゃないかな
265:この名無しがすごい！
23/01/09 10:30:50.53 bOJZJEfWF.net
呪いの武器だと味方を勝手に攻撃しちゃうというFF標準装備
村正だとSan値が下がって誰彼構わず斬りたくなる
266:この名無しがすごい！
23/01/09 11:19:21.77 2L1tx9e20.net
なろうだとスマホで敵サーチして全員ピンポイント攻撃とか
まさにチート
267:この名無しがすごい！
23/01/09 11:26:51.48 J3dzZKh6a.net
単体魔法の攻撃対象増やすとかはTRPGでもそういうルール採用してるのもあるね、MP消費がバカにならないけど
国民的RPGだと威力分散とか半減するかわりに対象増やしたりとか
268:この名無しがすごい！
23/01/09 11:30:30.79 aIjg+WK30.net
2.ナンボとか言ってる国産TRPGはコンピュータゲームを意識し過ぎてて好かん
NPCがその場の判断で動かずサイコロ振って全くランダムに動く世界だからな
頭おかしい
269:この名無しがすごい！
23/01/09 11:35:17.24 edT8kmu60.net
ゲーム設定が基準となると誘導に対する技術的な裏付けや説明をすっ飛ばして何故か絶対当たるという表現になる
良くあるのが因果逆転で結果に過程がついてくるって奴
魔法というのものが論理・考察を放棄させるマジックワードとして使われる
それが良いという人にとっては厨二病的なネーミングセンスが評価ポイントになる
逆に魔法という言葉で全て誤魔化して思考放棄した表現と感じる人にはもっと技術的な設定考えようとなる
ここで議論の方向性が全く別のベクトルとなるのでお互い手は繋げない
270:この名無しがすごい！
23/01/09 11:40:46.71 J3dzZKh6a.net
ゲームあるあるのギャグというかパロディ的な作品とその派生になってるからじゃないかな
271:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 93bd-EMb2)
23/01/09 12:05:45.52 edT8kmu60.net
必中攻撃を因果逆転と読み解けばそれは決定論や運命論
決定論とするなら世界はすでに完成された作品の動画ファイル
そこに主人公の意思や技術など介在せずに想像主が望んだ世界だけが広がる
そう考えると物語自体に虚無感が漂ってくる
運命論というなら宗教的で運命の三女神による気まぐれや加護によって人の運命が強制される
こういう表現だと人が大きな力に翻弄されながら足掻き苦しみながらも意思に意味がある様に思えてくる
予定説も自由意志の有無による虚無感に対する解釈で色んな議論がなされているが
272:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 93bd-EMb2)
23/01/09 12:09:20.44 edT8kmu60.net
現代科学だと量子力学の揺らぎを用いて決定論的な世界観を打破しようとしているが決定的な説得力に欠ける
実際量子力学でも統計的には計算可能で半導体技術に用いてスパコ開発に励んでいるわけだし
273:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-gESP)
23/01/09 12:12:07.39 5mLgLlyza.net
北欧神話のグングニルに技術的な何かがあるかっていうと、もう魔法としか言いようないからそれはもう好みの領域としか
fateのゲイボルグみたいに因果逆転による必中とか断言してもいいかも知れない
274:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-wQmM)
23/01/09 12:15:24.38 J3dzZKh6a.net
ゲームシステム的には物理攻撃の命中回避判定のかわりがレジスト判定ってだけだろうからなぁ
275:ああああ (ｽﾌｯ Sdb3-+Y4Y)
23/01/09 12:17:12.14 Jh1unqbid.net
>>264
うしおととらかな
276:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 4b7c-RqfA)
23/01/09 12:17:44.11 pVGWv/ng0.net
>>265
アイヌの伝承のイペタムとか勝手に宙に浮いて人間に切りかかる刀もあるな
あそこまでいくと武器というより刀自体が怪異というか怪物化してるが
277:とりっち (ﾜｯﾁｮｲ 5305-AyIk)
23/01/09 12:22:40.18 +WuJoaLn0.net
グングニルの代わりになる物を作るにはどうしたら？だね。
心臓を検知する事と、それに向かう事、
更には考えなければならないのは「軌道を自動選択出来る」事。
更には「必中」
これは命中率１００でなく「回避不可」
命中率１００で高速攻撃だとだいたい代用出来てるけど
軌道の選択がちっと難しいね。
一応、攻撃と回避のいたちごっこの歴史を歩ませれば、ある程度形にはなるけど
グングニルってそういう歴史すっ飛ばして登場してる感あるから、
何かしらの新しい発想が必要っぽいね
278:この名無しがすごい！
23/01/09 12:32:21.90 1BvWgmUTd.net
ドワさんに限らずプロメテウスだの神話の奴らは鍛冶技術で生命まで創造しやがるからなあ
一応、技術的なものによるのは確か
SFばりの超科学によるものでも驚かない
279:とりっち
23/01/09 12:32:49.61 +WuJoaLn0.net
妖刀考
刀って、首を斬り落としたり、体を真っ二つにしたり出来る武器じゃん？
一太刀で首だの体を二つにするって、
ちょっと考えるとあり得ないような切込みしてるよね？
ノコギリとか考えると、一太刀で数センチも進めば上々でしょ？
そのノコギリや、包丁で鶏肉を切る時を考えると、
「切る」に加えて「切り開く」の力が加わっている
ちょっと話を変えて
竹ぼうきでチャンバラとかしたりする？
まあ箒とか持って歩く時、一番楽なのどんなのかな？
刀を腰に差すような感じか、あるいは、刀を構えるような姿勢じゃない？
あるいは、肩に担ぐ感じ？
280:とりっち
23/01/09 12:40:23.00 +WuJoaLn0.net
「妖刀を持ち歩く」時、一番楽な姿勢が、一番、体が求める姿勢が
刀を構える姿勢な訳。で、刀である以上、鉄塊な訳だから、下ろしたくなる訳。
さて、話を戻して、刀は「切り開く」力のかかる刃物な訳で、
何処か「肉」に触れた時、『切り進む』訳。
なかなか、癖になる感触だと思うんだけど、
逆に、何もない所で下ろすと、すっぽ抜けた感覚があって
物足りなさだの不安っていさ、危なっかしさみたいの有ると思うんだ。
これは最初から最後まで、刀に意思なんて無いけど、
刀を持った者を酔わせ、まるで刀が殺させたようにも見えるんじゃないかな？
281:この名無しがすごい！
23/01/09 12:56:48.37 edT8kmu60.net
刀による試し切りは戦国時代から江戸時代にかけて良く行われていて文献も残っている様だが
村正は肉厚で重く三ツ胴と言って死体三つを重ねても一刀両断できたらしい
多分戦国時代以前に作られた実戦刀はかなり頑丈で重かったので簡単に折れたり曲がったりしなかったのでは
それとカッターや三徳包丁と違って大型の刃物は刃先の鋭さで斬るというより圧力で圧し切るから重さと遠心力を利用した運動してエネルギーが重要
銃弾が尖っていないのに装甲ぶち抜くのと一緒だよ
282:この名無しがすごい！
23/01/09 13:12:19.67 ORdv7CNj0.net
理屈もクソもなく的中という結果を先に発生させる魔法の武器の類いは同じく（同じ系統の）魔法的な防御法で対抗するしかあるまい
呪いに対する伝統的なイメージが使えるんじゃなかろか
呪いってのは対象の体になぞらえたワラ人形に釘を打ち込んだりするわけだが呪われた方も身代わりとなる形代（カタシロ）に替わりに引き受けさせて対処したりする
ここで言う形代ってのはデコイ（囮魚雷）だとかフレア（誘導ミサイルを引き付ける熱源）に相当する魔術的な囮と言っていいだろう社会的言語的にはともかく魔法的に的中判定されるのであればそれでヨシだ
あと自分の髪の毛をばらまいて本体に的中する前に髪に触れた時点で的中判定を発生させるって対処法このスレで見たんじゃないかな
少なくとも因果関係無視とまでは行かずしかし的中するまで追い続ける系の魔法の武器ならそれで充分かもしれん
283:この名無しがすごい！
23/01/09 13:23:20.67 5/bMWPw30.net
>>217
はいはい、無限の剣製ね。
>>264
以前、講談社がＸーＭＥＮみたいなモンやったとき、似たようなヒーローがいたな。
妖刀で、斬った後に何を斬って何を斬らないかを決定できる。
つまり人質ごと敵を斬ってから、人質だけ斬らなかった事にするとかが可能。
>>281
刀による試し切りは戦国時代から江戸時代にかけて良く行われていて文献も残っている様だが
ネタもたくさんあるな。
落語で、甘いものが貴重な時代で死体が手に入らないので、お偉いさんに饅頭で試し切りをする事を提案して後始末と称して饅頭ゲットとか。
死体で試し切りしたら、以降はその断面を思い出すのでしばらく刺身が食えなくなった名古屋のお畳奉行とか（by鸚鵡籠中記）。
あるダブルミーニングな山師（ライデン瓶の人）が秩父で鉄鉱山を開発させたくて、試掘した鉄で刀を作り天明の老中の前で試し切りしたらポッキリ折れ、大正時代にようやく採掘がはじまったとか。
落語で、乞食相手に試し切り＝辻斬りしたら、「よくも殴りやがったな！ 痛えじゃねえか！」と平気で起き上がってきたりとか。
284:この名無しがすごい！
23/01/09 13:24:57.83 aIjg+WK30.net
呪いパワーでグイグイ追跡するミサイルとか
ゴーストスイーパー美神あたりで既にありそうだけどなw
285:この名無しがすごい！
23/01/09 13:40:49.47 edT8kmu60.net
JoJo5部のボスの能力が因果の過程を飛び越して相手にだけ行動の結果を齎す能力で自分はその結果から除外されるというなんとも分かりにくい能力だった
286:この名無しがすごい！
23/01/09 13:45:54.04 edT8kmu60.net
JoJo4部だとタイムループによるやり直しが繰り返されるが、過去の世界線でキラークイーンに爆殺された結果だけだが家庭を飛ばして累積していくというこれも良くわからない攻撃だった
287:この名無しがすごい！
23/01/09 15:18:28.68 p6PVX5Nu0.net
妖刀伝説といえば、村正のブランドが当時広い層に大人気で
所有者の内のヤベーやつが問題起こして人を斬りたくなるだの伝説化していって
なんかプリウスみたいだなと思った
つまり、妖刀プリウス
288:この名無しがすごい！
23/01/09 15:18:53.32 XcEC3oNl0.net
プリウスはミサイルやな
289:この名無しがすごい！
23/01/09 15:19:36.83 p6PVX5Nu0.net
妖刀プリウスミサイル
290:この名無しがすごい！
23/01/09 15:38:21.43 J3dzZKh6a.net
プリウスは先駆けてって意味だったっけ
戦で先鋒を任される部隊に与えられる魔剣で士気高揚の魔術的効果があるけど、効きすぎてバーサーカー化しちゃうことがあるとか
291:この名無しがすごい！
23/01/09 15:46:59.52 nMSVUZQXa.net
>>215
史実捻じ曲げてまで己の意見押し通そうとするその姿勢にはおぞましいものを感じる
ちょっとは自分が知らない分野の話に対してそうだったんだがないと全く話にならんぞ
292:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-prz5)
23/01/09 16:14:57.83 ORdv7CNj0.net
>>291
ゲームについては無知という自覚はあるしそれを隠してもいない
んなもんでこの時点じゃ疑問形なんだ一応
とりあえず>>219さんが調べてくれたのとそれに対する私の返信（>>229）を読んでくれさい フレンドリーファイアがあるゲームの初登場が何時だったかはあんま議論の確信に関係ないんだ
293:この名無しがすごい！ (ｵｯﾍﾟｹ Sr4d-z1CY)
23/01/09 16:26:27.69 4pf0hE/ur.net
ドラクエFFあたりが元になってると思うが
FFはフレンドリーファイアありだぞ(正確には対象に取れるだが)
なんで巻き込むなら味方にも当たると認識してて普通じゃねえかな
294:この名無しがすごい！ (ｵｯﾍﾟｹ Sr4d-DWwd)
23/01/09 16:29:36.19 m/A1DDWEr.net
>>292
千年以上続いたヨーロッパ中世の最後の数十年の一部地域だけをとらえて「中世に銃はあった」って言うのと同じで～
って史実否定してるじゃん
なぜ、中世が終わったのか何一つ理解してない発言だぞそれ
これ以上はスレ違いだから言わんが
295:この名無しがすごい！
23/01/09 16:53:09.14 ORdv7CNj0.net
>>294
歴史じゃなく日本語（ってか読解力）の問題だと思うけど
一番誤解を招かない正確な言い方をするなら「中世の末期に銃は登場した」ってな感じになるんだろう
「中世に銃はあった」だけだとだと中世ど真ん中な時期に銃があったように取られかねないんで文脈によってはそっちの方が史実のねじ曲げになりかねない
あなたが言いたいのも「史実に照らせば銃の登場が中世を終わらせた」じゃないの？
中世の銃ってのはあくまで例えなんで今回のテーマは「昨今のゲーム風戦闘における派手な魔法にフレンドリーファイアがないというゲームの設定が反映（影響）してるのか」
なろうの相当以前からフレンドリーファイアのあるゲームがあっても（>>219さんによるとあったらしいがあんま普及もしてない？）書き手読み手のイメージするゲームがフレンドリーファイアなし（であると断言も出来ないしないけど）であることと必ずしも矛盾はしない
それをうん十年前からフレンドリーファイアありのゲームはあった！史実のねじ曲げだ！てのは論旨のねじ曲げ（になりかねない）ってコトだよ
296:この名無しがすごい！
23/01/09 17:05:41.31 m/A1DDWEr.net
>>295
少なくともdiablo3の売上は３０００万ですよ
普及しなかったは誰も言ってないですし日本はローカライズの関係上おかしいことになってましたが
297:この名無しがすごい！
23/01/09 17:07:34.84 501jXBEP0.net
中世の終わりって生産力の上昇、官僚や職業軍人の増加、中央集権のが主要因でしょ
銃よりも恒常的に運用できる体制のがはるかに大事
298:とりっち
23/01/09 17:12:05.08 +WuJoaLn0.net
本旨はそこじゃないんだよね。
魔法は味方に当たらない
ってのの骨子にゲームを持ってくる事なんだわ。
ちょっとでも考証にかけりゃ、魔法が味方に当たり得るのなんか見えて来る
それを、ゲームチックな魔法は味方に当たらないとか言い出す事の
異常性を指摘されてんだわ
それとも、何か？俺、知らないんだけど、
昔は、味方の剣や矢は必ず味方に当ててから敵に向けるとか作法あったん？
それだったらゴメンな。俺が無知だったわ
299:とりっち
23/01/09 17:15:31.31 +WuJoaLn0.net
味方に当たらない魔法。
ゲームに出て来るので、そんな魔法知らないけど
そういう魔法を作り得る事は理解出来る。
っつか味方に当たる、当てるようなのは魔法じゃなくて使い方に問題があんだろ
300:この名無しがすごい！
23/01/09 17:17:00.91 m/A1DDWEr.net
>>297
そうだよ
だから一度封建騎士を封建騎士以外で倒し現体制の見直しが必要になった
フス戦争でそれを痛感した君主サマがいたんだよ
301:とりっち
23/01/09 17:20:54.14 +WuJoaLn0.net
ｆｆはメルトンやクエイクだと味方にダメージ行くし、
ドラクエだとパルプンテが味方に被害行くし、
４の踊り子だか占い師のタロットカードは全滅級の被害を積極的に仕掛けて来るな。
僧侶も危険な存在だった気がするが、具体的なのは思いつかないな。
商人もなんかやってた気がするが、割に無害か
302:この名無しがすごい！
23/01/09 17:21:29.10 nnypE2a00.net
>>299
>味方に当たらない魔法。
ゲームに出て来るので、そんな魔法知らない
FFタクティクスの召喚魔法。知らないの？それとも忘れてた？
乱戦の中敵味方を自動判別して攻撃してくれる攻撃手段って、中世レベルの戦闘してるならすげー便利だと予想できそうだけど
野戦で集団で矢をいかけるタイミングが最初しかないのは乱戦中味方に当たるから
なら、乱戦中でも味方に当たらない飛び道具があったら？すごい便利だと思うけど
303:この名無しがすごい！
23/01/09 17:31:47.91 BUCEmX7A0.net
魔法の発動方法って基本は詠唱だけど他になんかある?
二ノ国のルーン魔術ぐらいしか思いつかん
304:とりっち
23/01/09 17:33:26.63 +WuJoaLn0.net
おお、今、まさに挙げるの控えてたのソレだわ。
上のｆｆはやってないって言ってたからね。
なんか、上の奴も前にタンクスキルを街中で使えたら危険じゃない？とか言ってたけど
危険だし、有用だし、当然戦術レベルで中核を担う要素足り得る。
魔法ってのは、つまり、そういう物で、
ただの道具だが、世界の核足り得る道具でもある訳。
305:この名無しがすごい！
23/01/09 17:36:12.01 nnypE2a00.net
>>303
踊る、描く、破く、封を外す、物を当てる、念じる、恨む、目で見る、思い浮かべる、セックス
おおよそ人が取る行動は魔法発動の手法として過去の創作物になってる気がする
306:とりっち
23/01/09 17:39:47.58 +WuJoaLn0.net
瞑想とか？
呪文が「交渉」「命令」「依頼」なのか
「構築」「操作」なのか
「物真似」や「演劇」なのかで考え方変わって来るかな？
音楽や魔法陣、踊りとかも、「呪文」の範疇に入るのか
それらは魔法の発動とは別と考えるか
307:とりっち
23/01/09 17:41:26.09 +WuJoaLn0.net
占星術って言うの？星の巡り合いを使った魔法なんかは何系の発動方法になるんかな？
308:この名無しがすごい！
23/01/09 17:41:32.02 k8SDngII0.net
杖を振るという動作そのものが魔法発動のキーだったり
スクロールや札を用意しておいてもいい、先に契約しておくことで自動で効果発動させたり
そもそもなにをもって魔法を定義するのか自由だし、それこそいくらでもある
目で見ただけで石化させたり、悪夢を見せるのも魔法と言える
念じるだけで発動するのも魔法と呼んでもいいし、念動力としてもいい
嗅いだり飲んだ者に大してのみ発動する魔道具、直接文字や印を結ばないと発動しないパターン
呪殺だって見方を変えれば魔法、ぬ～べ～ではステップに成仏を取り入れたり
生まれた時から精霊に愛され無条件で味方してくれるので、考える必要すらないオートカウンタータイプ
いくらでもどうとでも言える、人間の行動の数だけ魔法発動のトリガーがある
309:とりっち
23/01/09 17:42:59.70 +WuJoaLn0.net
過去の偉人の伝説に準えた行動を取る事で
その時起こった奇跡が再現される。みたいなの
うむむ、、上手く説明できんな
310:この名無しがすごい！
23/01/09 17:43:06.39 J3dzZKh6a.net
料理を作るとか、膝ついてる奴の膝を踏み台にして顔面を蹴りあげるとか
311:とりっち
23/01/09 17:46:16.69 +WuJoaLn0.net
絵を見て、それを追って行くと魔法に掛かる。みたいなのあるけど、
これは絵を描いた時が魔法の発動か？
それとも描かれた絵になんか魔力的なモン込めたりしてんのかな？
312:とりっち
23/01/09 17:49:25.72 +WuJoaLn0.net
封を破るかー
面白いな。
パンドラや浦島は違う解釈も出来るが、アラジンとか似てるかな。
どっか、魔法的な解釈の余地あるよね
313:とりっち
23/01/09 17:53:52.93 +WuJoaLn0.net
ああ、ルーン魔術って文字が先に書いてあって、ソレに魔力を込める。みたいな奴か
これも、呪文にあたるのは、文字を書いた時なのか,
魔力を込める時なのか、ちょっと迷うね
314:この名無しがすごい！
23/01/09 18:39:26.19 ORdv7CNj0.net
密教や修験道（及びその流れの忍者）の印を組むというのもある
やはり東洋系のイメージが強い呪符てのは言葉がメインだとすれば呪文に近しいとも思えるけど図絵がメインとすれば西洋系のイメージが強い魔法陣（魔法円が正しいと聞いたが）に近しいとも思える
セーマンドーマンの五芒星を描く＆九字を切る（だっけ？）とかは呪文と同時にする所作だけど杖を振る（掲げる？）よりも魔術っぽくてよいかもしれん
占星術系は天文学がベース（というより昔は天文学と占星術の区別がなかった）なんで魔法円っぽい図形と相性がよい
東洋系でも密教のマンダラとかあるがあれも魔法円も描くだけじゃダメでプラス儀式が必要なのか
ハガレンじゃ主役は特例だったけど錬成陣っての描くだけで発動すんだっけ？
指パッチン大佐は手袋に錬成陣を仕組んでるってんであらかじめ描いとくのはアリのようだけどプラスアルファが必要？
315:この名無しがすごい！
23/01/09 19:02:14.03 edT8kmu60.net
密教の曼荼羅は想像力を増幅する為のものであって本質的には自らの中にコスモが広がっていてお釈迦様とか神仏は自分のうちから出てくる
儀式自体は神仏とのエアセックスによって悟りを開くのが密教
でもチベット密教だと実際のセックス修行で数ヶ月只管やり続ける事で神通力が宿るとされる教えもある
今でもそういう教えが続いている地域がある
あと人肉や血を食べる事も儀式に含まれている
オームのセックス修行は密教から来てる
316:この名無しがすごい！
23/01/09 19:05:46.15 edT8kmu60.net
聖闘士星矢のコスモを燃やすってのは多分密教を参考にしてるんじゃないかな
だからシャカが出てくるんだと思う
317:この名無しがすごい！
23/01/09 19:05:58.04 4pf0hE/ur.net
歩法で吉凶を占ったりするし、なにをもって魔法とするかによるんで大抵のことはこじつけられるよ
318:この名無しがすごい！
23/01/09 19:55:01.82 4RihlYP+d.net
>>316
エイトセンシズ(阿頼耶識)も仏教用語だものね
319:この名無しがすごい！
23/01/09 20:03:12.56 0081spoX0.net
トラックにひかれて転生するのももはや儀式魔法
320:この名無しがすごい！
23/01/09 20:08:19.68 4pf0hE/ur.net
トラックは異世界のエルフが召喚儀式を行ってるからな
だからエルフなんだ
321:この名無しがすごい！
23/01/09 20:16:42.99 tTs7xgWp0.net
魔方円 magic circle
322:この名無しがすごい！
23/01/09 20:18:31.06 ORdv7CNj0.net
>>321
魔法円じゃなく魔「方」
323:この名無しがすごい！
23/01/09 20:20:09.49 tTs7xgWp0.net
途中送信であげちゃった。すまん。
魔方円 magic circle は結界的なものです。
通常術者が中に入っていて、魔方円で清浄な状態を維持して儀式したり、円の外に召喚した悪魔に害されないよう守るために使います。
印章 seal が魔法陣に近いと思います。
324:この名無しがすごい！
23/01/09 20:21:28.96 tTs7xgWp0.net
>>322
おおぅ、魔法円ですね……すんません
325:この名無しがすごい！
23/01/09 20:23:22.11 ORdv7CNj0.net
ああっまたやったスンマセン
>>321
魔法円じゃなく魔「方」円？
魔方陣ってのは本来９個の数字を入れ込んだ３マス×３マスの四角いやつで「方」ってのは四角（正方形を含む長方形）って意味だって聞いたような
326:この名無しがすごい！
23/01/09 20:29:39.56 DY4UNrQRa.net
兎に角が生えていたとして、それは人間の強敵になりえるのか この疑問が浮かんで解けないんやが
327:この名無しがすごい！
23/01/09 20:30:20.91 BhogEx/2a.net
魔方円とは合戦における陣形である
円形の隊列から敵の突撃を自陣奥まで誘い込むように受け流し、逆に包囲することで攻守逆転する様はまさに戦場の魔術である
328:この名無しがすごい！
23/01/09 20:51:58.47 p6PVX5Nu0.net
>>326
猿や野犬でも丸腰の人間には十分脅威になりうるし
そんくらいのサイズにしてツノ付けりゃそりゃもうビビるんじゃね
329:この名無しがすごい！
23/01/09 20:56:28.01 k8SDngII0.net
鋭くて硬い角が映えたのを想像して、ウサギの全力疾走動画を見る
人間に敵意ある魔物として、イノシシが突進する動画とピットブルが執拗に獲物を狙う動画を見る
あとは自分で判断しよう
330:この名無しがすごい！
23/01/09 20:58:27.02 /WoSENtLp.net
>>299
論点がズレてるんよ
「味方に当たらない魔法はゲームっぽい」って言ってんのに「味方に当たらない魔法を作る事は出来る」って、ゲーム風テンプレ異世界大好きな人なの？
ゲームっぽくない異世界を目指すなら使い所を考えろよ
ドラグスレイブだってエクスプロージョンだって街を破壊するぞ
331:とりっち
23/01/09 21:00:46.04 +WuJoaLn0.net
脅威になりえるのか？の点が「角」な時点で答えは出ない。
疑問の発露は「魔物」角兎だと思うけど、
その魔物の攻撃性、
そして戦闘「技能」
急所を貫ける「武器」足る角の所持と、
その武器により、如何に回避困難で居て、致命的な攻撃をして来るか？
心臓を貫かれば、まあ死ぬ。
人間側にそれを避け得る能力を培うのに、どれだけ期間が、必要か？
「魔物」角兎は作中世界に於いて強者じゃないと考えられるから、
テレビゲーム的な表現で言う「経験値稼ぎ」の対象に落ちると思う。
隠密性に長け、不意打ちを好むなら、それは一線を画した脅威に化けるかも。
「魔物」角兎の縄張りは人の入って行けない領域。とさえ、なり得るかも。
332:ああああ
23/01/09 21:01:17.13 Jh1unqbid.net
普通、村人ってバリバリ鹿やら猪やら解体して食うと思うんだよな。
戦国時代の百姓みたいな奴等が対処できないモンスターとは思えない。
333:この名無しがすごい！
23/01/09 21:05:14.25 Hd8XdJXza.net
首狩り兎はともかく、角兎って油断すると危ないけど狩りや戦闘の心得があれば十分狩れるくらいの扱いじゃね
334:この名無しがすごい！
23/01/09 21:06:59.81 p6PVX5Nu0.net
>>332
別に鹿や猪相手に正面からバトってるもんじゃないし……
相手が突っ込んで来ている時に、もし狙いを外したら死ねる
狩猟の基本はとにかく罠よ
襲うのと襲われるのとじゃ、似ているようで違う
335:とりっち
23/01/09 21:08:24.96 +WuJoaLn0.net
その論法は基底としてゲームを堕としてる。
それに不快感を呼んでるのにいい加減理解しろよ。
「味方に当たらない魔法はゲームっぽい」ってーのが
的外れで、「ゲームっぽい魔法は味方を避ける性質に欠けがち」なんだよ
具体的に味方を避ける魔法挙げて見ろよ。
んで、考証してみろよ。
魔法の運用を。
混戦時に魔法放って、味方を避けれたか？
そんな事ならなかったろ？
味方が邪魔で魔法を打てなかった。
になった筈だ。
最初の最初だぞ？この試行は。
んで、味方を避けるには、どんな風に扱うか？
魔法の行使を混戦から避けるにはどんな陣形にするか？って進んでいく。
336:この名無しがすごい！
23/01/09 21:08:43.95 ORdv7CNj0.net
途中送信とスンマセンの応酬のカオスを醸してしまったw
曼陀羅は密教の宇宙観を示したモノって聞いたような
外宇宙と内宇宙たる人間の照応とかって東洋っぽいけど西洋系でもそういう思想はある（あった）ようだよ占星術で使うホロスコープってのも外宇宙の配置から内宇宙小宇宙たる人間のことを占うアイテムなワケで
密教系の占星術というのもあるようだし陰陽道てのは本来天文暦学がメインだってーから同類と思われる（そういや風水で使う丸い？盤なんてったっけ？）
いずれもけして詳しかないんで詳しい人いたら解説プリーズただしこのスレの趣旨を逸脱し過ぎない程度に…
>>327
異世界民明書房的なネタはけっこう好物ではある…けどそれをメインに作品でっち上げるのはかなりの筆力と胆力が必要な気がする
337:この名無しがすごい！
23/01/09 21:12:45.46 F5KQoXwt0.net
野生動物は基本的に人間から逃げるものだけど、魔物は常に積極的に人間を襲うものだからな
338:とりっち
23/01/09 21:13:06.23 +WuJoaLn0.net
そもそもだ。
魔法の感性が「ゲームっぽい」んだよ。
空を浮こうとしてないし、時間を超えようともしてない。
士気の増減に関与しようとしてないし、勝敗の操作になんて眼も向けていない。
魔法を軍で運用しよう。
なのに、魔法を戦術に組み込もうとしてる視点が無いし、
魔法で生まれた戦術い対する相手の思考とかも無い。
339:ああああ
23/01/09 21:34:39.82 Jh1unqbid.net
動物を殺して食ったろって思うメンタルがあれば
低レベル帯のモンスターは殺せそうな気がしないか？
340:とりっち
23/01/09 21:39:04.00 +WuJoaLn0.net
殺せるかと聞かれれば、神だって殺して見せると答えるけど、、
341:とりっち
23/01/09 21:40:41.10 +WuJoaLn0.net
戦士に、狩る側に回った時、人はまったく違う生物になるね
342:とりっち
23/01/09 21:42:07.41 +WuJoaLn0.net
ああ、早いな、、
ああああさんは、どのくらいのモンスターだと殺せないと思うの？
343:ああああ
23/01/09 21:49:27.41 Jh1unqbid.net
冒険者をやとってまで殺してもらうモンスターは単体なら羆とか虎、ライオンの大型の猛獣以上の敵かなと思う
それが二匹以上なら間違いなく冒険者案件かと。
中型犬クラスのウサギが何羽か群れようとも、村人総出で罠作ったりして狩るんじゃないかと思うんだけど。
344:とりっち
23/01/09 21:53:27.56 +WuJoaLn0.net
なるほどー。
ありがとですー
345:この名無しがすごい！
23/01/09 21:57:23.86 0081spoX0.net
ゴブリンだって
気楽に倒せるじゃろとイメージすることもあれば
こんなマッスルに多少の知恵持たれたらまともにやり合えねえよと考えることもある
URLﾘﾝｸ(tocana.jp)
346:この名無しがすごい！
23/01/09 22:02:13.49 p6PVX5Nu0.net
ファンタジーならファンタジーなりにそういうの追っ払うおまじない的なのがあると
如何にもらしさを感じる
とりあえず豆投げたり、玄関に柊と鰯の頭飾って魔除けじゃ
毎朝小さなコップ一杯のミルクで買収するのも可
347:この名無しがすごい！
23/01/09 22:22:46.93 4RihlYP+d.net
>>345
刃物を持った小学校６年生、数人に囲まれて無傷で勝てるか？と言うと
大人でも結構厳しい気がするよね
348:この名無しがすごい！
23/01/09 22:25:09.33 4RihlYP+d.net
>>339
毒持ってるマムシとかハブとか
その辺りがギリギリのグレーゾーンな気がする
鹿や猪や猿は結構厳しい
349:この名無しがすごい！
23/01/09 22:28:24.36 pVGWv/ng0.net
猪は令和でも死亡事故が起きるレベルには危険だからなあ
350:この名無しがすごい！
23/01/09 22:29:47.00 Hd8XdJXza.net
ゴブリンとかゲームじゃレベル1で戦えるっていっても、冒険者やハンターのレベル1って専門技術を持った新米であって素人よりはよほど強いはずなんだよな
351:この名無しがすごい！
23/01/09 22:33:16.88 8MthuYof0.net
チンパンに、一瞬だけ表示されるタッチパネルの数字を順番に押させるゲームやらせる実験あるけど、
記憶能力、パターン認識能力が人間など比べ物にならん高性能だしな
おまけに人間よりゲーム理論的な合理的判断を行える
だから多分トロッコ問題でも彼らは迷わないし、投資ゲームさせたら人間より好成績になるだろう
それでも道具の使用や問題解決能力は人間のほうが圧倒的だけど
こういうのを考慮して言語能力をもったちょっと知的なファンタジー生物を想像してみると人間が太刀打ちできる気がしない
「ゴブリンは人間より弱い」って設定するのはいいけど今度は逆になぜそんなによわい彼らが滅びなかったかという問題が生まれる
352:この名無しがすごい！
23/01/09 23:39:51.77 edT8kmu60.net
ゴブリンが素人より強いというのはどうなんだろうか
生物的には体格差がはっきりしており武器を持つのだから人間側も最初から準備して戦う気なら6:4か7:3で人が勝つと言った所では
生死をかけた場合は体格差がモロに出るだろう
最初から襲いに来た動物が先制攻撃をすれば体格の大きな相手にも勝てるという話に過ぎないのでは
ライオンは象やキリンを狩る事もあるが1:1でお互い正面から見合ったら体格差でまともな勝負にならずライオンだって追い払われる
353:この名無しがすごい！
23/01/09 23:43:38.19 VA9FNxMRd.net
10回戦っても10回勝つとかそう言うレベルの弱さじゃなく
10回戦ったら8～9回は勝てるって感じの弱さだと思うの
０か100かじゃなく
354:この名無しがすごい！
23/01/09 23:48:15.90 edT8kmu60.net
チンパンジーの握力などは人間より遥かに強くオスで300kgあるという
勿論素手で取っ組み合いをすればチンパンジーの方が強いだろう
しかし武器を持った場合は握力の差は関係なく一方的に槍や弓で射殺す事が素人でも出来るだろう
ゴブリンと人間と標準化したステータスで比べれば人間側が有利思える
勿論ゴブリンも文明を持ち道具を作り扱い専業軍人としてゴブリンと人間ならゴブリン兵の方が強い可能性はあるがそれでもゴブリンから見て一般的に人間はゴブリンより強者と認識していそうだ
355:この名無しがすごい！
23/01/09 23:50:51.12 gGG38v3C0.net
（武装した）人間の子供くらいの強さで良いと思うけどなあ
356:この名無しがすごい！
23/01/09 23:50:56.63 edT8kmu60.net
少なくともゲーム的なゴブリンは人間より低い能力として創造されている事が多い
素人の人間≦ゴブリン兵であっても種として見れば人間＞ゴブリンではなかろうか
357:この名無しがすごい！
23/01/09 23:52:14.30 aIjg+WK30.net
こう言う考察でやりがちなのが人間を現代人ベースで考えること
今と昔じゃ生きる為の運動量が違うから体力も違うし
弱い個体は生き残れないから生きてる奴はみんな強い
358:この名無しがすごい！
23/01/09 23:59:18.39 bN0HAf5a0.net
>>335
ゲーム落としてるんじゃなくてゲーム脳なお前の考えを落としてるんだが
何でもかんでもゲーム基準で考えるなよ
フレンドリーファイアのないゲームは現実に即していない
周りに被害を及ぼさない魔法は現実に即していない
359:この名無しがすごい！
23/01/10 00:02:14.74 U3AMjTJs0.net
>>357
youtubeでよく消されたり年齢制限つけられる20世紀半ばのアフリカ人の大型動物を槍で集団狩猟する動画とか見ると
やっぱホモ・サピエンス地上で一番強いわって感じるね
360:この名無しがすごい！
23/01/10 00:02:37.87 qZf14xiL0.net
ゴブリンはGだからじゃないかなぁ。
半分冗談にしても、ほっといたら際限なく増えるみたいな、繁殖力旺盛な設定はあるあるだと思うよ。
あと、動物の強さの一つは本能や欲望に忠実で、判断にためらいや迷いが少ないことだと思うよ。
現代人の弱さは、そういうメンタル部分じゃないかな？
361:この名無しがすごい！
23/01/10 00:05:34.04 1+ACcKgo0.net
魔法が現実に則すとはこれいかに。魔法とは不思議な力のことで、現実には存在しない力なんだからフレンドリーファイアがない魔法があってもよかろう。魔法=現代兵器と同じ現象を起こすなんて誰が決めたんや。
362:この名無しがすごい！
23/01/10 00:11:03.25 uHoIu7rya.net
フレンドリーファイアはもういいよ
そもそもゲーム性の都合で範囲攻撃魔法に味方巻き込む判定がないやつは物理も巻き込まないんだからこの問題に魔法は一切関係ないんだわ
363:この名無しがすごい！
23/01/10 00:32:42.23 C98WEaxD0.net
>動物の強さの一つは本能や欲望に忠実で、判断にためらいや迷いが少ないことだと思うよ。
そこは強さではあると同時に弱さでもあると思う
人間の作った罠とかにためらいなくかかっちゃうってことだし
364:この名無しがすごい！
23/01/10 00:51:09.26 o6VoiVys0.net
>>363
別に野生動物もそこまで知恵が回らんほど愚かじゃないんだ……
魚ですら無条件に眼の前にぶら下がった餌に食いついてくれるやつばかりでもないし
365:この名無しがすごい！
23/01/10 06:36:43.37 5LBp8kcZ0.net
>>361
そこから教えないといけないのか？
現実ってのは現実世界の事じゃない
魔法がある世界の現実って事だ
現実には存在しなくても力である以上、決められた法則に従って発生する現象だろ
魔法で火を生み出して対象を燃やすとしても、燃えるからに
366:この名無しがすごい！
23/01/10 06:42:15.42 5LBp8kcZ0.net
途中送信した
>>361
そこから教えないといけないのか？
現実ってのは現実世界の事じゃない
魔法がある世界の現実って事だ
現実には存在しなくても力である以上、決められた法則に従って発生する現象だろ
魔法で火を生み出して対象を燃やすとしても、燃えるからには煙や二酸化炭素が発生する
洞窟などの閉所で燃やした場合、空気中の酸素濃度が変化するだろ？
燃えている物の近くに可燃物があっても燃え移らないなら、対象の服に当たったら服を脱げば問題ないのか？
「燃焼」という法則に従っている以上、どんな不思議パワーだろうが危険がないなんて事は無いんだよ
367:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 93f7-prz5)
23/01/10 08:21:04.10 EQmPwlwC0.net
私の基本的な立場は>>366に近いんだけどこう断定的だとバランスを取りたくなるな
基本的な立場の理由としては「こうであるに決まってる」というのだと水掛け論になるから目的論的に「なんでもありな設定or設定がなんでもありに過ぎるとかえって凝った物語おもろい物語から遠ざかると考えるから」というのを押したい
もっともこれもなんでもあり推進派にはピンと来ないようなんだが
魔法にも理論が必要派の立場に立ってもフレンドリーファイアなしの魔法を設定することは可能だと思うがここではその理論イカンよりも目的論的に考えたい
フレンドリーファイアなしの魔法なんてものがあったら便利すぎるからバランスを取るための付随設定があった方がいいと思う発動条件が厳しくてなかなか使えないとか代償ないしリスクが大きいとか
格上でも一発アウトにできるマサに究極魔法なメドローアが相手が反射系の魔法や同伝説の武器を持ってたりするとこっちが一発アウトだからおっかなくてなかなか使えないみたいなヤツだ
フレンドリーファイアなし魔法がある世界ならそのカウンター魔法で逆にフレンドリーファイアのみにしてしまう（敵には効かず味方だけ打ってしまう）なんてのがあってもいいやん？
368:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ dba0-/2Yc)
23/01/10 08:26:07.49 1+ACcKgo0.net
オレが考えた俺のための世界なんだから、その法則以外の不思議な法則があってもいいだろ。魔法なんだから
369:この名無しがすごい！
23/01/10 08:55:34.33 uHoIu7rya.net
大剣ぶんまわしても全方位に斬撃飛ばしても味方や他のプレイヤーにはあたらないゲームは多い
作者はゲームではなく現実になったとしてそういうご都合部分がなくなったと描写してもいいし、あえてゲーム的な判定そのまま持ってきてギャグにしてもいい
フレンドリーファイアは最初から魔法の話じゃなくゲーム的都合の話
370:この名無しがすごい！
23/01/10 09:06:51.24 bk2crVW8a.net
物語の世界に、こうでなければいけないを持ち込んだら皆、同じような世界観になっちゃう
371:この名無しがすごい！
23/01/10 11:47:17.50 Axng6qVm0.net
>>366
魔法の火が酸化現象とは限らないって視点が欲しいな
固定観念にとらわれるのはやめよう
372:この名無しがすごい！
23/01/10 12:03:39.44 RYd2dazQ0.net
魔術師はチンポ小さい
373:この名無しがすごい！
23/01/10 12:07:55.33 WGNw2kXG0.net
フレンドリーファイアONOFFはゲームの話じゃなくその世界の設定の話
たまたまゲームっぽいと説明されてるに過ぎない
374:この名無しがすごい！
23/01/10 12:30:40.15 isNcKLQq0.net
昔のライトノベルの「風の聖痕（スティグマ）」の場合
未熟な炎術師の出す炎は 酸化現象の炎に近い性質を持ち 燃焼に酸素が必要で酸素の影響を受ける
優れた炎術師の出す炎は 概念としての炎になり 水中だろうが真空だろうが構わず燃え続ける
ってなってたな
375:この名無しがすごい！
23/01/10 12:37:23.10 JIavP7480.net
>>371
基本的に同意なんだけど例えば燃焼とは物質から燃素が抜け出る現象という世界の法則を突き詰めて考えるのはかなり大変
なんでもありってのは原理原則なんてシチメンドクサイこと考えないでいいってことだろ！という人には理解し難いかもしれんけど「手抜きの手段としての現世準拠」ってのもある
労力を他のところに割り振ってそちらで凝った物語にできるなら少なくともテンプレ準拠よりゃ果てしなくマシだろう
376:この名無しがすごい！
23/01/10 12:38:41.65 7rrHhycLd.net
っぱ、フロギストン説よ
377:この名無しがすごい！
23/01/10 12:47:16.32 JIavP7480.net
エーテル宇宙論な世界ってのはあるよな
天動説宇宙とか地球平面説な世界なんて定番ですらあるかもしれん
理科や社会科の教科書レベルでも異世界法則の元ネタはけっこう転がってるし凝り性な人なら科学史の本なんかでも異世界設定資料として使えると思う
378:この名無しがすごい！
23/01/10 13:22:03.22 +bcUBOOjF.net
魔法という表現は頭が悪く知識がない庶民の言葉
教育を受けた貴族にとっては説明して再現できる至極当たり前な現象であり技術
379:この名無しがすごい！
23/01/10 13:33:22.28 +bcUBOOjF.net
雷を操る技術は開発者にあやかりヒラガと呼ばれ
光をつける術はエジソン
オラクルを伝える小さきモノリスはジョブス
病を遠ざける聖なるマスクはシンゾウ
380:この名無しがすごい！
23/01/10 13:39:00.82 +bcUBOOjF.net
真実の姿で存在するイデア界の写像である現界では事象は揺らぎ知識は曇り隠れている
イデア界こそがプライムプレーンであり、現界は量子揺らぎによって生まれている数多のかげ
381:この名無しがすごい！
23/01/10 13:45:11.81 spLUaQCQ0.net
>>366
ヘンダーソンの魔術と魔法の違いで解説してるな
火を起こすまでが魔法、その後は物理現象であるものと、
火が起こり燃焼するという現象を再現するのが魔術で、焼き後や煤は魔術を消せば消えるものと
382:この名無しがすごい！
23/01/10 13:48:28.26 +bcUBOOjF.net
量子の揺らぎによって生まれた歪んだ人の影がオークやゴブリンといった怪物を生み出している
魔術の安定性・再現性のなさ、原理不明の不可解な現象の発現はこの世界がプライムプレーンの影に過ぎない証拠
故にこの世はシャドウプレーンと呼ばれている
プライムプレーンに近付く方法が見つかれば人は完璧な姿と知識を身につける
プライムプレーンに存在する人を真人と呼びそこに至る為の修行をする事こそが真の幸福に繋がる
宗教っぽくなってきたな
383:この名無しがすごい！
23/01/10 13:54:14.51 +bcUBOOjF.net
一時期流行ったのがナノマシーンが世界に散布されていてそれによって魔法が再現されるっていうものだな
植民惑星に移住したオタクな一団がテーマパーク的に惑星を中世風社会にしてアーミッシュ的な生活しつつ魔法という形で科学技術の発展を阻害させて牧歌的に暮らす理想世界を作ろうって奴だ
細かな差異はあっても概ねの構造はこんなん
384:この名無しがすごい！
23/01/10 13:59:58.72 z1s1ETbh0.net
術なんだから技巧、わざだろ
英語でいうmagicと(black)artsの違いでいいんじゃない
385:この名無しがすごい！
23/01/10 14:05:58.62 +bcUBOOjF.net
ナイトシャマランの『ヴィレッジ』はアーミッシュ的な生活をより完璧にやろうとした学者を中心とした有志の集団が広大な土地を買い占め私有地として壁で囲い込んで現代社会から隔離
自分達の子供や孫の世代には一切現代社会の情報と知識を与えず村の外は危険な魔物が住んでいるとして外部との交流を禁止（鎖国）して中世の牧歌的な暮らしを純粋な形で保つという設定だったが
中世的な暮らしを理想とする思想は現代でもアーミッシュが再現している
知識を悪として欲望を抑え込もうとする思想
そんな社会に現代知識で無双しようとするTPOを弁えず観光気分で荒らす不埒な異邦者
やっぱり知識無双って下品な行為に移るから不快なんだろうな
386:この名無しがすごい！
23/01/10 14:41:49.35 +bcUBOOjF.net
中世・近世風ファンタジーに対する憧れは右翼的・保守的な思想が根底にある
そこに左翼的な発展や革命を持ち込む事はナンセンスなのか
逆に言えば現実社会での革命はリアルな戦争を想起させて酷く陰惨で残虐な表現が付き纏う
またリアルに想像しやすい分、作中で語られない所まで読者容易に想像できネットなどで実際の紛争の画像など見つけて繋げてしまい血生臭くなってしまう
それ故にファンタジーでは理想主義的で素朴な社会革命を描きやすくある
遠い世界であるが故に過激な表現も架空のものとして許容されやすい
387:この名無しがすごい！
23/01/10 18:09:36.26 JIavP7480.net
右翼的なのか左翼的なのか今となってはビミョーだがアンチユートピア（デストピア）ものってのは異世界もののそんなに遠くはない親戚なんじゃないのか
ユートピア（もの）が双方共通の親だとすれば兄弟ってことになるがせいぜい伯父甥か従兄弟くらいの関係という気もする
388:この名無しがすごい！
23/01/10 20:37:13.41 qZf14xiL0.net
魔法の火、それはなぜ燃えているのか？何が燃えているのか？そもそも燃えているのか？これは魔法の神秘の一つだと思う。
さらにいうなれば、石や水と違い、火は事象だ。それが初級の技であることから魔法は事象を操る事も容易いのではないか。
であるから「この火は味方は焼かず敵だけを焼く」と信じていれば、そのように発動する、という設定はどうか？
ついでに治癒魔法が魔法耐性を突破する理由は神の御業だから？それとも被術者の意志の問題？
皆さんの好みはどんなものかな？
389:この名無しがすごい！
23/01/10 20:53:03.47 Y+iKuZpba.net
回復魔法は相手が抵抗する気がないからかかりやすい
信頼関係がないなどで相手が受け付けないなら術行使と抵抗力との対抗ロールになる
ただし普通は魔法の専門家に抗えるほどの抵抗力を持つ人はあまりいないので腕のいい回復魔術師ならある程度抵抗を無視できる
390:とりっち
23/01/10 20:53:46.82 zpAXJlrd0.net
好みだと「みたいな事が起こってる」かな？
燃えてるように「見える」
『服が燃えてない焼死体』の作成。
火に包まれ、転げまわってるのにカーペットに焦げ目の一つも付かない。
「結果」は起きてるのに「経過」が存在しない
391:この名無しがすごい！
23/01/10 21:00:46.12 5LBp8kcZ0.net
>>371
魔法で他者を攻撃する、という観点以外なら酸化の起きない火を生み出す魔法は不便になる
薪に魔法で火を点けても酸化が起きないなら暖は取れないし、その火で料理する事もできない
>>381
魔術で水を生み出しても飲んだ後に体内から消えるから喉の渇きを癒せないし、急激な脱水症状が起こる？
魔術で風を生み出して砂塵を巻き上げらば、魔術が解けても砂塵は巻き上げられたまま？
392:この名無しがすごい！
23/01/10 21:11:22.08 spLUaQCQ0.net
>>391
そこまで細かい描写や考察は作中でされてないが、魔術は解除されると起因する物理現象が回復するとされてる
飲み水は脱水症状を起こし、巻き上げられた砂は魔術が切れたあとの物理法則にしたがい落下するのでは？
でも魔術を攻撃手段で使う用途がある以上、魔術で攻撃した結果まで回復したら意味ないよな？と思った
393:この名無しがすごい！
23/01/10 21:35:54.07 5co2t/Xz0.net
概念系は演出力が必要で凝った物語に用いるのはけっこう難しい気がする
力技で押し切る（小説なら）筆力がないと読者に考えさせてしまうとどうしてもボロが出やすい
設定の巧拙ではなく作家の筆力演出力の差が出やすい行き方なように思う
「概念」ってややくだけて言うと「意味」でさらに噛み砕くと「言葉」だかんね
ヘタすっと「バリアー！」「バリアを貫く必殺光線！」「それをも防ぐスーパーバリア！！」「スーパーバリアをも…」っていう小学生のやり取りになりかねん
394:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ b34b-3ph1)
23/01/10 22:12:26.29 o6VoiVys0.net
>>393
ワンチャン、遊戯王バトルに持っていける可能性
395:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ f966-tb1I)
23/01/10 22:17:42.97 u2oZqBg70.net
>>374
>風の聖痕
あれの絵師の納都花丸の作品を読んだが、酷いホモだったな。
具体的に言うと「大天使の剣」な。
ああ、ホモきもい。
396:この名無しがすごい！
23/01/10 22:54:46.36 Zv60FnkP0.net
概念どうのこうの言い始めると後からルールが生えてくるからどうにも好きになれん
397:この名無しがすごい！
23/01/11 01:03:45.90 vlBWZCOLp.net
>>392
まあ異世界物でも解釈が分かれる所だからね
1.魔法で生み出した水は普通の水より美味しい
2.魔法で生み出した水は空気中の水分を集めた物
3.魔法で生み出した水は純水
4.魔法で生み出した水は魔力が含まれているので有毒(耐性は個人差)
1はグルメ物に多い
2は人間の魔法使い以外(竜や精霊など)が魔法を使う作品に多い
3は魔法の考察をしたり、魔法で生み出した物質を素材にする作品に多い
4は魔物の生態系(普通の動物が魔力摂取で変異など)や、悪魔や瘴気と言ったものを扱う作品に多い
まあ一番スタンダードな物は2かな
長期連載の作品だと4も結構見るけど
魔法と魔術についてはどちらか片方しか存在しない作品か、人間が使うのが魔術で人間以外が使うのが魔法、って作品に分かれてる
勿論魔法も魔術も存在しない異世界もあるからこの限りではないが
398:この名無しがすごい！
23/01/11 01:50:32.68 EM5S422c0.net
概念系の能力はボスとか強者のみにしないと収拾がつかなくなるイメージ
ジョジョの各部ボスも時間とか因果とか概念使いが多いような気がする
波紋は敵味方の関係上フレンドリーファイア無しの能力だけど
（出力を変えれば人間相手でも強い紫外線を当てたように火傷させられるらしいが）
あれは敵が吸血鬼とか柱の男とか太陽に弱いという設定だからできた能力だったな
399:この名無しがすごい！
23/01/11 02:03:52.65 HrRctb2a0.net
水や炎を作りだしているのではなく、マナという不定形のエネルギーを
一時的に水や炎と同じ性質を宿らせてるだけである、ってほうが分かりやすいかな、
術者の精神集中が途切れたり、時間経過するとマナが形質を維持することができなくなって雲散霧消する。
・魔法で生み出した水は飲むことはできるが、生物の体内に入るとマナの姿に戻るため吸収できない→渇きは持続する。
・魔法で生み出された炎が種火になって、延焼したものは燃え続ける→マナで作られた種火のみ消える。
・マナの操作に精神集中を必要することがなくなると魔法生物になる→死んでも部位にマナが宿っており貴重品となる。
400:この名無しがすごい！
23/01/11 02:07:03.67 S1+bxebO0.net
>>397
俺は「6魔法で生み出した水は(作者の想定する)読者がその組成について考えるまでの間は『大雑把なイメージとしての水』として振る舞い、(科学知識が披露されるなどの)何かのきっかけで読者がその素性がH2OなのかXYZなのかH2O+魔力なのかを考え出した瞬間から(確認できるかどうかは別として)1〜4のうちのいずれかとして振る舞う」だと思ってる
実際にそれを小説で表現できるかどうかは別として、理想としてはそうであるのがより「魔法的」
401:この名無しがすごい！
23/01/11 05:21:48.71 G3Xj+gbl0.net
概念攻撃はより上位の概念で対抗しないと勝てないと言われると萎えるね
JoJoスタンドは概念攻撃と言うより強制的にデスゲームに参加させられる作者以外予想がつかないミステリー
少年漫画特有のインフレバトルとは違った演出・設定にしたかったんだろうってのがよくわかる
ハンター×ハンターもそうなんだろうけど
ハンターの能力解説は長ったらしい説明で読む気になれん
JoJoの能力解説はシンプルな代わりに超展開に繋げてる
402:この名無しがすごい！
23/01/11 08:38:55.01 z7x44YPi0.net
いわゆる概念系じゃなくてもたいてい魔法は言語によるイメージで発動されるものだったりする
また現世現代では世界の法則ってのは人間的というか物語的というか目的論的な意味などなくただただそのようにあるものとして観念されるってのが一応の了解なわけだが古典的物語では世界自体も含めおよそあらゆるものに意味（目的）があると考えられていた時代の流れをくむわけで
さらに言うとファンタジーと言えば魔法やらなんやら使って戦闘する（のを楽しむ）ためにデザインされているゲームの世界がまずイメージされるような現代の読み手はかえってその傾向が強化されてるかもしれん
が魔法が世界のデザイン（デザイナー＝想像主たる神？）意図のマンマである必殺もあるまい ってかデザイン意図に沿った魔法…白魔術というとイメージが違うなら表魔術あるいは正魔術とでも呼ぼうか？…と世界システムの裏をかき騙くらかしバグを起こさせる裏魔術が併存する世界とかなんかエエ感じでない？
…って書いててナロタジーの世界観とあんまカワランような気がしてきた
ンでなぜだか運営に優遇されて裏技使い放題のチートキャラを与えられた主人公が無双する話じゃなく正統派プレイヤー勢力とバグ利用の裏技使い（それゆえ強力ではあるが世界システム的に反則に近いため何時摘まみ出されるかわからないというリスクを負う）の勢力とが対立する話ってことで差別化しよう
毎度長文失礼しました
403:この名無しがすごい！
23/01/11 08:42:38.70 z7x44YPi0.net
>>402
× 魔法が世界のデザイン意図マンマである「必殺」もあるまい
○ 魔法が世界のデザイン意図マンマである「必要」もあるまい
ああ小学生構文…
404:この名無しがすごい！
23/01/11 08:48:24.99 xGkwuhSCa.net
裏技っていうか、術士が邪法の使い手と対立するってのは割りと定番な気がする
今は長年正統派主張して権威が強くなりすぎて腐敗した組織を神様のお墨付きもらった主人公がとっちめるとかの方が多いんだろうか
まあこれも水戸黄門亜種だけど
405:この名無しがすごい！
23/01/11 09:11:35.86 LNmPEovYa.net
そのデザイナー（神）が魔術を厳格に管理してて正魔術しか認めないなら裏魔術なんて存在せず、管理ゆるゆるで黙認してる状態なら裏魔術もまた神に認められた魔術な気もするな
ゲームでも運営がバグとして修正しない限りは仕様に等しいみたいな
406:この名無しがすごい！
23/01/11 11:25:25.81 G3Xj+gbl0.net
>>403
構文がおかしいのではなく、語彙が足りないのと推敲・文字校正を行っていない
構文と言うなら「魔法が世界のデザイン意図マンマ」って言うのが意味不明聞こえる
意味がわかる様でわからない
407:この名無しがすごい！
23/01/11 11:33:37.37 G3Xj+gbl0.net
昨日見たNetflixのグラスオニオンでもエドワード・ノートン演じるIT長者が聞き覚えがある様な謎言葉を連発していた
それでいてストーリー上は特に問題がなく会話が続いていくんだけどラストでタネ明かしされるって言うね
敢えて誤植や誤用を取り入れてトリックに使うのも面白いかも
408:この名無しがすごい！
23/01/11 12:50:13.71 z7x44YPi0.net
確かに物語の構造としては古典的定番っすね
魔法の設定としても斬新ってほどでもなくただ古典的な設定もゲーム風な解釈ないし改変はそんなに難しくないし逆もまたってコトかもしれない
…逆には需要がない？ 古典風→ゲーム風の方向の改変こそ今や需要がない気もする今あふれてるゲーム風異世界の設定でゲーム以前からの古典的設定を直に元にしてるようなのはほぼないだろ…いやだからこそ凝った物語になりえるか？
409:この名無しがすごい！
23/01/11 12:56:22.91 T0Tr8IEH0.net
設定に凝るのはいいけど、蘊蓄垂れ流しみたいになって読んでて肩が凝るようだと読み飛ばされるかブラバされる
410:この名無しがすごい！
23/01/11 13:03:12.87 ka90/ZXAF.net
凝ってるかどうかより受けるかどうか
流行は巡って周回するのでどちらが上とかはない
今多いと言う事は飽きられ始めていると言うことになる
だからと言って逆張りが流行るとも限らないが
予想外付かない斬新な切り口や今まで見向きもされなかったものが受けるかも
凝っているのか、独りよがりか、或いは複雑過ぎて読み飛ばされるか、書き手のテクニック次第
411:とりっち
23/01/11 13:05:42.16 AwoDduU40.net
魔法でどんな事が出来るのか？
違うか、どんな魔法を作る事が出来るのか？
そして、その魔法の開発にはどれほどの物的人的資源が必要なのか？
こんな感じの思考を取り入れたら、世界観が多少凝った物に出来るんじゃないかな？
412:この名無しがすごい！
23/01/11 13:08:24.71 ka90/ZXAF.net
しかしw複雑すぎると言う意見は必ずしもネガティブに受け取る必要はない
文学を楽しむにも訓練が必要で色んな小説や教養を身につけて始めて理解できるものがある
ノーベル文学賞やら芥川賞を狙えと言ってる訳じゃないけど、なろう読者の多くが読んでいなくとも世間の評価は遥かに高い
独りよがりと難解な表現の違いは自分だと客観的に判断つきにくいが
413:この名無しがすごい！
23/01/11 13:13:07.45 ka90/ZXAF.net
「重力の虹」は大抵の人が読んでもさっぱりわからないがアメリカ文学としては一番研究されていると言われている
浅田彰以外に面白いと言ってるやつを見たことがない
414:この名無しがすごい！
23/01/11 13:22:53.94 ka90/ZXAF.net
重力の虹も呪術系の話だったな
ある男がセックスをすると何故かミサイルが落ちる
そこにある因果関係を調査する為に各種機関が尾行して調べていくがパブロフの犬で有名なイワン・パブロフの研究に関連した幼少期の実験が関係あるんじゃなかろうかと言う
主人公はその実験の影響のせいか徐々に統失の症状を出していく
ドグラマグラみたいな展開で妄想と現実が入り混じっていく
作者がボーイング社のミサイルのテクニカルライターだったこともあって内燃機関やロケットの工学話がいっぱい出てきて読者が理解できる部分の方が少ないと言うね
415:この名無しがすごい！
23/01/11 16:43:02.74 YZf/PTvR0.net
俺がセックスすると誰かがパチンコで大儲けする
416:この名無しがすごい！
23/01/11 18:26:59.29 ZeXQfKGC0.net
とても栄え国民すべてが幸せに暮らす国 しかしその国の繁栄は王都のとある宿の地下室に常に繋がれ言葉も知らず自分が不幸であることも知らない子供の存在によってのものであることは皆が知っている…というような話のことならなんかでみた（話自体は読んでないしタイトルも覚えてない）
哲学的なおとぎ話なんだと思うけど
似たような話でハーバードの哲学教授が（あれひょっとしてこの人の本で読んだのか上の話？）書いた本に異世界転生めいた話があった
ある社会の一員としてあなたは生まれる…がどのような人（身分出自性別貧富etc…）に生まれるかは選べないがどのような社会であるかは選ぶことが出来る
…という条件であれば全ての富も権力も欲しいままにする少数の権力者に生まれることに賭けて階級格差の大きな社会を選択するのは狂気の振る舞いであって大半の人が皆全て平等に幸せな社会を選ぶだろう そのような社会こそ理想の社会だ…と主張している学者がいるそうで
417:この名無しがすごい！ (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp4d-a1ie)
23/01/11 18:41:20.97 x9pV7uqcp.net
>>402
>正統派プレイヤー勢力とバグ利用の裏技使い（それゆえ強力ではあるが世界システム的に反則に近いため何時摘まみ出されるかわからないというリスクを負う）の勢力とが対立する話
まんま盾の勇者で草
読んでないだろうからネタバレ入れるが、あれは別世界の神が自身を顕現させる舞台を整えるためにチート持ちの転生者を送り込んで歴史を裏から操る話だぞ
敵は世界のシステムに不正関与して力を奪ってくるし、ラスボスは過去現在未来に回避不可能の即死攻撃を放ってくる概念系だ
ついでにステータスがあるようなゲーム風異世界だが、そのように世界がデザインされた経緯や、多様な人種による対立、別々の神を崇める宗教観、文明の興亡など
一見すると「物語に必要だから生まれた」と思える設定全てにたゃんと意味があって存在している
典型的な「世界を先に作った物語」だな
ていうか「パッと見はゲーム風異世界だけど実は…」って割とありふれたネタだと思うぞ
勿論「物語を先に作った」異世界も存在するが、ちゃんと世界全てに意味がある設定の方が好まれるから作品が伸びているんやで
418:この名無しがすごい！
23/01/11 19:05:57.41 BxBI+zk40.net
盾が武器にならんとかあまつさえタンク言ってる時点でアウトw
419:この名無しがすごい！
23/01/11 19:18:33.64 lJW73Ygv0.net
スカイリムにてシールドチャージは対人最強
420:この名無しがすごい！
23/01/11 19:25:43.61 tg5Rf/t20.net
言ってることがロールズっぽいが
421:この名無しがすごい！
23/01/11 19:53:38.83 rlH+O3+x0.net
>>420
多分正解 弟に件の本借りパクされちゃってて確認出来ないが見覚えのある名前だ
サンデル教授は批判的だったと記憶するが
>>417
盾の勇者はアニメを合わせて１時間くらい見たくらいしか知らないなぁ敵の方がチート持ちなの？
ついででその敵が世界に不正関与することで負うリスクがどんなもんなのか教えてくれさい
422:この名無しがすごい！
23/01/11 20:28:46.29 aMgGKlxF0.net
>>421
負うリスクってどっちを指して言ってる？
世界が？敵が？
敵のリスクは無いよ
転生者は自己中チーレムのナローシュまんまだから、世界の危機より自己の快楽を優先する
ラスボスにとって転生者は捨て駒で、世界をエネルギーに分解して吸収するのが目的だから壊れても知った事じゃない
よくある「トラックに轢かれた人間を異世界へ転生させる神」が異世界に対する侵略者なのよ
アニメ触ったなら波って単語は聞いたでしょ？
作中の説明だと、世界をシャボン玉に例えて異なるシャボン玉２つを融合させて大きくする現象が波
シャボン玉は大きくなりすぎると破裂する
シャボン玉の外側にいる神は、自身が泡に入れるくらいシャボン玉が大きくなるか、シャボン玉が破裂しないと外側からエネルギーを取り込めない
だから転生者を使ってシャボン玉を大きくする＝波の止める動きを妨害する
世界のリスクは波を止めるための勇者の力を敵に奪われる事
世界に選ばれた勇者は波を止めるために強い力を持つが、転生者はその力を不正な手段で奪ってくる
力を奪われて常人に戻った勇者は簡単に殺され、次の勇者を選定してもどんどん力が衰えていく
その歴史があるから「勇者だけど最初はレベル1で成長しないと弱い」って構図なんよ
423:この名無しがすごい！
23/01/11 20:29:31.73 HrRctb2a0.net
>>416
その都市の名前はオメラス。お話のタイトルは『オメラスから歩み去る人々』
アシューラ・K・ル＝グウィンの短編集「風の十二方位」のなかにある
424:この名無しがすごい！
23/01/11 20:47:44.06 9Lsf/1uQp.net
>>416
その話を聞いて「共産主義のプロパガンダみたいな話だな。子供を使うあたりが特に」と思いました(個人の感想です)
425:この名無しがすごい！
23/01/11 21:12:11.84 rlH+O3+x0.net
>>422
>>402からの流れだから敵の方だよ（ってか世界にとって有害だから排除されるんだろけど） チーター側にリスクがないならマンマじゃないじゃん
アニメはホントにつまみ見しただけなんで波ってのも初耳
でもありがとう少しは興味が湧いたからそのうち読むかもしれない
>>423
おおうこっちの情報も出てきたありがとうゲド戦記（未読）の人か
こっちも機会があったら読んでみるかいね
426:この名無しがすごい！
23/01/11 21:25:36.88 SwSmXMpap.net
>>425
全く無いわけじゃないよ
世界が分解されれば当然転生者も死ぬ
でもラスボスがそれを教えてないってだけ
転生者にとって自分を救ってくれた神が言う事が正しい
だからラスボスにとって都合のいい嘘を信じてるし、神を否定するのは悪と思って話を聞かずに襲ってくる
俺はアニメ見てないけど、多分あの長さだとラスボスの手先である転生者に操られた尖兵くらいまでしか登場しないんじゃないかな…
427:この名無しがすごい！
23/01/11 21:36:09.09 B0ASwN6p0.net
>>417
＞設定全てにたゃんと意味があって存在している
可愛い
428:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ c110-Bg+A)
23/01/11 23:40:25.88 Jtrxj9Lj0.net
>>425
正義論が71年、オメラスから歩み去る人々が74年だそうで、影響受けてるかもね。
ちなみにトロッコ問題が67年だそうだ。
429:この名無しがすごい！
23/01/12 11:31:00.13 iNTLxSW10.net
星のカービィシリーズに槍をプロペラのように回転させて空を飛ぶ技がある
問題なのはどうしてそれで「飛ぶのか」ではなくなぜプレイヤーがそれで「飛ぶと分かるのか」の方だと思う。
未開社会の魔法は感染と模倣だと言うが、それ以前に魔法とは類推ではないのか？
430:この名無しがすごい！
23/01/12 12:11:32.69 RtcZHp7y0.net
炎という現象を魔法による発生ではどう表現するのかという考察
同じ様にヒールや解毒といったものをどう説明するのか
一般に僧侶がヒールを使うというのは中世に於いて病気の殆どの原因がわからなかった
その為同じく祈祷という効果の有無が判別しないものに生死を委ねていた
それに対して毒や外傷と外傷からの感染症については経験上からある程度の対処療法が知られていた
そしてヨーロッパにおける医療の知識はローマ崩壊後は教会にラテン語やギリシャ語補完されていた事もあり中世ヨーロッパでの医療は教会が半ば独占していた
そうした医療の独占は教会の既得権益と化した為に民間医療を行うものが時に魔女として教会の権益を犯す商売敵として攻撃を受けるようになる
またペニシリンといった感染症対策が不十分な医療がまだ発展していない近世までは戦場で手足を複雑骨折や粉砕骨折をした場合は四肢切断が一般的だった
ファンタジーで傷や解毒を呪文を唱えるだけで完治できるのはこういう時代背景からきている
しかし現代人ならわかる様に毒も病原菌やウイルスは無数に存在する。血管や神経も無数に存在し誤って繋げれば血が逆流して血栓ができたり壊死をする
神経がまともに繋がら無ければ麻痺して動かなくなり痛みが生涯残る
自然治癒力を高めても神経も血管も勝手に正常に繋がらない
呪文で直すにも極めて多岐にわたる知識を必要であり、PTのヤブ僧侶が掛けた応急ヒールでは傷痕は醜く盛り上がりケロイド上の跡が残り手足が動かなくなる
戦場で命を助ける為にリスク承知で緊急ヒールをするか、街まで我慢して教会で然るべき僧侶にヒールしてもらうか尋ねる必要があるのではなかろうか
毒に対しても各種モンスターや呪いごとに解毒・解呪が存在するので事前に準備が必要でありアホなゲーオタやOL・社畜がいきなりキアリーと一言唱えたら逆に悪化して腎臓肝臓がぶっ壊れて死ぬくらいが正しい気がする
431:この名無しがすごい！
23/01/12 12:28:42.59 RtcZHp7y0.net
類推というならプロペラの回転による揚力によって飛ぶというのを現代のヘリコプターを見て漠然と知っているからではないだろか
実際には板状で一定の角度がついたプロペラでもない円柱状の槍の柄を幾ら回したところ揚力は生まれずに飛ぶ事はない
15世紀にはヨーロッパに伝わりダヴィンチのスケッチにはヘリコプターに近いものを考案しているが一般人に取って棒を回せば空を飛ぶという概念はあったんだろうか
風が起きる事は実感できただろうが飛ぶことイメージする人は少ない気がする
イカロスの翼の様に鳥の翼の模型で飛ぶ事を夢想した人が多いだろう
432:この名無しがすごい！
23/01/12 12:33:09.51 RtcZHp7y0.net
中国の4世紀には飛車と言う竹とんぼの記録があると言う
433:この名無しがすごい！
23/01/12 12:35:16.45 CZ1NDUwT0.net
>>430
デッドプールは、ウルヴァリンの回復能力「ヒーリング・ファクター」を移植されて不死身だが、
逆にその能力で癌細胞も異常増殖して、全身を腫瘍が覆う醜い姿と、激痛に耐えなきゃいけなくなってる。
ウォーハンマーの世界で、治癒の女神シャーリアは、疫病と腐敗の神ナーグルに囚われており、
最初に病気や毒の実験体にされる（でも必ず治って免疫を獲得する）ので、
その治療法を信者にこっそり啓示してるんだとかいうことが、最近のゲームで明かになったとか（ネタバレか？）
434:この名無しがすごい！
23/01/12 12:41:56.07 ZeTRdl1/0.net
降龍天臨霹の達人でも槍のような非対称のものでは難しいだろうな
435:この名無しがすごい！
23/01/12 12:46:10.24 RtcZHp7y0.net
類推を魔法とするとアホが勘違いする事によって現象を起こす事になる
世界は人類の全体が無意識化でつながり共通認識によってイメージが具現化する
ではその共通認識が崩れて新たな概念が受け入れられる条件は最大多数の功利的なものか、より漠然とした共感によるバズり度か
その場合世界の意識における理性や論理性は往々にして共感や多数決の前に屈してしまう程度なんだろうか
理性と共感・感情は時々によって優勢なものが移り変わり、ある時には魔法として認められ発現していたものが、ある日突然否定されて全くナンセンスな現象として消えてなくなってしまうといった事になる
子供にしか見えない妖精といったお伽話や伝承が存在するが魔法をそう言う童心や無知をベースとして知識や論理の対極においた、語りえない神秘としての技術者とするなら天才魔法使いは知性が働く意味での天才・秀才ではなくギフトして能力を授かった発障や異常者という意味にするのが妥当か
436:この名無しがすごい！
23/01/12 13:09:26.41 RtcZHp7y0.net
プラトンは人間の認識を重要視して世界の本質を、イデアと言う完璧な世界が別に存在していて知性によってのみ覗き見る事ができるとした
しかしプラトンので弟子であったアリストテレスは目に見えずあやふやなイデア論は重要視しなかった
実際に目に見え触れて観測できる現象や動植物を調べて科学的考察の大切さを説き万学の祖と呼ばれる様になる
勿論紀元前故にアリストテレスの著作には現代では荒唐無稽な推論も多く誤謬や誤解もあるが
437:この名無しがすごい！
23/01/12 13:11:39.93 oOMvmN2ap.net
>共通認識が崩れて新たな概念が受け入れられる条件は最大多数の功利的なもの
これを扱った異世界風SF作品がなろうにあったな
魔法と呼ばれるSF技術のレベルが個人の知名度によって上下する世界で、滅びを回避するために魔法を捨てさせようとして
一番知名度の高い人類の英雄を作るために自身で魔王を僭称し、魔法に頼らない戦いを覚えさせて英雄に魔法を捨てる事を宣言させる、ってやつ
主人公の知名度が高すぎる故に序盤はチート級魔法で異世界を満喫するが、未来の地球であり滅亡の危機に瀕している事を知って自身よりも知名度の高い英雄を作るために奔走するっていう
438:この名無しがすごい！
23/01/12 13:15:17.92 RtcZHp7y0.net
魔法や宗教も哲学史を追っていけば全て解体されていき神秘のベールは剥がされる
実際には悪魔の姿や詳細も歴史が浅く近世に突然創作された同人誌に近いものとわかるのだが
そうしたものにさらに古代の異教徒の神や妖精と紐づけてまるで古代や中世から悪魔の様に語られて古い歴史がある様にイメージ付けている
実際には個別でつながりがなかったものを後付けで影響を向けているだろうとして描かれている
439:この名無しがすごい！
23/01/12 13:17:22.16 vC8+hzou0.net
精霊魔法！召喚魔法！原始魔法！って響きがかっこいい
それで十分じゃないか
440:この名無しがすごい！
23/01/12 13:54:57.45 RtcZHp7y0.net
ギリシャ哲学では地球を構成する元素をそれぞれの哲学者が地・水・火・風の何れか一つを挙げて始原の元素とした
後にエンペドクレスがそれらを統合して四大元素の全てを始原とした
アリストテレスは更に空に広がる天体構成する第五の元素としてエーテルを付け加えた
キリスト教はこのエーテルを天界を満たすエネルギーとして解釈している
441:この名無しがすごい！
23/01/12 15:13:18.10 eKuzANVed.net
>>439
古代語魔術！！
ロストスペル！！
とか格好いよね(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ
442:この名無しがすごい！
23/01/12 15:35:52.00 eu1BzpXgF.net
北欧神話
ゲルマン人とノルウェー人の神話体系
多くの知識・伝承が失われた後に中世に再編されたものに過ぎず古代の伝承がなんだったのかは中世の人間の創作による補完が多分に含まれている
現代に伝わる北欧神話でもゲルマン人の物語は『スノッリのエッダ』と『古エッダ』と呼ばれる13世紀に編纂された書物を元にしている
古代においてゲルマン人は字による文化をほぼ持っていない事は石碑などを見ても明らか
アイスランドやノルウェーの物語は『サガ』と呼ばれ、これも12-13世紀に書かれたものだ
どちらもおよそローマ帝国の文化を受け入れ継承した後に自分たちの歴史を真似て作っただろうことが推測できる
443:この名無しがすごい！
23/01/12 15:39:36.27 eu1BzpXgF.net
これは日本書紀や古事記が7-8世紀に編纂されたのと似た経緯で国家として他国・他民族との間の対立や外交による正統性と権威を高める機運と共に神話や伝説が新たに作られる
444:この名無しがすごい！
23/01/12 15:46:12.11 eu1BzpXgF.net
識字率の向上によって文学が発達していき、過去の創作物や理論を止揚していきより複雑で洗練された物語が作られる
文字を持たない国では中世に至るまでは簡素な儀式と素朴な信仰と神話が伝えられていた
中世になり識字率があがり他国の歴史や宗教を取り入れた後に古代の口伝や民間伝承に肉付けして創作したのだろう
445:この名無しがすごい！
23/01/12 15:50:23.11 1cO7DGear.net
ロストスペルよりはロストミスティックのほうご語感もよくてカッコいい(クソリプ)
446:この名無しがすごい！
23/01/12 15:54:39.98 eu1BzpXgF.net
キリスト教のとしては天使の言語としてエノク語がある
16世紀にインチキ霊媒師が残した日記に書かれていた文字だが単純にアルファベットに対応した変形文字に過ぎない
447:この名無しがすごい！
23/01/12 16:01:52.26 eu1BzpXgF.net
日本語ではなく外国語で表記する事で神秘性を持たせるのは創作では良く使われるテクニック
しかしネイティブから見ると大抵失笑を買う
トランスポーター3でヒロインの首に『安』と書かれていてのが日本ではネタになっていたが
ヒロインのキャラクターからして自虐的に安い女・ビッチという意味で書かれていた様にしか見えなかった
安定や安心という意味の仏教用語の代わりとして書かれていたのかもしれないしヒロインの名前などに因んだ意味だったかも知れないが
448:この名無しがすごい！
23/01/12 16:03:31.91 xzU0V8Uw0.net
巫女さんによるセイズ魔術とかも良いよね(*´Д｀*)ﾊｧﾊｧ
449:この名無しがすごい！
23/01/12 16:07:40.13 eu1BzpXgF.net
英語の次にドイツ語も日本ではキラキラネーミングとして人気がある
明治維新後の日本は医学においてドイツ医学を中心に学んでいた
その為日本の医療の世界ではドイツ語が用語として残っている
450:この名無しがすごい！
23/01/12 16:23:15.25 J1214D7fr.net
くらえ！暗黒剣技・ヴィンケルメッサー！！
くっ……！ならばこちらも！絶技！クーゲルシュライバー！
451:この名無しがすごい！
23/01/12 16:51:46.04 vLqueckV0.net
ぬこもキラキラネーム
452:この名無しがすごい！
23/01/12 18:14:19.18 CZ1NDUwT0.net
クトゥルフ神話の、人間の発声器官では正確な発音はできない、って設定は上手いよな。
しかも、もし万が一にも正確な発音をしてしまったら、それを呼び寄せてしまうか、
逆に呼びつけられて大変な目にあうんだもんなｗ
453:この名無しがすごい！
23/01/12 19:00:49.35 YNzfWAF00.net
「魔法はイメージ」ってのも概念系やらと同類でヘタすると（ってかよほど上手くやらないと）おバカな感じになってしまう 成功例も上手くおバカを回避したというより開き直っておバカで押し切ったのが大多数じゃないかと
これはちょっと毛色が違うかな？という例をひとつ
ある高位魔法使い（の魔物による複製体）が魔法で髪の毛の１本１本に至るまで自在に操るのを見るとその困難さ高度さを理解できる魔法使いは「とても勝つイメージが出来ない」んで実際勝てないんだが
とある魔法使いは上の魔法の高度さを理解できないほどのバカではない のにも関わらず「髪ってのは切れるもんなんだ それはとても当たり前のことなんだよ」の一言で実際バッサリ断ち切ってしまいあっさりと勝ってしまう
高位魔法使い（オリジナル）は総合力では格下のその魔法使いの狂気に戦慄し「勝てん！相性が悪すぎる」
…以上は葬送のフリーレンのエピソードなんだけど その世界の魔法は「飛ぶと言えば翼！翼があれば飛べる！」って式のおバカなイメージじゃなく複雑にイメージと術式を織り上げたものの方が高度な魔法で そういう一般的な魔法を身に付けている以上はその理論も理解しているはずであるのに理屈をぶっちゃけたイメージで押し通すこともできる狂気の精神構造がチートとして作用したという話らしい
概念とか意味とかおよそ「言葉」を基礎にした魔法の原型は言葉による呪いそれもオカルティックじゃなくていい現世でも成しうるヤツが原型だと思う
よく知られた話だと思うけどムカデに「あなたはその百本の足をどのような手順（足順？）で動かして歩いているのですか？」とたずねたらムカデは歩けなくなってしまった…という話が純粋な呪いの例であり言語による魔法の原型じゃないかと
上記フリーレンの世界の高位魔法使いに「あなたは十万本の髪の毛の１本１本をイメージして操っているのですか？いったいどうやってそんなことが？」ってたずねたら魔法が使えなくなったりせんかな？
454:この名無しがすごい！
23/01/12 19:16:09.11 9sBC7eOf0.net
「10万本の髪の毛の1本1本をイメージして操っているのですか？いったいどうやってそんなことが？」
「そうだけど、逆になんで出来ないの？」
って世界になんじゃね
455:この名無しがすごい！
23/01/12 21:59:50.28 8YSYb3930.net
>>452
それはキリスト教の神の名の正確な発音が失われた事から来ているんだろう
聖なる四文字（テトラグラマトン）でアルファベットではYHWHと表記され現代では一般にヤーウェ（ヤハウェ）と読まれる
456:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 5324-DSRP)
23/01/12 22:17:06.42 lNa7vh6e0.net
クトゥルフとヤハウェは別じゃね？
クトゥルフはディープワンズが言葉にすることはあるだろうし
きっとCock-a-doodle-doo（クック ドゥードゥル ドゥー）に近いんじゃないかな
457:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ c1bd-EMb2)
23/01/12 22:30:59.09 8YSYb3930.net
クトゥルフとヤハウェは勿論別で旧神がヤハウェを指している
458:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ c1bd-EMb2)
23/01/12 22:31:52.80 8YSYb3930.net
しかし名前を見だり呼んではいけない、発音が失われたと言った所から発想を得ているのは明らかでしょう
459:この名無しがすごい！
23/01/12 23:24:13.51 xzU0V8Uw0.net
どうなんだろうね
日本でも不吉なものを口にしてはいけないみたいな信仰があるし
あとヨーロッパの方では熊を指す語が茶色だのと言ったアダ名が単語化してて
本来あったであろう名前が失伝してるとかもあるし
何か畏れるものの名前を避けるみたいな価値観は割と普遍的なものかも知れない
460:この名無しがすごい！
23/01/12 23:59:52.48 oEBfm3+Ta.net
存在や概念を認識した時点でアウト系は知覚系チートへのカウンターになりうる
461:この名無しがすごい！
23/01/13 00:45:41.57 EXLnJKwC0.net
あかしけ やなげ 緋色の鳥よ くさはみ ねはみ けをのばせ
462:この名無しがすごい！
23/01/13 01:17:19.93 9vXTt4920.net
夢で見ただけで、幻夢郷に入り込んで発狂死するからなぁ
463:この名無しがすごい！
23/01/13 01:41:43.83 EmlJBKdF0.net
異世界でルーン魔術とかの文字つかった魔法出そうとするとオーディンやらゲルマンやらの起源の理屈つけなきゃ行けなくなるの頭おかしなるで