22/11/06 13:45:14.53 yN9Q97Zxa.net
よう発狂しておられる
やれやれ
942:この名無しがすごい！
22/11/06 14:16:29.74 imYJ9Tg50.net
まぁこの議論に積極的に加担している身としては申し訳ないのではあるが
双方自覚的にか無自覚的にか恣意的、誤解を含む部分はありつつ
「包囲殲滅戦」という作戦、戦略、手段において問題になるのはどっちかつーと「殲滅」に掛かっていて
「包囲しよう」と動くのはむしろ当然できるならした方が良い、当たり前の話
ただ「包囲して」「殲滅しよう」とした場合「殲滅しよう」の部分にナンセンスかつ不合理が生まれる
まして「包囲殲滅」とワンパケにするのはもうこれはある種の政治的意図が多大に動くか
「そうしなければ勝てない」程の大きな理由が必要になる
広く「死兵になる」が有名どころではあるが、端的に「無駄だから」という事にはなる訳ではあるけれども
簡単に言えば1万の兵を7千に減らせば「勝ったことになる戦」で
「もう囲んでしまってる状態」で囲みの中に7千の戦力が残っている状態で包囲を解く訳にはいかない事情が発生する作戦であり
では3千で包囲をとけるのか？2千では？千？500？
「状況次第」でＦＡでありつつ、少なくても「全滅させなきゃやめられないって事は無い」って事でもありはするのではあるが
だとしてすら最初の作戦立案時に「よし！包囲して殲滅しよう！」となるには、まぁまぁかなり、結構、相当、普通選ばんよね
ってぐらいにはハードルは高い
943:この名無しがすごい！
22/11/06 14:20:20.64 imYJ9Tg50.net
長々書いたが
「包囲して」「効率的に」「敵をいっぱい倒そう」と
「包囲殲滅戦」は色合いが違う
と思ってるか思ってないかで意見の相違は出来上がるのではないかとは思う
「前者を否定するなんてバカか？」としか思えない人がいる一方で
「後者なんか選ぶ奴はバカ」という人も同時に存在し続ける
俺はどっちかつーと後者
944:この名無しがすごい！
22/11/06 14:40:09.03 XpOFti7Z0.net
包囲戦術が絶対に正しいという信仰を持っておられるようだがそれがまず誤り
小勢なのに大勢を包囲しようとして中央突破されてぼろ負けなんていくらでもある
945:この名無しがすごい！
22/11/06 14:49:20.78 IUfES9kY0.net
なんかマジでこのスレにアタオカがいると思った
946:この名無しがすごい！
22/11/06 14:57:01.44 XpOFti7Z0.net
敵より数が多ければ包囲戦術の方が効率的に感じるがそれでも絶対に正しいとは限らない
大勢の方が敢えて先に突破戦術の陣形を取ることで
小勢力が同じ陣形で戦ってもジリ貧で負けるので包囲戦術を取る事に誘導し
小勢を分散させ更に薄くなった敵陣を易々と突破せしめると言う戦い方も実際にあった
947:この名無しがすごい！
22/11/06 14:57:36.01 o233L7XC0.net
>>890
それって相手が戦術を全く理解していないと勝手に決めつけていますよ。
揶揄のネタにされている３００で５０００を包囲殲滅したものにしても
書籍版
948:では３００で５００を包囲殲滅に修正されたというのを無視してけなしている。 戦術のセオリーによれば１０倍の戦力差なら包囲殲滅する、とか 敵より多い場合、半包囲を試みるとか、色々な戦術のセオリーを全く知らないという前提での非難。 そんなこと全く知らないよ、と表明した人どちら側にもにもいませんよ。 それはさておき、戦力に差がある場合の劣勢側のセオリー戦術と言ったら、 やはり狭隘な場所に誘い込んで敵の数の利を生かせないようにするでしょう。 一種のおとりとして森に挟まれた細い道に誘い込み火攻めにするなどという手もありますね。
949:この名無しがすごい！
22/11/06 15:41:43.03 f61/k72+a.net
なるほど
これが物量を持って相手の心を折るってことだな
関わらなければよかった
950:この名無しがすごい！
22/11/06 15:47:19.15 8301jrZ70.net
普通は隘地での強襲で勝負をかけるけど、それは異世界的インパクトに欠けると判断しての包囲殲滅陣なんだろう
しらんけど
951:この名無しがすごい！
22/11/06 15:50:18.75 SHGVaQnea.net
そしてなぜ世の中がライトファンタジーに流行移行していったか良く分かるだろう
こういう人が沸くのだ
このスレにすら後3人はいる
952:この名無しがすごい！
22/11/06 16:03:33.96 o233L7XC0.net
>>889
まあ敵より戦力が優勢であればそうなりますよね。
俺も包囲殲滅戦をするなんていうとよほどのことが無い限りNOと言いたい方です。
１０倍とかの戦力差があるなら包囲して降服を促すだけでたいていはOKでしょう。
２倍とかでも包囲の構えを見せればそれだけで敵の士気が崩壊して逃げ出しかねないですから追撃で戦果を挙げるのが吉でしょう。
何しろ倍もいるんですからね、対峙した時点で士気が激烈に下がっているでしょうから。
包囲できるとなっても、完全包囲なんてのはしないで逃げ道を残しておいて、潰走した敵を追撃したほうが楽でしょう。
逃げ場を無くしちゃうと死兵となって文字通り死ぬまで抵抗するしかなくなるからこっちの損害も莫大になります。
普通はその前に降服を促して戦争をやめます。
なにより、敵将は生かしてとらえるなり降伏させるなりして、自陣営の強化にいそしみたい。
三国志系にせよ信長の野望にせよ敵の将軍を活用しないと指揮官が足りなくてまともにプレイできないですからね。
HOIとかでも占領した国の工場を活用し、人材を活用してこそ戦争を有利に行えます。
完全占領せずに即日「友好的な政府を作って独立させる」を選んだ方がずっといい事がままある。
軍権を掌握して属国民には気分よく働いてもらえるから産業ボイコットによるＩＣの低下が無いですからね！
953:この名無しがすごい！
22/11/06 16:38:57.26 po/qaiua0.net
なんか頭孫子というか、それ同一民族の内戦やゲームでしか通用しないんじゃ
954:この名無しがすごい！
22/11/06 16:40:22.46 o233L7XC0.net
>>898
ナーロッパなら十分通じるっしょ？
955:ああああ
22/11/06 16:42:13.04 nzrrYVISd.net
こないだローファンでゴブリンの家族視点の殺されるやつ読んで、普通に胸糞だった
種族が違うと何処までも残酷になるよね
ゴブリンの集落を壊滅させるとか定番中の定番だし
956:この名無しがすごい！
22/11/06 16:43:01.00 8301jrZ70.net
ローファンなのにゴブリンが出てくるのか
まあ、そういうのもあるか
957:この名無しがすごい！
22/11/06 16:51:04.68 po/qaiua0.net
>>899
現代の中国とか、敵対心を煽るだけの謎策謀や謎軍事行動するけど、孫子の兵法的には正しい事してるのよね。孫子は漢民族同士の闘争を前提としてるんだけど
異民族相手だと、いたずらに10倍の戦力を示威しても却って無謀な攻撃やなりふり構わず周辺国や住民を巻き込んだりするし
958:2倍で包囲しても中央突破のような積極的攻勢で起死回生を図る方向に向かって、国政に問題がないなら士気は下がらない 後半の文に関してはナポレオンのような民族意識を超越するイデオロギーを持っていかないと無理だと思う。前近代でもそこまで上手くいかない
959:この名無しがすごい！
22/11/06 16:53:37.80 SB3ly6E9a.net
地球に侵略してきて家族を構えるほどゴブリンコミュニティが根強いてしまったのだろうか
まぁ侵略された側は恨みを忘れてなくて不思議はないわな
960:ああああ
22/11/06 17:06:11.68 nzrrYVISd.net
クマ、イノシシ駆除とかも、人里まで降りてくる動物をこっちの都合で殺すのと
異世界でゴブリンの集落を皆殺しにするのと
白人がネイティブアメリカンを殺しまくるのを想像して
なんか気持ちが暗くなるんよね
961:とりっち
22/11/06 17:13:43.10 0KiKL5qC0.net
>>897
完全包囲は自陣が圧倒的に少ない時に選ぶ物の一つだと思うんだよね。
３００対５０００で考えて見れば分かりやすいけど、
１対１７だよね。
どんな勇猛な兵士だって囲まれてボッコボコ。
が、完全包囲した状態は？
円だと計算面倒くさいから四角にして、
１辺７５の四角になるよね？
でその内側は？
√５０００だから、７０くらい？一度に当たる兵は２８０ちょい。
２８０の兵が１体１を２０回と
２０の兵が2対１を２０回くらいで戦える計算。
「囲まれてる」って状況が与える心理状況、、士気だよね。
上記に加えて士気が加える兵士の戦力の変動を加味すれば
包囲が如何に効果的な戦術か分かると思う。
敵の9割以上を遊兵に出来るんだから、強力
962:とりっち
22/11/06 17:17:51.11 0KiKL5qC0.net
まあ、同時に、側背を取られない。でしかないし、
敵の背を取れないって所も、そんな良くない。
これに加えて、自陣に援護が欲しいよね。
ああ、敵に多くの行動の選択肢を奪えるって所もいいね
963:この名無しがすごい！
22/11/06 17:37:18.78 Lj4a2WxS0.net
戦列どう頑張っても1列だし隙間スッカスカだし横通り放題
囲んだほうが囲まれて一瞬で死ぬ
964:この名無しがすごい！
22/11/06 17:47:22.42 fkcxA9zR0.net
件の小説未読な俺はあんま語れないけど３００対５０００で300側が包囲したら>>907になると思う
隘路で戦う、楔形陣形で突撃して敵将を討つ、攻城戦とか考えたけど、
その中で多分一番有利な条件であろう攻城戦でも人数比1：3で勝率五分くらい？みたいな話聞いたことあるんで
焦土戦術とか、ゲリラ戦とかになるだろうか
965:この名無しがすごい！
22/11/06 17:55:13.58 po/qaiua0.net
野戦で一番勝率高いのは相手の三倍くらいだそうな
それ以上だと部隊の連動が上手くいかなかったり、別の部隊が頑張るからヨシ！で勝率下がる。あるいは数だけ揃えて満足する軍隊が統計に混じって勝率下げてる
下がるって言っても少しなので相手より多く用意するに越したことはないけど
966:この名無しがすごい！
22/11/06 18:00:13.46 po/qaiua0.net
良く知らんけどあの300人は寄せ集めの冒険者で付近に町があるんだっけか。ただの見せ札にしかならんと思う
殲滅したいなら、町に籠ったように見せて空城の計を仕掛けて5000が町に入って気が緩んだところで
主人公とロイを町の中に投入して暴れさせて、300は門を押さえるだけの仕事させるのがいい気がする
967:とりっち
22/11/06 18:34:45.39 0KiKL5qC0.net
スカスカなんか、、
どのくらいにすれば抜けれない密度になるん�
968:ｩな？
969:この名無しがすごい！
22/11/06 18:36:56.98 reKxgL2n0.net
>>907
囲んでいるほうには、なんか超人が少数はいるみたいだから、
敵兵が包囲網を抜け切る前に、
その超人らが中の敵兵をすりつぶしていくって感じとかなのでは？
970:この名無しがすごい！
22/11/06 18:45:44.51 Lj4a2WxS0.net
>>912
ぶつかってから10秒も持たんと思うよ、持ったら褒めていいレベルでやりにくい形になると思う
971:とりっち
22/11/06 18:45:58.53 0KiKL5qC0.net
囲いが薄いとスカスカは全く意味が違うから、
件のは、陣形より、用兵の妙なんだろうね。
誰だって、その前提で殲滅されるとは思わない。
何より、虎の子のペガサスナイトを想定外の魔法で消し飛ばされたら、
ちょっと、まともに考えられない。
ってか、指揮官位なんかな？騎乗してるし、主な兵は亜人っぽいし
972:とりっち
22/11/06 18:50:18.01 0KiKL5qC0.net
「包囲が出来る」が出来たら、
次は維持する。を考え、
最後に勝利。
３００しかいないんだから、３００残ってれば、劣勢になんないし、
それ以下になったとして、自分たちを囲んでる相手は傷つき、疲れ果ててる。
なら、何人以下になったら「劣勢」になんのかねー
973:この名無しがすごい！
22/11/06 18:52:13.72 po/qaiua0.net
まるでオセロだな
974:この名無しがすごい！
22/11/06 19:06:22.61 XpOFti7Z0.net
5000を300で取り囲んだとして
それが包囲戦術として機能すると思っている想像力に何言ったって通じるわけないわなw
975:この名無しがすごい！
22/11/06 19:11:24.66 XpOFti7Z0.net
包囲殲滅陣の内容なら敵を殺すのは超強い二人に任せるとして
それをどう実現するか、と言う運用をした方がいい
弱兵をわざわざ敵と直接戦わせるのは戦術的利点がない
労力でも見せ勢でも囮でも、直接敵に当てない戦い方使い方はいくらでもある
976:この名無しがすごい！
22/11/06 19:15:47.76 w4cYH5T00.net
あのとき作者の脳内ではどんな絵面を創造していたのか気になってる
味方の数10倍くらいは見積もり誤ってそうだけど
結局、書籍化した際は数も変えられ、挿絵も付かなかったそうだから分からずじまいだ
いやまあ、挿絵が付いたら付いたでそれはイラストレーターの解釈であって無茶振りもされてる訳だけども
977:この名無しがすごい！
22/11/06 19:20:32.79 reKxgL2n0.net
>>919
シミュレーションゲームみたいに、
ユニットがいると、その隣接マスは突破できないみたいなのを考えていたのでは？
あとは、隙間が空いていてそこを駆け抜ければ逃げられると思っても、
最初の一人が切られて死ぬって想像したら、
ほかのやつらが動いてから動こうって躊躇するだろうって感じとか？
978:この名無しがすごい！
22/11/06 19:25:28.00 0KiKL5qC0.net
◎
こんなんじゃない？
横から見ると
二
こんな感じ。
飛兵が消し飛ばされて、敵陣の上に血の雨が降って開戦。みたいな
979:この名無しがすごい！
22/11/06 19:26:28.72 r7ttf6070.net
>>917
巨大な壁みたいな体躯の種とか広範囲を塞げる300人なら可能と言う異界想像力が足りてないな君には
980:この名無しがすごい！
22/11/06 19:27:58.39 8301jrZ70.net
>>920
ZOCの異世界入りw
981:この名無しがすごい！
22/11/06 19:43:11.19 XpOFti7Z0.net
>>919
このスレにも包囲戦術信者いるように、
よく分からないけど包囲すると強いらしいから包囲させよう
ぐらいしか考えてなかったんじゃないかなー
982:この名無しがすごい！
22/11/06 19:47:50.16 fkcxA9zR0.net
>>915
戦闘をシミュレートできるゲームであるTotally Accurate Battle Simulatorを遊ぼう
断続的にアプデ入ってて新ステージ出てるかもしれないけど、俺が買った時点のステージは完クリしたよ
なかなか面白かった スチームで700円くらい
983:とりっち
22/11/06 1
984:9:55:41.38 ID:0KiKL5qC0.net
985:この名無しがすごい！
22/11/06 20:01:28.07 aM04pMqg0.net
>>745
>ホイールオブフォーチュン…
それが出てくるのに何故わからない？
ジョジョ達の車が「運命の輪」によって崖から落とされたとき「法皇の緑」で引っ張り上げようとしただろ？
その時、自分のパワー以上の物を引っ張り上げようとするとスタンドが引き千切られる、という旨の発言があった。
車という物体（の重量）によってスタンドが傷つく事もあるってことだ。
986:この名無しがすごい！
22/11/06 20:04:54.13 wO7/ib2E0.net
包囲は視点を変えると、単なる戦力の分散にしかならんケースも少なくないからな
戦線も瓦解しやすいから潤沢な戦力・練兵・用兵が揃って、損耗を減らしたい場合でないとなかなか難しい
だから普通は地形を利用した半包囲くらいが限度で
部分的に厚くしておいて、かつ予備兵をいつでも投入できるよう控えさせておく
987:この名無しがすごい！
22/11/06 20:11:07.44 r7ttf6070.net
超能力もので念力の上限を超えたことすると力負けで超能力者もダメージ負うとかの描写は昔からあった
そういうのを可視化して分かりやすくした表現がスタンドというだけだ
見えなかった超能力にビジョンを持たせるのはもっと前からあったけども細かく本格的にやりはじめたのがジョジョだった
988:この名無しがすごい！
22/11/06 20:26:00.30 4AsDIr7Xr.net
>>928
戦術予備とか戦略予備の概念を理解してる奴って案外少ないんだよな……
989:とりっち
22/11/06 20:33:56.78 0KiKL5qC0.net
スカスカってのが分かんないだよな。
包囲してる以上３００人弱の前に３００人が立ち塞がってる訳でしょ？
抜けれるか？
つか、人間増やした所で1人の前に3人も４人も置けなくない？
990:この名無しがすごい！
22/11/06 20:37:19.34 r7ttf6070.net
分身すればいいじゃない
現実に忍者は分身できなけど異世界だし
必要に応じて増やしたり消したり瞬時の完全同期連携も出来て便利すぎるぜ影分身
現実の戦術のすべてが崩壊すらあ
991:この名無しがすごい！
22/11/06 20:43:24.15 fkcxA9zR0.net
>>931
>>905の数字を参考に、一辺7人の計49人対それを囲う7×4＝28人でTotally Accurate Battle Simulatorを遊んでみよう
992:とりっち
22/11/06 20:43:29.09 0KiKL5qC0.net
いや人数の問題じゃなくてさ？
横に4人で並んでて、目の前に4人が立ち塞がってる訳じゃん？
左右に後ろも味方がいる状態で人の間抜けるとか出来る？
目の前の人間の右側か左側にスライディングみたいな姿勢で抜ける絵しか出てこないんだけど
一体、どんな絵を思い浮かべてんの？
993:この名無しがすごい！
22/11/06 20:44:38.03 f61/k72+a.net
>>931
誰かがやられたら戦ってる人がフォローするのではなくまだ戦ってない人が入る
だから戦列1列なんてすぐ抜けるって話
あと包囲しただけでおしくらまんじゅうして圧縮するわけじゃないからな
994:この名無しがすごい！
22/11/06 20:46:17.12 wO7/ib2E0.net
絶対に動かない疲れない倒れない無敵の兵士が300人なら抜かれないだろうな
そうでなきゃ1点でも崩れたところから漏出、最悪の場合はそのまま逆に包み込まれて挟撃
包囲が1枚しかないなら、猛者が一人混じってればぐるっと一周して全員の首を刈り取れるかもなｗ
995:この名無しがすごい！
22/11/06 20:46:52.07 r7ttf6070.net
>>934
そこは透明化とか非物質化して抜けるんだよ
996:この名無しがすごい！
22/11/06 20:49:05.08 po/qaiua0.net
機動隊が十列くらいの厚みで突っ込んで来たら、こっちがアメフト選手でも一列なら確実に押し崩されると思うんだけどって感じ
997:この名無しがすごい！
22/11/06 20:50:31.80 r7ttf6070.net
時間停止とか超加�
998:ｬでもいいが 抜けるのが前提だったらどの方法でもいいのでとにかく抜けるようにすんだよ 抜けないのが前提だったら方法はなんでもいいから抜けないように設定しろ
999:とりっち
22/11/06 20:52:56.26 0KiKL5qC0.net
>>935
有難う、そう言ってるように聞こえてて、
「薄い」って言いたいんだよね。
そこは厚くすればいいだけだよね。５０００対５０００でも
なんなら５０００対３００でもいい。
勿論、交代時に抜けられたり新たな問題も出るけどさ
1000:この名無しがすごい！
22/11/06 20:53:07.76 UqKXaP+M0.net
>>903
>>904
そもそもRPGゴブリンのモデルになってるのが指輪物語のオークだろ
エルフを元にした紛い物の劣化コピーの失敗作で造ったやつの強い悪意を宿してる
人間もそいつの悪影響受けて本来なるはずだった形からは変質してしまっている
1001:この名無しがすごい！
22/11/06 20:53:52.47 r7ttf6070.net
ここは異世界設定スレであって
現実の戦術が異世界でも通用するようにわざと制限かけて考えるスレじゃないし
1002:とりっち
22/11/06 21:00:47.50 0KiKL5qC0.net
>>936
そうそう、シミュレーションはソコからしてる。
当然、そんな訳ないから、自陣営を勝たせるつもりなら層を追加していく訳だけど
ゲースロの例みたいなのじゃないし、件の殲滅とも違って、一時の膠着状態の創出。
包囲した、包囲された。と両陣営が感じる一瞬を作りたいなって
1003:この名無しがすごい！
22/11/06 21:01:15.75 9f54hgQha.net
んなわけねー、で終わる話ではある
問題はこれが3万ブクマを獲得したかなりの人気作品って事だな
面白ければ矛盾そのものも楽しんでしまう
設定スレからしたら憎むべき最たる作品だろう
だから必死に叩いているのさ
1004:この名無しがすごい！
22/11/06 21:02:06.97 r7ttf6070.net
転生なろう主が現実の知識で活躍出来るように都合よく整えたい
同ようなものが同じようにある知らないけど見たことある世界に構成したい
そういうのはもう異世界じゃなくていいんだよ
1005:この名無しがすごい！
22/11/06 21:13:59.76 4ouECkisd.net
>>941
そもそも論でいったらゴブリンなんて元より、邪悪だったりイタズラ好きな妖精の総称みたいなもんだよ
鬼くらいフワっとした上位カテゴリ
1006:この名無しがすごい！
22/11/06 21:20:36.26 Ws1mA9Cra.net
ネットスラングで表現されるところの｢フリー素材｣ってヤツだしね
こだわりの方向性が原点回帰の1種類である必要はないわな
1007:この名無しがすごい！
22/11/06 21:25:41.39 imYJ9Tg50.net
正しいか間違ってるかは兎も角
「設定として出す」というのなら「素朴なイメージの問題」は大事だと思うのよね
例えば各々の「校庭」のイメージしてもらってそこに全校生徒が綺麗に整列している
さてその生徒を「綺麗に取り囲む」には何人必要か？
まして「綺麗に取り囲み逃げようとするのを完封するには何人必要か？」をイメージする
仮に全校生徒が300人だった場合その生徒を校庭から出さないためには何人必要か？のお話
1008:ああああ
22/11/06 21:42:56.45 nzrrYVISd.net
>>946
人間から見た狼みたいなもんじゃね？
ゴブリン側の信念で真っ当に生きてるんだからさ
1009:この名無しがすごい！
22/11/06 21:43:46.89 UqKXaP+M0.net
>>946
指輪物語のオークのモデルになったお姫様とゴブリン
辺りで悪の妖精小人のドワーフと混じったんだよ
1010:この名無しがすごい！
22/11/06 21:47:47.89 Zlb5T408a.net
まぁ好きなもん混ぜてオリジナリティ出していけばいいわな
どうせやられ役の雑魚ポジションだし
1011:この名無しがすごい！
22/11/06 21:49:10.12 23uZDu7Nx.net
どうでも良い話が長いからいっておくと、軍事用語でいう包囲は文字通りの包囲とは少し意味が違うからね
�
1012:ﾆいうか、リアルな戦場の広さで文字通りに包囲しようとすると大抵の場合はスカスカになるんじゃないかなあ
1013:この名無しがすごい！
22/11/06 21:49:57.21 4ouECkisd.net
>>950
ドワーフもコボルト経由でゴブリンと繋がってそうだけどな
他にもノッカーとかもゴブリンと同一視されたりするらしいし
1014:この名無しがすごい！
22/11/06 21:55:13.05 XVbllUHy0.net
私もなろうの包囲殲滅陣ってネタとしてしか知らんけど肉の両面焼きだのコイン積み重ねて数えるってのでサスサスされるって類いのと同じカテゴリとしてネタとしてウケて書籍化までされちゃったんじゃないの？
作者的にはネタのつもりじゃなかったからゲラゲラ嗤われて病んじゃったってんなら悲喜劇ってヤツじゃないのか
1015:この名無しがすごい！
22/11/06 22:02:44.85 Zlb5T408a.net
全くその通りよ
むしろその矛盾そのものを追い風に人気出てしまったケース
ただ作者のメンタルは耐えられなかったようで
リゼロ作者の10分の1も図太さがあればねえ……
1016:この名無しがすごい！
22/11/06 22:09:39.55 w4cYH5T00.net
>>954
実はあの作品、PV数が多かったのは包囲殲滅陣の回より前からなんだ……
包囲殲滅陣で知名度広まったのは確かだろうけど
1017:この名無しがすごい！
22/11/06 22:19:18.02 imYJ9Tg50.net
逆？に
今の創作でゴブリンの位置にいるモンスターを
「マッキャベ」とか適当な名前つけて登場させるメリットが無さ過ぎるというか
デメリットしかないほど便利過ぎるのは明らかに弊害だよな
ゴブリン出したら最後どうしたって「ゴブリンがいる例の世界の話」みたいになるし
まぁ「便利過ぎる」ってんだから便利に使えば良いだけっちゃだけだが
ゴブリン以外の要素も「ゴブリンがいる世界」に引っ張られるし
1018:この名無しがすごい！
22/11/06 22:27:11.39 w4cYH5T00.net
>>957
別に読者に向けてゴブリンモデルにした生き物と伝わればばそれでよくね？
日本から見れば小鬼になるし、ハイラルから見ればボコブリンだし
その異世界から見たらマッキャベってだけでしょ
1019:この名無しがすごい！
22/11/06 22:53:05.48 XVbllUHy0.net
>>956
う～ん？
包囲殲滅陣以前から天然ギャグな作風だったんすかね？
コテッコテのナロタジーもギャグとしてならゼンゼンありだと思うんだけど昭和テイストな古典的なプロレスファンがお約束な演出というか演技をそれとわかっていながら非プロレスファンに指摘されるとムキになって否定するのとおんなじような関係がナロタジーとその愛好者との間にもあるような気がする
1020:この名無しがすごい！
22/11/06 23:18:51.65 imYJ9Tg50.net
>>958
だけっちゃだけだが「ゴブリンがいない世界」というのなら
「ゴブリンがいる世界にある物は言及がない限りこの世界には無い」
ってことだからなー
構築するのめんどくさくね？
「なーろっぱ」にも通じる話ではあるけども
1021:この名無しがすごい！
22/11/06 23:32:45.42 fB9NFWJR0.net
>>927
>ジョジョ達の車が「運命の輪」によって崖から落とされたとき「法皇の緑」で引っ張り上げようとしただろ？
>その時、自分のパワー以上の物を引っ張り上げようとするとスタンドが引き千切られる、という旨の発言があった。
まずスタンドは千切られてもダメージが入るわけではない
フールのようにバラバラになれる奴もいるし、キラークイーンのように分かれる奴もいる
そもそもあのセリフは、Dioの覚醒によってスタンドに目覚めたばかりでスタンドをよく知らないジョセフが言ってただけで
その後のラバーズ戦で数十メートル先までハイエロファントグリーンを伸ばす描写があったから
ウインチが無くても自動車の重みでハイエロファントは伸びるだけ
（まあ子供のころからスタンド使える花京院も「鏡に「中の世界」なんて～」とか言ってるが…大人は嘘つきでは（略））
ただ、PS1のジョジョのゲームでは上記シーンで入力をミスると花京院の腹が裂けてダメージを受けるので、
そこを原作とごっちゃにしてる人は�
1022:ｽまにいるね まあとにかく >>729 であなたが言ってる >既に第三部で物質でスタンドを傷つける方法が出てるからな。 というようなシーンは原作には出ていないんや そろそろ減速したほうがよさげだな
1023:この名無しがすごい！
22/11/06 23:38:18.17 w4cYH5T00.net
>>960
ゴブリンがいるからあるものに対してなら分かるけど
単にゴブリンのいる世界のものがない理屈はよー分からん
というか、それ言ったらゴブリンじたいこの世界の伝承の存在なのに
それが異世界にいるというのはゴブリンと呼んで同一視してる別物でしょ？
それならゴブリンというか、矮人型のモンスターって情報だけでも十分だと思うけどなぁ
1024:この名無しがすごい！
22/11/07 00:00:36.66 2cNgQJt90.net
>>961
あ、ハイハイ。君は絶対に正しいよ。
（脳みその劣った愚かな狂人には話が通じないから仕方ないか……。今まで様々な作品でのいろいろな設定話でそうだったもんな）
1025:この名無しがすごい！
22/11/07 00:09:54.39 zhJpnW4V0.net
さすがに運命の輪でその断定はちょっと
ものを掴める（物質に干渉できる）のとスタンドに触れない（物質に干渉されない）が
両立するのがスタンドだからいろいろ解釈できるのは仕方ないけどさ
サイコキネシスだってものを動かそうとして動かず無理やり動かされたときに
干渉できませんでしたで終わるのかダメージフィードバックがあるかは設定次第だし
1026:この名無しがすごい！
22/11/07 00:20:52.80 1O/cBEOSx.net
あえてこういう書き方をするけど、キモヲタクイズは他所でやったら？
よく知らんけどジョジョネタならvipperとかなんJとかでやれば喜んで食いつく人が出るんじゃない？
そういうところで反応されなくて、ここにしか構ってくれる人がいないなら仕方ないけど
仕方ない、というのはこんなことを書いてる自分を含めてわざわざNG指定に構う方が悪いという意味だけど
1027:この名無しがすごい！
22/11/07 00:44:36.48 dREV39QR0.net
>>962
おっしゃる通りでしかないのだけど
では何故「ゴブリン」や「スライム」がこれほど多用されるのかと言えば「便利だから」であって
しかも「あのゴブリンとこのゴブリンは違うものなのです」が通るというチート級便利さ
「ゴブリンが出た」と言ってしまいさえすれば
「背は低く緑色で牙がありボロを纏って手には棍棒や錆びた剣を持ち
知能は低いがずる賢い強さは経験を積んだ冒険者であれば脅威ではないが複数で行動する習性もあり」
うんぬんかんぬん省略できる
その上「スライム」「ピクシー」「エルフ」出汁ときゃ「出てきたという事実のみ」ではなく
いやおうにも見えてくる世界観が読者の中で構築されていく
「出したきゃだせば良いだろ」はその通りだし本来そういうものではあるが
「出したが最後それに引っ張られるイメージがある」のと
「出さない事によるイメージの固定の為の労力」はなかなか無視できるものでもないでしょう
1028:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ f54b-agt/)
22/11/07 01:28:43.06 cXp8CiD90.net
>>966
別にスライムだって、ブロブ、ウーズ、ゼラチナス、プリン、ショゴス、ブロブ、チュチュ、ぷに、遊体X
不定形の化け物指して色々な作品で呼称あるし
ゴブリン大カテゴリ「ゴブリン」の一つに名前を加えるくらいの意識でいいんじゃないかな
描写省くというのは絵で見せない活字媒体でどうなのだろうと思う、欠けすぎても臨場感ないし
そりゃテンプレイメージがあるかもしれんがそれでも作者の解釈なりの姿はあるわけで
スライム一つ取っても、�
1029:�風船みたいなのから顔のある鳥山スライムまで想像するやつはいるだろう 解釈次第でバハムートはドラゴンになるし、コボルトは犬の亜人と化すし
1030:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 6e7c-FlYH)
22/11/07 01:46:38.54 P+FOd28B0.net
>>964
>ものを掴める（物質に干渉できる）のとスタンドに触れない（物質に干渉されない）が
>両立するのがスタンドだから
Dio戦の承太郎とか自分への心臓マッサージで「物質に干渉できる」（心臓に触れる）と
「物質に干渉されない」（心臓まわりの組織は透過）を同時にやってるしな
まあメタ的にはそれぐらいスタンドが物理に有利とれる設定にしないと
「スピードワゴン財団が傭兵でも雇って銃乱射すればいいじゃん」
となりかねんからね
現代が舞台で異能相手に火器を活躍させない、できにくいようにするのは難しい
1031:この名無しがすごい！ (ﾜｷｹﾞｰ MMc6-zsfx)
22/11/07 02:50:25.26 eDXIF2cKM.net
>>833
ちゃんと読め
「ハンニバルが思い知らされることになった」と書いてあるだろうに
フランスはあの時点でドイツに勝てないことが決定的になったから降伏しただけのこと
パリを放棄して敗残兵をかき集めてももはや無駄だから降伏した
銀英伝は矛盾だらけで語っても仕方がないが、軍人であればあの時点で命令があろうともラインハルトを殺すべきだった
なぜなら、首都では戦況を把握出来ていないから、現場の判断を優先して独断専行するべきところ
戦略目標は帝国軍を撃退する事だからね
にも拘らず、命令に従うのが民主主義とか言って停戦したくせに、反乱軍を組織して隠蔽するとか、無茶苦茶よ
1032:この名無しがすごい！ (ﾜｷｹﾞｰ MMc6-zsfx)
22/11/07 02:53:49.97 eDXIF2cKM.net
>>831
それは戦場の勝利であって、戦争の勝利ではない
だからごちゃ混ぜに考えてると言ってる
1033:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 12bd-ArDb)
22/11/07 02:55:58.00 rtTysPvB0.net
銃弾を見切って避けたり掴んだり切れるほどの反射神経とスピードあったらそいつにこそ銃を持たせて撃たせれば剣やら拳の100倍活躍しそう
1034:この名無しがすごい！ (ﾜｷｹﾞｰ MMc6-zsfx)
22/11/07 03:03:04.58 eDXIF2cKM.net
>>848
なに言ってんだか、サッパリわからんw
敵の国民感情がなんだってんだ？
米国が日本の国民感情を考慮してたら空襲も原爆投下も出来ないわな
そもそも、敵戦力を残したことで、反撃を食らって味方が死んだら自国民から恨まれるわ
敵国より自国を優先しろよw
1035:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 6910-CJpv)
22/11/07 03:05:08.49 411hgJzk0.net
そうだそうだ。
アメリカなんか広島憲兵隊司令部に自国の捕虜が捕らわれてるのを承知の上で
その上に原爆落としたんだぞ。
1036:この名無しがすごい！ (ﾜｷｹﾞｰ MMc6-zsfx)
22/11/07 03:06:32.84 eDXIF2cKM.net
>>883
そもそも、実際の戦争では、戦死者の殆どは追撃戦で発生する
逃げる敵を徹底的に叩いて殺すってことだ
殲滅しきれないというだけの話であって、思想は同じこと
1037:この名無しがすごい！
22/11/07 03:15:17.92 eDXIF2cKM.net
>>927
それ、物質で傷つくのではなく、離れる物質をスタンドが掴んでいることが原因じゃないか
1038:この名無しがすごい！
22/11/07 05:33:07.06 qEeNshqn0.net
>>969
「何故ハンニバルが思い知らされることになったか」があなたと意見に相違が生じたんであってそれは読んでるよ
>途中で何度負けようとも、最後に勝てば「勝利」なのだから
私はそこからして認識がおかしいと言ってるの。政治戦略に軍事戦略、作戦術って次元を考えず、戦術的積み重ねの上にその最後の勝利があるなんて事はない
最後に勝利したから戦争が終わったって、何故最後なりえたの？それを考えてないと項羽になるの。劉邦はどうやってその勝利を最後に戦争を終わらす流れを作ったが重要
あなたは結果だけ見て物を言ってるように見えるって言ってるの。何度目が最後になるもんなの？終わってみればそりゃそれが最後だ
なんであのタイミングで敗北が決定的だから降伏とフランス政府は判断したの？
ロシアのような専制国家では首都陥落は問題ないのは、首脳部こそが最大の重心だから。それを失うと戦況どころか国家を把握できなくなるよね。銀河帝国ではラインハルトの身柄が残ればよい
民主主義ではそれは議会のある首都。だからフランスはそのタイミング降伏した。かき集めても勝てなくなったダンケルクの時点ではない
まあ、その政治を無視しろって意見なら分かるけど、戦略目標が政治によって変更させられたんだよ
同盟を屈服させる政治目標を果たすために政治戦略でフェザーンを味方にし軍事戦略として同盟軍事力の喪失があり、そのためにヤン艦隊を一か所におびき寄せ一網打尽に出来る作戦を立て、ラインハルトが戦術的に会戦で勝つ
それが同盟軍事力の喪失から、同盟の重心である首都を奪い首都民を人質にするにヒルダが変えた
すると政府としては降伏した以上、帝国軍を撃退する戦略目標などなんの意味もなくなる。ゲームセットされてるのに「次の一手はこういうふうに打っていって～」とかおかしいでしょ？
碁盤返しして軍人が勝手に暴れるかは別として、国家と国家の戦争としてはね
1039:この名無しがすごい！
22/11/07 08:18:27.25 vY2apVsG0.net
長文書く奴は頭悪い
これマメな
1040:この名無しがすごい！
22/11/07 08:21:24.05 p2YVC4lHa.net
人間の神経を走る電気信号が秒速120mで
銃の速度がたいがい音速を超えるので秒速340mを超えてくることを考えると
発射される前に動く未来予知か
神経組織から人間ではないモノに変貌してないと
避けるだけはともかく、掴むのはムリかな
1041:この名無しがすごい！
22/11/07 09:12:35.46 TtVPvN170.net
>>978
ステイシスフィールドを使って発射体の速度を停止もしくは遅延させるのはSFでもファンタジーでも常套手段のひとつ
1042:この名無しがすごい！
22/11/07 09:17:01.39 46cbc/Dga.net
>>977
どちらかと言うと
読みやすい長文書けない奴、じゃね？
長くても読みやすい人はいる
1043:この名無しがすごい！
22/11/07 09:33:18.44 411hgJzk0.net
アニメ板とかならともかく、ブロンで長文否定されるとちょっとモヤる。
1044:この名無しがすごい！
22/11/07 09:56:02.43 p2YVC4lHa.net
このスレを雑談スレにしたがる連中がいるんだよ
1045:この名無しがすごい！
22/11/07 09:56:24.38 WzF5il7wM.net
>>980
次スレよろしく
1046:980
22/11/07 11:04:48.35 46cbc/Dga.net
すいません、自分の環境では「この端末ではスレッドが立てられません」のエラー。
ブラウザでは「余所でやってください」となりスレ立てできませんでした、申し訳ありません。
テンプレのURL含めて修正したものを下記に添付しますので別途スレ立てをお願いいたします。
※マルチポストエラーの対策として頭のhを抜いています
!extend:checked:vvvvv:1000:512
異世界転生･転移はﾃﾝﾌﾟﾚばかり､もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開・設定ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するｽﾚです｡
転生･転移以外の異世界設定全般､異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます｡
次ｽﾚは>>980を踏んだ人が立てて下さい｡
※建てる時はこの本文にあるように一番上に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」を入れましょう
二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります。
・気に入らない設定への愚痴等はこちらへ
異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げようpart314
ｽﾚﾘﾝｸ(bookall板)
※前スレ
異世界設定 議論ｽﾚ part99
ｽﾚﾘﾝｸ(bookall板)
・絶対不可侵の無敵の人たち！！ ※暴れ出したらおさわり禁止！！
荒らしに触るのも荒らしです、注意しましょう
アスペポエマー ﾜｯﾁｮｲ ※※da-※※※※
一億円ボタンガイジ ﾜｯﾁｮｲ ※※bd-※※※※
糖質 ﾜｯﾁｮｲ ※※9f-※※※※
スカドラ ﾜｯﾁｮｲ ※※f8-※※※※
邪教マン ﾜｯﾁｮｲ ※※34-※※※※
憎悪マン ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp※※-※※※※
邪教憎悪マン ｱｳｱｳｴｰ Sa※※-※※※※
ワナビ錯者 ﾜｯﾁｮｲ ※※66-※※※※
長文マン ﾜｯﾁｮｲ ※※2c-※※※※
FPSガイジ ﾜｯﾁｮｲ ※※83-※※※※
ゲーム風異世界憎悪マン ﾜｯﾁｮｲ ※※ad-※※※※
※ﾜｯﾁｮｲはIDよりも重複しやすいので、ﾜｯﾁｮｲのみで判断すると取り違えることがあります
1047:この名無しがすごい！
22/11/07 11:59:43.54 qEeNshqn0.net
次スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(bookall板)
1048:この名無しがすごい！
22/11/07 12:02:28.99 qEeNshqn0.net
短くすると、「外交的勝利」を得るには、戦力の打撃が必須ってのは間違いで一手段
何度負けようとも、最後に勝てば「勝利」ってのは結果しか見てない。戦略目標に繋がらないなら戦術的勝敗は無意味。繋がるなら戦術的に負けまくっても良い
1049:この名無しがすごい！
22/11/07 12:05:06.53 qEeNshqn0.net
相手の発言を切り捨てる形でちゃんと説明せず断言したり、話の趣旨の前提を話さないのとか好きじゃないんだけど
議論スレでも長文は嫌な人もいるか…
1050:この名無しがすごい！
22/11/07 12:15:43.05 vY2apVsG0.net
結論から話せない奴はダメ
これマメな
1051:この名無しがすごい！
22/11/07 12:16:49.55 eYw05Nuw0.net
短くまとめられないのを開き直られてもね
たまになら仕方ないけど長文を連発するようでは尚更よな
だらだら設定垂れ流すのが良い手法ならどんなに楽な事か
1052:この名無しがすごい！
22/11/07 12:17:08.39 WzF5il7wM.net
>>985
おっつ
1053:この名無しがすごい！
22/11/07 12:17:40.80 eYw05Nuw0.net
>>985それはともかくスレ立て乙です！
最高のスレ設定です！
1054:この名無しがすごい！
22/11/07 12:18:52.39 JP7nMLCia.net
>>985
ありがとうございます…
>>987
ブラウザにもよると思うんだけど
改行なしの文章続くと読みづらいのよね
長文を読ます為の余白とかないから仕方ないんだけど…
だから長文そのものがNGと言うより
純粋に読みにくい、に尽きてしまうのです
1055:この名無しがすごい！
22/11/07 12:36:44.75 qEeNshqn0.net
>>989
いやあ9行も丁重に説明しても理解してもらえなかったから増設して13行必要かな～と。ミリオタじゃないので浅い理解で戦争論に始まる近代的な理論を他人に説明するのは難しくて
まあ私も作品実際に作る時は設定は氷山の一角より使わんね
1056:この名無しがすごい！
22/11/07 12:45:51.52 qEeNshqn0.net
設定議論スレで相手と議論してる時に長文の人は、作品作る際にだらだら設定垂れ流す手法をとる人と思われるのか…
前者である事を馬鹿にされるのはいいけど、後者だと思われるのはショックだなと思った
作る際に見切り発車で、その世界に生きる人の息遣いを作るのに脳内に設定書き留める程度で、設定ガバガバな上に説明しないタイプなので
1057:この名無しがすごい！
22/11/07 12:47:21.13 ABJWR0a5a.net
一事が万事、よな
俺も放っておくとどんどん長く語るし
1058:この名無しがすごい！
22/11/07 13:02:01.83 EEt1P/mc0.net
>>994
話をすり替えられているよ。
読みやすく興味を持ってもらえるように書けるならそれで問題ないし、小説と論文(議論）は基本的に別物だ。
詭弁：本来関係のない事をあたかも関係があるかのように装って混乱させる。
1059:この名無しがすごい！
22/11/07 13:07:14.08 ePIRHnu9a.net
>>976
「最後に勝てば良い」への言葉尻を捉えすぎ
論旨はそこじゃないということが分からんかねえ
戦力を保持し、勝つ可能性が残っているのなら継戦される
だから敵戦力を削げる時に削ぐ
あと勝手に最後の一戦を戦術的勝利ととらえないこと
決定的な戦略的勝利と考えればよい
それこそ包囲殲滅戦でもして、彼我の戦力差が決定的になれば一戦で十分という話になる
分かりやすいところでも、銀英伝では途中どんなに同盟軍が負けたとしても、ラインハルトを殺せば良い
あと、フランスは首都を喪失したから降伏したのではなくて、首都を喪失するだけの敗北を喫したから降伏な
ごちゃ混ぜに考えるな
どちらにしろ歴史的に見て、敵軍をわざと見逃す軍なんてない
したとしても、それはほぼ調略あってのこと
追撃戦で叩くだけ叩くし、包囲戦でハンニバルが途中で包囲を解くことはしなかった
1060:この名無しがすごい！
22/11/07 13:31:41.60 qEeNshqn0.net
あなたが純軍事的戦力でしか戦略を見ない人で作戦術が欠如した人だというのは分かった。まあ前近代の家産国家同士の闘争なら概ね語弊が出ないと思うし
敵戦力を殲滅するの大好きなナポレオンもヨーロッパ全土に戦場を広げるまではそれで破綻しなかったし、じゃあそれでいいんじゃない？
1061:この名無しがすごい！
22/11/07 14:53:09.37 vY2apVsG0.net
えっ…と議論に負けちゃうと
相手に●●を知らない人って勝手にレッテル貼りしちゃうんだ
何かダサくない？
1062:この名無しがすごい！
22/11/07 15:00:56.78 NoyvIib70.net
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