22/11/05 23:27:28.95 Q0jJ8kb50.net
敵の撃滅を否定してるのでは無くて
正確に言えば「撃滅してる最中に勝っちゃう」のだよ
それこそ「包囲殲滅戦」や「苛烈な掃討作戦」とかでもやらん限りはね
それだけその方向性で言えば「特殊な作戦」であって
「普通は」戦って3割多くて4割でも相手を減らせればそこで勝ち確する
あとこれ所謂「職業軍人」的な物が戦力の殆どを占める状態とでは話は勿論違ってくる
現代ではこれが殆どでそれこそ傷痍兵なんぞ
生きてる限り治ったら再配置される(辞めなきゃだが)
古代と現代の戦争での違いは「心の折り方」なだけっちゃだけ
結局どちらにしろ「全滅させなきゃ終われない」なんて作戦はナンセンス
ではありつつやはりだからこそ後世に語り継がれる程のインパクトがあるのだろうね
881:この名無しがすごい！
22/11/05 23:37:48.01 QsfsKCmP0.net
>>827
話題と関係ないけど今の「パスタ」の使い方嫌いだわ
スペゲッティーやん！ ペンネやん！ と言いたい
あんまり詳しくないけど
882:この名無しがすごい！
22/11/05 23:50:27.72 +QwGDVza0.net
>>830
戦力の打撃が必須ってそれこそ銀英伝の二流政治家じゃないの？アッシュビーが立て直すのに10年かかる打撃を与えたからなんだ
戦術が戦略に繋がる作戦が十分になければ戦術的勝利などなんの意味もない事が、ハンニバルやドイツが証明している
銀英伝だと最後に勝てば勝利ってのはヒルダに軍事戦略からひっくり返されて、最後に勝つを無力化されていると思うんだけど
重要なのは
883:国家の重心を突く事、フランスや自由惑星同盟なら首都陥落が分かりやすい。あと国家へ影響力ある人らの世論を揺さぶったり、他に人や物の動きを止めたり有利に押さえたり 自戦力は重要だけど敵戦力を削る事は意図がないなら優先度は下。日本海軍なんか主客逆転してるけど ハンニバルはローマ市という重心へ攻撃したかったけど無理だから、有力者へ寝返りと厭戦感情を与える軍事戦略に基づいてイタリアを荒らしまわる作戦を取って、戦術的には連戦連勝だったけどなんの意味もない ハンニバルがやりたい戦争だから仕方ないとはいえ肝心のカルタゴが政治戦略が皆無で、反対にローマはカルタゴ・ノヴァ等の国家の重心を攻撃していき、経済を遮断しハンニバルを軍事的に無力化 カルタゴ本国に侵攻しヌミディアを寝返らせ政治的に追い詰め騎兵戦力も削ぐ。カルタゴはすでに負けてるんだけどその自覚がなかったから一戦して最後の希望を心理的に打ち砕く 打撃が必須なのは国家の意思決定へだと思う
884:この名無しがすごい！
22/11/06 00:03:10.51 IUfES9kY0.net
fuckin annoying
885:この名無しがすごい！
22/11/06 00:36:06.83 jbe/X9s0d.net
>>829
具体的な反論をしないレッテル貼りかw
詭弁のガイドライン
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
11.レッテル貼りをする
只の糞野郎じゃんw
886:この名無しがすごい！
22/11/06 00:40:54.31 jbe/X9s0d.net
>>832
田舎者の中ではショートパスタは全てマカロニと呼ぶんだよ(´･ω･｀)
ペンネでも、ブリッジでも、ファルファッレでも
そしてそれを指摘する奴を意識高い系(笑)とレッテル貼りして攻撃する
887:この名無しがすごい！
22/11/06 00:45:11.31 jbe/X9s0d.net
>>828
どっちがメインかでしょ？
レモンがメインか、水がメインか
水がメインで風味を付けたのはハーブ水
果汁がメインなら水で割って薄めても果汁ジュース
果実水の誤用とは少し論点ズレてるけど
888:この名無しがすごい！
22/11/06 00:58:53.51 GGJBmuFE0.net
さすがにハーブ（草花）と果実はイメージが違い過ぎるってことだと思うぞ
889:この名無しがすごい！
22/11/06 01:37:08.54 9AULbQAL0.net
>>836
まじか……(;?ω?)
890:この名無しがすごい！
22/11/06 01:43:21.19 imYJ9Tg50.net
随分話しがズレてしまったが
それを踏まえて、ではどうしたらオモシロ戦が異世界で設定できるか
となると伊達や酔狂で今の形になってるわけではないのだよな
包囲殲滅戦で少数で多数を全滅だ！とか上がるしなやっぱり
流石にもう少しリアリティラインの引き上げは必要かもしれないが
あと欲を言えば外交的な落し所があった的表現が欲しいあたりか
891:この名無しがすごい！
22/11/06 06:32:01.96 XpOFti7Z0.net
前にも似たような事言ったけど
包囲殲滅陣なんてしてないでその超強い二人を伏兵にして最初に指揮官や厄介な敵などを奇襲して殲滅
後はそのまま二人だけでゲリラ戦ですり潰せばいいんじゃないかねw
892:ああああ
22/11/06 06:36:44.03 nzrrYVISd.net
異世界ぽい面白い戦、
戦争当事国が神殿に戦の祈祷を上げてもらうと、神託によって、日時、場所、参加人数、勝利条件などの決まりが通達される。
神が結界に覆われた限定フィールドを作り出して、参加者が戦い、敗戦国の最高責任者は塩の塊になって�
893:ﾓけ散る。 ルールの裏をかいた戦術や、神の意を逆手に取る様な行為は神罰が下るが、そのギリギリのラインは審判（神）の胸先三寸
894:この名無しがすごい！
22/11/06 07:05:40.11 w4cYH5T00.net
大ナワバリバトルじゃ、負けた方は地下行きな
スプラトゥーン、ある意味平和のような、重いような
895:この名無しがすごい！
22/11/06 07:27:59.05 wO7/ib2E0.net
戦争ってのは支援などの外交上の立ち回り、戦略的な立地選定と見通し、戦術的な策や陣地構築、継戦能力や対応力、戦力差と蹂躙or覆すカタルシス、遭遇戦やイレギュラーetc...
いかに準備を整え、時に局所的な敗北が大局的な勝利へと繋がったり、様々な条件が絡み合うから物語になるし面白いのであって
日時も場所も人数も勝利条件まで決められたらただの安っぽいスポーツ茶番、そこまでいくなら代表一人出して殴り合うだけで充分
896:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 7284-Cw2/)
22/11/06 07:37:59.47 coMKS/7M0.net
お～い隣王、野球しようぜ！
ｱ ﾒ
異世界フトでもイイゾ
897:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ f54b-agt/)
22/11/06 07:41:17.62 w4cYH5T00.net
スポーツ業界もスポーツ業界で、闇深い部分があったりするしなあ
それこそ国の威信と大金が絡むような舞台だと何でもやってる可能性が
それはさながら代理戦争のようでもあり……
898:この名無しがすごい！
22/11/06 08:06:45.04 r7ttf6070.net
戦争も脱衣麻雀で戦う異世界くらいしないとあんまり変わらない
899:この名無しがすごい！
22/11/06 08:30:08.58 o233L7XC0.net
>>835
こういうのが多くてほんと困るよね。
ちゃんと根拠とか示して反論してくれるなら面白い議論ができてうれしいんだけど。
>>833
そうですね。政治的もしくは戦術的勝利が必要で大抵の場合は
戦術的勝利の結果戦略的勝利を引き寄せその結果政治的勝利を得られる地盤を作る。
あとは政治家や使者の技量の話となる。
>>830
その通りです。外交的勝利を得るためにも戦力の打撃が必須です。
ただし、殲滅が必須ではありません。
ここが議論の争点であり、間違ってはいけない点です。
大抵の場合、戦力となる『人』は多数の家族親族を持っていて、
戦死したら家族親族は多かれ少なかれ「損」します。
それは給料の一部を家に入れることから、遊びに来てくれた時にお土産をくれるまで色々ありますが。
軍隊内でもこれは同じで、大切に育ててきた部下、命を預ける同僚、自分が手柄を立てるために必要な戦力、
これらを失う事は損であり嫌な事であり、避けたいことです。
損をする以上、人はそれを嫌な事だと考え、損を強制した人に対し悪感情を持ちます。
つまりそんな政策をした政治家や司令官への評価の低下であり、抗議デモや反政府政治活動からテロなどの反政府活動まで幅広くあるでしょう。
政治を行う政治家(貴族王族を含む）や司令官はこれによって不利益をこうむります。
当然ながら、そのまま戦争継続したら大きな損をする、得より損の方が大きくなると考えれば戦争停止に心情が傾きます。
それが撤退であり(位置的恒久的問わず）停戦交渉であり、となるわけです。
そもそもの話として、軍人皆殺しにすればいいとかって話ではないんですよね。
軍人が皆殺しにあったら民間人が徴兵されて軍人になるでしょう
900:し、女子供老人だって戦力にできる。 職業軍人と言うのがうまれるまでは農民などが一時的に徴兵されて専業戦士では足りない時に水増し戦力とされていた。 敵民族皆殺しするまで戦争は終わらないとかってのはよほどの場合でないと置きませんし、 人同士の戦争であればむしろ敵の損害は少ないほど良い勝利です。 敵の生産力を丸ごと自分の力として組み込めるのですから、損害なんて少ないほうが嬉しい、そんな状況も多いのです。 あと、異世界モノで、やたらと人口密度が低いドラクエみたいな世界感・・・国家に首都と村がもう一つくらいしかなく他はすべて空き地・・・ とかがありますが、そんな状況だと戦争すること自体が荒唐無稽です。 やるべきなのは人同士の戦争じゃなくて開拓です。おひさまの光と雨を受け取って農作物を育てる事が出来る農地開拓です。 戦争で領地を得る必要があるのは、敵の農地とそこを耕す農民を得て、収入を増やすこと、つまり設ける事が目的です。 警備費用が増えるだけで税収に結びつかないただの荒野が増えても損をするだけです。 敵国の軍隊、国民皆殺しにする必要があるほどの戦争なんてのは、自国に農地開拓する余地がまったくなくなるとかって場合だけです。
901:この名無しがすごい！
22/11/06 08:38:52.14 f61/k72+a.net
長文書いてるところ悪いんだがそもそも前提が敗残兵の再編がないというありえない前提で考えてるから可笑しんだよ
902:この名無しがすごい！
22/11/06 08:40:42.73 wO7/ib2E0.net
そもそも損得だけで動かないのは古今東西の歴史が証明しているがな
現場ではなおのこと首脳部との齟齬・乖離が発生する
バカの浅知恵そのもの
903:この名無しがすごい！
22/11/06 08:46:59.68 coMKS/7M0.net
敵性戦力を維持したまま糾合するなんて火種にしかならんし、領土も別にすぐ得る必要はない
どのみち耕作地は休ませておく必要もあるし、多少手入れだけしといて放置しといてもいい
圧倒的な戦力差を見せることで他国への示威・牽制にもなるし
相手国への悪感情が自国にあって、暴発する恐れがあるなら発散させておくのも手だし
他の戦場での状況次第では生かしておくと面倒になるとか、相対的な状況によるから正解もない
だからこそやれる時にやるだけやりきる、のが前線の基本
904:この名無しがすごい！
22/11/06 08:47:26.94 lXvEmcxN0.net
>>803
包囲殲滅陣は相手の方が能力的に優越しとるんや(主人公とかのごく一部を除いて)
905:この名無しがすごい！
22/11/06 09:09:22.84 o233L7XC0.net
>>851 敵性戦力を維持したまま糾合するなんて火種にしかならんし
織田信長「敵を取り込まんと戦力増えんから天下統一なんぞ無理だぎゃあ」
豊臣秀吉「そうだぎゃあ、敵は囲んで降伏させるのが一番だぎゃあ！」
徳川家康「敵と交渉することも慰撫すること懐柔することもできない無能なら皆殺ししかないでしょうね」
武田信玄「味方(同盟者）だって明日は攻め込む必要が出るかもしれないんだ、今服従してるなら十分だろ」
上杉謙信「とりあえる股肱の家臣に略奪させることが出来ればいんだから、今だけ味方面して配下になるならばよし！」
906:この名無しがすごい！
22/11/06 09:15:04.19 o233L7XC0.net
>>849
すでに心を折ることが勝利に必要で、といった
907:話はされています。 また、再編できるほど指揮系統を残したのなら、それは撤退であって敗走と違う(心を折られていない といった事も話されています。 心を折られても敗残兵が即座に再編して逆信仰できるとか言う前提で話すのは、それらを完全に無視していることになりますので。 >>850 だからこそ心情が傾くという表現にしています。 心を折られるというのが重要。 あとは、政治家や使者の技量とも書いています。
908:この名無しがすごい！
22/11/06 09:17:36.68 v6Z7Ob+j0.net
なにをもって心を折ったとするのか
武官兵士文官王様一般国民感情を読み取れるエスパーかなにかかな？ｗ
発達障害極まりすぎてて草なんだ
909:この名無しがすごい！
22/11/06 09:19:53.36 rVw5jgyz0.net
こういう細かい設定って面白さに直結しないんだよね
910:この名無しがすごい！
22/11/06 09:22:34.11 mGL0ceZfa.net
>>853
死んだ敵国民はアンデッド兵にすっから皆殺しにしておk
敵国民は捕らえて生体兵器の材料にすっからあまったとこは餌か肥料にしておk
敵国民はモンスター兵の苗床にすっから全員脳をいじって白痴にしておいて
911:この名無しがすごい！
22/11/06 09:24:15.60 o233L7XC0.net
しかしなんだね、日本に生まれたのにアメリカに皆殺しにされていない事を疑問に思わずこんな反論をする人とか、
アメリカと戦争していたのに今ではアメリカに戦力提供(戦地後方での警備とか）していたり
アメリカ軍の駐屯地に生活物資納入したり夜のお店で儲けたりしている事とか
疑問に思わずこんな反論している人たちってなんなのだろう？
戦国時代に午前ぞ様が皆殺しになんてあっていないからこそ自分が生まれた事も分からないという事だし…
912:この名無しがすごい！
22/11/06 09:25:24.77 mGL0ceZfa.net
寄生生物の侵略者ならそのまま利用で全身まともに残してくれそう
913:この名無しがすごい！
22/11/06 09:32:38.65 rVw5jgyz0.net
何について議論してるか読んでみるか どっちの主張が正しいか興味ある
914:この名無しがすごい！
22/11/06 09:33:40.84 mGL0ceZfa.net
異世界にアメリカはいないしなあ
食料だとしか思ってない侵略者なら全滅はないだろうな
有機物は食わず興味もなく鉱物資源にしか興味ない侵略者は邪魔せずその地域から逃げさえすれば無視してくれそう
世界の何もかも融合同化するタイプの侵略者はもうどうしようもないな
915:この名無しがすごい！
22/11/06 09:38:24.32 f61/k72+a.net
異世界の戦記物かくのはプロにまかせとけばいいんじゃね
皇国の守護者とか異世界だし
あと、戦記物にチートはいらない
転スラのメギドみたいなことして喜ぶだけになっちゃう
916:この名無しがすごい！
22/11/06 09:41:06.82 o233L7XC0.net
>>857 死んだ敵国民はアンデッド兵にすっから皆殺しにしておk
>>859 寄生生物の侵略者ならそのまま利用で全身まともに残してくれそう
>>861 食料だとしか思ってない侵略者なら全滅はないだろうな
人同士の戦いの場合とかってのは前提としてすでに書かれていますね。
交渉不可能なモンスターとの生存競争と言う名の戦争の場合は、ｱｳｱｳｴｰ Saさんの言う通り皆殺し前提とかもあるのではないですかね？
251この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｴｰ Sae3-Tk+f)2022/10/29(土) 22:14:15.49ID:CYi2KAZla
あー魔物と人間の戦いなら殲滅戦想定するけど
騎士対騎士なら殲滅戦どころか命のやりとりも程よい感じで終わってそうだけどな
身代金とれないし捕虜にした騎士はその階級に応じたおもてなしをするって決まってたみたいだし
でも、同国人相手でも一度敵認定したら殲滅戦やりたがるのは血の気が多いとしか言い様がない
917:この名無しがすごい！
22/11/06 09:42:38.52 w4cYH5T00.net
戦記物ねえ
必然的に人物多くなってゴチャゴチャするから
読む側としても苦手だなぁ
918:この名無しがすごい！
22/11/06 09:44:21.73 mGL0ceZfa.net
>>863
支配種が人類に並ぶかうえの存在がない地球と違�
919:ﾁて 異世界だからどの種族だっておのおのがその世界でのヒトだよ差別すんなよ
920:この名無しがすごい！
22/11/06 09:48:41.72 w4cYH5T00.net
架空の存在にすらポリコレかよ
921:この名無しがすごい！
22/11/06 09:49:06.66 mGL0ceZfa.net
地球人のいる世界舞台でも異星の人との戦争ならば
多種多様なヒトの群雄割拠する異世界ファンタジー同様違うだろう
「異」世界なんだから異なる状況を考えないと無意味
922:この名無しがすごい！
22/11/06 09:50:55.67 mGL0ceZfa.net
現実をなぞるだけで同じならば異世界ファンタジーである必要なし
舞台を現実に則したうえで架空戦記ものでもやれ
923:この名無しがすごい！
22/11/06 09:54:42.62 09l0ZM3ea.net
架空や異世界であっても人間ぽいやつなら行動原理も方法も現実に近くなるし。そうならないなら全く別のエイリアンみたいなのを出した方がいい
924:この名無しがすごい！
22/11/06 10:09:57.37 FL37uqrXa.net
モンスターか異世界人種か、だな
しかし異世界人種程度なら正直ローファンタジー的になるから個人的にはわざわざ読みたくはないわ
さりとて対モンスターに寄りすぎると｢戦記｣というわけにはいかなくなる
まぁ俺個人がとりわけ戦記ものが好きってわけじゃないから、モンスターが魔王的な総大将に緩めにコントロールされてる程度が好みだ
925:この名無しがすごい！
22/11/06 10:32:40.82 XVbllUHy0.net
亜人の類いが多種族いる世界での「人」の定義って話題はちょっと前にあったやね
私は言語によるコミュニケーションが可能な種族なら二本足二本腕でなくても人でいいと思う
けど葬送のフリーレンの世界の魔族の言葉が通じるのにまともなコミュニケーションが成立しない感じが異世界ものとしてとてもイイと思う 自分も相当にコミュ障風味なフリーレンがコイツらとは絶対に理解しあえないと割り切った感も含めて
あの世界の魔族は人間に擬態し喰らうために進化した種族で人間の心情を全く理解しないのにそれを模倣するのには長けているらしい
926:この名無しがすごい！
22/11/06 10:44:32.52 o233L7XC0.net
う～～ん、全力で殲滅の是か非かから話をそらし始めたなｗ
Ａ：敵に勝つことが重要で皆殺しにする必要まではない
Ｂ：敵に勝つには敵軍を皆殺しにする必要がある、少なくともそのために最大限邁進するべし
ＡとＢの議論だったのが、人の範疇はなにかと言う話にすり替えられている。
なお、俺の場合はアーチーと同じだ。ぐラスランナーやエルフ、ドワーフなど含めて「人」だよ。
だから人同士の戦争で皆殺しなんてありえない、馬鹿らしい、せっかくの戦果を自らどぶに捨てる所業だと思うね。
927:この名無しがすごい！
22/11/06 10:53:13.15 bcSAtyQu0.net
占領統治が明らかにむつかしいないし金時間モノ労力に見合わない場合は?
明らかにやっちまった方が短期・長期的に見てマシと判断時
・敵の民が敵のトップに心酔、とても占領国の自分たちになびきそうにない
明らかにテロ確実。
・敵が宗教国家で同上
928:この名無しがすごい！
22/11/06 11:13:55.11 o233L7XC0.net
>>873
いくらでもやりようがあるでしょう？
ランス方式もありますね。
敵の高官に成りすまして国家を牛耳る。
あるいは、形だけ属国のトップに据えておいて実権は送り込んだ代官に。
宗教国家だろうが何だろうがやりようはいくらでもあるしされてきました。
それが人類の歴史です。
どうしてもやむを得ない場合を除き、戦争で皆殺しが前提であり、
皆殺し以外は間違いだ、なんてのは狂っていると言えるでしょう。
自分の戦利品を減らしてどうするんですか。
929:この名無しがすごい！
22/11/06 11:18:57.78 f61/k72+a.net
なんかずれてんな
包囲殲滅することは是か否かじゃないのか
自分は騎士VS騎士は身代金目的書いたけどさ
そんなもん時代文明なんだって変化するもんだろ
930:この名無しがすごい！
22/11/06 11:19:50.41 yN9Q97Zxa.net
まぁ……お触りＮＧの人だからな
一応忠告だけはしておくぜ
931:この名無しがすごい！
22/11/06 11:21:50.34 mGL0ceZfa.net
戦利品がなにかによるしなあ
現実の人間と異世界の人がすべて同じ価値観とは限らない
932:この名無しがすごい！
22/11/06 11:41:30.00 o233L7XC0.net
>>875 包囲殲滅することは是か否かじゃないのか
とりあえずこのスレで包囲が出てきたのは >>359
それ以外は包囲の是非とかでなく普通に人の国同士の戦争についてですね。
そのあとは >>579包囲殲滅陣って皮肉は今は伝わらんのか
といった皮肉から話題になっています。
が、いつの間にやら皆殺しが推奨と言う輩が出てきて議論になっている模様。
まともに話題が始まったのは >>754 あたりからですかね？
どれも人同士の戦争についての議論が主体かと。ならば戦利品の一種である敵の領地やら敵の戦力を無意味に削るのは無能のやる事かと。
出来るだけ自陣営に取り込み、寝返らせてなるべく傷をつけずに手に入れるのが吉です。
933:この名無しがすごい！
22/11/06 11:46:15.19 8301jrZ70.net
心を攻めることを上策、包囲殲滅を陣することを下策とす
934:この名無しがすごい！
22/11/06 11:58:54.46 o233L7XC0.net
>>879
実際その通りですね。敵の心を攻めるのが上策です。
開戦前に敵に裏切りを誘いかけ、寝返りを約束させ、できるだけ楽に勝てるようにしておく。
戦場での決戦なんてのは文字通り戦いの勝敗を決めるために行うもの。
勝利を確実にしてから攻め込むのがいい将です。
包囲殲滅なんてしたら敵が窮鼠となり、死兵となり、激烈な反撃をしてくるでしょうから味方の損害も甚大となる。
そして、敵国の農地を耕す農民がごっそり減り、統治に必要な騎士がごっそり減り、うまみがごっそり減る。
それで勝ったと言えるのか？ 敵は９割を死傷させたが味方の損害が２割にも達し歴史的敗北したのだから双方敗北、
なんて判定になりかねませんからね。
935:この名無しがすごい！
22/11/06 12:16:20.77 f61/k72+a.net
いつから皆殺し推奨になったんだよ
その認識がずれてない？
ハンニバルの例に習えば侵略されてる軍が敗残兵集めて再編しないわけないじゃんってるのに
それなら戦力削いどこうって話が常時皆殺し推奨にいつの間に変化してるんだよ
アメリカ云々とか意味不明なこと言ってるし
936:この名無しがすごい！
22/11/06 12:17:56.73 FXPwyIeF0.net
NG発達障害を相手にしても時間の無駄
937:この名無しがすごい！
22/11/06 12:43:48.57 o233L7XC0.net
>>881 いつから皆殺し推奨になったんだよ
830この名無しがすごい！ (ﾜｷｹﾞｰ MMc6-zsfx)
>>830 その「外交的勝利」を得るためにも戦力の打撃が必須
>戦力さえあれば戦争は継続される
>途中で何度負けようとも、最後に勝てば「勝利」なのだから
この辺りからかな？
話が変な方向に行ったのは。戦力が残っていたらとか。
実際の戦争ではめったに行われない殲滅(皆殺し）推奨みたいな反論が起きて変な話になってる。
938:この名無しがすごい！
22/11/06 12:47:41.48 XpOFti7Z0.net
論理的な誤謬を指摘しても絶対に納得しないからマジで相手にするだけ時間の無駄だぞw
939:この名無しがすごい！
22/11/06 13:01:10.27 yN9Q97Zxa.net
異世界の設定の話をしていないとシュバってくるから気を付けてな
940:この名無しがすごい！
22/11/06 13:12:01.26 o233L7XC0.net
＞881この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｴｰ Sada-pSqO) いつから皆殺し推奨になったんだよ
ｱｳｱｳｴｰ Sa での検索で・・・
>>628 知性で解決してくれ ｱｳｱｳｴｰ Sa
>>791 再編される戦力を削げるときに削いどくだけの話だろ ｱｳｱｳｴｰ Sa
>>792 人間対人間がルールありきの平和な戦争してるわけじゃないしなぁモンスター相手に損耗率とか言ってられないわけで ｱｳｱｳｴｰ Sa
その他関係ありそうなレスのまとめ。
793この名無しがすごい！ (ｴﾑｿﾞﾈ
先住者の皆殺しを基本として捉えた女の性奴隷化旧約聖書にもこれは書かれているし現代のパレスチナ占領もほぼ同じ事をやってのけた
795この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ a901-7CWY)
「再編されない」と断言はできないが「再編されない程散り散りにしたら勝ち」なんだよ逆に言えば「再編されるほど軍隊の体を為している状態」は負けではない
830この名無しがすごい！ (ﾜｷｹﾞｰ MMc6-zsfx)
その「外交的勝利」を得るためにも戦力の打撃が必須戦力さえあれば戦争は継続される途中で何度負けようとも、最後に勝てば「勝利」なのだから
807この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 5e10-0L+7)
その辺の雑兵なんかは戦場で逃げ出した後、知れっと軍に戻ってきて、飯たかるのが普通じゃね？
808この名無しがすごい！ (ﾜｷｹﾞｰ MMc6-zsfx)2
阻止しようとしたり、取り戻そうとしたりする敵の戦力を打撃するのは必須
あとで邪魔になるなら今のうちに叩けは基本
813この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 5e10-0L+7)
短期間で新たに兵がそれなりの数が集まっていたりするのは、逃げた兵が戻ってきているからだろうし
815この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sa
「敵の全滅」が勝利条件ではないそもそも「敵の兵」の大部分が「敵」ではないのだから逃げてくれたなら掠奪や盗賊化しない限りは「どうぞどうぞ」で終わりな話
941:この名無しがすごい！
22/11/06 13:45:14.53 yN9Q97Zxa.net
よう発狂しておられる
やれやれ
942:この名無しがすごい！
22/11/06 14:16:29.74 imYJ9Tg50.net
まぁこの議論に積極的に加担している身としては申し訳ないのではあるが
双方自覚的にか無自覚的にか恣意的、誤解を含む部分はありつつ
「包囲殲滅戦」という作戦、戦略、手段において問題になるのはどっちかつーと「殲滅」に掛かっていて
「包囲しよう」と動くのはむしろ当然できるならした方が良い、当たり前の話
ただ「包囲して」「殲滅しよう」とした場合「殲滅しよう」の部分にナンセンスかつ不合理が生まれる
まして「包囲殲滅」とワンパケにするのはもうこれはある種の政治的意図が多大に動くか
「そうしなければ勝てない」程の大きな理由が必要になる
広く「死兵になる」が有名どころではあるが、端的に「無駄だから」という事にはなる訳ではあるけれども
簡単に言えば1万の兵を7千に減らせば「勝ったことになる戦」で
「もう囲んでしまってる状態」で囲みの中に7千の戦力が残っている状態で包囲を解く訳にはいかない事情が発生する作戦であり
では3千で包囲をとけるのか？2千では？千？500？
「状況次第」でＦＡでありつつ、少なくても「全滅させなきゃやめられないって事は無い」って事でもありはするのではあるが
だとしてすら最初の作戦立案時に「よし！包囲して殲滅しよう！」となるには、まぁまぁかなり、結構、相当、普通選ばんよね
ってぐらいにはハードルは高い
943:この名無しがすごい！
22/11/06 14:20:20.64 imYJ9Tg50.net
長々書いたが
「包囲して」「効率的に」「敵をいっぱい倒そう」と
「包囲殲滅戦」は色合いが違う
と思ってるか思ってないかで意見の相違は出来上がるのではないかとは思う
「前者を否定するなんてバカか？」としか思えない人がいる一方で
「後者なんか選ぶ奴はバカ」という人も同時に存在し続ける
俺はどっちかつーと後者
944:この名無しがすごい！
22/11/06 14:40:09.03 XpOFti7Z0.net
包囲戦術が絶対に正しいという信仰を持っておられるようだがそれがまず誤り
小勢なのに大勢を包囲しようとして中央突破されてぼろ負けなんていくらでもある
945:この名無しがすごい！
22/11/06 14:49:20.78 IUfES9kY0.net
なんかマジでこのスレにアタオカがいると思った
946:この名無しがすごい！
22/11/06 14:57:01.44 XpOFti7Z0.net
敵より数が多ければ包囲戦術の方が効率的に感じるがそれでも絶対に正しいとは限らない
大勢の方が敢えて先に突破戦術の陣形を取ることで
小勢力が同じ陣形で戦ってもジリ貧で負けるので包囲戦術を取る事に誘導し
小勢を分散させ更に薄くなった敵陣を易々と突破せしめると言う戦い方も実際にあった
947:この名無しがすごい！
22/11/06 14:57:36.01 o233L7XC0.net
>>890
それって相手が戦術を全く理解していないと勝手に決めつけていますよ。
揶揄のネタにされている３００で５０００を包囲殲滅したものにしても
書籍版
948:では３００で５００を包囲殲滅に修正されたというのを無視してけなしている。 戦術のセオリーによれば１０倍の戦力差なら包囲殲滅する、とか 敵より多い場合、半包囲を試みるとか、色々な戦術のセオリーを全く知らないという前提での非難。 そんなこと全く知らないよ、と表明した人どちら側にもにもいませんよ。 それはさておき、戦力に差がある場合の劣勢側のセオリー戦術と言ったら、 やはり狭隘な場所に誘い込んで敵の数の利を生かせないようにするでしょう。 一種のおとりとして森に挟まれた細い道に誘い込み火攻めにするなどという手もありますね。
949:この名無しがすごい！
22/11/06 15:41:43.03 f61/k72+a.net
なるほど
これが物量を持って相手の心を折るってことだな
関わらなければよかった
950:この名無しがすごい！
22/11/06 15:47:19.15 8301jrZ70.net
普通は隘地での強襲で勝負をかけるけど、それは異世界的インパクトに欠けると判断しての包囲殲滅陣なんだろう
しらんけど
951:この名無しがすごい！
22/11/06 15:50:18.75 SHGVaQnea.net
そしてなぜ世の中がライトファンタジーに流行移行していったか良く分かるだろう
こういう人が沸くのだ
このスレにすら後3人はいる
952:この名無しがすごい！
22/11/06 16:03:33.96 o233L7XC0.net
>>889
まあ敵より戦力が優勢であればそうなりますよね。
俺も包囲殲滅戦をするなんていうとよほどのことが無い限りNOと言いたい方です。
１０倍とかの戦力差があるなら包囲して降服を促すだけでたいていはOKでしょう。
２倍とかでも包囲の構えを見せればそれだけで敵の士気が崩壊して逃げ出しかねないですから追撃で戦果を挙げるのが吉でしょう。
何しろ倍もいるんですからね、対峙した時点で士気が激烈に下がっているでしょうから。
包囲できるとなっても、完全包囲なんてのはしないで逃げ道を残しておいて、潰走した敵を追撃したほうが楽でしょう。
逃げ場を無くしちゃうと死兵となって文字通り死ぬまで抵抗するしかなくなるからこっちの損害も莫大になります。
普通はその前に降服を促して戦争をやめます。
なにより、敵将は生かしてとらえるなり降伏させるなりして、自陣営の強化にいそしみたい。
三国志系にせよ信長の野望にせよ敵の将軍を活用しないと指揮官が足りなくてまともにプレイできないですからね。
HOIとかでも占領した国の工場を活用し、人材を活用してこそ戦争を有利に行えます。
完全占領せずに即日「友好的な政府を作って独立させる」を選んだ方がずっといい事がままある。
軍権を掌握して属国民には気分よく働いてもらえるから産業ボイコットによるＩＣの低下が無いですからね！
953:この名無しがすごい！
22/11/06 16:38:57.26 po/qaiua0.net
なんか頭孫子というか、それ同一民族の内戦やゲームでしか通用しないんじゃ
954:この名無しがすごい！
22/11/06 16:40:22.46 o233L7XC0.net
>>898
ナーロッパなら十分通じるっしょ？
955:ああああ
22/11/06 16:42:13.04 nzrrYVISd.net
こないだローファンでゴブリンの家族視点の殺されるやつ読んで、普通に胸糞だった
種族が違うと何処までも残酷になるよね
ゴブリンの集落を壊滅させるとか定番中の定番だし
956:この名無しがすごい！
22/11/06 16:43:01.00 8301jrZ70.net
ローファンなのにゴブリンが出てくるのか
まあ、そういうのもあるか
957:この名無しがすごい！
22/11/06 16:51:04.68 po/qaiua0.net
>>899
現代の中国とか、敵対心を煽るだけの謎策謀や謎軍事行動するけど、孫子の兵法的には正しい事してるのよね。孫子は漢民族同士の闘争を前提としてるんだけど
異民族相手だと、いたずらに10倍の戦力を示威しても却って無謀な攻撃やなりふり構わず周辺国や住民を巻き込んだりするし
958:2倍で包囲しても中央突破のような積極的攻勢で起死回生を図る方向に向かって、国政に問題がないなら士気は下がらない 後半の文に関してはナポレオンのような民族意識を超越するイデオロギーを持っていかないと無理だと思う。前近代でもそこまで上手くいかない
959:この名無しがすごい！
22/11/06 16:53:37.80 SB3ly6E9a.net
地球に侵略してきて家族を構えるほどゴブリンコミュニティが根強いてしまったのだろうか
まぁ侵略された側は恨みを忘れてなくて不思議はないわな
960:ああああ
22/11/06 17:06:11.68 nzrrYVISd.net
クマ、イノシシ駆除とかも、人里まで降りてくる動物をこっちの都合で殺すのと
異世界でゴブリンの集落を皆殺しにするのと
白人がネイティブアメリカンを殺しまくるのを想像して
なんか気持ちが暗くなるんよね
961:とりっち
22/11/06 17:13:43.10 0KiKL5qC0.net
>>897
完全包囲は自陣が圧倒的に少ない時に選ぶ物の一つだと思うんだよね。
３００対５０００で考えて見れば分かりやすいけど、
１対１７だよね。
どんな勇猛な兵士だって囲まれてボッコボコ。
が、完全包囲した状態は？
円だと計算面倒くさいから四角にして、
１辺７５の四角になるよね？
でその内側は？
√５０００だから、７０くらい？一度に当たる兵は２８０ちょい。
２８０の兵が１体１を２０回と
２０の兵が2対１を２０回くらいで戦える計算。
「囲まれてる」って状況が与える心理状況、、士気だよね。
上記に加えて士気が加える兵士の戦力の変動を加味すれば
包囲が如何に効果的な戦術か分かると思う。
敵の9割以上を遊兵に出来るんだから、強力
962:とりっち
22/11/06 17:17:51.11 0KiKL5qC0.net
まあ、同時に、側背を取られない。でしかないし、
敵の背を取れないって所も、そんな良くない。
これに加えて、自陣に援護が欲しいよね。
ああ、敵に多くの行動の選択肢を奪えるって所もいいね
963:この名無しがすごい！
22/11/06 17:37:18.78 Lj4a2WxS0.net
戦列どう頑張っても1列だし隙間スッカスカだし横通り放題
囲んだほうが囲まれて一瞬で死ぬ
964:この名無しがすごい！
22/11/06 17:47:22.42 fkcxA9zR0.net
件の小説未読な俺はあんま語れないけど３００対５０００で300側が包囲したら>>907になると思う
隘路で戦う、楔形陣形で突撃して敵将を討つ、攻城戦とか考えたけど、
その中で多分一番有利な条件であろう攻城戦でも人数比1：3で勝率五分くらい？みたいな話聞いたことあるんで
焦土戦術とか、ゲリラ戦とかになるだろうか
965:この名無しがすごい！
22/11/06 17:55:13.58 po/qaiua0.net
野戦で一番勝率高いのは相手の三倍くらいだそうな
それ以上だと部隊の連動が上手くいかなかったり、別の部隊が頑張るからヨシ！で勝率下がる。あるいは数だけ揃えて満足する軍隊が統計に混じって勝率下げてる
下がるって言っても少しなので相手より多く用意するに越したことはないけど
966:この名無しがすごい！
22/11/06 18:00:13.46 po/qaiua0.net
良く知らんけどあの300人は寄せ集めの冒険者で付近に町があるんだっけか。ただの見せ札にしかならんと思う
殲滅したいなら、町に籠ったように見せて空城の計を仕掛けて5000が町に入って気が緩んだところで
主人公とロイを町の中に投入して暴れさせて、300は門を押さえるだけの仕事させるのがいい気がする
967:とりっち
22/11/06 18:34:45.39 0KiKL5qC0.net
スカスカなんか、、
どのくらいにすれば抜けれない密度になるん�
968:ｩな？
969:この名無しがすごい！
22/11/06 18:36:56.98 reKxgL2n0.net
>>907
囲んでいるほうには、なんか超人が少数はいるみたいだから、
敵兵が包囲網を抜け切る前に、
その超人らが中の敵兵をすりつぶしていくって感じとかなのでは？
970:この名無しがすごい！
22/11/06 18:45:44.51 Lj4a2WxS0.net
>>912
ぶつかってから10秒も持たんと思うよ、持ったら褒めていいレベルでやりにくい形になると思う
971:とりっち
22/11/06 18:45:58.53 0KiKL5qC0.net
囲いが薄いとスカスカは全く意味が違うから、
件のは、陣形より、用兵の妙なんだろうね。
誰だって、その前提で殲滅されるとは思わない。
何より、虎の子のペガサスナイトを想定外の魔法で消し飛ばされたら、
ちょっと、まともに考えられない。
ってか、指揮官位なんかな？騎乗してるし、主な兵は亜人っぽいし
972:とりっち
22/11/06 18:50:18.01 0KiKL5qC0.net
「包囲が出来る」が出来たら、
次は維持する。を考え、
最後に勝利。
３００しかいないんだから、３００残ってれば、劣勢になんないし、
それ以下になったとして、自分たちを囲んでる相手は傷つき、疲れ果ててる。
なら、何人以下になったら「劣勢」になんのかねー
973:この名無しがすごい！
22/11/06 18:52:13.72 po/qaiua0.net
まるでオセロだな
974:この名無しがすごい！
22/11/06 19:06:22.61 XpOFti7Z0.net
5000を300で取り囲んだとして
それが包囲戦術として機能すると思っている想像力に何言ったって通じるわけないわなw
975:この名無しがすごい！
22/11/06 19:11:24.66 XpOFti7Z0.net
包囲殲滅陣の内容なら敵を殺すのは超強い二人に任せるとして
それをどう実現するか、と言う運用をした方がいい
弱兵をわざわざ敵と直接戦わせるのは戦術的利点がない
労力でも見せ勢でも囮でも、直接敵に当てない戦い方使い方はいくらでもある
976:この名無しがすごい！
22/11/06 19:15:47.76 w4cYH5T00.net
あのとき作者の脳内ではどんな絵面を創造していたのか気になってる
味方の数10倍くらいは見積もり誤ってそうだけど
結局、書籍化した際は数も変えられ、挿絵も付かなかったそうだから分からずじまいだ
いやまあ、挿絵が付いたら付いたでそれはイラストレーターの解釈であって無茶振りもされてる訳だけども
977:この名無しがすごい！
22/11/06 19:20:32.79 reKxgL2n0.net
>>919
シミュレーションゲームみたいに、
ユニットがいると、その隣接マスは突破できないみたいなのを考えていたのでは？
あとは、隙間が空いていてそこを駆け抜ければ逃げられると思っても、
最初の一人が切られて死ぬって想像したら、
ほかのやつらが動いてから動こうって躊躇するだろうって感じとか？
978:この名無しがすごい！
22/11/06 19:25:28.00 0KiKL5qC0.net
◎
こんなんじゃない？
横から見ると
二
こんな感じ。
飛兵が消し飛ばされて、敵陣の上に血の雨が降って開戦。みたいな
979:この名無しがすごい！
22/11/06 19:26:28.72 r7ttf6070.net
>>917
巨大な壁みたいな体躯の種とか広範囲を塞げる300人なら可能と言う異界想像力が足りてないな君には
980:この名無しがすごい！
22/11/06 19:27:58.39 8301jrZ70.net
>>920
ZOCの異世界入りw
981:この名無しがすごい！
22/11/06 19:43:11.19 XpOFti7Z0.net
>>919
このスレにも包囲戦術信者いるように、
よく分からないけど包囲すると強いらしいから包囲させよう
ぐらいしか考えてなかったんじゃないかなー
982:この名無しがすごい！
22/11/06 19:47:50.16 fkcxA9zR0.net
>>915
戦闘をシミュレートできるゲームであるTotally Accurate Battle Simulatorを遊ぼう
断続的にアプデ入ってて新ステージ出てるかもしれないけど、俺が買った時点のステージは完クリしたよ
なかなか面白かった スチームで700円くらい
983:とりっち
22/11/06 1
984:9:55:41.38 ID:0KiKL5qC0.net
985:この名無しがすごい！
22/11/06 20:01:28.07 aM04pMqg0.net
>>745
>ホイールオブフォーチュン…
それが出てくるのに何故わからない？
ジョジョ達の車が「運命の輪」によって崖から落とされたとき「法皇の緑」で引っ張り上げようとしただろ？
その時、自分のパワー以上の物を引っ張り上げようとするとスタンドが引き千切られる、という旨の発言があった。
車という物体（の重量）によってスタンドが傷つく事もあるってことだ。
986:この名無しがすごい！
22/11/06 20:04:54.13 wO7/ib2E0.net
包囲は視点を変えると、単なる戦力の分散にしかならんケースも少なくないからな
戦線も瓦解しやすいから潤沢な戦力・練兵・用兵が揃って、損耗を減らしたい場合でないとなかなか難しい
だから普通は地形を利用した半包囲くらいが限度で
部分的に厚くしておいて、かつ予備兵をいつでも投入できるよう控えさせておく
987:この名無しがすごい！
22/11/06 20:11:07.44 r7ttf6070.net
超能力もので念力の上限を超えたことすると力負けで超能力者もダメージ負うとかの描写は昔からあった
そういうのを可視化して分かりやすくした表現がスタンドというだけだ
見えなかった超能力にビジョンを持たせるのはもっと前からあったけども細かく本格的にやりはじめたのがジョジョだった
988:この名無しがすごい！
22/11/06 20:26:00.30 4AsDIr7Xr.net
>>928
戦術予備とか戦略予備の概念を理解してる奴って案外少ないんだよな……
989:とりっち
22/11/06 20:33:56.78 0KiKL5qC0.net
スカスカってのが分かんないだよな。
包囲してる以上３００人弱の前に３００人が立ち塞がってる訳でしょ？
抜けれるか？
つか、人間増やした所で1人の前に3人も４人も置けなくない？
990:この名無しがすごい！
22/11/06 20:37:19.34 r7ttf6070.net
分身すればいいじゃない
現実に忍者は分身できなけど異世界だし
必要に応じて増やしたり消したり瞬時の完全同期連携も出来て便利すぎるぜ影分身
現実の戦術のすべてが崩壊すらあ
991:この名無しがすごい！
22/11/06 20:43:24.15 fkcxA9zR0.net
>>931
>>905の数字を参考に、一辺7人の計49人対それを囲う7×4＝28人でTotally Accurate Battle Simulatorを遊んでみよう
992:とりっち
22/11/06 20:43:29.09 0KiKL5qC0.net
いや人数の問題じゃなくてさ？
横に4人で並んでて、目の前に4人が立ち塞がってる訳じゃん？
左右に後ろも味方がいる状態で人の間抜けるとか出来る？
目の前の人間の右側か左側にスライディングみたいな姿勢で抜ける絵しか出てこないんだけど
一体、どんな絵を思い浮かべてんの？
993:この名無しがすごい！
22/11/06 20:44:38.03 f61/k72+a.net
>>931
誰かがやられたら戦ってる人がフォローするのではなくまだ戦ってない人が入る
だから戦列1列なんてすぐ抜けるって話
あと包囲しただけでおしくらまんじゅうして圧縮するわけじゃないからな
994:この名無しがすごい！
22/11/06 20:46:17.12 wO7/ib2E0.net
絶対に動かない疲れない倒れない無敵の兵士が300人なら抜かれないだろうな
そうでなきゃ1点でも崩れたところから漏出、最悪の場合はそのまま逆に包み込まれて挟撃
包囲が1枚しかないなら、猛者が一人混じってればぐるっと一周して全員の首を刈り取れるかもなｗ
995:この名無しがすごい！
22/11/06 20:46:52.07 r7ttf6070.net
>>934
そこは透明化とか非物質化して抜けるんだよ
996:この名無しがすごい！
22/11/06 20:49:05.08 po/qaiua0.net
機動隊が十列くらいの厚みで突っ込んで来たら、こっちがアメフト選手でも一列なら確実に押し崩されると思うんだけどって感じ
997:この名無しがすごい！
22/11/06 20:50:31.80 r7ttf6070.net
時間停止とか超加�
998:ｬでもいいが 抜けるのが前提だったらどの方法でもいいのでとにかく抜けるようにすんだよ 抜けないのが前提だったら方法はなんでもいいから抜けないように設定しろ
999:とりっち
22/11/06 20:52:56.26 0KiKL5qC0.net
>>935
有難う、そう言ってるように聞こえてて、
「薄い」って言いたいんだよね。
そこは厚くすればいいだけだよね。５０００対５０００でも
なんなら５０００対３００でもいい。
勿論、交代時に抜けられたり新たな問題も出るけどさ
1000:この名無しがすごい！
22/11/06 20:53:07.76 UqKXaP+M0.net
>>903
>>904
そもそもRPGゴブリンのモデルになってるのが指輪物語のオークだろ
エルフを元にした紛い物の劣化コピーの失敗作で造ったやつの強い悪意を宿してる
人間もそいつの悪影響受けて本来なるはずだった形からは変質してしまっている
1001:この名無しがすごい！
22/11/06 20:53:52.47 r7ttf6070.net
ここは異世界設定スレであって
現実の戦術が異世界でも通用するようにわざと制限かけて考えるスレじゃないし
1002:とりっち
22/11/06 21:00:47.50 0KiKL5qC0.net
>>936
そうそう、シミュレーションはソコからしてる。
当然、そんな訳ないから、自陣営を勝たせるつもりなら層を追加していく訳だけど
ゲースロの例みたいなのじゃないし、件の殲滅とも違って、一時の膠着状態の創出。
包囲した、包囲された。と両陣営が感じる一瞬を作りたいなって
1003:この名無しがすごい！
22/11/06 21:01:15.75 9f54hgQha.net
んなわけねー、で終わる話ではある
問題はこれが3万ブクマを獲得したかなりの人気作品って事だな
面白ければ矛盾そのものも楽しんでしまう
設定スレからしたら憎むべき最たる作品だろう
だから必死に叩いているのさ
1004:この名無しがすごい！
22/11/06 21:02:06.97 r7ttf6070.net
転生なろう主が現実の知識で活躍出来るように都合よく整えたい
同ようなものが同じようにある知らないけど見たことある世界に構成したい
そういうのはもう異世界じゃなくていいんだよ
1005:この名無しがすごい！
22/11/06 21:13:59.76 4ouECkisd.net
>>941
そもそも論でいったらゴブリンなんて元より、邪悪だったりイタズラ好きな妖精の総称みたいなもんだよ
鬼くらいフワっとした上位カテゴリ
1006:この名無しがすごい！
22/11/06 21:20:36.26 Ws1mA9Cra.net
ネットスラングで表現されるところの｢フリー素材｣ってヤツだしね
こだわりの方向性が原点回帰の1種類である必要はないわな
1007:この名無しがすごい！
22/11/06 21:25:41.39 imYJ9Tg50.net
正しいか間違ってるかは兎も角
「設定として出す」というのなら「素朴なイメージの問題」は大事だと思うのよね
例えば各々の「校庭」のイメージしてもらってそこに全校生徒が綺麗に整列している
さてその生徒を「綺麗に取り囲む」には何人必要か？
まして「綺麗に取り囲み逃げようとするのを完封するには何人必要か？」をイメージする
仮に全校生徒が300人だった場合その生徒を校庭から出さないためには何人必要か？のお話
1008:ああああ
22/11/06 21:42:56.45 nzrrYVISd.net
>>946
人間から見た狼みたいなもんじゃね？
ゴブリン側の信念で真っ当に生きてるんだからさ
1009:この名無しがすごい！
22/11/06 21:43:46.89 UqKXaP+M0.net
>>946
指輪物語のオークのモデルになったお姫様とゴブリン
辺りで悪の妖精小人のドワーフと混じったんだよ
1010:この名無しがすごい！
22/11/06 21:47:47.89 Zlb5T408a.net
まぁ好きなもん混ぜてオリジナリティ出していけばいいわな
どうせやられ役の雑魚ポジションだし
1011:この名無しがすごい！
22/11/06 21:49:10.12 23uZDu7Nx.net
どうでも良い話が長いからいっておくと、軍事用語でいう包囲は文字通りの包囲とは少し意味が違うからね
�
1012:ﾆいうか、リアルな戦場の広さで文字通りに包囲しようとすると大抵の場合はスカスカになるんじゃないかなあ
1013:この名無しがすごい！
22/11/06 21:49:57.21 4ouECkisd.net
>>950
ドワーフもコボルト経由でゴブリンと繋がってそうだけどな
他にもノッカーとかもゴブリンと同一視されたりするらしいし
1014:この名無しがすごい！
22/11/06 21:55:13.05 XVbllUHy0.net
私もなろうの包囲殲滅陣ってネタとしてしか知らんけど肉の両面焼きだのコイン積み重ねて数えるってのでサスサスされるって類いのと同じカテゴリとしてネタとしてウケて書籍化までされちゃったんじゃないの？
作者的にはネタのつもりじゃなかったからゲラゲラ嗤われて病んじゃったってんなら悲喜劇ってヤツじゃないのか
1015:この名無しがすごい！
22/11/06 22:02:44.85 Zlb5T408a.net
全くその通りよ
むしろその矛盾そのものを追い風に人気出てしまったケース
ただ作者のメンタルは耐えられなかったようで
リゼロ作者の10分の1も図太さがあればねえ……
1016:この名無しがすごい！
22/11/06 22:09:39.55 w4cYH5T00.net
>>954
実はあの作品、PV数が多かったのは包囲殲滅陣の回より前からなんだ……
包囲殲滅陣で知名度広まったのは確かだろうけど
1017:この名無しがすごい！
22/11/06 22:19:18.02 imYJ9Tg50.net
逆？に
今の創作でゴブリンの位置にいるモンスターを
「マッキャベ」とか適当な名前つけて登場させるメリットが無さ過ぎるというか
デメリットしかないほど便利過ぎるのは明らかに弊害だよな
ゴブリン出したら最後どうしたって「ゴブリンがいる例の世界の話」みたいになるし
まぁ「便利過ぎる」ってんだから便利に使えば良いだけっちゃだけだが
ゴブリン以外の要素も「ゴブリンがいる世界」に引っ張られるし
1018:この名無しがすごい！
22/11/06 22:27:11.39 w4cYH5T00.net
>>957
別に読者に向けてゴブリンモデルにした生き物と伝わればばそれでよくね？
日本から見れば小鬼になるし、ハイラルから見ればボコブリンだし
その異世界から見たらマッキャベってだけでしょ
1019:この名無しがすごい！
22/11/06 22:53:05.48 XVbllUHy0.net
>>956
う～ん？
包囲殲滅陣以前から天然ギャグな作風だったんすかね？
コテッコテのナロタジーもギャグとしてならゼンゼンありだと思うんだけど昭和テイストな古典的なプロレスファンがお約束な演出というか演技をそれとわかっていながら非プロレスファンに指摘されるとムキになって否定するのとおんなじような関係がナロタジーとその愛好者との間にもあるような気がする
1020:この名無しがすごい！
22/11/06 23:18:51.65 imYJ9Tg50.net
>>958
だけっちゃだけだが「ゴブリンがいない世界」というのなら
「ゴブリンがいる世界にある物は言及がない限りこの世界には無い」
ってことだからなー
構築するのめんどくさくね？
「なーろっぱ」にも通じる話ではあるけども
1021:この名無しがすごい！
22/11/06 23:32:45.42 fB9NFWJR0.net
>>927
>ジョジョ達の車が「運命の輪」によって崖から落とされたとき「法皇の緑」で引っ張り上げようとしただろ？
>その時、自分のパワー以上の物を引っ張り上げようとするとスタンドが引き千切られる、という旨の発言があった。
まずスタンドは千切られてもダメージが入るわけではない
フールのようにバラバラになれる奴もいるし、キラークイーンのように分かれる奴もいる
そもそもあのセリフは、Dioの覚醒によってスタンドに目覚めたばかりでスタンドをよく知らないジョセフが言ってただけで
その後のラバーズ戦で数十メートル先までハイエロファントグリーンを伸ばす描写があったから
ウインチが無くても自動車の重みでハイエロファントは伸びるだけ
（まあ子供のころからスタンド使える花京院も「鏡に「中の世界」なんて～」とか言ってるが…大人は嘘つきでは（略））
ただ、PS1のジョジョのゲームでは上記シーンで入力をミスると花京院の腹が裂けてダメージを受けるので、
そこを原作とごっちゃにしてる人は�
1022:ｽまにいるね まあとにかく >>729 であなたが言ってる >既に第三部で物質でスタンドを傷つける方法が出てるからな。 というようなシーンは原作には出ていないんや そろそろ減速したほうがよさげだな
1023:この名無しがすごい！
22/11/06 23:38:18.17 w4cYH5T00.net
>>960
ゴブリンがいるからあるものに対してなら分かるけど
単にゴブリンのいる世界のものがない理屈はよー分からん
というか、それ言ったらゴブリンじたいこの世界の伝承の存在なのに
それが異世界にいるというのはゴブリンと呼んで同一視してる別物でしょ？
それならゴブリンというか、矮人型のモンスターって情報だけでも十分だと思うけどなぁ
1024:この名無しがすごい！
22/11/07 00:00:36.66 2cNgQJt90.net
>>961
あ、ハイハイ。君は絶対に正しいよ。
（脳みその劣った愚かな狂人には話が通じないから仕方ないか……。今まで様々な作品でのいろいろな設定話でそうだったもんな）
1025:この名無しがすごい！
22/11/07 00:09:54.39 zhJpnW4V0.net
さすがに運命の輪でその断定はちょっと
ものを掴める（物質に干渉できる）のとスタンドに触れない（物質に干渉されない）が
両立するのがスタンドだからいろいろ解釈できるのは仕方ないけどさ
サイコキネシスだってものを動かそうとして動かず無理やり動かされたときに
干渉できませんでしたで終わるのかダメージフィードバックがあるかは設定次第だし
1026:この名無しがすごい！
22/11/07 00:20:52.80 1O/cBEOSx.net
あえてこういう書き方をするけど、キモヲタクイズは他所でやったら？
よく知らんけどジョジョネタならvipperとかなんJとかでやれば喜んで食いつく人が出るんじゃない？
そういうところで反応されなくて、ここにしか構ってくれる人がいないなら仕方ないけど
仕方ない、というのはこんなことを書いてる自分を含めてわざわざNG指定に構う方が悪いという意味だけど
1027:この名無しがすごい！
22/11/07 00:44:36.48 dREV39QR0.net
>>962
おっしゃる通りでしかないのだけど
では何故「ゴブリン」や「スライム」がこれほど多用されるのかと言えば「便利だから」であって
しかも「あのゴブリンとこのゴブリンは違うものなのです」が通るというチート級便利さ
「ゴブリンが出た」と言ってしまいさえすれば
「背は低く緑色で牙がありボロを纏って手には棍棒や錆びた剣を持ち
知能は低いがずる賢い強さは経験を積んだ冒険者であれば脅威ではないが複数で行動する習性もあり」
うんぬんかんぬん省略できる
その上「スライム」「ピクシー」「エルフ」出汁ときゃ「出てきたという事実のみ」ではなく
いやおうにも見えてくる世界観が読者の中で構築されていく
「出したきゃだせば良いだろ」はその通りだし本来そういうものではあるが
「出したが最後それに引っ張られるイメージがある」のと
「出さない事によるイメージの固定の為の労力」はなかなか無視できるものでもないでしょう
1028:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ f54b-agt/)
22/11/07 01:28:43.06 cXp8CiD90.net
>>966
別にスライムだって、ブロブ、ウーズ、ゼラチナス、プリン、ショゴス、ブロブ、チュチュ、ぷに、遊体X
不定形の化け物指して色々な作品で呼称あるし
ゴブリン大カテゴリ「ゴブリン」の一つに名前を加えるくらいの意識でいいんじゃないかな
描写省くというのは絵で見せない活字媒体でどうなのだろうと思う、欠けすぎても臨場感ないし
そりゃテンプレイメージがあるかもしれんがそれでも作者の解釈なりの姿はあるわけで
スライム一つ取っても、�
1029:�風船みたいなのから顔のある鳥山スライムまで想像するやつはいるだろう 解釈次第でバハムートはドラゴンになるし、コボルトは犬の亜人と化すし
1030:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 6e7c-FlYH)
22/11/07 01:46:38.54 P+FOd28B0.net
>>964
>ものを掴める（物質に干渉できる）のとスタンドに触れない（物質に干渉されない）が
>両立するのがスタンドだから
Dio戦の承太郎とか自分への心臓マッサージで「物質に干渉できる」（心臓に触れる）と
「物質に干渉されない」（心臓まわりの組織は透過）を同時にやってるしな
まあメタ的にはそれぐらいスタンドが物理に有利とれる設定にしないと
「スピードワゴン財団が傭兵でも雇って銃乱射すればいいじゃん」
となりかねんからね
現代が舞台で異能相手に火器を活躍させない、できにくいようにするのは難しい
1031:この名無しがすごい！ (ﾜｷｹﾞｰ MMc6-zsfx)
22/11/07 02:50:25.26 eDXIF2cKM.net
>>833
ちゃんと読め
「ハンニバルが思い知らされることになった」と書いてあるだろうに
フランスはあの時点でドイツに勝てないことが決定的になったから降伏しただけのこと
パリを放棄して敗残兵をかき集めてももはや無駄だから降伏した
銀英伝は矛盾だらけで語っても仕方がないが、軍人であればあの時点で命令があろうともラインハルトを殺すべきだった
なぜなら、首都では戦況を把握出来ていないから、現場の判断を優先して独断専行するべきところ
戦略目標は帝国軍を撃退する事だからね
にも拘らず、命令に従うのが民主主義とか言って停戦したくせに、反乱軍を組織して隠蔽するとか、無茶苦茶よ
1032:この名無しがすごい！ (ﾜｷｹﾞｰ MMc6-zsfx)
22/11/07 02:53:49.97 eDXIF2cKM.net
>>831
それは戦場の勝利であって、戦争の勝利ではない
だからごちゃ混ぜに考えてると言ってる
1033:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 12bd-ArDb)
22/11/07 02:55:58.00 rtTysPvB0.net
銃弾を見切って避けたり掴んだり切れるほどの反射神経とスピードあったらそいつにこそ銃を持たせて撃たせれば剣やら拳の100倍活躍しそう
1034:この名無しがすごい！ (ﾜｷｹﾞｰ MMc6-zsfx)
22/11/07 03:03:04.58 eDXIF2cKM.net
>>848
なに言ってんだか、サッパリわからんw
敵の国民感情がなんだってんだ？
米国が日本の国民感情を考慮してたら空襲も原爆投下も出来ないわな
そもそも、敵戦力を残したことで、反撃を食らって味方が死んだら自国民から恨まれるわ
敵国より自国を優先しろよw
1035:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 6910-CJpv)
22/11/07 03:05:08.49 411hgJzk0.net
そうだそうだ。
アメリカなんか広島憲兵隊司令部に自国の捕虜が捕らわれてるのを承知の上で
その上に原爆落としたんだぞ。
1036:この名無しがすごい！ (ﾜｷｹﾞｰ MMc6-zsfx)
22/11/07 03:06:32.84 eDXIF2cKM.net
>>883
そもそも、実際の戦争では、戦死者の殆どは追撃戦で発生する
逃げる敵を徹底的に叩いて殺すってことだ
殲滅しきれないというだけの話であって、思想は同じこと
1037:この名無しがすごい！
22/11/07 03:15:17.92 eDXIF2cKM.net
>>927
それ、物質で傷つくのではなく、離れる物質をスタンドが掴んでいることが原因じゃないか
1038:この名無しがすごい！
22/11/07 05:33:07.06 qEeNshqn0.net
>>969
「何故ハンニバルが思い知らされることになったか」があなたと意見に相違が生じたんであってそれは読んでるよ
>途中で何度負けようとも、最後に勝てば「勝利」なのだから
私はそこからして認識がおかしいと言ってるの。政治戦略に軍事戦略、作戦術って次元を考えず、戦術的積み重ねの上にその最後の勝利があるなんて事はない
最後に勝利したから戦争が終わったって、何故最後なりえたの？それを考えてないと項羽になるの。劉邦はどうやってその勝利を最後に戦争を終わらす流れを作ったが重要
あなたは結果だけ見て物を言ってるように見えるって言ってるの。何度目が最後になるもんなの？終わってみればそりゃそれが最後だ
なんであのタイミングで敗北が決定的だから降伏とフランス政府は判断したの？
ロシアのような専制国家では首都陥落は問題ないのは、首脳部こそが最大の重心だから。それを失うと戦況どころか国家を把握できなくなるよね。銀河帝国ではラインハルトの身柄が残ればよい
民主主義ではそれは議会のある首都。だからフランスはそのタイミング降伏した。かき集めても勝てなくなったダンケルクの時点ではない
まあ、その政治を無視しろって意見なら分かるけど、戦略目標が政治によって変更させられたんだよ
同盟を屈服させる政治目標を果たすために政治戦略でフェザーンを味方にし軍事戦略として同盟軍事力の喪失があり、そのためにヤン艦隊を一か所におびき寄せ一網打尽に出来る作戦を立て、ラインハルトが戦術的に会戦で勝つ
それが同盟軍事力の喪失から、同盟の重心である首都を奪い首都民を人質にするにヒルダが変えた
すると政府としては降伏した以上、帝国軍を撃退する戦略目標などなんの意味もなくなる。ゲームセットされてるのに「次の一手はこういうふうに打っていって～」とかおかしいでしょ？
碁盤返しして軍人が勝手に暴れるかは別として、国家と国家の戦争としてはね
1039:この名無しがすごい！
22/11/07 08:18:27.25 vY2apVsG0.net
長文書く奴は頭悪い
これマメな
1040:この名無しがすごい！
22/11/07 08:21:24.05 p2YVC4lHa.net
人間の神経を走る電気信号が秒速120mで
銃の速度がたいがい音速を超えるので秒速340mを超えてくることを考えると
発射される前に動く未来予知か
神経組織から人間ではないモノに変貌してないと
避けるだけはともかく、掴むのはムリかな
1041:この名無しがすごい！
22/11/07 09:12:35.46 TtVPvN170.net
>>978
ステイシスフィールドを使って発射体の速度を停止もしくは遅延させるのはSFでもファンタジーでも常套手段のひとつ
1042:この名無しがすごい！
22/11/07 09:17:01.39 46cbc/Dga.net
>>977
どちらかと言うと
読みやすい長文書けない奴、じゃね？
長くても読みやすい人はいる
1043:この名無しがすごい！
22/11/07 09:33:18.44 411hgJzk0.net
アニメ板とかならともかく、ブロンで長文否定されるとちょっとモヤる。
1044:この名無しがすごい！
22/11/07 09:56:02.43 p2YVC4lHa.net
このスレを雑談スレにしたがる連中がいるんだよ
1045:この名無しがすごい！
22/11/07 09:56:24.38 WzF5il7wM.net
>>980
次スレよろしく
1046:980
22/11/07 11:04:48.35 46cbc/Dga.net
すいません、自分の環境では「この端末ではスレッドが立てられません」のエラー。
ブラウザでは「余所でやってください」となりスレ立てできませんでした、申し訳ありません。
テンプレのURL含めて修正したものを下記に添付しますので別途スレ立てをお願いいたします。
※マルチポストエラーの対策として頭のhを抜いています
!extend:checked:vvvvv:1000:512
異世界転生･転移はﾃﾝﾌﾟﾚばかり､もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開・設定ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するｽﾚです｡
転生･転移以外の異世界設定全般､異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます｡
次ｽﾚは>>980を踏んだ人が立てて下さい｡
※建てる時はこの本文にあるように一番上に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」を入れましょう
二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります。
・気に入らない設定への愚痴等はこちらへ
異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げようpart314
ｽﾚﾘﾝｸ(bookall板)
※前スレ
異世界設定 議論ｽﾚ part99
ｽﾚﾘﾝｸ(bookall板)
・絶対不可侵の無敵の人たち！！ ※暴れ出したらおさわり禁止！！
荒らしに触るのも荒らしです、注意しましょう
アスペポエマー ﾜｯﾁｮｲ ※※da-※※※※
一億円ボタンガイジ ﾜｯﾁｮｲ ※※bd-※※※※
糖質 ﾜｯﾁｮｲ ※※9f-※※※※
スカドラ ﾜｯﾁｮｲ ※※f8-※※※※
邪教マン ﾜｯﾁｮｲ ※※34-※※※※
憎悪マン ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp※※-※※※※
邪教憎悪マン ｱｳｱｳｴｰ Sa※※-※※※※
ワナビ錯者 ﾜｯﾁｮｲ ※※66-※※※※
長文マン ﾜｯﾁｮｲ ※※2c-※※※※
FPSガイジ ﾜｯﾁｮｲ ※※83-※※※※
ゲーム風異世界憎悪マン ﾜｯﾁｮｲ ※※ad-※※※※
※ﾜｯﾁｮｲはIDよりも重複しやすいので、ﾜｯﾁｮｲのみで判断すると取り違えることがあります
1047:この名無しがすごい！
22/11/07 11:59:43.54 qEeNshqn0.net
次スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(bookall板)
1048:この名無しがすごい！
22/11/07 12:02:28.99 qEeNshqn0.net
短くすると、「外交的勝利」を得るには、戦力の打撃が必須ってのは間違いで一手段
何度負けようとも、最後に勝てば「勝利」ってのは結果しか見てない。戦略目標に繋がらないなら戦術的勝敗は無意味。繋がるなら戦術的に負けまくっても良い
1049:この名無しがすごい！
22/11/07 12:05:06.53 qEeNshqn0.net
相手の発言を切り捨てる形でちゃんと説明せず断言したり、話の趣旨の前提を話さないのとか好きじゃないんだけど
議論スレでも長文は嫌な人もいるか…
1050:この名無しがすごい！
22/11/07 12:15:43.05 vY2apVsG0.net
結論から話せない奴はダメ
これマメな
1051:この名無しがすごい！
22/11/07 12:16:49.55 eYw05Nuw0.net
短くまとめられないのを開き直られてもね
たまになら仕方ないけど長文を連発するようでは尚更よな
だらだら設定垂れ流すのが良い手法ならどんなに楽な事か
1052:この名無しがすごい！
22/11/07 12:17:08.39 WzF5il7wM.net
>>985
おっつ
1053:この名無しがすごい！
22/11/07 12:17:40.80 eYw05Nuw0.net
>>985それはともかくスレ立て乙です！
最高のスレ設定です！
1054:この名無しがすごい！
22/11/07 12:18:52.39 JP7nMLCia.net
>>985
ありがとうございます…
>>987
ブラウザにもよると思うんだけど
改行なしの文章続くと読みづらいのよね
長文を読ます為の余白とかないから仕方ないんだけど…
だから長文そのものがNGと言うより
純粋に読みにくい、に尽きてしまうのです
1055:この名無しがすごい！
22/11/07 12:36:44.75 qEeNshqn0.net
>>989
いやあ9行も丁重に説明しても理解してもらえなかったから増設して13行必要かな～と。ミリオタじゃないので浅い理解で戦争論に始まる近代的な理論を他人に説明するのは難しくて
まあ私も作品実際に作る時は設定は氷山の一角より使わんね
1056:この名無しがすごい！
22/11/07 12:45:51.52 qEeNshqn0.net
設定議論スレで相手と議論してる時に長文の人は、作品作る際にだらだら設定垂れ流す手法をとる人と思われるのか…
前者である事を馬鹿にされるのはいいけど、後者だと思われるのはショックだなと思った
作る際に見切り発車で、その世界に生きる人の息遣いを作るのに脳内に設定書き留める程度で、設定ガバガバな上に説明しないタイプなので
1057:この名無しがすごい！
22/11/07 12:47:21.13 ABJWR0a5a.net
一事が万事、よな
俺も放っておくとどんどん長く語るし
1058:この名無しがすごい！
22/11/07 13:02:01.83 EEt1P/mc0.net
>>994
話をすり替えられているよ。
読みやすく興味を持ってもらえるように書けるならそれで問題ないし、小説と論文(議論）は基本的に別物だ。
詭弁：本来関係のない事をあたかも関係があるかのように装って混乱させる。
1059:この名無しがすごい！
22/11/07 13:07:14.08 ePIRHnu9a.net
>>976
「最後に勝てば良い」への言葉尻を捉えすぎ
論旨はそこじゃないということが分からんかねえ
戦力を保持し、勝つ可能性が残っているのなら継戦される
だから敵戦力を削げる時に削ぐ
あと勝手に最後の一戦を戦術的勝利ととらえないこと
決定的な戦略的勝利と考えればよい
それこそ包囲殲滅戦でもして、彼我の戦力差が決定的になれば一戦で十分という話になる
分かりやすいところでも、銀英伝では途中どんなに同盟軍が負けたとしても、ラインハルトを殺せば良い
あと、フランスは首都を喪失したから降伏したのではなくて、首都を喪失するだけの敗北を喫したから降伏な
ごちゃ混ぜに考えるな
どちらにしろ歴史的に見て、敵軍をわざと見逃す軍なんてない
したとしても、それはほぼ調略あってのこと
追撃戦で叩くだけ叩くし、包囲戦でハンニバルが途中で包囲を解くことはしなかった
1060:この名無しがすごい！
22/11/07 13:31:41.60 qEeNshqn0.net
あなたが純軍事的戦力でしか戦略を見ない人で作戦術が欠如した人だというのは分かった。まあ前近代の家産国家同士の闘争なら概ね語弊が出ないと思うし
敵戦力を殲滅するの大好きなナポレオンもヨーロッパ全土に戦場を広げるまではそれで破綻しなかったし、じゃあそれでいいんじゃない？
1061:この名無しがすごい！
22/11/07 14:53:09.37 vY2apVsG0.net
えっ…と議論に負けちゃうと
相手に●●を知らない人って勝手にレッテル貼りしちゃうんだ
何かダサくない？
1062:この名無しがすごい！
22/11/07 15:00:56.78 NoyvIib70.net
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