22/11/03 23:27:19.43 QE3ieFZPa.net
だって三発目落ちたら嫌じゃん。
734:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｸｰ MM45-Oc+2)
22/11/03 23:29:07.43 Pd/9hkT4M.net
>>693
泣ける
735:この名無しがすごい！
22/11/03 23:34:35.78 r5jtVg+Ea.net
今日びの世界情勢の不穏当さを鑑みればそれで正解だけどな
中露の物量に勝てるか？
いざとなったらアメリカの兵器弾薬諸々を借りたり買うしかないのだから
いざ有事となったらそんな短期間で純国産兵器を量産できないし、急場で輸入しても使いこなせないぞ
もちろん全部依存しろという話でもない
736:この名無しがすごい！
22/11/03 23:35:14.96 Sd1KIZmi0.net
国に落とされようと、自分とその関係者に犠牲がなければ気にしない
喉元を過ぎれば熱さを忘れる
隣からミサイルが飛んだって興味がない
諸外国がいくら戦争や虐殺しようと、たとえ核兵器使おうと対岸の火事
そんなもんだよね、遺憾の意を表明するだけ
737:この名無しがすごい！
22/11/03 23:42:14.49 Lb8Ctoul0.net
日本の作品は核攻撃がロボや装甲車両の機械化部隊が広範囲で蒸発するヤバイ兵器として使いすぎだと思う。宇宙ですら艦隊吹き飛ばすし
スリラー物として、起こした奴は「愚かな馬鹿者」としてまともに取り合わなかったり、起きた後を抽象的に書いて真面目に扱わないし
もっと気軽に核の冬起こしながら、集散繰り返して混戦に持ち込んだり、隣が包囲や核攻撃くらっても構わず進めする真面目に最終戦争する作品合っていいと思う
738:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-iwWb)
22/11/03 23:52:18.17 ZeWEsxisa.net
既に核を使うとなれば一気に全部打ち合う世界観が成立してしまったのだから仕方ない
一通り打ったら地上は数世代暮らせなくなるから技術的文化的にも衰退しまくる
IF世界の架空戦記として冷戦時代開幕あたりから核を小出しに打ち合う世界観を作るしかないな
まぁあまり異世界設定ではないわな……
739:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 1901-iO6U)
22/11/03 23:58:33.34 Lb8Ctoul0.net
んーその一気に撃ち合うその時を書く作品ないなって話ね
仕方ないって理性の時代でも、衰退した後を書くポストアポカリプスじゃなくて
核兵器の熱戦は異世界じゃ駄目なのかな？
740:この名無しがすごい！ (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-G7MX)
22/11/03 23:59:20.29 0pGO2XWmd.net
>>693
尻尾振ってる間は核二発落とすようなキチを敵に回さずに済むんやで
アイツラ敵に回すとABCD包囲網やNATO東方拡大で負ける戦争始める羽目になるで
741:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-iwWb)
22/11/04 00:04:01.45 qzwKg63Qa.net
最初の一発打ったら連鎖で自動報復ラリーを一日の内に終える形なので……
破局に至るまでの話はいくらでも書きようがあるけど、破局中の話はもう必死に地下へ潜るだけだからねえ
逆にSFにして高高度迎撃合戦が成立する世界観にまで持っていけば話にはなるかな……？
742:この名無しがすごい！
22/11/04 00:21:33.83 xRkL6Fhv0.net
たかが徳島だか鳥取県くらいの経済規模しかない国が核兵器を開発しているというだけでアメリカ中国他大国も無視できない存在となる
コスパ最強すぎ
743:この名無しがすごい！
22/11/04 00:27:45.35 X/sOo9az0.net
>>702
そら一般市民はそうだけど、軍隊も自動報復ラリーと同じく政府首脳や司令部が蒸発しようともうアルゴリズムに従う軍隊アリのように進軍する以外道が無くて
今繋がる最上位の指揮権を持つ相手の言う事聞きながらマニュアルに従�
744:ﾁて、なにがなんだか分からなくても相手国家の首都とかの戦略的重心に向かって進むしかないよ 核攻撃で指揮してた奴が蒸発したり電磁波で通信途絶したけど蝗のように前に進むしかないって狂騒と、自分らは世界が破局する中で虫のように進むしかない道化でしかない絶望感がいいと思うんだけど
745:この名無しがすごい！
22/11/04 00:31:59.43 qzwKg63Qa.net
海の向こうに渡る手段がないから地上戦力はやる事が無いよ
海と空は渡れる状況にならんし
やはり電磁波シールドや迎撃態勢が整うSFベースしか無い気がする
746:この名無しがすごい！
22/11/04 00:42:41.62 X/sOo9az0.net
冷戦であんな大規模陸軍を両陣営欧州に揃えてたのは電磁波シールドや迎撃態勢が整うSF兵器があったからだった？
日本の作品で弾道ミサイルの撃ち合い部分以外は見ないのは、そこを主眼としないからだけじゃなく
弾道ミサイル撃ち合いしか知らない人多いからじゃないかとも思ってたけど、マジでそうなのかな…
747:この名無しがすごい！
22/11/04 00:51:20.37 UXUkwaOga.net
何だかよく分からんなぁ
まぁそれで書いてみるといいんじゃないか
核が一通り打たれた世界で食料を奪い合う局地戦があちこちで繰り広げられる電磁波の雲で蓋をされた通年で冬の世界
748:この名無しがすごい！
22/11/04 00:55:01.52 8vuvZpoxa.net
まぁ、戦術核とか大規模な地上部隊の突破口を開くのと側面防御のために使われる予定だったしな。
防御側はもちろん敵部隊に撃つんだけど、味方の国土内だと使いにくいというジレンマが……。
749:この名無しがすごい！
22/11/04 02:54:34.89 Ou/Cn4mM0.net
>>691
>デビルマンだの女神転生だの、核持ち出しても悪魔側はチャッカリ生き延びて
>荒廃した地上最強でポストアポカリプスな世界が始まる予感しかしねえ
RPGだと最強魔法が核爆発関係なことが多いから（FFとかウィズとか）
わりと異世界の達人級の人間は生き延びそう
サガだと普通に核爆弾を味方側が入手出来てぶっぱできたな
750:この名無しがすごい！
22/11/04 05:04:04.25 ZUzwPlIF0.net
>>706
映画ターミネーターシリーズでもノーガードで弾道ミサイル撃ち合ってるようだったような
751:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 133c-ffbO)
22/11/04 05:40:43.41 1ma/+XxB0.net
>>667
スタンドは超能力を可視化しただけだから、それ以前の超能力バトルの流れもあってそこまで違和感はなかったと思うよ
能力にビジュアルを付与するってのはかなりエポックメイキングなものではあった
752:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 1901-iO6U)
22/11/04 06:34:24.77 X/sOo9az0.net
>>707
いやだから正規戦の話だってば。そんな終わった後の争奪戦の話でもない
アニメだと核兵器でロボや戦車が蒸発しまくるけど実際は、火球の範囲にいなければそうそうやられない。局地戦じゃ役に立たないソ連のペラペラ装甲車だって致死半径が何倍も違う
ポストアポカリプスや核の打ち合いになって終わりましたで流すか未然防ぐかで、きのこ雲を背にドンパチ正規軍が取っ組み合いするのみないなって言いたかった
753:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 934c-HLP5)
22/11/04 06:58:16.13 9hAfyUIK0.net
>>711
可視化と、あと固有の名前だね。
ジョジョ３部以降は、スタンドのようにビジュアルがある場合はもちろん、
無い場合にすら、固有の名前がつくようになった。
「炎を出す能力！ その名も〇〇！」
「私には、××の力で未来が読める」
ってな風に。
昔だったら、それは単に「発火能力」や「予知能力」であり、
他にも「念力」や「透視」などであって、作品固有を超えた
「キャラ固有」の能力名なんてなかった。 <
754:この名無しがすごい！ (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-G7MX)
22/11/04 07:00:58.94 TJ+wcS/ld.net
>>709
Wizのは異世界で起こした核爆発のエネルギーの極一部をこちらの空間に転移させている設定(ベニー松山の小説では)
なお減衰しすぎて1000度程度しかない模様
755:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 934c-HLP5)
22/11/04 07:03:09.07 9hAfyUIK0.net
>>713補足
もちろん、技の名前はあったよ。
ライダーキックとかスペシウム光線とか。
でもスペシウム光線や八つ裂き光輪をひっくるめて、
「手から光線技を出す能力！ その名も……」
ってのはなかったってこと。
756:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｸｰ MM45-Oc+2)
22/11/04 08:49:26.94 nrF514pZM.net
>>714
舞台である地下で核使ったら自分も死ぬし地形変わっちゃうだろうものね
757:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-iwWb)
22/11/04 10:58:45.61 BV7FndQka.net
能力なり技なりメンタルなりの総合イメージの擬人化というアイデアは素晴らしかった
が、小説には活かせないからやはり神話や伝承の生物やアイテムをふわっとしたモチーフや擬人化にするしかないのよな
758:この名無しがすごい！
22/11/04 11:26:01.72 Ou/Cn4mM0.net
現実世界が舞台のジョジョで、スタンドとしての設定で重要なのは
「スタンドはスタンド使いにしか見えない」
「スタンドはスタンドでしか傷つけられない」かな
あそこらへんがそれまでの能力ものとは違った
よくある現代異能ものでよくある「警察や司法に頼めよ」という突っ込みが発生しづらく
能力者同士で問題を解決する流れに説得力が出る
「おめーのスタンドは被害者自身にも法律にも
見えねえしわからねえ…だから俺が裁く！」
759:この名無しがすごい！
22/11/04 11:51:35.59 Jwn2evwmM.net
>>704
一応、現実に冷戦時代の最中、核戦争の危機が2回か3回あったとされる
米ソのそれぞれで核ミサイルサイロに「核攻撃を受けたので直ちに報復せよ」との命令が下った
当直は司令部に対して命令違反ではあるが「誤報ではないのか」と確認の連絡を入れて、誤報だったことが判明したという
何も考えずに命令に従っていたら、核戦争まっしぐらだった
ソ連兵は確か核戦争を防いだとして勲章を貰ってた
まあ、軍人も考える人間だということだ
760:この名無しがすごい！
22/11/04 11:56:52.87 6xZuC+Me0.net
それで先制攻撃食らってソ連が壊滅していたら大戦犯・大罪人・怠惰の悪魔の汚名を着せられて世界に悪名を残しただろうな
761:この名無しがすごい！
22/11/04 11:57:42.06 Jwn2evwmM.net
>>708
なので核シェアリング
ソ連軍の侵攻が止められない場合は当事国（主にドイツ）の判断で核を使えというもの
これなら、当事国内で核を使っても、米国は非難されない
762:この名無しがすごい！ (ｴﾑｿﾞﾈ FF33-QQLF)
22/11/04 12:27:40.73 GXbpvLOPF.net
ウォーゲームやターミネーターは人間が核兵器発射などの有事における迅速かつ正確な判断に疑義を抱いてAIに判断を任せた方が有利じゃないかという議論をテーマにしてる
763:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｱｰ Sa8b-wcHh)
22/11/04 13:49:00.59 hu/Bp72Pa.net
>>720
それで本人が悪名残すとか処分されるとかの心配は全くない。
司令部や核兵器を保有する基地や関連施設に居る訳だから、
もし誤報と推察した自分が間違ってて、本当に敵のICBMとか核ミサイルが来てたら、
痛みを感じる暇もなく核爆発で蒸発するだけだから。
764:この名無しがすごい！
22/11/04 14:37:45.93 4AZs+d
765:jL0.net
766:この名無しがすごい！
22/11/04 17:27:02.96 fO/oIHdRM.net
核攻撃の第一目標は敵の核兵器施設なので、報復は受けてただろうね
まあ、後世では陰謀論とか歴史修正主義とかで終わる可能性が高い
767:この名無しがすごい！
22/11/04 17:48:30.06 vxP05l6ka.net
>>725
それすげーありそう
768:この名無しがすごい！
22/11/04 18:03:23.26 QmZ0cU/t0.net
仮想戦記の「レッドサン・ブラッククロス」が日英vs独の第二次大戦後の第三次世界大戦物で
開戦冒頭にドイツがアメリカに戦略核攻撃からのアメリカ占領
と
日本軍戦艦による潜水艦基地砲撃への報復として 広島長崎への核攻撃二発
と言うふうに
「核が使用されても通常兵器の戦争が続く」状況を書いてるな
769:この名無しがすごい！
22/11/04 21:57:44.61 P6j/Qo8ga.net
核に限らず戦争兵器なんぞいうもんは
「心を折るために存在する」のであって
差し当たって「降伏してもらわなきゃ困る」のはいつの世も同じ
今だってウクライナの首都は攻撃するが中枢には手を触れないし
日本だって東京がどんなに空爆されようと国会議事堂と皇居は無事
所感ではあるがもう「戦争に勝つ」というか「勝利条件を満たせる国」なんてもんは
存在しない子かもしれない、国際社会で「勝ったと認められる国」ならあるかもしれないけど
770:この名無しがすごい！
22/11/04 22:37:20.03 MexBxrXm0.net
>>718
>「スタンドはスタンドでしか傷つけられない」
それは間違いだからな。既に第三部で物質でスタンドを傷つける方法が出てるからな。
それが判らない人はその旨（ボクチン、作品で明示されたスタンドを物質で傷つける方法を理解できまちぇん！）と叫んでください。
771:この名無しがすごい！
22/11/04 22:43:24.64 HKzA1Pz0a.net
設定単独で考えるよりプロットなりなんなり作って設定が点じゃなくて線になるようにものは読みやすくて嬉しい
772:とりっち
22/11/04 22:55:29.34 lgDx3lAG0.net
天網恢恢疎にして漏らさず
って言葉あるじゃん？
ちょっと、それを焼き切って（？）突破したとしてさ？
その穴から後続が入ってきたりするかな？
で、天界で暴れようと思うんだけどさ、
非善悪の戦闘狂が天界と敵対する理由って何かないかな
773:とりっち
22/11/04 22:57:29.16 lgDx3lAG0.net
ああ、なんつーかな、宣戦布告の心地よいセリフが無いかな
あるいは天界に喧嘩売って快く買ってくれるような啖呵
774:この名無しがすごい！
22/11/04 22:59:36.78 HKzA1Pz0a.net
>>731
俺より強いやつに会いにいくじゃだめなの
775:この名無しがすごい！
22/11/04 23:03:55.02 HKzA1Pz0a.net
天網 テンモウ 恢恢 カイカイ 疎 ソ にして 漏 も らさず
天の神が地に張り巡らした網は、ゆったりして粗いようであるが、決して漏らすことはなく、それに搦め捕られる。 すなわち、悪事を行えば、一時的には逃げおおせるなどうまくいったように見えるが、結局は、捕らえられる乃至その報いを受けるということ。
調べてみたら別に誰かに喧嘩売るって話でも網焼き切る話でもないじゃん
776:この名無しがすごい！
22/11/04 23:13:44.42 +2QaVbZL0.net
ディトピア物とかで主人公が
「人の運
777:命を勝手に決めるな！」みたいなこと言って 神様なりマザーコンピューターなりぶっ壊したりする話 若しくはこの世界はディトピア社会だって事を知った敵が それをぶっ壊す為に犠牲を惜しまなかったり間違ったやり方をしようとするのを 主人公が「これからは違う社会になる！だって俺には仲間がいる！」とか言い出して敵を倒す話 みたいなに「主人公の勝手で社会を壊されたり 若しくは壊すのを阻止された一般市民は迷惑だよな」 思い出したら大人になったって事なのかね この辺りを上手い事処理できる設定作れたら面白いよな
778:ああああ
22/11/04 23:19:13.83 pXYcmr7Dd.net
>>732
両津「神はハゲだ！」
779:この名無しがすごい！
22/11/04 23:33:27.58 +ho5yO2E0.net
>>735
普通に和解すればいいだけじゃね、別に一つの思想や体制ですべてを支配する必要性がない
こっちの世界（国）がいいって選ばせればそれで済む
パッと思いつくのだと神咒神威神楽の最終形が近いか、国じゃなく死んだ後に生まれ変わる世界の話
善行を積んだものは争いのない幸福な世界を選べたり、悪行を重ねた者はヒャッハーな混沌世界に堕とされたり
同じ生をやり直してより良い人生を得ようとしたり、どうしても報われなければ輪廻転生で違うものに生まれ変わったり
前世での行い、その人となり性質によって次の世界へと誘われるようになっている
どんな生き方も否定せず、あまねく全ての多様性を受け入れ、適した世界に送ろうという神の座
780:この名無しがすごい！
22/11/05 01:08:53.25 j3H1nlFB0.net
>>712
実際、戦後アメリカが鹵獲した日本の艦船相手に核実験した時はろくに沈められなかったしなあ
何日たっても沈まないので機雷を仕掛けて無理やり沈めた艦が多かったとか聞いた覚えが。
沈んだ艦もかなり時間がかかったのでちゃんと乗組員がいてダメージコントロール（応急処置）してたら沈まなかっただろうと判定が出たりもしたとか。
重巡以上だと装甲厚くてろくに戦闘力削れないという判定も。
まあ艦橋のガラスが割れるとか外に出ていた乗組員が大やけどするとかはあるかもしれんが、
戦艦(この場合は戦闘艦と言う意味）ってのは予備人員使って動かせるようになっているから、
多少戦闘力下がっても継戦能力は残るだろうとのこと。
で、同程度に装甲厚かった重戦車とかだと同様に核兵器でも平気だろうとの実験結果らしい。
直撃でもしない限りあんまりまともなダメージは与えられていなかったそうです。
けど、戦車部隊としての継戦能力は駄々下がりになると結論づけられました。
戦車自体は無事なのになんでそうなるのか？
戦車と言うのは、素人目線からしたらほんのちょっとしたことで戦闘不能になるからです。
戦車が道路を突っ込んでくる、途中にちょっと大きめの漬物石が落ちている、それで車体がバウンドして横倒しになる…
マジでありうるそうで。
航空、陸、海の各自衛官の花形職を集めて話を聞く番組見たら、
戦車兵の人は戦車を横転させそうになって大目玉食らったとか言っていました。
そう、核爆発の余波で生じる衝撃波で戦車が横倒しになったら継戦能力なくなる。
同じく
781:がれきが戦車を埋めるなり移動を阻害する位置に吹き飛ばされてきたりしたら移動できなくなりやはり継戦能力なくなる。 通信アンテナなんて脆弱なものが吹き飛ばされて部隊内での意思疎通は壊滅しそうだし、 乗員も衝撃で大けがをしそう、内部に積んである弾薬も跳ね回りそう、 とあって、事実上全滅しそうだという結論になったそうな。 そのため、核爆発の衝撃波をやり過ごせるような形状の戦車の開発が始まったそうです。
782:この名無しがすごい！
22/11/05 01:50:34.62 +QwGDVza0.net
異世界ならオブイェークト279みたいな戦車が量産されてると面白そうね
783:この名無しがすごい！
22/11/05 01:53:40.41 +QwGDVza0.net
>>735
現実でもすごい腐敗した王朝でも打倒とか言い出すのほとんどの民衆は迷惑に思うもんだし、市民階級みたいな小ブルジョアや農村の名士の変人が
勝手にそんな事言い出してるようなもんだしね
784:この名無しがすごい！
22/11/05 01:59:19.01 +QwGDVza0.net
設定と言うか主人公の人格的伝播力というか俗にいうカリスマでごり押しするもんであって、いかに相手に悪い設定があるかは枝な気がする
小説の手法で宝石でも聖人の遺体でもなんでもいい取り換えの利く部分なんて言うんだっけか
785:この名無しがすごい！
22/11/05 02:22:17.25 nK04hYo50.net
>>732
そんないいセリフが思いついたらここに書かない
盗まれるのは癪だから
786:この名無しがすごい！
22/11/05 02:30:13.14 nK04hYo50.net
>>741
マクガフィン
・観客側にはそれが何か分からないが作中の登場人物達（時には一部）には自明な重要なもの（作戦名や事件・具体的なアイテム）
・物語の中心となり争奪戦になるアイテム
787:この名無しがすごい！
22/11/05 02:38:37.83 nK04hYo50.net
>>735
大抵そういう作品は学生までの子供向けをターゲットにしている
反抗期の子供の心理をついた作品なので全年齢に拡張すること自体に無理があるテーマかなって気がする
ラストで大どんでん返しする作品もあるけが驚きと引き換えにストーリーや主人公の動機が無意味になるので結末に萎える人も多い
788:この名無しがすごい！
22/11/05 02:45:43.18 Q+jwIV770.net
>>729
>「スタンドはスタンドでしか傷つけられない」
>それは間違いだからな。既に第三部で物質でスタンドを傷つける方法が出てるからな。
いやあってるよ。スタンド（ビジョン）はスタンドでしか傷つけられない
スタンドが物質に憑依や合体（エボニーデビル、アヌビス神）や肉を吸って実体化する（イエローテンパランス、エンプレス）と物質で攻撃できるようになるけど
まあ三部は前半で家出少女を驚かし役にするためかストレングス、イエローテンパランス、ホイールオブフォーチュン…
と一般人も見える憑依、吸収型を連続で出してきたからあなたのように勘違いしてる人も少なからずいるな
>>739
イギリスがパンジャンドラムで無双する異世界とかあったらいやだなぁ
789:この名無しがすごい！
22/11/05 03:09:16.72 nK04hYo50.net
週刊少年漫画なんて勢いと思いつきで書いてて後付け設定で手のひらくるくる
と言うつもりでジョジョやハンター^2を例と出したけどファンが出てきてあらぬ方向でバトル始まった
ちょっと後悔
790:この名無しがすごい！
22/11/05 03:14:52.52 nK04hYo50.net
いや違ったか
異世界であっても超常現象は自明とは限らないって話の流れだった
しかし週刊連載やなろう連載は思い付きでも面白さ優先で多少の能力とかの設定の矛盾は無視していいんじゃないの
人間関係や過去の話忘れて死んだ人間とかその場にいない人間が出てくるような矛盾はダメだけど
791:この名無しがすごい！
22/11/05 03:18:14.92 nK04hYo50.net
今アニメが再開してるBleachの死神や斬魄刀の設定なんか整合性ないし
792:以前明かされた設定との矛盾放置したまま新しい設定をどかどか放り込んでくるスタイルだし
793:この名無しがすごい！
22/11/05 03:20:31.37 zdWarLeD0.net
なろうはウソつきではないのです
まちがいをするだけなのです
794:この名無しがすごい！
22/11/05 03:26:03.12 +QwGDVza0.net
ターゲットを子供にするのが一番だけど（銀英伝おじさんとかファンは辞めないけどヤン艦隊に反する思想の人多いよね）、違うなら
フランス革命を見るようにジャコバン派気質の人間は何歳になってもジャコバン派気質で
ナポレオン勢みたいに成りあがりとか考えずに、頭の中にある正しい世界を現実に適応しようとするタイプは一定数どの時代にも一定数存在するから
そういった層の思考をハックするような作品作るのがいいんだろうなあと思う。難しいけど
795:この名無しがすごい！
22/11/05 03:37:57.81 +QwGDVza0.net
概ね自由には二種類あって、能力や手腕を発揮する自由、自己実現する自由ってメリトクラシー的な文脈の自由、安定した社会で一般的に言う自由があって
そういうの求める人はパトレイバーの後藤みたいのが好きで、現存の社会を風通しのよくしたくても革命は望まない気質で
もう一つの自由は理念や権利面や言動や思想って面での古典的自由主義的な自由があって
そういうの求める人は大人になっても銀英伝のヤンやアッテンボローに同調しちゃう、XYZ事件とかで実利より形而上の理屈とっちゃう人だろうから
そういう人をターゲットにするといいのかなって思う
796:この名無しがすごい！
22/11/05 03:45:40.63 nK04hYo50.net
オウム革命が実現した世界線でも書いてみるか
797:この名無しがすごい！
22/11/05 04:08:42.03 Q+jwIV770.net
ぶっちゃけBleachは設定の矛盾がドカドカで始めた死神代行消失篇あたりから
ほとんどジャンプ後半掲載が当たり前になったし
そもそもあの漫画評価されてるのはほとんどキャラ造成やイラストや構図といった視覚部分で
正直設定はほとんど評価されてないし
>>749
>なろうはウソつきではないのです
>まちがいをするだけなのです
包囲殲滅陣のことですねわかります
798:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 92ad-YIx+)
22/11/05 05:56:13.31 dCCLvjc90.net
リアル包囲殲滅陣やったカルタゴの将軍なんてったっけ？ ど忘れしたけど
リアルというのは結果が先にあってそれに後付けで理屈を付けなきゃいけないから驚くべき結果について納得できるような理屈を見つけられないことはさして珍しくない
対してフィクションでは後から理屈を示してうならせたいならそれに先立つ結果（変な言い方だが）の方を理屈に合わせて調整することができる
んだからフィクションで読者を納得させられないのは理屈の巧拙というより調整力（展開力と言い換えてもいい）ないし表現力の不足
対してノンフィクションで読者を納得させるに足る理屈を示すことができないのは分析力の不足なわけだが分析者個人の能力の不足というより分析という行為自体の限界というケースもあろう
799:この名無しがすごい！
22/11/05 06:44:17.43 dCCLvjc90.net
途中送信だったんだけどきりのいいところだったからそう見えないな
事実は小説よりも奇なりというのはフィクション側の事情というのもあるリアルでは不可思議で終わらすしかない場合も多いがフィクションで少数の側が多数の敵に勝っちゃいましたがなぜだかわかりません不思議ですねぇ…ではただのアホだから
件のカルタゴの将軍（ググったハンニバルだ）には軍略とそれに基づく勝算があったんだろうけどそれが百戦百勝の万能戦術であったはずがない
リアルではどんな天才軍略家でも戦場の全てを支配（以前に把握）できるわけがなく勝敗はディテールの積み重ねで多かれ少なかれ偶然に定まる
がフィクションでは全ては天才軍師の絵の中…というわけではなくても全ては必然という描かれ方がされるのが普通かもしれんがそうでなきゃいけないわけではない
少数者が多数の敵に勝つケースでより極端で日本ではより有名な史実として桶狭間の戦いがある このとき信長にはそれなりの目算があったろうがさりとて五分以上の勝算があったとは思えない十に一つの勝ちを取りに行ったんじゃないか
数が少ないもの弱い者が数が多いもの強い者に勝とうとすれば賭けるしかないだろう俺は賭けに勝つ！というのもこれはこれでフィクションでもあるあるな展開
800:この名無しがすごい！
22/11/05 07:02:32.82 jBiMT7ym0.net
カルタゴの雷光の名前ド忘れするレベルでよく戦術語る気になるなぁ
801:この名無しがすごい！
22/11/05 07:23:04.63 +QwGDVza0.net
戦力劣勢の上にヒスパニアとガリアの歩兵は弱兵だから出っ張った配置にして対策してるとはいえ、並大抵じゃ中央突破されて背面に展開されると思う。後世でパクった将軍はそうなるし
ハンニバルみたいな名将は同じ戦術は使わないか、相手に悟られない上手くアレンジするし、戦場の霧の中で相手の心理の隙間をついた行動をするわけで万能戦術なんてないよね
将軍目線作品だと、相手の手が将棋のように分からないのは無論、相手の駒の存在がよく分からず駒が指示通り動いてるかも定かでないって状況での精神力と将兵の先を読む心理戦が面白いと思う
まあでももっと大切なのは規律と補給だよなって思う。それがなければ戦力が何倍あろうと名将がいようと今のロシアのように勝てない
でも腐敗した中国王朝みたいに10倍戦力いても全てがなってないので負けましたじゃ作品としてつまらんから結局、将軍同士の対局に集中できるよう軍の質はあんま変わらん方がいい気がするけど
802:とりっち
22/11/05 07:37:09.72 TmgOJCfS0.net
>>733それで良いね。実際。
>>736両津ぱねー！
>>742そうですよね、、
803:とりっち
22/11/05 07:44:21.55 TmgOJCfS0.net
>>734その特性から、天界と現世の結界のような物かなって。
その網で篩にかけられて、天地に行先を決められる。みたいな。
喧嘩云々はまったく関係ない。けど、非正規に侵入する姿が進攻にも見えるかな？って
>>735「主人公の勝手で社会を壊されたり
若しくは壊すのを阻止された一般市民は迷惑だよな」
こういう所ねー。
暴れたいだけで、何かを壊したい訳でも、変えたい訳でもない。
強いて言えば、その騒動の後、少しだけ世界が良くなってくれたら、、と思うくらい
804:とりっち
22/11/05 07:53:15.60 TmgOJCfS0.net
なんか、よく分かんないんだけど、網越えた所で電気の矢（？）で撃ち落とされた。
穴も電気の糸（？）で修復されて後続も無し。
ラグナロクとかだと天地の戦力って互角ぐらいじゃん？
一応、地獄を制圧した時に第一線で戦ってた人間だったんだけど、
それが、こんなに簡単にあしらわれるって、おかしくない？
つーか、振り返って見ると「蜘蛛の糸」みたいな状況か？これ
805:とりっち
22/11/05 07:59:22.59 TmgOJCfS0.net
天界に行く方法が分かったとして、天界でやりたい事って特に無いんだよね。
強いて言えば少しの期間エインヘリヤルになりたいくらい？
天界に行って、一番面白い事って何かな？
806:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ b544-w7zu)
22/11/05 09:23:36.35 l2tWnYSY0.net
軍事用語の包囲は字面で思うほど包囲するとは限らんしな
攻城戦なんかだと包囲は文字通りぐるりと1周
807:取り囲んだりもする 心理効果も大きいしね
808:この名無しがすごい！
22/11/05 09:48:42.05 JwWuYm+ld.net
果実水ってそんなに簡単に宿屋の食堂で手に入るものなの？
果物を搾った果汁と勘違いしてそう
809:この名無しがすごい！
22/11/05 09:51:49.43 gtJcyHSAa.net
果実水と果物を絞った果汁の違いとは……？
810:この名無しがすごい！
22/11/05 09:55:34.05 PHNnMNUD0.net
果物しぼってもそんなに汁でないよな現実は
現代の野菜が美味しいのも果物が美味しいのも全て品種改良のおかげ
811:この名無しがすごい！
22/11/05 10:11:05.91 +QwGDVza0.net
そんな汁目的のはスイカや梨みたいなのじゃないの？水分補給用の
812:この名無しがすごい！
22/11/05 10:13:50.28 PDVKotC6a.net
>>765でも異世界フルーツの話だよ？
813:この名無しがすごい！
22/11/05 10:17:35.68 PDVKotC6a.net
>>766水で割ればいいのでは
果汁100％とは限らないだろう
814:この名無しがすごい！
22/11/05 10:18:25.58 UlZzWcRJ0.net
>>764
デトックスウォーターとジュースの違いなんでね？
815:この名無しがすごい！
22/11/05 10:24:49.25 PDVKotC6a.net
意識高い系飲み物か
異世界で何と贅沢な事よのう
816:この名無しがすごい！
22/11/05 10:30:44.36 UlZzWcRJ0.net
>>770
ゆーて、ラーメン屋のお冷でも切ったレモンをピッチャーに放り込んで提供してたりしてるぞ
そんな気取った店とかじゃなくて、二郎系ラーメン出しているようなとことか
817:ああああ
22/11/05 10:30:52.15 HUWtIH3od.net
大したはなしでもないしさ、普通に水差しに輪切りレモン入れても果実水じゃないの？
何時間浸透させた奴って基準があるわけじゃないだろうし
818:この名無しがすごい！
22/11/05 10:33:29.93 PDVKotC6a.net
俺もそんな程度のふわっとしたイメージだったが
>>763は何か違う厳粛な線引きがあるようだ
819:この名無しがすごい！
22/11/05 10:34:18.33 PHNnMNUD0.net
レモンをお冷に入れてる店は潰れろ
820:この名無しがすごい！
22/11/05 10:37:42.92 bxM4kuC4M.net
>>770
まともな水が飲めるとは限らんしな
水道水よりも臭くて濁ってそうな水を誤魔化すには必要かと
821:この名無しがすごい！
22/11/05 10:37:47.26 ICcfCWFyd.net
>>774
いや、嫌なら普通に入れてないものと交換してもらえよ……
822:この名無しがすごい！
22/11/05 10:39:24.76 ICcfCWFyd.net
>>775
酒だのハーブだので毒消してたりだのとかある話はだしな
823:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ a901-YZoV)
22/11/05 10:54:47.41 +QwGDVza0.net
>>768
うん、普通汁100％にこだわるもんじゃないと思う。砂漠や水の質が煮沸じゃすまないレベルの悪い地域じゃないかぎり
酒造りに使ったぶどうやりんごの搾りかすと水を混ぜたもんでもいいと思うし
824:この名無しがすごい！
22/11/05 11:45:58.66 Q+jwIV770.net
>>756
・300 VS 5000で 300 が包囲する
・300側はほとんど新兵
・敵にペガサスナイトというペガサスにまたがって空を飛ぶ航空兵力がいるのに歩兵しかいない主人公サイドに包囲される
・どう考えても左右を包囲？している二人が化け物なのに作戦を立案した主人公（の包囲殲滅陣）が讃えられる
こんなガバガバ案と自分の包囲殲滅を一緒にするような人にハンニバルも名前覚えて欲しくないやろ
825:とりっち
22/11/05 13:10:20.06 TmgOJCfS0.net
ペガサスナイトいるのかー
いいねー
めっちゃ矢撃って、矢の傘とかするのかな
つかネタになって久しいのに付くレスが「くだらない」しかないの
もはや、「はくち結界」何だろうね。ちょっと怖い(笑
826:とりっち
22/11/05 13:11:52.52 TmgOJCfS0.net
傘ってのも変か。蓋ね
827:この名無しがすごい！
22/11/05 13:21:10.30 7r/Eq2vra.net
未だになろう累計600位以内
828:の人気作品でなろう系というのを浸透させた立ち位置だからなぁ この設定スレの真逆、矛盾があっていい加減だろうがむしろそれを武器にできる、という憎むべき存在 まぁ作者のメンタルは持たなかったようなのでそこは溜飲の下げどころだが
829:とりっち
22/11/05 13:21:29.36 TmgOJCfS0.net
３００対５０００でもいいけど、
まあ、どうせなら5000対３００、、とか
数字弄ろうとも思ったけど、自陣営の数増えても、指揮大変だから、
自陣は３００超えない方がいいかもね。
自陣営が精鋭じゃないなら、指揮以上に作戦が肝要かもね。
囲むのは３００対５０００くらいが、一番、やり易いのかもね。
それに加えて矢の援護とかあったら、いいのかもね。
二人の精鋭を別個に配置、遊撃ちっくに配置するのは結構、英断かもね。
新兵を自由にするのは、なかなか心理的に出来ない物だと思うからね
830:とりっち
22/11/05 13:24:51.58 TmgOJCfS0.net
包囲する時は、逃げる方向は空けとくべし。みたな言葉に引きずられて
完全包囲は実はそんな好きじゃないけど、
圧倒的優位なら、死兵と戦う貴重な体験積めて美味しいとかも思う
831:この名無しがすごい！
22/11/05 13:55:37.86 7r/Eq2vra.net
上空あいてるしな
832:とりっち (ﾜｯﾁｮｲ 7205-ompF)
22/11/05 14:13:18.41 TmgOJCfS0.net
ああ、そうね。
死兵にならないまま、決着付くんだろうねー。
囲まれてようが、すぐ突破出来る弱兵だったら無視でいいとか思ったまま死んだんだろうねー
833:とりっち (ﾜｯﾁｮｲ 7205-ompF)
22/11/05 14:14:27.13 TmgOJCfS0.net
作中ではペガサスナイトはどうやって対処してたのかな？
834:この名無しがすごい！
22/11/05 14:22:07.47 7r/Eq2vra.net
主人公のチート級魔法でボコボコにされたっぽい
835:とりっち (ﾜｯﾁｮｲ 7205-ompF)
22/11/05 14:38:30.14 TmgOJCfS0.net
、、、
836:この名無しがすごい！
22/11/05 16:23:02.50 Q0jJ8kb50.net
昔の戦が野生動物の喧嘩を模しているかどうかは知らんが
どうあれ「負けを認めた方が負け」なのであって勝利条件なんぞあってないような物
ぶっちゃけ「雰囲気」
その上で「背水の陣」と「包囲殲滅戦」が如何にエポックメイキング
別の言い方をすれば如何に「気が狂ってる」かというと
やるにしろやられるにしろ「全滅させなきゃならない、負けたら全滅しかない」とかいうアホみたいな作戦
ドクトリン的に「3割消失したら負け」という考え方があったかは分からんが
勝つ方も負ける方も「7割は生き残れる」世界で、「10割損失させる、するまで戦が終わらない」
頭おかしい作戦、「普通は」選択しない
みたいな所を乗り越えられる設定は欲しい所ではあるのかな
例えば現代兵器を手に入れた転生者側の軍隊が正面からバババと撃って2～3百人倒してしまえば
散り散りになって配送してくれる敵を「わざわざ」囲んで「わざわざ」全滅させるなんて
無駄以外の何物でもない的な
837:この名無しがすごい！
22/11/05 16:45:09.56 tkr6vdKMa.net
？
再編される戦力を削げるときに削いどくだけの話だろ
838:この名無しがすごい！
22/11/05 16:50:29.07 zA9cB9Zwa.net
人間対人間がルールありきの平和な戦争してるわけじゃないしなぁ
モンスター相手に損耗率とか言ってられないわけで
839:この名無しがすごい！
22/11/05 16:52:58.95 Bu0L6ZvOF.net
戦争も時代や状況次第で変わるでしょ
村同士の紛争だと飢饉の時の食糧の奪い合いや水場などを求めてだし
移住先を求めての民族移動の場合は先住者の皆殺しを基本として捉えた女の性奴隷化
旧約聖書にもこれは書かれているし現代のパレスチナ占領もほぼ同じ事をやってのけた
戦争の目的によって皆殺しや土地からの追い出しと言ったものになる
侵略も移住先か植民地として労働力の確保、或いは掠奪が目的かによって変わる
アングロサクソンのブリテン島は移住先としての侵略だったので住民は皆殺しにされるか奴隷にされ、土地を諦めたものがアイルランドやフランスなどに逃げていった
でも逃げた先で人がいない土地で一から開拓なんてまず無理だし
開拓するには継続的な支援が必要で大抵は野垂れ死ぬ
結局逃げた先で山賊となって村など襲って乗っとるしかないのが現状
アメリカ移民時代の開拓村ですら定期的かつ潤沢な支援がないと1年生き残れず全滅が普通だった
840:この名無しがすごい！ (ｴﾑｿﾞﾈ FFb2-ArDb)
22/11/05 16:58:17.75 Bu0L6ZvOF.net
戦術は時代によって進化していくけどあるけど
戦争の目的とは関係ない
841:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ a901-7CWY)
22/11/05 16:58:27.07 Q0jJ8kb50.net
>>791
「再編されない」と断言はできないが
「再編されない程散り散りにしたら勝ち」なんだよ
逆に言えば「再編されるほど軍隊の体を為している状態」は負けではない
「大将首を取る」ってのは勿論「戦争当事者がいなくなる」の意味でも勝利ではあるが
「引継ぎして統率者が変わって戦を続ければ良いだけ」ではない事情もあり
要は「命令系統が落とされたので軍隊の体を為さなくなったから軍隊がバラバラになる」を指す
詰まる所「ほぼ全員に近い人数生きてはいるが負け」の状態
そんでもって「それで良い」のであって普通の戦の勝利条件はそれになる
「敵を全滅させる、又は全滅するまで終わらない戦」なんてもんは「世界征服」並に実現しようとすると
メンドクサイだけで益はなく、普通は選択肢に含まれない
842:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ f224-o+MF)
22/11/05 16:59:40.90 iEYXU0y10.net
伊達にして返せ
843:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ ee84-YWHA)
22/11/05 17:00:24.47 /EQWOmVh0.net
>>793
逃げた先はウェールズとブルターニュだね
昨今では皆殺しではなく、融合していたこともわかってるけど…
ブルターニュへ逃げたのは貴族連中が多かった
その後ブルトン人になり、ノルマンコンクエストでかなりの数が参加してる
844:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ a901-7CWY)
22/11/05 17:01:01.49 Q0jJ8kb50.net
あぁごめん、ちょいと回答としてはズレてるな
まぁなんだ「散り散りになった戦力は基本戻ってこない」が前提と言えば前提にはなる
連投スマン
845:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-Otnt)
22/11/05 17:01:10.91 zA9cB9Zwa.net
なんだ
異世界の話じゃないのか……
やれやれ
846:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ a9da-wE4R)
22/11/05 17:15:15.81 nQ+Rj/EI0.net
包囲殲滅陣は主人公の天才魔法使いルークと師匠に当たる天才剣士剣聖ロイがいてこその戦術だから
銀英伝に例えれば
帝国三百に対し同盟五千隻で開戦したら 帝国三百にイゼルローン要塞とガイエスブルグ要塞が含まれていたレベル
847:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 5e10-I5Cu)
22/11/05 17:17:54.20 FFHbtpik0.net
どっちにしろ5000に対し300じゃ薄め過ぎてて
一人一人で見たら1対10くらいは強いられるから一瞬で死ぬよ
848:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ ad10-aYNp)
22/11/05 17:20:07.32 0nHch6A70.net
包囲殲滅陣は敵全軍の突進をなろう主一人で堰き止めてる戦いなので
強い奴が数人いればどうとでもなるんじゃないかな
849:この名無しがすごい！ (ｴﾑｿﾞﾈ FFb2-ArDb)
22/11/05 17:25:20.42 Bu0L6ZvOF.net
ブラックホ
850:ークダウンのソマリア部隊のモガディシュの戦闘だと戦力差10倍でありながら戦死者は1/10でアメリカ軍の圧勝 それくらい民兵と最新装備で固めた精鋭部隊の戦力差は開くからそこらへん参考に書いたつもりだったんじゃないの
851:この名無しがすごい！
22/11/05 17:37:55.23 Bu0L6ZvOF.net
ガトリング銃が発明された辺りから大量殺戮兵器の火力がインフレしていって最早正規軍隊に対して民衆が対抗することが現実的じゃなくなってる
それ以前から民主革命で国が滅んだ事が軍事史に置いてないって言われてるくらい武器と訓練を受けた専業軍人による正規軍は圧倒的に強い
都市包囲網って事は都市国家で兵の多くが殆ど軍役や訓練した事がない徴兵された市民や民兵って設定でいいんじゃないの
武器も9割が農具竹槍みたいなもの
ゲルマン人との戦闘でもローマ軍は平原での戦闘なら10倍差でも度々勝ったと言われている
ゲルマン人は部族全員で移動しながら襲ってくるので実際にまともな武器を持って戦えるのは1割前後
後方にいるのは女子供に老人が思い思いのものを手に襲いかかってくる暴徒みたいなものにすぎなかって
最初の勢いさえ削いでしまうと後は烏合の衆とかして散り散りになって行ったらしい
そのかわり勢いを止められないと一気に飲まれてしまい女子供の方が残虐な拷問をしながら遊びながら殺しまくったとか
852:この名無しがすごい！
22/11/05 17:53:44.41 JIROFc0g0.net
ゲースロの包囲殲滅陣はすごかった
まず敵大将の気性を読んだ上で、人質を利用して単身猪突させ軍全体の突進を誘う
救援の為に最速で駆けつける相手の騎馬隊に対して、こちらの騎馬隊を先にぶつける
乱戦にはいったところで、味方もろとも犠牲を織り込んだ上で矢雨を浴びせかける
味方と敵の馬と人の屍体で山ができあがっていき、退避するスペースに狙ってさらに矢を射ち込んでいく
戦線がグチャグチャで総大将行方知れず、敵軍の後備えも突っ込んできたのを見計らって大盾槍隊を出して半包囲
屍山を利用して完全包囲を敷き、大盾＆長槍隊が徐々に範囲を狭めて混乱＆窒息圧死状態を作り出す
唯一逃げ道となる死体の山を登り切ると、対逃散兵用の待ち伏せ奇襲隊が容赦なく殺してさらなる山を作る
ド迫力の映像美と圧死の凄まじさとを表現し、最後は援軍の騎馬隊が円を描くように外側から食い破っていき戦況が逆転
ただこれを文章で書き切るってなると難しい、一騎当千の猛者でぶっ飛ばすのが早い
853:この名無しがすごい！
22/11/05 17:55:55.78 UlZzWcRJ0.net
例の作品は他にも色々とツッコミどころが多くてなぁ
タイトルの地道な努力がチートだの
あと30秒です報告中に接敵するだろって時間で報告してきたり、
街を襲っていた遠くからの遠距離攻撃が街の外に出て平原に陣を広げていても来なかったりだの
右翼左翼に混じってタンク職ってワードが出てきたり、
重要な場所だの街が潰れるような事があったらお前を殺すとアピールしといて後に作戦だからとその街を焦土にしたり
挙げたらキリがない
854:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 5e10-0L+7)
22/11/05 19:06:56.74 bu6qS4Ht0.net
>>798
その辺の雑兵なんかは戦場で逃げ出した後、
知れっと軍に戻ってきて、飯たかるのが普通じゃね？
またやばくなったら逃げればいいやで
855:この名無しがすごい！ (ﾜｷｹﾞｰ MMc6-zsfx)
22/11/05 19:07:09.21 bxM4kuC4M.net
>>790
なに言ってるんだ
戦争目的を達成すれば勝利だろ
略奪であれ、侵略であれな
その上で、阻止しようとしたり、取り戻そうとしたりする敵の戦力を打撃するのは必須
あとで邪魔になるなら今のうちに叩けは基本
856:この名無しがすごい！
22/11/05 19:27:47.14 Q0jJ8kb50.net
>>807
国の制度にもよるのだが基本は「登録＆査定」がある
「従軍しますよ」と登録するとお金が貰えるのだがそれはもう基本は家に支払い済み
もう金貰ってるのになぜ逃げないかというと戦場での「査定によるお賃金の発生」があるから逃げない
「負けた部隊に居た奴」ってのは一回これがうやむやになってるのだよ
「命かけて活躍したのにお金がもらえなかった」か「こっちに居たら死んでしまう命あっての物種だ」と思ったか
「だから逃げた」訳でして
勿論ワンチャン別の部隊に入り直して活躍してお金を貰おう！ってやつもいるこたいるだろうけど少数か特殊かねぇ
「しれっと帰ってきて飯を食う」ってのも「無い！」とは言わんしあっただろうけど
そもそもが「登録制」なので誰が帰ってきたのかは案外きちんと管理されてて
「帰ってきて飯食ってた」なんて事になったらそれはもう「査定の対象」になり戦場に行かされる
857:この名無しがすごい！
22/11/05 19:38:26.42 Q0jJ8kb50.net
>>808
その「目的」ってのが太古であろうと案外「外交的勝利」が含まれてるってお話で
実際問題ハンニバルの時代ですら「賠償金下さいね」と言われてる
「国盗り」「土地取り」は戦争行為の一部にしか過ぎない
むしろ「土地なんかとったらめんどくさいじゃん」も多い
その場合「敵を全滅させるなんてメンドクサイだけで誰も得しない」んだよ
相手が倒れたら誰が賠償金払ってくれるんだ？って話になる
858:この名無しがすごい！
22/11/05 20:03:45.77 YoCsVFaga.net
まぁここ辺りは戦争を何処まで設定するか
何処まで表現するかの話になるんだろうけどな
実際の戦がそういうものだとして
じゃー一回ぶつかって相手が半日でバラバラになったから終わりましたとさ
でエンタメ創作が良いのか悪いのか
少数で全滅させたぜ！の方が面白いのは確かなのだから
チマチマした俸禄システムとかそれを監視する人とか
平坦の書類仕事とか、やったらやったで面白いとは思うけど
ニーズが違うわな
859:この名無しがすごい！
22/11/05 20:09:59.31 +QwGDVza0.net
フリードリヒ大王なんかはそう言ってるけど、マキャベリの言うように面倒くさいからこそ敵の根切りも根本的解決を図るのに選択肢としてあると思う
商業の盛んなカルタゴは古代国家でも賠償金の方がいいだろうけど、20世紀だってオスマン帝国やソ連みたいに民族問題の物理的解決やろうとしてるし
戦争目的は外交的勝利のために定められるってのは同意
860:この名無しがすごい！
22/11/05 20:18:58.99 bu6qS4Ht0.net
>>809
それは、やっぱり、その文明レベル次第じゃないかなぁ
三国志とかで、負けた武将のもとに、短期間で新たに兵がそれなりの数が集まっていたりするのは、
逃げた兵が戻ってきているからだろうし
でなければ、最初からその分の兵も集めて戦うよねってなると思うんだ
861:この名無しがすごい！
22/11/05 20:21:02.60 UlZzWcRJ0.net
異世界もパワーインフレ続けていったら冷戦みたいな事になるんだろう�
862:ｩ
863:この名無しがすごい！
22/11/05 20:58:44.91 gLe9eZqpa.net
だとして中国ですら「2万人殺すとかバカじゃねーの？」言われる
中国のリカバリーの速さはどっかの任侠人味方につけるだけで
3000人から調達出来るからであって、全否定はしないが
「戻ってくるから」が主ではない
まぁ確かに春秋や三国時代の中国はドクトリン的にも文化的にも
多少特殊ではあるが、にしたって「敵の全滅」が勝利条件ではない
そもそも「敵の兵」の大部分が「敵」ではないのだから
逃げてくれたなら掠奪や盗賊化しない限りは「どうぞどうぞ」で終わりな話
なんだったら勝ち馬に乗ってしれっと味方の部隊に登録してくれたりするでな
864:この名無しがすごい！
22/11/05 21:24:58.68 8RVqUoaY0.net
神の視点があって、常に合理的に思考できるなら戦史はない
外交的な手段としていつだって冷静に行使されることのほうが稀有
非常に限られた曖昧な情報の中で、略奪・怨恨・反骨感情やストレスその他、数限りない状況で何をどうすべきか
率いる人間の気性、戦うもの達の気質、群集心理、季節天候、装備糧秣、愛国・民族・差別・解放、列挙すればキリがない膨大な要素の組み合わせで動く
マヌケな机上論で気取って戦争ゲームした気で悦にはいるほど滑稽なことはない
865:この名無しがすごい！
22/11/05 21:32:01.11 X1eq0+XR0.net
政治でも戦争でも歴史上に大バカの例は枚挙にいとまがない
その逆もまた然りで、成功したとんでもない偉人も存在する
前者を出せば白痴だし、後者を採用するとご都合主義
創作する上でのラインの見極め、バランス感覚は本当に難しい
脳死で無双するほうが楽だナ
866:この名無しがすごい！
22/11/05 21:36:19.16 e1pbQuoT0.net
>>814
なるんだろうかじゃなく、どういう風に置き換えていけば良いのかを考えるんだ
867:とりっち
22/11/05 21:39:23.17 TmgOJCfS0.net
>>805
＞屍山を利用して完全包囲を敷き＜
って構想が上手く、
圧力を掛ける所、最後に外側から騎馬が喰い付く所で趨勢の決着みせるのも上手い。
死骸ってか、「体」を使う戦術は好きなんだけど、割に使われないよね。
「圧をかける」を出来ない側が使う事が多いと思うけど、
掛ける事が出来たら、そこが一番迫力と「兵同士の戦い」を描けるよね
868:とりっち
22/11/05 21:50:55.74 TmgOJCfS0.net
>>816
敵か味方に「机上論」を唱える人間は必要。
でなければ、今、取り組んでる作戦の成功率や、行動指針が立たない。
相手が、「普通に考えて最善の方法を取る」事は脅威であり、付け入る隙でもある。
同様に自陣営の行動を最善の予想の元に立てる事も。
869:この名無しがすごい！
22/11/05 22:00:33.81 X1eq0+XR0.net
何が最適解なんてわかるのはそれこそチートだからなぁ
机上論を唱えても他に別のいくつもの机上論が上がるだけ
どれが最善なのか正解だったのかなんて結果論でしか語れない
ふわっとした情報が何日～何十日も掛かって届いた頃にはもう時既に遅し
ってのが昔の戦争で、まともな戦略構想なんて立てられない
高度な柔軟性を維持しつつ臨機応変にいくのが地
だからこそナポレオンは完全になろーしゅ、未来から転生・転移してきたあるいは宇宙人
870:とりっち
22/11/05 22:12:20.78 TmgOJCfS0.net
ふと士気が下がるって言って感情論以外が口
871:に出ない時もあるかな？とも思った
872:この名無しがすごい！
22/11/05 22:26:42.63 QWZKVRVud.net
>>772,773
果実を水に漬け込んだものが果実水
実を搾ったのが果汁ジュース
コップやポットの水に香り付けや臭い消しにハーブを入れたのがハーブ水
例
ココナッツジュースは果汁ジュース
水に輪切り檸檬を入れたのはハーブ水
梅酒は果汁酒
なろうだと
果汁ジュースを果実水だと勘違いして表記してるの多いと思う
873:この名無しがすごい！
22/11/05 22:28:07.02 QWZKVRVud.net
>>774
コーラに櫛切りレモンは美味しい
874:この名無しがすごい！
22/11/05 22:34:55.38 NlTD/ByPa.net
やはりただの意識高い系区分であったか
直後の流れを見ても分かる通り浸透していないのは明らか
なろうでは、じゃなくて大抵の人は、だな
875:この名無しがすごい！
22/11/05 22:44:35.33 QWZKVRVud.net
>>825
日本語通じてる？
搾ったのも漬け込んだのも
味のする液体だから、果実水で良いと？
包丁を刀だと表記するのは誤記じゃね？ってニュアンスなんだけど？
君は鉱物を鍛えて切れるようにしてるからどっちでも良いだろ？
分けて考えるとか意識高い系？(笑)
って主張なの？
876:この名無しがすごい！
22/11/05 22:47:38.32 QWZKVRVud.net
>>825
魚醤って名前は浸透してないから
醤油って表記で良いって言ってそう
江戸時代に生きてたらスパゲッティもラーメンも名前は浸透してないから
うどんで良いだろとか言ってたのかな？(笑)
877:ああああ
22/11/05 22:50:28.73 HUWtIH3od.net
レモングラス使うならまだしも、レモン水をハーブ水なんて言わんだろ普通
878:この名無しがすごい！
22/11/05 22:54:07.48 NlTD/ByPa.net
まぁこういう人だったのさ
分かりやすくて有り難くすらあるが
879:この名無しがすごい！
22/11/05 23:09:18.54 bxM4kuC4M.net
>>810
なんか典型的な戦争の目的と手段をゴッチャに考えてる人だね
銀英伝とかに出てくる典型的な二流政治家的だ
その「外交的勝利」を得るためにも戦力の打撃が必須
戦力さえあれば戦争は継続される
途中で何度負けようとも、最後に勝てば「勝利」なのだから
そのことはまさにハンニバルが思い知らされることになったことだ
880:この名無しがすごい！
22/11/05 23:27:28.95 Q0jJ8kb50.net
敵の撃滅を否定してるのでは無くて
正確に言えば「撃滅してる最中に勝っちゃう」のだよ
それこそ「包囲殲滅戦」や「苛烈な掃討作戦」とかでもやらん限りはね
それだけその方向性で言えば「特殊な作戦」であって
「普通は」戦って3割多くて4割でも相手を減らせればそこで勝ち確する
あとこれ所謂「職業軍人」的な物が戦力の殆どを占める状態とでは話は勿論違ってくる
現代ではこれが殆どでそれこそ傷痍兵なんぞ
生きてる限り治ったら再配置される(辞めなきゃだが)
古代と現代の戦争での違いは「心の折り方」なだけっちゃだけ
結局どちらにしろ「全滅させなきゃ終われない」なんて作戦はナンセンス
ではありつつやはりだからこそ後世に語り継がれる程のインパクトがあるのだろうね
881:この名無しがすごい！
22/11/05 23:37:48.01 QsfsKCmP0.net
>>827
話題と関係ないけど今の「パスタ」の使い方嫌いだわ
スペゲッティーやん！ ペンネやん！ と言いたい
あんまり詳しくないけど
882:この名無しがすごい！
22/11/05 23:50:27.72 +QwGDVza0.net
>>830
戦力の打撃が必須ってそれこそ銀英伝の二流政治家じゃないの？アッシュビーが立て直すのに10年かかる打撃を与えたからなんだ
戦術が戦略に繋がる作戦が十分になければ戦術的勝利などなんの意味もない事が、ハンニバルやドイツが証明している
銀英伝だと最後に勝てば勝利ってのはヒルダに軍事戦略からひっくり返されて、最後に勝つを無力化されていると思うんだけど
重要なのは
883:国家の重心を突く事、フランスや自由惑星同盟なら首都陥落が分かりやすい。あと国家へ影響力ある人らの世論を揺さぶったり、他に人や物の動きを止めたり有利に押さえたり 自戦力は重要だけど敵戦力を削る事は意図がないなら優先度は下。日本海軍なんか主客逆転してるけど ハンニバルはローマ市という重心へ攻撃したかったけど無理だから、有力者へ寝返りと厭戦感情を与える軍事戦略に基づいてイタリアを荒らしまわる作戦を取って、戦術的には連戦連勝だったけどなんの意味もない ハンニバルがやりたい戦争だから仕方ないとはいえ肝心のカルタゴが政治戦略が皆無で、反対にローマはカルタゴ・ノヴァ等の国家の重心を攻撃していき、経済を遮断しハンニバルを軍事的に無力化 カルタゴ本国に侵攻しヌミディアを寝返らせ政治的に追い詰め騎兵戦力も削ぐ。カルタゴはすでに負けてるんだけどその自覚がなかったから一戦して最後の希望を心理的に打ち砕く 打撃が必須なのは国家の意思決定へだと思う
884:この名無しがすごい！
22/11/06 00:03:10.51 IUfES9kY0.net
fuckin annoying
885:この名無しがすごい！
22/11/06 00:36:06.83 jbe/X9s0d.net
>>829
具体的な反論をしないレッテル貼りかw
詭弁のガイドライン
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
11.レッテル貼りをする
只の糞野郎じゃんw
886:この名無しがすごい！
22/11/06 00:40:54.31 jbe/X9s0d.net
>>832
田舎者の中ではショートパスタは全てマカロニと呼ぶんだよ(´･ω･｀)
ペンネでも、ブリッジでも、ファルファッレでも
そしてそれを指摘する奴を意識高い系(笑)とレッテル貼りして攻撃する
887:この名無しがすごい！
22/11/06 00:45:11.31 jbe/X9s0d.net
>>828
どっちがメインかでしょ？
レモンがメインか、水がメインか
水がメインで風味を付けたのはハーブ水
果汁がメインなら水で割って薄めても果汁ジュース
果実水の誤用とは少し論点ズレてるけど
888:この名無しがすごい！
22/11/06 00:58:53.51 GGJBmuFE0.net
さすがにハーブ（草花）と果実はイメージが違い過ぎるってことだと思うぞ
889:この名無しがすごい！
22/11/06 01:37:08.54 9AULbQAL0.net
>>836
まじか……(;?ω?)
890:この名無しがすごい！
22/11/06 01:43:21.19 imYJ9Tg50.net
随分話しがズレてしまったが
それを踏まえて、ではどうしたらオモシロ戦が異世界で設定できるか
となると伊達や酔狂で今の形になってるわけではないのだよな
包囲殲滅戦で少数で多数を全滅だ！とか上がるしなやっぱり
流石にもう少しリアリティラインの引き上げは必要かもしれないが
あと欲を言えば外交的な落し所があった的表現が欲しいあたりか
891:この名無しがすごい！
22/11/06 06:32:01.96 XpOFti7Z0.net
前にも似たような事言ったけど
包囲殲滅陣なんてしてないでその超強い二人を伏兵にして最初に指揮官や厄介な敵などを奇襲して殲滅
後はそのまま二人だけでゲリラ戦ですり潰せばいいんじゃないかねw
892:ああああ
22/11/06 06:36:44.03 nzrrYVISd.net
異世界ぽい面白い戦、
戦争当事国が神殿に戦の祈祷を上げてもらうと、神託によって、日時、場所、参加人数、勝利条件などの決まりが通達される。
神が結界に覆われた限定フィールドを作り出して、参加者が戦い、敗戦国の最高責任者は塩の塊になって�
893:ﾓけ散る。 ルールの裏をかいた戦術や、神の意を逆手に取る様な行為は神罰が下るが、そのギリギリのラインは審判（神）の胸先三寸
894:この名無しがすごい！
22/11/06 07:05:40.11 w4cYH5T00.net
大ナワバリバトルじゃ、負けた方は地下行きな
スプラトゥーン、ある意味平和のような、重いような
895:この名無しがすごい！
22/11/06 07:27:59.05 wO7/ib2E0.net
戦争ってのは支援などの外交上の立ち回り、戦略的な立地選定と見通し、戦術的な策や陣地構築、継戦能力や対応力、戦力差と蹂躙or覆すカタルシス、遭遇戦やイレギュラーetc...
いかに準備を整え、時に局所的な敗北が大局的な勝利へと繋がったり、様々な条件が絡み合うから物語になるし面白いのであって
日時も場所も人数も勝利条件まで決められたらただの安っぽいスポーツ茶番、そこまでいくなら代表一人出して殴り合うだけで充分
896:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 7284-Cw2/)
22/11/06 07:37:59.47 coMKS/7M0.net
お～い隣王、野球しようぜ！
ｱ ﾒ
異世界フトでもイイゾ
897:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ f54b-agt/)
22/11/06 07:41:17.62 w4cYH5T00.net
スポーツ業界もスポーツ業界で、闇深い部分があったりするしなあ
それこそ国の威信と大金が絡むような舞台だと何でもやってる可能性が
それはさながら代理戦争のようでもあり……
898:この名無しがすごい！
22/11/06 08:06:45.04 r7ttf6070.net
戦争も脱衣麻雀で戦う異世界くらいしないとあんまり変わらない
899:この名無しがすごい！
22/11/06 08:30:08.58 o233L7XC0.net
>>835
こういうのが多くてほんと困るよね。
ちゃんと根拠とか示して反論してくれるなら面白い議論ができてうれしいんだけど。
>>833
そうですね。政治的もしくは戦術的勝利が必要で大抵の場合は
戦術的勝利の結果戦略的勝利を引き寄せその結果政治的勝利を得られる地盤を作る。
あとは政治家や使者の技量の話となる。
>>830
その通りです。外交的勝利を得るためにも戦力の打撃が必須です。
ただし、殲滅が必須ではありません。
ここが議論の争点であり、間違ってはいけない点です。
大抵の場合、戦力となる『人』は多数の家族親族を持っていて、
戦死したら家族親族は多かれ少なかれ「損」します。
それは給料の一部を家に入れることから、遊びに来てくれた時にお土産をくれるまで色々ありますが。
軍隊内でもこれは同じで、大切に育ててきた部下、命を預ける同僚、自分が手柄を立てるために必要な戦力、
これらを失う事は損であり嫌な事であり、避けたいことです。
損をする以上、人はそれを嫌な事だと考え、損を強制した人に対し悪感情を持ちます。
つまりそんな政策をした政治家や司令官への評価の低下であり、抗議デモや反政府政治活動からテロなどの反政府活動まで幅広くあるでしょう。
政治を行う政治家(貴族王族を含む）や司令官はこれによって不利益をこうむります。
当然ながら、そのまま戦争継続したら大きな損をする、得より損の方が大きくなると考えれば戦争停止に心情が傾きます。
それが撤退であり(位置的恒久的問わず）停戦交渉であり、となるわけです。
そもそもの話として、軍人皆殺しにすればいいとかって話ではないんですよね。
軍人が皆殺しにあったら民間人が徴兵されて軍人になるでしょう
900:し、女子供老人だって戦力にできる。 職業軍人と言うのがうまれるまでは農民などが一時的に徴兵されて専業戦士では足りない時に水増し戦力とされていた。 敵民族皆殺しするまで戦争は終わらないとかってのはよほどの場合でないと置きませんし、 人同士の戦争であればむしろ敵の損害は少ないほど良い勝利です。 敵の生産力を丸ごと自分の力として組み込めるのですから、損害なんて少ないほうが嬉しい、そんな状況も多いのです。 あと、異世界モノで、やたらと人口密度が低いドラクエみたいな世界感・・・国家に首都と村がもう一つくらいしかなく他はすべて空き地・・・ とかがありますが、そんな状況だと戦争すること自体が荒唐無稽です。 やるべきなのは人同士の戦争じゃなくて開拓です。おひさまの光と雨を受け取って農作物を育てる事が出来る農地開拓です。 戦争で領地を得る必要があるのは、敵の農地とそこを耕す農民を得て、収入を増やすこと、つまり設ける事が目的です。 警備費用が増えるだけで税収に結びつかないただの荒野が増えても損をするだけです。 敵国の軍隊、国民皆殺しにする必要があるほどの戦争なんてのは、自国に農地開拓する余地がまったくなくなるとかって場合だけです。
901:この名無しがすごい！
22/11/06 08:38:52.14 f61/k72+a.net
長文書いてるところ悪いんだがそもそも前提が敗残兵の再編がないというありえない前提で考えてるから可笑しんだよ
902:この名無しがすごい！
22/11/06 08:40:42.73 wO7/ib2E0.net
そもそも損得だけで動かないのは古今東西の歴史が証明しているがな
現場ではなおのこと首脳部との齟齬・乖離が発生する
バカの浅知恵そのもの
903:この名無しがすごい！
22/11/06 08:46:59.68 coMKS/7M0.net
敵性戦力を維持したまま糾合するなんて火種にしかならんし、領土も別にすぐ得る必要はない
どのみち耕作地は休ませておく必要もあるし、多少手入れだけしといて放置しといてもいい
圧倒的な戦力差を見せることで他国への示威・牽制にもなるし
相手国への悪感情が自国にあって、暴発する恐れがあるなら発散させておくのも手だし
他の戦場での状況次第では生かしておくと面倒になるとか、相対的な状況によるから正解もない
だからこそやれる時にやるだけやりきる、のが前線の基本
904:この名無しがすごい！
22/11/06 08:47:26.94 lXvEmcxN0.net
>>803
包囲殲滅陣は相手の方が能力的に優越しとるんや(主人公とかのごく一部を除いて)
905:この名無しがすごい！
22/11/06 09:09:22.84 o233L7XC0.net
>>851 敵性戦力を維持したまま糾合するなんて火種にしかならんし
織田信長「敵を取り込まんと戦力増えんから天下統一なんぞ無理だぎゃあ」
豊臣秀吉「そうだぎゃあ、敵は囲んで降伏させるのが一番だぎゃあ！」
徳川家康「敵と交渉することも慰撫すること懐柔することもできない無能なら皆殺ししかないでしょうね」
武田信玄「味方(同盟者）だって明日は攻め込む必要が出るかもしれないんだ、今服従してるなら十分だろ」
上杉謙信「とりあえる股肱の家臣に略奪させることが出来ればいんだから、今だけ味方面して配下になるならばよし！」
906:この名無しがすごい！
22/11/06 09:15:04.19 o233L7XC0.net
>>849
すでに心を折ることが勝利に必要で、といった
907:話はされています。 また、再編できるほど指揮系統を残したのなら、それは撤退であって敗走と違う(心を折られていない といった事も話されています。 心を折られても敗残兵が即座に再編して逆信仰できるとか言う前提で話すのは、それらを完全に無視していることになりますので。 >>850 だからこそ心情が傾くという表現にしています。 心を折られるというのが重要。 あとは、政治家や使者の技量とも書いています。
908:この名無しがすごい！
22/11/06 09:17:36.68 v6Z7Ob+j0.net
なにをもって心を折ったとするのか
武官兵士文官王様一般国民感情を読み取れるエスパーかなにかかな？ｗ
発達障害極まりすぎてて草なんだ
909:この名無しがすごい！
22/11/06 09:19:53.36 rVw5jgyz0.net
こういう細かい設定って面白さに直結しないんだよね
910:この名無しがすごい！
22/11/06 09:22:34.11 mGL0ceZfa.net
>>853
死んだ敵国民はアンデッド兵にすっから皆殺しにしておk
敵国民は捕らえて生体兵器の材料にすっからあまったとこは餌か肥料にしておk
敵国民はモンスター兵の苗床にすっから全員脳をいじって白痴にしておいて
911:この名無しがすごい！
22/11/06 09:24:15.60 o233L7XC0.net
しかしなんだね、日本に生まれたのにアメリカに皆殺しにされていない事を疑問に思わずこんな反論をする人とか、
アメリカと戦争していたのに今ではアメリカに戦力提供(戦地後方での警備とか）していたり
アメリカ軍の駐屯地に生活物資納入したり夜のお店で儲けたりしている事とか
疑問に思わずこんな反論している人たちってなんなのだろう？
戦国時代に午前ぞ様が皆殺しになんてあっていないからこそ自分が生まれた事も分からないという事だし…
912:この名無しがすごい！
22/11/06 09:25:24.77 mGL0ceZfa.net
寄生生物の侵略者ならそのまま利用で全身まともに残してくれそう
913:この名無しがすごい！
22/11/06 09:32:38.65 rVw5jgyz0.net
何について議論してるか読んでみるか どっちの主張が正しいか興味ある
914:この名無しがすごい！
22/11/06 09:33:40.84 mGL0ceZfa.net
異世界にアメリカはいないしなあ
食料だとしか思ってない侵略者なら全滅はないだろうな
有機物は食わず興味もなく鉱物資源にしか興味ない侵略者は邪魔せずその地域から逃げさえすれば無視してくれそう
世界の何もかも融合同化するタイプの侵略者はもうどうしようもないな
915:この名無しがすごい！
22/11/06 09:38:24.32 f61/k72+a.net
異世界の戦記物かくのはプロにまかせとけばいいんじゃね
皇国の守護者とか異世界だし
あと、戦記物にチートはいらない
転スラのメギドみたいなことして喜ぶだけになっちゃう
916:この名無しがすごい！
22/11/06 09:41:06.82 o233L7XC0.net
>>857 死んだ敵国民はアンデッド兵にすっから皆殺しにしておk
>>859 寄生生物の侵略者ならそのまま利用で全身まともに残してくれそう
>>861 食料だとしか思ってない侵略者なら全滅はないだろうな
人同士の戦いの場合とかってのは前提としてすでに書かれていますね。
交渉不可能なモンスターとの生存競争と言う名の戦争の場合は、ｱｳｱｳｴｰ Saさんの言う通り皆殺し前提とかもあるのではないですかね？
251この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｴｰ Sae3-Tk+f)2022/10/29(土) 22:14:15.49ID:CYi2KAZla
あー魔物と人間の戦いなら殲滅戦想定するけど
騎士対騎士なら殲滅戦どころか命のやりとりも程よい感じで終わってそうだけどな
身代金とれないし捕虜にした騎士はその階級に応じたおもてなしをするって決まってたみたいだし
でも、同国人相手でも一度敵認定したら殲滅戦やりたがるのは血の気が多いとしか言い様がない
917:この名無しがすごい！
22/11/06 09:42:38.52 w4cYH5T00.net
戦記物ねえ
必然的に人物多くなってゴチャゴチャするから
読む側としても苦手だなぁ
918:この名無しがすごい！
22/11/06 09:44:21.73 mGL0ceZfa.net
>>863
支配種が人類に並ぶかうえの存在がない地球と違�
919:ﾁて 異世界だからどの種族だっておのおのがその世界でのヒトだよ差別すんなよ
920:この名無しがすごい！
22/11/06 09:48:41.72 w4cYH5T00.net
架空の存在にすらポリコレかよ
921:この名無しがすごい！
22/11/06 09:49:06.66 mGL0ceZfa.net
地球人のいる世界舞台でも異星の人との戦争ならば
多種多様なヒトの群雄割拠する異世界ファンタジー同様違うだろう
「異」世界なんだから異なる状況を考えないと無意味
922:この名無しがすごい！
22/11/06 09:50:55.67 mGL0ceZfa.net
現実をなぞるだけで同じならば異世界ファンタジーである必要なし
舞台を現実に則したうえで架空戦記ものでもやれ
923:この名無しがすごい！
22/11/06 09:54:42.62 09l0ZM3ea.net
架空や異世界であっても人間ぽいやつなら行動原理も方法も現実に近くなるし。そうならないなら全く別のエイリアンみたいなのを出した方がいい
924:この名無しがすごい！
22/11/06 10:09:57.37 FL37uqrXa.net
モンスターか異世界人種か、だな
しかし異世界人種程度なら正直ローファンタジー的になるから個人的にはわざわざ読みたくはないわ
さりとて対モンスターに寄りすぎると｢戦記｣というわけにはいかなくなる
まぁ俺個人がとりわけ戦記ものが好きってわけじゃないから、モンスターが魔王的な総大将に緩めにコントロールされてる程度が好みだ
925:この名無しがすごい！
22/11/06 10:32:40.82 XVbllUHy0.net
亜人の類いが多種族いる世界での「人」の定義って話題はちょっと前にあったやね
私は言語によるコミュニケーションが可能な種族なら二本足二本腕でなくても人でいいと思う
けど葬送のフリーレンの世界の魔族の言葉が通じるのにまともなコミュニケーションが成立しない感じが異世界ものとしてとてもイイと思う 自分も相当にコミュ障風味なフリーレンがコイツらとは絶対に理解しあえないと割り切った感も含めて
あの世界の魔族は人間に擬態し喰らうために進化した種族で人間の心情を全く理解しないのにそれを模倣するのには長けているらしい
926:この名無しがすごい！
22/11/06 10:44:32.52 o233L7XC0.net
う～～ん、全力で殲滅の是か非かから話をそらし始めたなｗ
Ａ：敵に勝つことが重要で皆殺しにする必要まではない
Ｂ：敵に勝つには敵軍を皆殺しにする必要がある、少なくともそのために最大限邁進するべし
ＡとＢの議論だったのが、人の範疇はなにかと言う話にすり替えられている。
なお、俺の場合はアーチーと同じだ。ぐラスランナーやエルフ、ドワーフなど含めて「人」だよ。
だから人同士の戦争で皆殺しなんてありえない、馬鹿らしい、せっかくの戦果を自らどぶに捨てる所業だと思うね。
927:この名無しがすごい！
22/11/06 10:53:13.15 bcSAtyQu0.net
占領統治が明らかにむつかしいないし金時間モノ労力に見合わない場合は?
明らかにやっちまった方が短期・長期的に見てマシと判断時
・敵の民が敵のトップに心酔、とても占領国の自分たちになびきそうにない
明らかにテロ確実。
・敵が宗教国家で同上
928:この名無しがすごい！
22/11/06 11:13:55.11 o233L7XC0.net
>>873
いくらでもやりようがあるでしょう？
ランス方式もありますね。
敵の高官に成りすまして国家を牛耳る。
あるいは、形だけ属国のトップに据えておいて実権は送り込んだ代官に。
宗教国家だろうが何だろうがやりようはいくらでもあるしされてきました。
それが人類の歴史です。
どうしてもやむを得ない場合を除き、戦争で皆殺しが前提であり、
皆殺し以外は間違いだ、なんてのは狂っていると言えるでしょう。
自分の戦利品を減らしてどうするんですか。
929:この名無しがすごい！
22/11/06 11:18:57.78 f61/k72+a.net
なんかずれてんな
包囲殲滅することは是か否かじゃないのか
自分は騎士VS騎士は身代金目的書いたけどさ
そんなもん時代文明なんだって変化するもんだろ
930:この名無しがすごい！
22/11/06 11:19:50.41 yN9Q97Zxa.net
まぁ……お触りＮＧの人だからな
一応忠告だけはしておくぜ
931:この名無しがすごい！
22/11/06 11:21:50.34 mGL0ceZfa.net
戦利品がなにかによるしなあ
現実の人間と異世界の人がすべて同じ価値観とは限らない
932:この名無しがすごい！
22/11/06 11:41:30.00 o233L7XC0.net
>>875 包囲殲滅することは是か否かじゃないのか
とりあえずこのスレで包囲が出てきたのは >>359
それ以外は包囲の是非とかでなく普通に人の国同士の戦争についてですね。
そのあとは >>579包囲殲滅陣って皮肉は今は伝わらんのか
といった皮肉から話題になっています。
が、いつの間にやら皆殺しが推奨と言う輩が出てきて議論になっている模様。
まともに話題が始まったのは >>754 あたりからですかね？
どれも人同士の戦争についての議論が主体かと。ならば戦利品の一種である敵の領地やら敵の戦力を無意味に削るのは無能のやる事かと。
出来るだけ自陣営に取り込み、寝返らせてなるべく傷をつけずに手に入れるのが吉です。
933:この名無しがすごい！
22/11/06 11:46:15.19 8301jrZ70.net
心を攻めることを上策、包囲殲滅を陣することを下策とす
934:この名無しがすごい！
22/11/06 11:58:54.46 o233L7XC0.net
>>879
実際その通りですね。敵の心を攻めるのが上策です。
開戦前に敵に裏切りを誘いかけ、寝返りを約束させ、できるだけ楽に勝てるようにしておく。
戦場での決戦なんてのは文字通り戦いの勝敗を決めるために行うもの。
勝利を確実にしてから攻め込むのがいい将です。
包囲殲滅なんてしたら敵が窮鼠となり、死兵となり、激烈な反撃をしてくるでしょうから味方の損害も甚大となる。
そして、敵国の農地を耕す農民がごっそり減り、統治に必要な騎士がごっそり減り、うまみがごっそり減る。
それで勝ったと言えるのか？ 敵は９割を死傷させたが味方の損害が２割にも達し歴史的敗北したのだから双方敗北、
なんて判定になりかねませんからね。
935:この名無しがすごい！
22/11/06 12:16:20.77 f61/k72+a.net
いつから皆殺し推奨になったんだよ
その認識がずれてない？
ハンニバルの例に習えば侵略されてる軍が敗残兵集めて再編しないわけないじゃんってるのに
それなら戦力削いどこうって話が常時皆殺し推奨にいつの間に変化してるんだよ
アメリカ云々とか意味不明なこと言ってるし
936:この名無しがすごい！
22/11/06 12:17:56.73 FXPwyIeF0.net
NG発達障害を相手にしても時間の無駄
937:この名無しがすごい！
22/11/06 12:43:48.57 o233L7XC0.net
>>881 いつから皆殺し推奨になったんだよ
830この名無しがすごい！ (ﾜｷｹﾞｰ MMc6-zsfx)
>>830 その「外交的勝利」を得るためにも戦力の打撃が必須
>戦力さえあれば戦争は継続される
>途中で何度負けようとも、最後に勝てば「勝利」なのだから
この辺りからかな？
話が変な方向に行ったのは。戦力が残っていたらとか。
実際の戦争ではめったに行われない殲滅(皆殺し）推奨みたいな反論が起きて変な話になってる。
938:この名無しがすごい！
22/11/06 12:47:41.48 XpOFti7Z0.net
論理的な誤謬を指摘しても絶対に納得しないからマジで相手にするだけ時間の無駄だぞw
939:この名無しがすごい！
22/11/06 13:01:10.27 yN9Q97Zxa.net
異世界の設定の話をしていないとシュバってくるから気を付けてな
940:この名無しがすごい！
22/11/06 13:12:01.26 o233L7XC0.net
＞881この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｴｰ Sada-pSqO) いつから皆殺し推奨になったんだよ
ｱｳｱｳｴｰ Sa での検索で・・・
>>628 知性で解決してくれ ｱｳｱｳｴｰ Sa
>>791 再編される戦力を削げるときに削いどくだけの話だろ ｱｳｱｳｴｰ Sa
>>792 人間対人間がルールありきの平和な戦争してるわけじゃないしなぁモンスター相手に損耗率とか言ってられないわけで ｱｳｱｳｴｰ Sa
その他関係ありそうなレスのまとめ。
793この名無しがすごい！ (ｴﾑｿﾞﾈ
先住者の皆殺しを基本として捉えた女の性奴隷化旧約聖書にもこれは書かれているし現代のパレスチナ占領もほぼ同じ事をやってのけた
795この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ a901-7CWY)
「再編されない」と断言はできないが「再編されない程散り散りにしたら勝ち」なんだよ逆に言えば「再編されるほど軍隊の体を為している状態」は負けではない
830この名無しがすごい！ (ﾜｷｹﾞｰ MMc6-zsfx)
その「外交的勝利」を得るためにも戦力の打撃が必須戦力さえあれば戦争は継続される途中で何度負けようとも、最後に勝てば「勝利」なのだから
807この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 5e10-0L+7)
その辺の雑兵なんかは戦場で逃げ出した後、知れっと軍に戻ってきて、飯たかるのが普通じゃね？
808この名無しがすごい！ (ﾜｷｹﾞｰ MMc6-zsfx)2
阻止しようとしたり、取り戻そうとしたりする敵の戦力を打撃するのは必須
あとで邪魔になるなら今のうちに叩けは基本
813この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 5e10-0L+7)
短期間で新たに兵がそれなりの数が集まっていたりするのは、逃げた兵が戻ってきているからだろうし
815この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sa
「敵の全滅」が勝利条件ではないそもそも「敵の兵」の大部分が「敵」ではないのだから逃げてくれたなら掠奪や盗賊化しない限りは「どうぞどうぞ」で終わりな話
941:この名無しがすごい！
22/11/06 13:45:14.53 yN9Q97Zxa.net
よう発狂しておられる
やれやれ
942:この名無しがすごい！
22/11/06 14:16:29.74 imYJ9Tg50.net
まぁこの議論に積極的に加担している身としては申し訳ないのではあるが
双方自覚的にか無自覚的にか恣意的、誤解を含む部分はありつつ
「包囲殲滅戦」という作戦、戦略、手段において問題になるのはどっちかつーと「殲滅」に掛かっていて
「包囲しよう」と動くのはむしろ当然できるならした方が良い、当たり前の話
ただ「包囲して」「殲滅しよう」とした場合「殲滅しよう」の部分にナンセンスかつ不合理が生まれる
まして「包囲殲滅」とワンパケにするのはもうこれはある種の政治的意図が多大に動くか
「そうしなければ勝てない」程の大きな理由が必要になる
広く「死兵になる」が有名どころではあるが、端的に「無駄だから」という事にはなる訳ではあるけれども
簡単に言えば1万の兵を7千に減らせば「勝ったことになる戦」で
「もう囲んでしまってる状態」で囲みの中に7千の戦力が残っている状態で包囲を解く訳にはいかない事情が発生する作戦であり
では3千で包囲をとけるのか？2千では？千？500？
「状況次第」でＦＡでありつつ、少なくても「全滅させなきゃやめられないって事は無い」って事でもありはするのではあるが
だとしてすら最初の作戦立案時に「よし！包囲して殲滅しよう！」となるには、まぁまぁかなり、結構、相当、普通選ばんよね
ってぐらいにはハードルは高い
943:この名無しがすごい！
22/11/06 14:20:20.64 imYJ9Tg50.net
長々書いたが
「包囲して」「効率的に」「敵をいっぱい倒そう」と
「包囲殲滅戦」は色合いが違う
と思ってるか思ってないかで意見の相違は出来上がるのではないかとは思う
「前者を否定するなんてバカか？」としか思えない人がいる一方で
「後者なんか選ぶ奴はバカ」という人も同時に存在し続ける
俺はどっちかつーと後者
944:この名無しがすごい！
22/11/06 14:40:09.03 XpOFti7Z0.net
包囲戦術が絶対に正しいという信仰を持っておられるようだがそれがまず誤り
小勢なのに大勢を包囲しようとして中央突破されてぼろ負けなんていくらでもある
945:この名無しがすごい！
22/11/06 14:49:20.78 IUfES9kY0.net
なんかマジでこのスレにアタオカがいると思った
946:この名無しがすごい！
22/11/06 14:57:01.44 XpOFti7Z0.net
敵より数が多ければ包囲戦術の方が効率的に感じるがそれでも絶対に正しいとは限らない
大勢の方が敢えて先に突破戦術の陣形を取ることで
小勢力が同じ陣形で戦ってもジリ貧で負けるので包囲戦術を取る事に誘導し
小勢を分散させ更に薄くなった敵陣を易々と突破せしめると言う戦い方も実際にあった
947:この名無しがすごい！
22/11/06 14:57:36.01 o233L7XC0.net
>>890
それって相手が戦術を全く理解していないと勝手に決めつけていますよ。
揶揄のネタにされている３００で５０００を包囲殲滅したものにしても
書籍版
948:では３００で５００を包囲殲滅に修正されたというのを無視してけなしている。 戦術のセオリーによれば１０倍の戦力差なら包囲殲滅する、とか 敵より多い場合、半包囲を試みるとか、色々な戦術のセオリーを全く知らないという前提での非難。 そんなこと全く知らないよ、と表明した人どちら側にもにもいませんよ。 それはさておき、戦力に差がある場合の劣勢側のセオリー戦術と言ったら、 やはり狭隘な場所に誘い込んで敵の数の利を生かせないようにするでしょう。 一種のおとりとして森に挟まれた細い道に誘い込み火攻めにするなどという手もありますね。
949:この名無しがすごい！
22/11/06 15:41:43.03 f61/k72+a.net
なるほど
これが物量を持って相手の心を折るってことだな
関わらなければよかった
950:この名無しがすごい！
22/11/06 15:47:19.15 8301jrZ70.net
普通は隘地での強襲で勝負をかけるけど、それは異世界的インパクトに欠けると判断しての包囲殲滅陣なんだろう
しらんけど
951:この名無しがすごい！
22/11/06 15:50:18.75 SHGVaQnea.net
そしてなぜ世の中がライトファンタジーに流行移行していったか良く分かるだろう
こういう人が沸くのだ
このスレにすら後3人はいる
952:この名無しがすごい！
22/11/06 16:03:33.96 o233L7XC0.net
>>889
まあ敵より戦力が優勢であればそうなりますよね。
俺も包囲殲滅戦をするなんていうとよほどのことが無い限りNOと言いたい方です。
１０倍とかの戦力差があるなら包囲して降服を促すだけでたいていはOKでしょう。
２倍とかでも包囲の構えを見せればそれだけで敵の士気が崩壊して逃げ出しかねないですから追撃で戦果を挙げるのが吉でしょう。
何しろ倍もいるんですからね、対峙した時点で士気が激烈に下がっているでしょうから。
包囲できるとなっても、完全包囲なんてのはしないで逃げ道を残しておいて、潰走した敵を追撃したほうが楽でしょう。
逃げ場を無くしちゃうと死兵となって文字通り死ぬまで抵抗するしかなくなるからこっちの損害も莫大になります。
普通はその前に降服を促して戦争をやめます。
なにより、敵将は生かしてとらえるなり降伏させるなりして、自陣営の強化にいそしみたい。
三国志系にせよ信長の野望にせよ敵の将軍を活用しないと指揮官が足りなくてまともにプレイできないですからね。
HOIとかでも占領した国の工場を活用し、人材を活用してこそ戦争を有利に行えます。
完全占領せずに即日「友好的な政府を作って独立させる」を選んだ方がずっといい事がままある。
軍権を掌握して属国民には気分よく働いてもらえるから産業ボイコットによるＩＣの低下が無いですからね！
953:この名無しがすごい！
22/11/06 16:38:57.26 po/qaiua0.net
なんか頭孫子というか、それ同一民族の内戦やゲームでしか通用しないんじゃ
954:この名無しがすごい！
22/11/06 16:40:22.46 o233L7XC0.net
>>898
ナーロッパなら十分通じるっしょ？
955:ああああ
22/11/06 16:42:13.04 nzrrYVISd.net
こないだローファンでゴブリンの家族視点の殺されるやつ読んで、普通に胸糞だった
種族が違うと何処までも残酷になるよね
ゴブリンの集落を壊滅させるとか定番中の定番だし
956:この名無しがすごい！
22/11/06 16:43:01.00 8301jrZ70.net
ローファンなのにゴブリンが出てくるのか
まあ、そういうのもあるか
957:この名無しがすごい！
22/11/06 16:51:04.68 po/qaiua0.net
>>899
現代の中国とか、敵対心を煽るだけの謎策謀や謎軍事行動するけど、孫子の兵法的には正しい事してるのよね。孫子は漢民族同士の闘争を前提としてるんだけど
異民族相手だと、いたずらに10倍の戦力を示威しても却って無謀な攻撃やなりふり構わず周辺国や住民を巻き込んだりするし
958:2倍で包囲しても中央突破のような積極的攻勢で起死回生を図る方向に向かって、国政に問題がないなら士気は下がらない 後半の文に関してはナポレオンのような民族意識を超越するイデオロギーを持っていかないと無理だと思う。前近代でもそこまで上手くいかない
959:この名無しがすごい！
22/11/06 16:53:37.80 SB3ly6E9a.net
地球に侵略してきて家族を構えるほどゴブリンコミュニティが根強いてしまったのだろうか
まぁ侵略された側は恨みを忘れてなくて不思議はないわな
960:ああああ
22/11/06 17:06:11.68 nzrrYVISd.net
クマ、イノシシ駆除とかも、人里まで降りてくる動物をこっちの都合で殺すのと
異世界でゴブリンの集落を皆殺しにするのと
白人がネイティブアメリカンを殺しまくるのを想像して
なんか気持ちが暗くなるんよね
961:とりっち
22/11/06 17:13:43.10 0KiKL5qC0.net
>>897
完全包囲は自陣が圧倒的に少ない時に選ぶ物の一つだと思うんだよね。
３００対５０００で考えて見れば分かりやすいけど、
１対１７だよね。
どんな勇猛な兵士だって囲まれてボッコボコ。
が、完全包囲した状態は？
円だと計算面倒くさいから四角にして、
１辺７５の四角になるよね？
でその内側は？
√５０００だから、７０くらい？一度に当たる兵は２８０ちょい。
２８０の兵が１体１を２０回と
２０の兵が2対１を２０回くらいで戦える計算。
「囲まれてる」って状況が与える心理状況、、士気だよね。
上記に加えて士気が加える兵士の戦力の変動を加味すれば
包囲が如何に効果的な戦術か分かると思う。
敵の9割以上を遊兵に出来るんだから、強力
962:とりっち
22/11/06 17:17:51.11 0KiKL5qC0.net
まあ、同時に、側背を取られない。でしかないし、
敵の背を取れないって所も、そんな良くない。
これに加えて、自陣に援護が欲しいよね。
ああ、敵に多くの行動の選択肢を奪えるって所もいいね
963:この名無しがすごい！
22/11/06 17:37:18.78 Lj4a2WxS0.net
戦列どう頑張っても1列だし隙間スッカスカだし横通り放題
囲んだほうが囲まれて一瞬で死ぬ
964:この名無しがすごい！
22/11/06 17:47:22.42 fkcxA9zR0.net
件の小説未読な俺はあんま語れないけど３００対５０００で300側が包囲したら>>907になると思う
隘路で戦う、楔形陣形で突撃して敵将を討つ、攻城戦とか考えたけど、
その中で多分一番有利な条件であろう攻城戦でも人数比1：3で勝率五分くらい？みたいな話聞いたことあるんで
焦土戦術とか、ゲリラ戦とかになるだろうか
965:この名無しがすごい！
22/11/06 17:55:13.58 po/qaiua0.net
野戦で一番勝率高いのは相手の三倍くらいだそうな
それ以上だと部隊の連動が上手くいかなかったり、別の部隊が頑張るからヨシ！で勝率下がる。あるいは数だけ揃えて満足する軍隊が統計に混じって勝率下げてる
下がるって言っても少しなので相手より多く用意するに越したことはないけど
966:この名無しがすごい！
22/11/06 18:00:13.46 po/qaiua0.net
良く知らんけどあの300人は寄せ集めの冒険者で付近に町があるんだっけか。ただの見せ札にしかならんと思う
殲滅したいなら、町に籠ったように見せて空城の計を仕掛けて5000が町に入って気が緩んだところで
主人公とロイを町の中に投入して暴れさせて、300は門を押さえるだけの仕事させるのがいい気がする
967:とりっち
22/11/06 18:34:45.39 0KiKL5qC0.net
スカスカなんか、、
どのくらいにすれば抜けれない密度になるん�
968:ｩな？
969:この名無しがすごい！
22/11/06 18:36:56.98 reKxgL2n0.net
>>907
囲んでいるほうには、なんか超人が少数はいるみたいだから、
敵兵が包囲網を抜け切る前に、
その超人らが中の敵兵をすりつぶしていくって感じとかなのでは？
970:この名無しがすごい！
22/11/06 18:45:44.51 Lj4a2WxS0.net
>>912
ぶつかってから10秒も持たんと思うよ、持ったら褒めていいレベルでやりにくい形になると思う
971:とりっち
22/11/06 18:45:58.53 0KiKL5qC0.net
囲いが薄いとスカスカは全く意味が違うから、
件のは、陣形より、用兵の妙なんだろうね。
誰だって、その前提で殲滅されるとは思わない。
何より、虎の子のペガサスナイトを想定外の魔法で消し飛ばされたら、
ちょっと、まともに考えられない。
ってか、指揮官位なんかな？騎乗してるし、主な兵は亜人っぽいし
972:とりっち
22/11/06 18:50:18.01 0KiKL5qC0.net
「包囲が出来る」が出来たら、
次は維持する。を考え、
最後に勝利。
３００しかいないんだから、３００残ってれば、劣勢になんないし、
それ以下になったとして、自分たちを囲んでる相手は傷つき、疲れ果ててる。
なら、何人以下になったら「劣勢」になんのかねー
973:この名無しがすごい！
22/11/06 18:52:13.72 po/qaiua0.net
まるでオセロだな
974:この名無しがすごい！
22/11/06 19:06:22.61 XpOFti7Z0.net
5000を300で取り囲んだとして
それが包囲戦術として機能すると思っている想像力に何言ったって通じるわけないわなw
975:この名無しがすごい！
22/11/06 19:11:24.66 XpOFti7Z0.net
包囲殲滅陣の内容なら敵を殺すのは超強い二人に任せるとして
それをどう実現するか、と言う運用をした方がいい
弱兵をわざわざ敵と直接戦わせるのは戦術的利点がない
労力でも見せ勢でも囮でも、直接敵に当てない戦い方使い方はいくらでもある
976:この名無しがすごい！
22/11/06 19:15:47.76 w4cYH5T00.net
あのとき作者の脳内ではどんな絵面を創造していたのか気になってる
味方の数10倍くらいは見積もり誤ってそうだけど
結局、書籍化した際は数も変えられ、挿絵も付かなかったそうだから分からずじまいだ
いやまあ、挿絵が付いたら付いたでそれはイラストレーターの解釈であって無茶振りもされてる訳だけども
977:この名無しがすごい！
22/11/06 19:20:32.79 reKxgL2n0.net
>>919
シミュレーションゲームみたいに、
ユニットがいると、その隣接マスは突破できないみたいなのを考えていたのでは？
あとは、隙間が空いていてそこを駆け抜ければ逃げられると思っても、
最初の一人が切られて死ぬって想像したら、
ほかのやつらが動いてから動こうって躊躇するだろうって感じとか？
978:この名無しがすごい！
22/11/06 19:25:28.00 0KiKL5qC0.net
◎
こんなんじゃない？
横から見ると
二
こんな感じ。
飛兵が消し飛ばされて、敵陣の上に血の雨が降って開戦。みたいな
979:この名無しがすごい！
22/11/06 19:26:28.72 r7ttf6070.net
>>917
巨大な壁みたいな体躯の種とか広範囲を塞げる300人なら可能と言う異界想像力が足りてないな君には
980:この名無しがすごい！
22/11/06 19:27:58.39 8301jrZ70.net
>>920
ZOCの異世界入りw
981:この名無しがすごい！
22/11/06 19:43:11.19 XpOFti7Z0.net
>>919
このスレにも包囲戦術信者いるように、
よく分からないけど包囲すると強いらしいから包囲させよう
ぐらいしか考えてなかったんじゃないかなー
982:この名無しがすごい！
22/11/06 19:47:50.16 fkcxA9zR0.net
>>915
戦闘をシミュレートできるゲームであるTotally Accurate Battle Simulatorを遊ぼう
断続的にアプデ入ってて新ステージ出てるかもしれないけど、俺が買った時点のステージは完クリしたよ
なかなか面白かった スチームで700円くらい
983:とりっち
22/11/06 1
984:9:55:41.38 ID:0KiKL5qC0.net
985:この名無しがすごい！
22/11/06 20:01:28.07 aM04pMqg0.net
>>745
>ホイールオブフォーチュン…
それが出てくるのに何故わからない？
ジョジョ達の車が「運命の輪」によって崖から落とされたとき「法皇の緑」で引っ張り上げようとしただろ？
その時、自分のパワー以上の物を引っ張り上げようとするとスタンドが引き千切られる、という旨の発言があった。
車という物体（の重量）によってスタンドが傷つく事もあるってことだ。
986:この名無しがすごい！
22/11/06 20:04:54.13 wO7/ib2E0.net
包囲は視点を変えると、単なる戦力の分散にしかならんケースも少なくないからな
戦線も瓦解しやすいから潤沢な戦力・練兵・用兵が揃って、損耗を減らしたい場合でないとなかなか難しい
だから普通は地形を利用した半包囲くらいが限度で
部分的に厚くしておいて、かつ予備兵をいつでも投入できるよう控えさせておく
987:この名無しがすごい！
22/11/06 20:11:07.44 r7ttf6070.net
超能力もので念力の上限を超えたことすると力負けで超能力者もダメージ負うとかの描写は昔からあった
そういうのを可視化して分かりやすくした表現がスタンドというだけだ
見えなかった超能力にビジョンを持たせるのはもっと前からあったけども細かく本格的にやりはじめたのがジョジョだった
988:この名無しがすごい！
22/11/06 20:26:00.30 4AsDIr7Xr.net
>>928
戦術予備とか戦略予備の概念を理解してる奴って案外少ないんだよな……
989:とりっち
22/11/06 20:33:56.78 0KiKL5qC0.net
スカスカってのが分かんないだよな。
包囲してる以上３００人弱の前に３００人が立ち塞がってる訳でしょ？
抜けれるか？
つか、人間増やした所で1人の前に3人も４人も置けなくない？
990:この名無しがすごい！
22/11/06 20:37:19.34 r7ttf6070.net
分身すればいいじゃない
現実に忍者は分身できなけど異世界だし
必要に応じて増やしたり消したり瞬時の完全同期連携も出来て便利すぎるぜ影分身
現実の戦術のすべてが崩壊すらあ
991:この名無しがすごい！
22/11/06 20:43:24.15 fkcxA9zR0.net
>>931
>>905の数字を参考に、一辺7人の計49人対それを囲う7×4＝28人でTotally Accurate Battle Simulatorを遊んでみよう
992:とりっち
22/11/06 20:43:29.09 0KiKL5qC0.net
いや人数の問題じゃなくてさ？
横に4人で並んでて、目の前に4人が立ち塞がってる訳じゃん？
左右に後ろも味方がいる状態で人の間抜けるとか出来る？
目の前の人間の右側か左側にスライディングみたいな姿勢で抜ける絵しか出てこないんだけど
一体、どんな絵を思い浮かべてんの？
993:この名無しがすごい！
22/11/06 20:44:38.03 f61/k72+a.net
>>931
誰かがやられたら戦ってる人がフォローするのではなくまだ戦ってない人が入る
だから戦列1列なんてすぐ抜けるって話
あと包囲しただけでおしくらまんじゅうして圧縮するわけじゃないからな
994:この名無しがすごい！
22/11/06 20:46:17.12 wO7/ib2E0.net
絶対に動かない疲れない倒れない無敵の兵士が300人なら抜かれないだろうな
そうでなきゃ1点でも崩れたところから漏出、最悪の場合はそのまま逆に包み込まれて挟撃
包囲が1枚しかないなら、猛者が一人混じってればぐるっと一周して全員の首を刈り取れるかもなｗ