22/10/12 19:55:54.14 rO2m+Zya0.net
現実の廃止の流れを踏むなら
一応は近世にすら入ってないことになってるなろ社会なら関係なくね
511:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 0602-mVXy)
[ここ壊れてます] .net
別にそういう流れになるのが近世じゃないとおかしいってことはないし、個人の力量差が現実よりも遥かに大きいナーロッパなら寧ろ現実よりもかなり早くそうなってもおかしくなくない？
512:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 0bad-kHT+)
[ここ壊れてます] .net
個人の力に差がありすぎる場合力こそ権威の自力救済社会期間現実よりはるかに長そうだが
である以上強いやつが好き勝手出来る状況是正される理由なくね
513:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 0602-mVXy)
[ここ壊れてます] .net
結局それが為政者にとって都合がいいかどうかでしょ
超強い冒険者とかが貴族とかに振りかざすようになったら廃止する方向にいくんじゃね
514:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 0bad-kHT+)
[ここ壊れてます] .net
立会人やら色々いるからそもそもの立場に差がありすぎる場合起きないよ
それでも起きるとしたらそれは決闘裁判じゃなくてただの殺人
515:この名無しがすごい！
22/10/12 20:33:12.90 U0oqz3Iqd.net
>>510
ナーロッパでいうところの中世風ってのは現代よりも古くさい感じの様式ってだけの話なんで 、近世はもちろん、近代さえもある程度内包してるのだけどね
516:この名無しがすごい！
22/10/12 21:36:50.96 6aszIB4I0.net
むしろ、個人差が大きいからこそ神前という権威を使って個人の優位性をあの手この手で剥奪して合法的に処刑する
っていうのは残りそうな気もするけど
517:この名無しがすごい！
22/10/12 22:16:04.87 pHjxtmHn0.net
設定その1
血統により能力が引き継がれる世界の場合、強者はすなわち血統を重んじる貴族である。
>>512の言う通り、強者は神の祝福を得た一族であるのだから、勝者こそ正義である。
設定その2
神が力を及ぼす世界であるなら、たとえ強者といえど神の名の元に偽りを言えば力が奪われ負ける。
それは>>513の言う通り為政者にとって都合が悪いので禁止されるかもしれない。
ところで、極端な能力が無作為に与えられる場合、徒党を組んでも身を守れない世界という事になって、
社会の成り立ちが現実とは根本的に変わってくる可能性がないだろうか。
518:この名無しがすごい！
22/10/12 22:24:42.24 3g0XSsGw0.net
逆に極端な能力が与えられるなら、カリスマに特化した能力持ちがまとめ上げてくれるじゃろ
下手すりゃ、そんな神がかった程の特別な能力とおうのは別段必要ないのかもしれん
流石、俺達のキャプテン・バギー
519:この名無しがすごい！
22/10/12 22:53:20.38 Prumn3aS0.net
日本に限ってなのかもしれないが、平和な時ほど信仰心は薄れて、
戦争、疫病、飢饉といった災害が起きている時ほど、信仰心は集まるんじゃないか？
だから善神、邪神とわず、神々が信仰によって強弱が決まるなら、
世の中は、混乱を極めていたほうが、神にすがる可能性高いんじゃなかろうか。
520:この名無しがすごい！
22/10/12 23:13:08.43 KwxOFtMEa.net
決闘裁判について、その結果の真正さを疑ったり抵抗感を持つ人が多いみたいだから、
ここは古来よりある神判（神明裁判）で白黒ハッキリさせた方がいいのでは？
なお、神判の主なやり方は２通り。
A. 赤熱した鉄の棒を被告に握らせる。鉄棒を離さなければ、その奇跡によって神の意志は示されその者の無罪は証明される。
B. 縛りあげた被告を、舟からなるべくキレイな池や川に沈める。被告が沈んだままなら無罪。
浮かび上がってきたら、それは神聖な性質を帯びた水が被告を罪人として拒否した証しなので有罪。
521:この名無しがすごい！
22/10/12 23:16:07.03 CgEUqOaZ0.net
代理人って自分が正しいと前のめりな戦ったりや負い目で引け腰になるとかならず、現実でも順当に強い方が勝つってなるし
こういう世界なら猶更強い決闘士を雇えた方が勝つので、周りもアホくさく感じるだろうし
本人がやっても>>516みたいのが誰の目にも見え透くから、神の公平な裁判って概念が消えるしどうかなって思った
色々面白い意見が聞けたけど設定としては>>503や>>517とかが面白そうね
522:この名無しがすごい！
22/10/12 23:16:41.82 GKiDMJjXa.net
>>519信仰の元である人口減らしてどうすんのさ
523:この名無しがすごい！
22/10/12 23:29:25.90 3g0XSsGw0.net
>>522
そこで信仰集めに必死になるよか、元より信じてないやつは滅んでしまえくらいの神様然とはしているな
示すものが、慈悲でも畏れでも信仰は高まるのだ
524:この名無しがすごい！
22/10/12 23:50:00.20 CgEUqOaZ0.net
日本でも飛鳥時代、鎌倉時代、明治初期や戦後初期。魏晋南北朝やローマ帝国末期でも新しい宗教に本気で縋る傾向あるね
あと識字が出来ると神の声が聴こえなくなるって専門家の比喩があるように、自然物に神が宿ってるように見えたり祈りを通して神と繋がってると錯覚する感覚が喪失するらしいから
読み書きも民衆に教えず、文字の用途は神の言葉を記録する神聖な物で聖職者に独占させた方がいいと思う
525:この名無しがすごい！
22/10/13 00:13:34.51 9gvmZ1VU0.net
神が直接影響及ぼす世界なら、定期的に理不尽に災害起こして意味もなく餓死者出しながら、神はお前たちを選んでると教え外部へ略奪させと土地を約束し
アッティラのようなどうしようもない外敵で恐怖に震え上がらせ、定期的にヒトラーのような自分らを浄化しようとする奴に侵略され大損害を受けながら撃退して
常にどんなに栄達しても粛清の恐怖は逃れられず死の恐怖は平等であり、イヴァン雷帝やスターリンのような苛烈な統治をするのが信仰点稼ぐのに効率良さそうね
526:この名無しがすごい！
22/10/13 02:41:54.97 HDSJ8uOd0.net
マッチポンプだな。
527:この名無しがすごい！
22/10/13 03:30:25.69 F1hqT6nh0.net
ただの邪神じゃねーかw
528:この名無しがすごい！
22/10/13 03:33:49.91 F1hqT6nh0.net
ナニとは言わないけど、マッチポンプでさすさすされてんのクッソキモいからなぁw
でもそんなんでも人気あったりして
チート(ズル)でオレだけツエーが流行るだけあって歪んでるなぁって思うわw
529:この名無しがすごい！
22/10/13 04:12:52.89 9gvmZ1VU0.net
でも歴史的に考えて信仰や個人崇拝が強まる環境は総じてクソだから、露悪趣味でもピカレスクでも、さすさすで嗜虐精神と支配欲満たしたいでも、なんでもなく
神が本当に実在して人類という精神構造の存在に信仰を求める世界ならこういう邪神が最適解になると思う。本来、先行きの見えない環境での生き物としての精神の防衛反応なんだろうけど
530:この名無しがすごい！
22/10/13 07:09:13.74 j4Gi6Wiba.net
神への畏れも信仰だからな
触らぬ神に祟りなしという言葉もあるように、日本人的には寧ろ恐ろしい存在こそ神とも言えるかも知れない
531:この名無しがすごい！
22/10/13 07:45:33.33 Y9qRdBg7a.net
>>529
不思議なことに、宗教上の最高位者が最高権力者の神権政治では、
教義で神の怒りによる滅亡を強く示唆して、民衆の不安感を煽り
祭事では生きた人間の心臓を捧げるなど残酷無比
教義に基づく戒律も実生活にいちいち干渉し、人頭税など課税が搾取的で負担大きく
証拠も不要で告発だけで有罪になり易く
何か違反すればすぐ目を潰す・手足切断・ﾀﾋ刑とか罰則が厳しいほど、
帝国になるとか、国家運営としては上手くいく率が高くなるんだよね…
国民ってやっぱドMだよなぁww
532:この名無しがすごい！
22/10/13 07:48:52.23 CYtcVhqbd.net
和御魂と荒御魂という言葉があるように
人に恩恵をもたらす面と害ある面は表裏一体だったりするしな
>>528
神話で神様がやる分には一周回ってくる説
チート(権能)で良くも悪くも世の中を振り回せば信仰は得られる
さす神
533:この名無しがすごい！
22/10/13 10:45:23.78 tIFKyIQ10.net
キリスト教世界観で、神が万物の父なら、悪魔もまた神が作ったのか、っていう議論があって、
（そもそも悪魔の親玉たるルシファーは堕『天使』やからな）
神の力が万能に近いほど、全ての事象の原因、マッチポンプになっちゃう訳よ。
もちろん、どっかの時点から下界への不干渉を貫いています、って設定が生まれたのも、このせい
534:この名無しがすごい！
22/10/13 10:48:23.61 bOXkkqrHa.net
一神教の世界観はつまらんからなあ
素直に多神教世界観を採用すれば良いだけの事よ
そこに縛られるのは外国人作者だけでいいわ
535:この名無しがすごい！
22/10/13 11:03:11.43 tIFKyIQ10.net
だからクゥトルフ神話みたいに、原初の神々はほぼ全て邪悪で、
邪悪な意図をもって人をもてあそんでます、って世界観が海外でもウケたりする
536:この名無しがすごい！
22/10/13 13:33:01.95 Y9qRdBg7a.net
>>534
一神教の何が問題かというと、その根底にある
『世界をただ一つの（神に基づく）価値観と思想で統一しよう』という欲望。
それを裏返していうと、
『それ以外の価値観や思想は一切認めない、滅ぼす』
という超ファシズムになってる事。
537:この名無しがすごい！
22/10/13 13:36:58.65 gWf6qeC+a.net
まぁ多神教世界観を書くなり妄想するなりすれば良いだけの話よな
日本人で良かったな
538:この名無しがすごい！
22/10/13 13:51:08.27 9gvmZ1VU0.net
多神教でも神話体系というカルテル組んで同じく>>525な事するのが効率良いのは変わりないと思う
神が人間からいかに信仰を引き出すかの原則みたいなものだから
むしろ競争原理が働くから多神教の方が全体の効率より、カルテルを乱さない範囲でも我田引水して、自身が信仰を意識してもらえるようにより苛烈になると思う
539:この名無しがすごい！
22/10/13 14:28:02.78 mIRHPTQ60.net
キリスト教は一見、一神教だけど布教していくうちに信仰対象が複数存在する多神教だからね
聖人やら聖母マリアとかね
特に初期聖人は古来の神々が姿を変えた例が多い
540:この名無しがすごい！
22/10/13 16:09:20.92 ioCLW41Z0.net
神が、男に息子を生け贄にしろっていって
男はそのまま生け贄にしようとしたから天使が寸前に止めて
信仰心厚いなあ、ですまそうとしたけどやっぱ神学的には揉めるよね
また、ふざけんな息子を生け贄にさせようとするお前なんぞ信仰しない！
って啖呵切ったら男は息子もろとも神に殺されたんだろうか
541:この名無しがすごい！
22/10/13 16:17:17.52 LN5tFIx7a.net
＞神が、男に息子を生け贄にしろっていって
完全に男の娘になる話だと思ったｗ
542:とりっち
22/10/14 17:13:37.65 t2S4QXMH0.net
>>551
「全知全能」の概念を間違えて捉えてるだけ（世界規模でね）
なんでも出来る、ただし気が向いたら。
自分を信仰させる。みたいな事は出来るだろうけど、面白いかと問われれば否だし、
信仰した方が無意味な事減らせるから信仰勧めてるだけ。
「やってない事」は当然あるし、賭けの結末に運要素が無ければ賭けじゃない。
であるから、そこは知らない。
つーか、持てない物を作る。の矛盾の許容ってか超越で
これ系はさんざん出し尽くされてる。
543:とりっち
22/10/14 17:22:50.64 t2S4QXMH0.net
ついでに言うと時間の超越も、
未来と過去を見るだけなら、結局、精度の高い予測を下回るだけ。
過去を変えれるなら、幾らでもずれるし、未来は到達までの行動で可変。
これは「知覚する事で観察対象に影響を与える」に該当する法則に係るもので、
だから、「超越」が次元の融解や時間の圧縮を差すなら、その通りではあるんだけど、
その場合は他次元、他時間から、その時間に接触は不可能だから
＜賭けの対象＞には出来ない
544:この名無しがすごい！
22/10/14 17:50:50.49 Y1IpvtUZ0.net
十～数十世代分の寿命があって、婚姻の続柄が近そうな遺伝的多様性の低そうな長寿種って百数十年くらいごとに結局大量病死しそうだけど
逆説的に大概のファンタジー世界での衛生意識の高さはその長寿種経由の知識習慣なのだろうか？
あと判断能力が低いわけでない長寿種がやたらのんびりしてたりするのは割単位で不定期に集団構成員が死ぬから、手を抜いても成立する余力のある社会作りする生物なのかな
545:この名無しがすごい！
22/10/14 17:58:37.40 Jbih9oNea.net
時間が無限にあるってことは危機的な状況って場合以外は無限に後回し出来るからな
長命種にとっての10年は人間にとっての明日明後日と大差ない感覚なんだろう
546:この名無しがすごい！
22/10/14 18:02:56.80 izWz+5zQ0.net
そんなんトールキンの作品でも語ってるように10年とか一瞬やで
何を今さら
547:この名無しがすごい！
22/10/14 18:03:09.46 cHqiLcUra.net
>>544むしろ個々の能力の高さ（生存能力の高さ）ゆえの呑気さじゃなかろうか
548:とりっち
22/10/14 18:06:24.34 t2S4QXMH0.net
後回しに出来る、、！
確かに、、
549:この名無しがすごい！
22/10/14 18:09:40.81 uFyg1cL40.net
そもそもそんなレベルで長生きするのを、生物と同じ基準で測ってはいけない
樹木とか霊体とかやろもうそんなの
550:この名無しがすごい！
22/10/14 18:29:05.02 Y1IpvtUZ0.net
計画性は長期スパンで考えるだろうけど、動作やワーキングが鈍いのって代謝や食事サイクルの方な気がするし
何もしないってのは人間のような老化による動きや思考の低下による行動が億劫になる事によるものじゃないから長生きは関係ないと思う
1000年好きな旅や野球や読書を延々とやるとかなら分かるけど無気力な活力の低さは、種の生存戦略としてその環境で無気力が有利ゆえだと思う。長寿そのものを理由にするのは妙だと思う
551:この名無しがすごい！
22/10/14 21:36:36.33 STAOO3qMd.net
>>550
生活サイクルはともかく、時間の感覚なんて同じ人間ですら、年取るとピンキリになってくるぞ
自分らが生まれるより昔の出来事を、こないだだの、最近感覚で語る年寄の多いこと多いこと
かくいう自分もゲームキューブがレトロゲームの範疇に入る事実にビビってる
552:この名無しがすごい！
22/10/14 21:41:33.38 STAOO3qMd.net
いやまあ、ゲームキューブどころかWiiすら片足突っ込んでるけどさ
前々世代だし、現行のSwitchすらもう6年目だし
553:この名無しがすごい！
22/10/14 21:45:01.56 Y1IpvtUZ0.net
大昔の事を昨日のように語る事と、のんびり無気力な事は別次元の事だと思う
ジャネーの法則として100歳の人生の一割は10年で、10歳のは1年という年齢の原理だから長寿種もそうなると思うけど
あと子孫を残せるまでの成長時間と寿命までの定命時間が剥離しててコミュニティが閉じた長寿種は、あみだくじみたいな家系図になって病死しまくりそう
ってのはツッコミがないのはその考察は問題ないって事かな？
554:この名無しがすごい！
22/10/14 21:49:45.30 uFyg1cL40.net
>>553
いや、お化け死なない病気もなんにもないくらいのもんに考えてたから
千年だのそんだけ長生きするとなると、生命とかそういう見方からは外れるというか
555:この名無しがすごい！
22/10/14 22:02:49.25 FAvy6AQ/0.net
人間の子供はコウノトリが運んでくるけどファンタジー異世界の長命種は妖精とか精霊などの上位存在が生み出してるから病気とかに掛からない設定にするか
556:この名無しがすごい！
22/10/14 22:12:05.22 K5O+PuVT0.net
1代が数千年生きるから種の存続の為に繁殖する必要があまりなく人間と違って性欲がほぼ無いとかな
フリーレンのエルフがこのパターンで緩やかに絶滅に近付いてるんだったか
557:この名無しがすごい！
22/10/14 22:17:11.01 vBUtxmQ50.net
SEX：必要なし！
558:この名無しがすごい！
22/10/14 22:31:14.79 uFyg1cL40.net
やっぱいくら長生きでも、数万年とか数億年みたいに思い切った単位のが出ないのは想像つかないからなんかね
いやまあ自分は、数千年でも想像つかんけどさ
まあ、寿命差でいえばネズミやゴキブリから見た人間もたいがいだけども
559:この名無しがすごい！
22/10/14 22:36:16.97 Rf9dHYIDa.net
寿命が長くても外的要因による死亡はあるから難しく考える必要ないぞ
実質寿命無限、みたいな生き物は地球上にもいるくらいだからな
じゃあどうやって千年万年の平均寿命を確かめたんじゃい、的なツッコミ所は残るには残るが
560:この名無しがすごい！
22/10/14 22:52:57.24 Y1IpvtUZ0.net
なるほどみんな有神的な異世界作るから上位存在とかの概念が出てくるから、そういうのが自然なのか
精霊とか自然エネルギー喰って生きててその供給を維持しようとする生き物とか認識しちゃうから上位存在って概念に「そうか本来そうだよな」って感じた
ドングリの木がドングリを沢山実らして、リスを増やして各地に実を拡散させるが、その後はリスは用済みなのでドングリ供給絞ってリスを餓死させるが
リスはそんなドングリの木を奉ってる状態って考えちゃって、ドングリの木も長寿でもいずれ枯れる運命とか思えて精霊も死ぬものだと認識してた
561:この名無しがすごい！
22/10/14 23:18:42.25 Rf9dHYIDa.net
何でもいいが、寿命無限と寿限無は似てるな
寿限無は短命だがw
562:この名無しがすごい！
22/10/14 23:21:46.63 DckykebVx.net
数千年は普通にいるのかよう知らんが(個人的イメージだと長寿種族でも数百から千年近くになる)
数万年なり数億年なり生きている種族を出す場合、
そもそも数万年前から人間がいるのかという方面での整合性をとるのが面倒になる気がする
一万年後転生とかだと(そもそも設定が緩い可能性もあるが)数万年生きている存在も出てきそうなイメージだ
563:この名無しがすごい！
22/10/14 23:30:05.16 izWz+5zQ0.net
寿命がないロブスターさん最強
564:この名無しがすごい！
22/10/14 23:31:15.14 K5O+PuVT0.net
数千年数万年ごとに人類の文明が滅んでる設定ならいくらでも引き伸ばせる
我々の世界だって大洪水で地上は一度リセットされたことになってるらしいし、それも長命種にとってはきっと「またこの季節が来たかー結界張って我々の森は世界から隔離避難しとこ」くらいの感じなんだろうな
565:この名無しがすごい！
22/10/14 23:56:48.58 Y1IpvtUZ0.net
進化は数百万年スケールで文明は数百年スケールだから第二種族が生まれる前に第一種族は宇宙のどこかに行くってのはシムアースであったけど
リセットはいいやり方だなって思う。頭いいけど文明築けませんって種族は数千世代程度でホモサピエンス的な亜種が生まれる可能性あるだろうし
566:この名無しがすごい！
22/10/15 00:32:45.37 Ceqx7ViE0.net
ルドラの秘宝とかそんなんだったなあ、あれは4000年単位くらいだったか
種族生み出しては滅ぼして、最後に人間種族がそれまでの種族の仲間を得ながら運命を覆す
567:この名無しがすごい！
22/10/15 01:48:26.82 93vyeAto0.net
>>565
>オメガバースじゃなくて番（ツガイ）モノ
そうなのか？ 「オメガバース」なのにそう表記されてないとわからないじゃないか。
568:この名無しがすごい！
22/10/15 01:49:33.01 93vyeAto0.net
>>564
おざなりダンジョンの世界がそうだったな。
569:この名無しがすごい！
22/10/15 03:16:54.09 1Yp8L/WdM.net
異世界食堂も10万年毎に世界中の生物が邪神に喰われて滅んでいたな
570:この名無しがすごい！
22/10/15 11:33:41.20 z1ar0rpp0.net
すごいアホな事言ってる気がするけど、魔法の箒ってズボンの方が乗りやすそうなのにスカートやローブばかりなのは
飛行中に排泄物を垂れ流すためかな？
逐一地上に降りてまた高度を上げるのは面倒そうだし、人の住まない場所で降りるのはファンタジー世界では特に危険だし、飛ぶなら少しでも軽くしたいよね
571:この名無しがすごい！
22/10/15 11:51:17.07 cLVSchDd0.net
>>570
魔女が箒で飛べるのはな、飛行薬っつー幻覚作用のある魔法の薬を股ぐら箒の柄に塗りつけて
別の意味でもトんでるからという
あと、昔はズボン自体がそこまで一般的じゃなかった
572:この名無しがすごい！
22/10/15 11:53:57.05 cLVSchDd0.net
とまあ、イメージそのままを持ってくるとそんな感じよ
現代近くなってくると、創作上じゃサーフボードみたく箒に立ち乗りする器用な輩が出てくるし
573:この名無しがすごい！
22/10/15 12:26:51.96 Dx28IVa10.net
鬼灯の冷徹に出てきた魔女の婆さんがザルに乗って飛ぶ方が古いやり方って言ってたが他で聞いた覚えはないな 箒の方が絵面がいいのは間違いないが
他に空飛ぶアイテムっていうとイスラム圏発祥の魔法のカーペットか
空飛ぶ車ってのは20世紀が妄想した幻の21世紀アイテムで終わるのかと思ってたら技術的には実用化寸前ってところまで来てるようだが普及するためには魔法のカーペット並の自動運転技術が必須なように思う自動車感覚でアマチュアドライバー（パイロット）が運転するようになったら事故続発でメーカーも保険会社も耐えられないだろ
574:この名無しがすごい！
22/10/15 12:42:46.61 cLVSchDd0.net
>>573
ザル以外にも身近にある家庭用品で飛んでたりする
例えばスラブ民話に登場するバーバヤーガという魔女は細長い臼にのって少し浮いて底を引きずりながらの高速スライド移動
その際通った跡を箒で掃いて消すらしい
杵で臼を急かして森の木々の間を高速スライドしつつ通った跡を箒で消すBBA
そんなんビビるわ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
575:この名無しがすごい！
22/10/15 13:10:00.18 X9oYlzBKa.net
>>570
元々、魔女が箒に乗る時は、全裸か下半身丸出しが通説だった。
魔女や魔女裁判関係の本でも、古い挿絵ではほとんどが醜い中年〜老年BBAがスッパで箒に乗ってるキモい絵で
魔女がセクシーな美女として描かれるようになったのは、科学的、実存主義的な啓蒙が進み、
教会の法廷への影響力が減って異端審問にかけられる恐れがなくなってきた１９世紀末から。
576:この名無しがすごい！
22/10/15 15:29:06.43 cLVSchDd0.net
魔女って山姥と訳してもだいたい合ってるようなもんだったしな
577:この名無しがすごい！
22/10/15 15:31:40.62 rEH+GlONa.net
お助けキャラや敵やゲストとしての魔女はそういったトンデモ系神話・伝承魔女でいいけど
仲間やヒロインとしての魔女がそれじゃあね……
578:この名無しがすごい！
22/10/15 15:35:46.81 TEC6IB/A0.net
スプリガンにいたマーリンの弟子の魔女もお助けキャラ超えて仲間になってたら「もうこいつ1人で良いんじゃないかな」ってなってたろうしな
579:この名無しがすごい！
22/10/15 15:40:14.70 cLVSchDd0.net
>>577
BBAヒロインとか、凡百な内容になるよりは間違いなく目立つやろ
そして読者がようやく慣れ始めた頃に若返ってロリor美女化する
すると、どこか物足りなさを感じるようになった初期からの読者は元の老女に戻る事を願うようになるのだ
580:この名無しがすごい！
22/10/15 15:51:08.61 pnSb+eo6d.net
>>578
あの人、結構やらかして出し抜かれてたはず
581:この名無しがすごい！
22/10/15 19:09:40.36 z1ar0rpp0.net
いや西欧や東欧の伝承や服飾史は知ってるかな
現代ファンタジーの魔女は力のあるだけの人間だし、昔の女性はスカートでお花を摘みに行ったりするから
それと魔女と鳥のフンが頭の中で合体して、だからスカートで飛ぶのかなってなった
582:この名無しがすごい！
22/10/15 19:36:33.68 yEQxQxuBd.net
>>581
それは魔女というか、ハーピーの方じゃなかろうか
原典の方じゃ汚物まき散らす醜悪なモンスターだし
583:この名無しがすごい！
22/10/15 19:37:40.60 3h1yeAsV0.net
>>570
それがグノーシス主義で世界が不完全なのは神が不完全だからだって考えでしょ
唯一神を名乗るヤハウェは実は偽の下級神
プラトンが書いた『ティマイオス』の中で語られる架空の創造主デミウルゴス（ヤルダバオト）の名前を引用した
584:この名無しがすごい！
22/10/15 19:39:05.17 3h1yeAsV0.net
或いは世界はまだ建設中で正式サービスが開始されていないクローズドベータ版
585:とりっち
22/10/15 19:41:37.48 9NFIZHc30.net
なるほど！
聞いた時、真っ先に鳥のふんを連想したけど、
そも、そういう形で設定されたのか！
排泄物がスカートの裾に付きそう、、って思って、話題に乗るの躊躇したんだけど
そこら辺はどうなのかな？
空飛ぶ魔女と渡り鳥って何処か重なる所があるけど、何処か自由で優雅だったり上品だったりするよね。
そこら辺の自由や優雅当たりを基軸に考えていくと良さそう
586:この名無しがすごい！
22/10/15 19:47:08.37 cLVSchDd0.net
神様は完全無欠だけど人間の考えたイマジナリー神だから完全じゃないんだ
本物の神様も「誰こいつ！？」と困惑しておられるだろう
587:この名無しがすごい！
22/10/15 20:03:51.23 z1ar0rpp0.net
>>582
確かに。でも飛んでる間は魔女もハーピーも、手足が自由か否かくらいの違いではなかろうか
>>585
風上に飛びながら、トイレみたいにまくり上げればいけるだろって思ってたけど厳しいかな？
あとノーパンか旧ドロワ想定してた
588:とりっち
22/10/15 20:25:14.56 9NFIZHc30.net
ノーパンを無意識に考えてたけど、旧ドロワいいね！優雅さや上品さがある。
たくし上げれば行けそうかな？
ちょっと想像に手間かけて、優雅な感じとちょっとえっちな感じでスカートを
たくし上げると良い感じになりそう。
優雅なだけじゃなくって、ちょっとお転婆な感じも見えて
老婆魔女じゃなくて美少女魔女を自然と結び付けてくれて良い。
589:この名無しがすごい！
22/10/15 20:30:54.12 cLVSchDd0.net
まあ真面目な話。鳥は鳥で飛ぶために少しでも身を軽くするために
あまり貯め込めないし、下も緩くなってるんだけどな
生物的にも飛ぶ原理的にも違う魔女と比べてもしゃーない
590:この名無しがすごい！
22/10/15 21:14:45.12 3h1yeAsV0.net
魔女の箒は実は杖の先端部分がディルドーになっていてその部分を隠す為にブラシを付けて偽装していたそうだ
そして元々ブラシ部分（男根）を前にして跨いでいた
その為昔の絵はブラシ部分を前にして描かれている
591:この名無しがすごい！
22/10/15 22:17:18.44 OI2t1Awg0.net
>>590
ブラシを前にする意味も謎だがそんなもんに跨る意味も分からない
ふたなり願望でもあるのか
592:この名無しがすごい！
22/10/15 23:09:33.69 H2U2AHyL0.net
何故跨るのかって？
一輪車とか登り棒みたいな遊具にハマる女の子と一緒さぁw
593:この名無しがすごい！
22/10/16 00:51:22.95 CeNGUHHc0.net
ネットで探すと裸で箒にまたがる魔女の絵はいっぱい出てくる
大麻なんかを主成分とした媚薬の軟膏を箒で股間にこすりつけて
飛んじゃう～とかやってたらしい
594:この名無しがすごい！
22/10/16 07:40:45.31 BnqzbYv/0.net
大麻じゃなくて、かの有名なマンドレイクとかベラドンナ、ヒヨスなどだよ。
ヒヨスは神託を得るのに使われたとあるから、そういう儀式用だったり、ベラドンナってことは美容？媚薬？的レシピもあったかもしれん。
箒はウィッカの儀式で邪を祓うのに使われたそうだし、家事（女）の道具の代表格でもあったし、そういうのが結びついたのかもしれん。
595:この名無しがすごい！
22/10/16 07:58:58.17 vpwiQoST0.net
>>593
あれは、スカイクラッドっていう一種の宗教やからなぁ
20世紀に入って魔女に色んな宗教概念が盛り込まれて、古代からのもんとは別物になっちまった。
詳しく知りたいなら、ウィッカとかネオペイガニズムとかでググるといい
596:この名無しがすごい！
22/10/16 08:24:19.45 vInodEbG0.net
魔女薬の話じゃないけど、日本や他の国でも酒を飲んで酩酊状態になることで神様のいる世界に近づけると信じられていたしなあ
だから神事とお酒がセットな事が多かったり
他にも歌ったり踊ったり気分を高揚させる事でトランス状態に入る事で、と方法は様々
597:この名無しがすごい！
22/10/16 12:01:24.70 5dHxr9At0.net
>>583
ヤーヴェってのはそもそも嘘と嫉妬の神だそうだぞ
嫉妬の神だから他の神に祈るのを禁止し、全知だ全能だと嘘ばっかり言う。
能力足りないから試練と称して信者を援ける事もしない。
そして、ローマ帝国は嘘八百で統治するのに都合がいいから国教にした。
グノーシス主義とかってのも騙された連中って事だね。
全知全能なんて嘘に騙されているからデミウルゴスとかを飲由無いとつじつまがあｗない！
とか言い出すんだよ。
598:この名無しがすごい！
22/10/16 13:07:08.34 l8JvDkT80.net
ローマでも完全にはキリスト教だけを信仰するのは難しかったからね…
少なくとも西ローマ滅亡というか、オドアケルに帝位渡した頃でも、ミトラ教と平行して信仰されてたから
599:この名無しがすごい！
22/10/16 14:11:22.76 vpwiQoST0.net
ユダヤ教で、モーセが奉じる前は、
古代エジプトに数多いた神の一柱だったらしいからな。
モーセは出エジプトで苦しい中、必死に山で祈って帰ってきたら
部族一党が酒飲んでバカ騒ぎしてたんで
怒りのあまり十戒なんてもんを作って綱紀粛正して、
それまで多神教（そこには酒の神もいたんだろうな）だったのを
唯一神にして奉じたりしたんやろな
600:この名無しがすごい！
22/10/16 15:19:17.80 5dHxr9At0.net
>>599
アメン神とかいったらしいがほんとなのかな？
名前連呼しちゃうと即わかりになっちゃうから名前呼ぶの禁止したんだろうね。
アーメンとか祈る言葉が残っている時点でお察しの統制力だけどｗ
601:この名無しがすごい！
22/10/16 15:26:04.70 OicYqO3g0.net
アーメンは「然り」「その通り」「斯く在れかし」みたいな意味で、神父さんが聖書読んだ後に正調の儀式なら信徒も同じ箇所を読むべき場面で簡略化したいときに
言う言葉だとか聞いたな
602:この名無しがすごい！
22/10/16 15:27:38.13 5dHxr9At0.net
>>601
それは多分、戒律違反だからと後付けで嘘の意味をつけたんじゃないかと疑ってしまうなｗ
603:この名無しがすごい！
22/10/16 15:39:08.88 5dHxr9At0.net
ググってみた。
＞アメン（Amen、エジプト語ラテン文字転写：imn、古代ギリシア語: Ἄμμων, Ἅμμων、Ámmōn, Hámmōn、アムモーン, ハムモーン）は、
＞古代エジプトの太陽神。アモン（Ammon）、アムン（Amun）と表記されることもある。
＞その名は「隠れた者」を意味する。オグドアドの一柱。
＞元々は、ナイル川東岸のテーベ（現・ルクソール）地方の大気の守護神、豊饒神である。
＞その名前の通り、大気は不可視である。最初は重要な神と見做されなかった。
＞ラー神と一体化し、「アメン＝ラー」としてエジプトの歴史・文明の中心に位置し、エジプトの神々の主とされた。
注：ラーは太陽の神。つまり「俺って目立たないのが気に食わないので太陽神と偽ります」
＞新王国時代には、アメン神殿と祭司団は絶大な権力をふるい王権を脅かすほどになり、アメンホテプ4世はアマルナ改革を行ったが、彼の死後アメン信仰は復活し、この一時的反発を圧殺した。
キリスト教と一緒で権力欲旺盛で王権すら脅かしてやるぜ！ という宗教。
＞アメンが主神に代わると、これまでのラーを中心としたヘリオポリス創世神話に代わりヘルモポリス創世神話が作られ、アメンは最も古い神々の一柱となった。
キリスト教と同じで神話の書き換え、つまり嘘八百を何とも思わない神です
＞ただアメン信仰の中心は、テーベであり、この神話も有名ではない。あくまでアメン信仰を強調するためにラーが登場しない神話に後から付け加えられたと言われる。
嘘の神話はあんまり普及しなかった模様。
＞また、神々の主とされることから、ギリシア人はゼウスと、ローマ人はユーピテルと同一視した。
太陽神と偽ったけど大気の神でもあるから、とギリシャ神話でも最高神だよね！ とうまいことやったらしい。
＞アンモナイト - ギリシアでアンモーン（アメン）は羊の角を持ち、アンモナイトの化石がその角に似ていることによる。
子羊だとか連呼するのってこの辺りから来てるのか？
604:この名無しがすごい！
22/10/16 16:08:27.80 rPcjvVC+a.net
異世界の設定の話じゃないとこうなります
お触りNGの人は異世界が嫌いだからね
気を付けるんじゃよ
605:この名無しがすごい！
22/10/16 16:18:15.18 OicYqO3g0.net
異世界の話なら、
・通貨の円換算はやめよう 電気と工業化で生産性が違いすぎる 円換算より南スーダン・ポンド換算の方がまだまし
・その世界でひと一人が慎ましく生きられるくらいの金額がいくらか明示する程度（主人公の立ち位置などによって他の例示でも可）で良いのではないか
606:この名無しがすごい！
22/10/16 16:26:31.21 0xhpM/MVd.net
>>603
うん、何言ってるか分からない(´･ω･｀)
607:この名無しがすごい！
22/10/16 16:28:48.44 rPcjvVC+a.net
通貨の変換レートじゃなくて物価イメージの話だからねえ
きっちり対応してますよ、みたいな話でもないし
608:この名無しがすごい！
22/10/16 16:41:39.71 RjZmLhqq0.net
ローマ帝国崩壊後のキリスト教の有力司祭の全員が元ローマの有力貴族
山賊民族であるゲルマンが各都市国家に分裂していったヨーロッパを占領後も文明・政治運営能力を持っていないアホどもの代わりに教会が官僚組織として徴税や都市運営を行った
そうしてローマ時代からの教会ネットワークを通じてヨーロッパ全体に影響力を持っていたのでヨーロッパ諸国の諸王より教会はある側面に於いて影響力と権力を持っていた
対してエジプトにおける宗教は古代に属する政体で王権と宗教は一体化したものであり政教は完全に一体化しており王が信仰対象であり現人神だった
609:とりっち
22/10/16 17:01:31.97 bEPEAZwN0.net
最近、なろう系で「上王」って単語見る事が多いんだけど
王様みたいな意味？
近世・近代でこれに該当する言葉ってある？
610:この名無しがすごい！
22/10/16 17:04:07.32 OicYqO3g0.net
皇帝とか天皇とか？
611:この名無しがすごい！
22/10/16 17:05:32.83 rPcjvVC+a.net
>>609具体的にどの作品だ？
612:とりっち
22/10/16 17:07:32.77 bEPEAZwN0.net
ゼンドリック漂流記、最果てパラディンで見た
613:とりっち
22/10/16 17:08:26.18 bEPEAZwN0.net
>>610
なるほどー
614:この名無しがすごい！
22/10/16 17:10:25.36 BstIy328M.net
それをいうなら上皇では
615:この名無しがすごい！
22/10/16 17:11:02.12 v8/vsSYoa.net
王と皇帝の間の大王的ポジションじゃないのと思ったけど、一番最近の大王って誰だろう？
フリードリヒ大王か、ハメハメハ大王か……。
616:この名無しがすごい！
22/10/16 17:14:49.36 rPcjvVC+a.net
大帝的な所か
617:この名無しがすごい！
22/10/16 17:21:32.33 aLM1RqQx0.net
身ぐるみ剥ぐ の言葉通り
昔は服も財産で強奪対象
618:この名無しがすごい！
22/10/16 17:25:45.55 J72E/iiC0.net
上級王（じょうきゅうおう）は、英語における High King の訳語であり、上王とも呼ばれる。
文字通り通常の王より高い地位にあるが、皇帝ではない王を指し、日本語や中国語ではほぼ同じ地位を表す用語として大王または天王がある。
実際に倭国の大王やインドのマハーラージャは High King と訳されることがある。
また、イングランド、取り分け七王国時代の上級王(覇王、大王、統治王)に関してはブレトワルダの事を指す。
調べたら速攻で出てくるやんけ
619:この名無しがすごい！
22/10/16 17:26:49.61 0xhpM/MVd.net
>>609
上皇みたいなもんじゃね？
620:この名無しがすごい！
22/10/16 17:53:56.02 RjZmLhqq0.net
天皇・皇帝・上級王・王
色々呼び名はあるけど最初は単純に王
その内色んな国家が周りにあることが知れそれらと長く争う事でより他の国の王より上だとマウント取る為に皇帝や上皇などと言って新しい称号を考え出す
日本の天皇家は大陸の国を権威として日本を収める王として認めてもらい属国の王として他の日本の氏族に対してマウントをとっていた
やがて日本全体を概ね支配して世代交代を重ねるうちに大陸に連中が日本に興味がなくまた攻めてくるだけの力も無いと悟り、中国の属国でいる価値もないとして新たに天皇と言う称号に変え中国の属国ではない言う認識へと改めた
621:この名無しがすごい！
22/10/16 17:59:20.32 RjZmLhqq0.net
大倭の倭は中国では蛮族という意味合いで下に見られていたから大和と変えたとも言われている
古事記や日本書紀といったものが元明天皇の時代に編纂されたがその時に現代日本に通ずる日本という国の正式な歴史が始まったんだろう
622:この名無しがすごい！
22/10/16 18:00:51.05 v8/vsSYoa.net
だって隋のおっさん、「日出ずる所の天子が日没する所の天使に手紙を送ります」って書いたらブチ切れるんだもん。
623:この名無しがすごい！
22/10/16 18:07:50.14 OfX0G/cSM.net
称号といえば、ヨーロッパのエンペラーとロシア皇帝、中国の皇帝は
それぞれ全然別のものと知った時は衝撃だった。
624:とりっち
22/10/16 18:10:50.13 bEPEAZwN0.net
なるほどー、ありがとう！！
>>618も有難うね
直意は字面で取れたんだけど、言葉の変遷がどうなって行ったのかなって、、
マハラージャとか言われると一気に馴染み深くなるね！
625:この名無しがすごい！
22/10/16 18:11:16.70 v8/vsSYoa.net
ロシア皇帝は東ローマ帝国皇帝の継承位じゃろ？
最初誰も認めなかったけど。
626:この名無しがすごい！
22/10/16 18:18:09.85 BstIy328M.net
確かツアーリが持ってる（と主張する）称号の一つ
627:この名無しがすごい！
22/10/16 19:37:11.68 LSD424DM0.net
そりゃ当時の国力の違いを考えると怒られてもしょうがないかと。つうかそのエピソードは大和側がイキって書いたホラ話でしょ。中
628:この名無しがすごい！
22/10/16 19:39:42.20 OicYqO3g0.net
ファラオ「俺も話に混ぜてくれ」
629:この名無しがすごい！
22/10/16 20:13:06.43 TBextq5H0.net
人類史上初のフェラチオをしたのはクレオパトラ
630:この名無しがすごい！
22/10/16 20:27:34.97 RjZmLhqq0.net
怒っただけで何も出来ないしてこないという事実
逆に言えばそれまで過剰にビビっていただけで実際には援助もしなければ手出しもできない張子の虎だって気付いたので舐めた態度で絶縁状代わりに挨拶くれてやったんだよ
実際中国を飲み込んだ超帝国の元寇ですら日本侵略に失敗している
それ以下の雑魚が大和に勝てる訳がない
遥か昔に中国の力の程を見抜いていた陛下の英断よ
631:この名無しがすごい！
22/10/16 20:33:40.49 vpwiQoST0.net
メソポタミアのアヌとキは両方女神なのに沢山の子供（神）を産んだから、
原初のLGBTカップルといえる。
632:この名無しがすごい！
22/10/16 21:29:12.68 CeNGUHHc0.net
あくまで中華文化圏のにおいが染みついた王だの帝だのの漢字つかってでっち上げにゃならんもんな
魔とか鬼とかはともかく魑・魅・魍・魎なんてのも使いにくいし
633:この名無しがすごい！
22/10/16 21:30:24.44 q0Rn3jkzr.net
魑魑魍魅魍魅(ちちもみもみ)
634:この名無しがすごい！
22/10/16 22:32:53.28 Xc+PklT90.net
>>633
すげえ！
あの文字をそんな扱いにするなんて！
635:この名無しがすごい！
22/10/16 22:58:24.50 l8JvDkT80.net
>>629
海外の「ローマ」ってドラマだと、クレオパトラの息子が生き残って、普通のローマ市民としてスタートするところで最後を締めくくってたなぁ
636:この名無しがすごい！
22/10/17 00:58:53.74 DcHLpvii0.net
最近気になりだしたのは王妃殿下。
たしかに王妃の敬称が殿下の場合もある様だが、どうも一夫多妻の場合っぽい。
実際のところ、一夫一妻で陛下(Majesty)と呼ばれる身分の妻が殿下(Highness)と呼ばれるのはどのくらいあったの？
まぁ、ナーロッパなんで、王妃の敬称が殿下でも、その地域の文化風習、作法習慣がそうだというだけなんだけど。
637:この名無しがすごい！
22/10/17 04:31:57.21 NDOkg0Eu0.net
殿下って呼ばれる事は政治的にその人物のバックボーンを鑑みて王配であっても王位の正当な権威・権力を与えたくない時
陛下は最上位の敬称
殿下はその下に位置する敬称
政治的な嫌がらせでお前は単なる伴侶で政治的には権力を認めてねーよって時に殿下呼びする
638:この名無しがすごい！
22/10/17 05:33:15.32 0gBD2scja.net
>>633
>魑魑魍魅魍魅(ちちもみもみ)
天才かよ！ww
これなら、たとえ職場や学校で使おうが、電車やバスの中でネット表示しようが、
どんなツイフェミさんでもセクハラ主張できまい！！
639:この名無しがすごい！
22/10/17 05:44:40.74 HI9pVmN20.net
>>637
あとは王妃殿下の上に王母陛下とかがいて権力握ってる場合とかね。
母権政治ってのは確か、中国王朝でも正式にあったはず。
皇帝が未成年とかの場合、親(父親が死んでいないと帝位の継承は行われないので実質母親のみ）
が代わりに政務をとるよというやつね。
まあそのうち王様が自分で権力握りたくなって親子の殺し合い(弟がいればそっちに帝位移譲させればいい）とかになるが。
640:この名無しがすごい！
22/10/17 08:25:12.84 6c/ROjQu0.net
上王なのか、至高王なのか皇帝なのかしらないが、名称自体が問題なのではなく
まず、その異世界には王が複数人いて、
そいつらの国を征服なり盟約を結ぶなりして統一させておきながら、
王位を残して、つまりそれぞれの王家を廃することなく、
それより格上の位として、皇帝なりハイキングなりっていう位を作って
自分が座ったっていう前例が全てなんじゃないか？
王という制度は、国家的シャーマンからの自然発生的だったかもしれないが
さらにその上の位を作るって思考は
始皇帝とかそういう突出した人物の采配の結果、つまり人が先にあるんであって、
制度が先ではない。
641:この名無しがすごい！
22/10/17 08:55:22.93 MSIy3uom0.net
んなことはない
マレーシアの上級王はもちまわり制だった
642:この名無しがすごい！
22/10/17 18:26:18.82 UBOwuIyJ0.net
昔NHK（BS）でやってた水洗トイレから異世界に転移する魔王さまのアニメだと先代魔王さまが上王って言ってたな（原作はラノベだそうだが読んでない）
これは退位した天皇＝太上天皇（略称が上皇）だから先代の王なら上王だろうってコトだったんだろうと思うが現世でそういう称号の例は知らない
643:この名無しがすごい！
22/10/17 18:48:13.70 WDZCMamI0.net
あれってずっと女王と呼んでいるのかと思ってたけど
そうか上王か
しかし、原作は完結しろとまでは言わないけど、いいかげん続刊をですね……
アニメだけ知ってる方が綺麗に〆てるから幸せかもな
644:この名無しがすごい！
22/10/17 22:55:43.57 DcHLpvii0.net
>>637
かなり直接的な嫌がらせですね。王は傀儡？
多くはなさそうですが、有名どころだと誰です？
>>639
中国の場合、一夫多妻だし、元々殿下で、陛下呼びさせたのが特殊では？
645:この名無しがすごい！
22/10/17 23:23:09.87 HI9pVmN20.net
>>644
中国の場合、敬称は役職名かそれに＋して日本語の様に相当する字とかじゃないのかな？
楊貴妃ってのが楊家出身の貴妃という役職・・・確か上から３番目くらいだっけ？
皇太子の母とかの正妃の次くらいで、その上が皇帝の母。
貴妃とかであろうと一種の女官であって、王族とかとしての枠じゃないはず。
・・・ちょっとまって、ぐぐる。
646:この名無しがすごい！
22/10/17 23:34:15.92 HI9pVmN20.net
後漢の光武帝は節約を理由に後宮の簡素化を施行し、妃嬪の位号も4級
貴人、
美人、
宮人、
采女
にした。
唐代の制度では、後宮の職官は、内官・宮官・内侍省の3部門で構成されていた。
内官とは妃妾のことで、
四夫人（貴妃、淑妃、徳妃、賢妃。正一品）、
九嬪（昭儀、昭容、昭媛、修儀、修容、修媛、充儀、充容、充媛。正二品）、
二十七世婦（婕妤、美人、才人。正三品から正五品）、
八十一御妻（宝林、御女、采女。正六品から正八品）を指す。
明代の制度では、
皇貴妃、
貴妃、
妃、
嬪（明の前期に昭儀、昭容、婕妤、美人などという）、
側女（宮御、貴人、宮嬙、女子、宮人などという）。
嬪以上の女性は、位号の前に漢字1字（封号）をつけることが許されていた。
（ ＾ω＾）・・・・・・全部大違いやんけ！
回答不能！ ごめん！
647:この名無しがすごい！
22/10/18 00:26:10.43 kRmYoob80.net
>>646
正妃、つまり皇后の敬称の話のつもりです。
wikipedia情報ですが、中文でも三国時代以降は皇后、皇太后も殿下と呼ぶようになったそうです。
ただ、幾人かの皇太后は陛下と呼ばれた、とあります。
648:この名無しがすごい！ (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-/ih0)
[ここ壊れてます] .net
殿下、陛下、猊下、閣下とか使い方難しいなぁ
様と殿はどっちが上なのかすら怪しい
649:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｴｰ Sa3f-7iBv)
[ここ壊れてます] .net
別に異世界なんだから調べても曖昧なところはもう適当に書くしかないんじゃないの
650:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-WqcQ)
[ここ壊れてます] .net
現世の設定に対してテキトーなのは直接的な実害はないが異世界内部の設定にテキトーなのは実害あるからな
現世の設定資料に対するにテキトーな作者はそこら辺もテキトーな傾向がある気はする
651:この名無しがすごい！
22/10/18 07:44:42.97 1zV95qnya.net
王の配偶者って意味では一緒のエリザベス女王の夫も殿下呼びだったな
652:この名無しがすごい！
22/10/18 09:14:34.41 bKFc8JI10.net
フィリップ殿下は正に政治的な確執があって陛下と呼ばせたかったのに反対されて殿下と呼ばれ政治的な権限においても制限されていた
653:この名無しがすごい！
22/10/18 09:21:38.57 Pk4BFfb/d.net
内親王って王女?みたいな?感じ?
654:この名無しがすごい！
22/10/18 12:22:28.11 B8EzPWEKa.net
外国王家内の事情を日本人が勝手に推測して、
殿下とか陛下とかつけてるのか
外国でも殿下や陛下に対応する言葉があんの？
655:この名無しがすごい！
22/10/18 12:26:53.83 wwgY7srg0.net
あるよ
URLﾘﾝｸ(eow.alc.co.jp)
656:この名無しがすごい！
22/10/18 12:48:32.86 K5vPO0FIM.net
>>654
外務省のホームページに各国元首や王族の敬称に関するページがある
晩餐はフランス料理でなければならないとか、席順とか、事細かな国際共通基準がある
戦前も、天皇陛下をエンペラーと訳すとして、キングはエンペラーの下位になる
各国は対等であるとの建前があるので、「日本国皇帝から英国皇帝へ」と言った外交文書が残ってたりする
その影響で英国王室なのにチャールズ「皇」太子と読んでたりする
657:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 9ff7-WqcQ)
[ここ壊れてます] .net
コードギアスのヒットで世（なかんずくオタク界隈）にイエスマイロード！というのが知れ渡ったけどユアハイネス（殿下）てのもユアマジェスティ（陛下）てのもあったやね
二人称（当人に対する呼び掛け）と三人称で言い方が変わる（ヒズorハー ハイネスorマジェスティ）てのも日本語にはない発想でこのスレでもよく見る翻訳だから問題ないって発想が問題ありってのの一例でもある
658:この名無しがすごい！
22/10/18 17:14:37.85 4k/3bj7n0.net
エリザベス女王死去の時にTVも新聞も「崩御」という言葉を使わなかったのは何か違和感があったなぁ
659:この名無しがすごい！
22/10/18 17:16:25.91 SXEy11Ss0.net
太閤殿下
660:この名無しがすごい！
22/10/18 17:41:14.61 8EBTLq5s0.net
Rex Anglorum
661:この名無しがすごい！
22/10/18 19:00:57.86 ObsR09fSx.net
>>657
> 二人称（当人に対する呼び掛け）と三人称で言い方が変わる（ヒズorハー ハイネスorマジェスティ）てのも日本語にはない発想でこのスレでもよく見る翻訳だから問題ないって発想が問題ありってのの一例でもある
二人称か三人称かなんて差異は翻訳ではオミットされてるんで、問題が無い証拠の一例にしか見えんぞ
662:この名無しがすごい！
22/10/18 19:49:58.77 IkD+HwUs0.net
フツーに翻訳する分には翻訳者の裁量（？）に埋もれてしまうような差異が問題になることはあるってコトだよ
わりと有名な話でマンダリンだったかな？ なぜか楽器が凶器として使われる有名な（原文は英語による）推理小説があるがこれを事前にネタばれにならずそれでいて訳注をつけるという興ざめなマネもせず日本語訳するのはほぼほぼ不可能
同様に日本語で殿下と抑揚のない調子で言うとき二人称か三人称かそれだけじゃ分かりようがないが英語だとドア向こうからの声でもユア ハイネスの２単語だけで二人称（つまりそこに殿下もいる）ということが分かってしまう
663:この名無しがすごい！
22/10/18 20:20:13.71 kVoZ6PAQ0.net
ヘンダーソンで出てくる「我が友」も英訳だと二人称、三人称で違いが出るかもって事か？
664:この名無しがすごい！
22/10/18 20:28:09.66 U0jIsrhh0.net
あんまり突き詰めても面白くなるもんでもないから
敢えて触れたりしない
凝った設定をとはいうが、時にはそういう思考も大事とは思う
665:この名無しがすごい！
22/10/18 21:45:22.14 Ab1yY/ER0.net
ゴブスレの「かみきり丸」は元ネタ的に「噛み切り丸」だろうに
英語版では「髪切り丸」で訳されてたのが哀しかったな
羅生門かよ
666:この名無しがすごい！
22/10/18 21:48:14.68 XUvdGV/GM.net
元ネタは指輪物語の噛みつき丸（バイター）かと思ってた
667:この名無しがすごい！
22/10/18 22:08:16.62 kVoZ6PAQ0.net
>>665
ゴブリンをころしてはその髪を集める変人
668:698
22/10/18 22:12:09.47 MJZJnpup0.net
すまん読み間違いに気付いたわ
ゴブスレの「かみきり丸」は、元ネタ的（噛みつき丸）を考えると、漢字表記すれば「噛み切り丸」だろうに
って意味か
噛み切り丸を英訳するとSnipperかなあ
669:この名無しがすごい！
22/10/18 22:22:14.80 Bq/l8x5/r.net
ゴブリンを殺してな、その髪でかつらを作ろうと思うのじゃ
そうか。ゴブリンを殺すのなら協力しよう
ヒッ(こやつ狂人では？)
670:この名無しがすごい！
22/10/18 22:31:45.18 kRmYoob80.net
>>652
いまどき、そんな簡単に王権なんて配れないってだけじゃないの？
まあ、暗黙にQueenよりKingが上っていう男性優位社会の裏返しなわけだけど。
671:この名無しがすごい！
22/10/18 22:31:50.35 ObsR09fSx.net
噛み切り丸だと元ネタが露骨すぎるという判断じゃろ
髪切り丸なら蜻蛉切の伝説エピソードみたいな感じで髪を乗せると髪がそのまま切れた、
という切れ味の凄さを示す意味と考えるとアリだろう
672:この名無しがすごい！
22/10/18 22:36:23.03 MJZJnpup0.net
俺は源氏の秘宝「髭切」を連想した
673:この名無しがすごい！
22/10/18 23:16:59.36 8EBTLq5s0.net
楯無
674:この名無しがすごい！
22/10/19 08:56:02.93 zvq1wrZv0.net
総括すると（？）王公貴族の爵位だの敬称なんてたいていの現世人にとって別世界の話だから現世の設定をまんま流用しても異世界感を大きく損なうことはない
が丸パクりだと間違えた（ワケではなくても時代と地方によって様々だから読者にそう感じさせてしまった）場合に悪目立ちするからマンマではないというのを分かりやすく示しておくのが無難かもしれない
武器の名前なんか今なら噛みつき丸式に和名にした方がいっそ異世界みが上がるかもしれん
エクスかリバーは聖鉄剣？ ゲイボルグは貫き丸？ 今一今百…
675:この名無しがすごい！
22/10/19 10:18:59.19 OdexI+Oba.net
>>674
>ゲイボルグは貫き丸
貫く相手は男性に限定されるっぽい
676:この名無しがすごい！
22/10/19 10:38:08.08 ktfWSKnv0.net
エクスカリバーはEXカリバーンだしなw
二代目虎徹とかそんな感じでええんちゃうw
677:この名無しがすごい！
22/10/19 10:57:49.35 jQLoZL/a0.net
そういや、〇〇丸っていう剣の命名ってすっかり見なくなったな
678:この名無しがすごい！
22/10/19 11:16:21.93 sO3Ed8ezd.net
>>667
ゴブリンに髪の毛は生えてないのでチン毛を切って集める性的倒錯者って事？
679:この名無しがすごい！
22/10/19 11:21:19.47 p0xKHyS30.net
URLﾘﾝｸ(i.dailymail.co.uk)
URLﾘﾝｸ(i.dailymail.co.uk)
こんなんよな
680:この名無しがすごい！
22/10/19 11:21:40.86 sO3Ed8ezd.net
先日ここで天ちゃん崩gyoってワード入った書き込み書いたらNGワードにかかって書き込み禁止続いてるわ
5chはみぎ翼関係や衆教団体の名前とか入れるとすぐに引っ掛かるね
681:この名無しがすごい！
22/10/19 12:37:50.20 iti8pVjhx.net
変な陰謀論にハマったような事をネットde真実的な論調で書いてしまうような人は、
当人にとってネタでも電波・お花畑板で書けば良いと思うの
ガチの主張なら書き込むまえにお医者さんとかカウンセラーに相談だ
682:この名無しがすごい！
22/10/19 12:48:34.50 sO3Ed8ezd.net
そう言うの書いたわけでもないが
単に>>658のレスに書いただけだし
5chに凸って激しく抗議してくる団体向けに運営側が一々削除したりするのめんどくさいから予防線でNGワードにしてるんだろって話
683:この名無しがすごい！
22/10/19 13:00:43.89 D3D1bw4L0.net
>>677
比較的最近の命名で一番知名度が高いのがちゅんちゅん丸という事実
684:この名無しがすごい！
22/10/20 02:57:30.22 v7Bckr9k0.net
ちゅんちゅん丸が許されるならカッコウ丸とかホーホケキョ丸とかも許されるのだろうか？
685:この名無しがすごい！
22/10/20 08:15:51.38 zZx4vsS80.net
ちんちん丸とか恥ずかしいな
686:この名無しがすごい！
22/10/20 08:37:52.49 EyNQQL1v0.net
>>681
コロナ以降、陰謀論みたいな論文を学生が書いてくるって
大学の教授たちはお困りだそうです。
687:この名無しがすごい！
22/10/20 08:38:52.14 sLJVpO7yd.net
名前とかにつける丸とは、おまるとかのまるのこと
つまりはウンチ
688:この名無しがすごい！
22/10/20 08:47:21.29 iogQHWe30.net
東京国立博物館の開館150周年で所蔵の全国宝を公開する特別展やるってんで昨日もNHKに三日月宗近が出てきてたがこれらと並んで天下五剣に数えられるのには鬼丸なんて銘のもある
近年の刀剣ブームで多少なりと名前が知られてきたと思うけど三日月ってのがいっちゃんカッコいいすかね？
以前にも話題になったけど現在国宝だの重文だのになってる名剣の類いは昔からお偉いさんたちのコレクターズアイテムで実用品つまりは武器としてというより美術工芸品として扱われていて足利将軍家から秀吉家康を経て○○松平家に…という所有者来歴も価値のウチらしい
これに対し（これも天下五剣の童子切…源頼光の愛刀で酒呑童子を斬ったとされる…みたいないかにもなんじゃなく）リアルな戦闘で実用されていたというのを前提に語られる武器に最近も名前が挙がってた東国無双こと本多忠勝の蜻蛉切ってのがあるが戦国の前線で数十年槍を振るっていながら傷すら受けたことがないと喧伝される人の武器が無傷で現存するってのもこれはこれでファンタジーで実は折れては造り直されで何代もあって現存するものは戦国が片付いてから造られたって方がありそうな話な気がする
穂先に止まったトンボがスルッと切れたなんてエピソードよりあの本多忠勝の…という方が価値の中心なワケで
エヴァで有名になったロンギヌスの槍と呼ばれるものも現存するそうだがこれが真にイエスを刺した槍かどうかよりもそうと信じられて来たという事実の方が重要…というのは物語的によくある話
実は本物なのにそうと知られていないアイテムよりも実は偽物なのに本物と信じられて来たものの方がファンタジー能力を発揮する世界とかあってもいい
689:この名無しがすごい！
22/10/20 09:52:27.58 FsbdG93Td.net
まぁ東国無双とか西国無双とか後付けで下駄を履かせてるだけだからな
そもそも徳川家康は戦下手で徳川軍は強くなく割りと負けまくってるし
上杉謙信なんかも実は勝ちより勝敗有耶無耶な引き分けの方が圧倒的に多いし
上杉謙信の戦い方は攻め込んで相手が反撃してくる前に逃げる通り魔みたいなのが多くそれを勝ちと言ってるだけ
後年の箔付けとして有名なのは
真田幸隆、真田昌幸を祖父と父に持つ真田幸村(信繁)とか
立花道雪を養父に持ち高橋紹運が実父の立花宗茂
島津の４兄弟とか
血縁をセット売りして付加価値って下駄を履かせるパターン
そう言う分かり易いポップを付けた方が人は信じやすく騙されやすい
全米大ヒットや○○金賞受賞、誰々が大絶賛とかと同じ
690:この名無しがすごい！
22/10/20 10:06:39.88 FJCCUhQja.net
>>684
あれは作中世界だと紅魔族特有のクソネーミング扱いで別に許されてなかった気がする
691:この名無しがすごい！
22/10/20 10:35:41.31 2Cy0yTA3d.net
ドラゴンランス戦記だと伝説のドラゴンランスは折れているんだけどドラゴンランスという兵器そのものを復活させ戦争に備えるって話になっていたような
伝説の武器や名刀はあくまで文化財的な歴史的価値しかなく銅剣の社会に鉄剣の製法を持った異人の軍隊が侵略して来て相手の武器を魔剣と恐れたほうが好き
692:この名無しがすごい！
22/10/20 12:33:34.24 gEUMfC9Yx.net
ただの文化財でしかない伝説の武器なんて出す価値ない気がするけど
それを出すことで「愚かな異世界人相手に無双するなろーしゅの図」になる作品しか想像できない
凝った作品として出すんだからそういう幼稚な世界観とは違うんだと思うけど
693:この名無しがすごい！
22/10/20 12:35:38.89 tNoKj/xRM.net
ファンタジー世界なら王家の宝剣はその国でもほぼ最強の魔法の剣じゃないの？
694:この名無しがすごい！
22/10/20 12:50:55.38 iogQHWe30.net
東国無双＆西国無双てのは秀吉の評だそうでお偉いさんのお墨付きてのも（特に日本人の場合？）大きいような
そういや秀吉の生涯は様々な伝説に彩られてるけど後付けのもあるんだろが秀吉自ら自己プロデュースで喧伝したってコトもあるらしい
魔法の類いもマジックつながり？の手品と同じく半分ないし半分以上は演出力だと思う世間に大魔導師だと思わせることに成功すればそれだけで半ば大魔導師だし魔剣の類いも魔剣だと信じられているって事実がその魔力の半分だろう
我が方には秘密兵器がある！と宣伝するなんてよくあることだ
ホントの秘密兵器ならその存在まで含めて最後まで秘密にしとくべきだと思うがそういうのは魔道具やら伝説の武器扱いはされない
695:とりっち
22/10/20 12:51:20.42 43CMpDBT0.net
「伝説の剣」をただの文化財に「しない」のが凝った設定じゃないのかな？
「武器として強力」が基底であって、その強さが伝説を呼び、神話を生む。
神話の戦いにおいて、神、神と対峙する者に対して、傷を付け、場合にっては
殺しさえする最凶の兵器。
武器によっては、その時に付いた神の血や、
滅ぼした悪魔の怨念が纏わりついてたりして凶悪だったりが目立ったりするけど、
ちょっと考えて見れば、それらより、神を傷つけ、魔を滅した事のがヤバいよね
696:とりっち
22/10/20 12:57:41.95 43CMpDBT0.net
神敵を滅ぼした武器。
>>691の前半や>>688の最後の2行とかも、すっごく良いと思うけど、
2歩、3歩と踏み込むと、全然凄い事じゃないし、
結局、後世の力を失った人々が神話の戦いの再現を思い描けないから
妥協して生み出した、編み出した誤魔化しでしかないよね。
そういうのも凄い良いけどね！
697:とりっち
22/10/20 13:04:04.04 43CMpDBT0.net
つまり伝説の武器の「偽物」は、強力で
伝説は偽物であってさえ、強力な物を生み出す。
神話の再現は、確かに難しいけど、偽物で居る内は永遠に伝説に届かないけど、
神話の再現を求めた時、偽物が常に求められ続け、
その偽物はいつか本物に届き、超えるんだと思う。
妥協は必要で、でも本物より偽物を良しとして居てはいけない。
矛盾だらけだけど、矛盾の許容をしてこそ、凝った設定なんじゃないかな
698:この名無しがすごい！
22/10/20 14:48:43.76 Un3apcPM0.net
個人的にはユニークでスペシャルな武器やチートを拠所にした話が余り好きじゃないけど
そう言ったものの化けの皮というかハッタリじみた逸話のメッキを剥がして具体的な実を取って戦うものの方が好きだ
699:この名無しがすごい！ (ｽｯﾌﾟﾌﾟ Sdbf-/z+q)
22/10/20 15:04:33.99 KzuqbJ/Qd.net
ドラゴンとか集団で退治するのに数千人がドラゴンの移動地に点在して魔法で連携を取って
毒餌で弱らせて寝るときに大きな音と光出して休んでるときは風上から煙を燻して休ませず疲労させ
気絶したら目や口や鼻や尻から有害物質直接流し込み
渓谷に追い込んで岩を落としたり飛行魔術師が急降下で質量攻撃して退治するのが古来からの作法ってあり？
700:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 3b54-dQGL)
22/10/20 15:05:15.97 buge9Nvn0.net
あり
701:この名無しがすごい！ (ｽｯﾌﾟﾌﾟ Sdbf-/z+q)
22/10/20 15:12:24.45 KzuqbJ/Qd.net
伝説の武器が信じる力なら経歴ロンダで信仰転がしするのが良さそうね
最初は100人くらい辻斬りして妖刀にして、それを使って強大なモンスター倒したあとにこれはとある伝承の魔剣と言い張って
魔剣を転がして行って地方神とか大精霊なりさらなる強さの敵を倒したあとに神殺しの剣にしたら
どんどん少しづつ強い神を辻斬りして世界を切れる剣にしよう
702:この名無しがすごい！
22/10/20 15:19:37.69 Un3apcPM0.net
映画ドラゴンハートで領主がドラゴンスレイヤーを募集したらやたらデカいバリスタ持った傭兵団が集まって来て大型動物を狩るように戦うのがなんか好きだった
703:この名無しがすごい！
22/10/20 15:21:08.72 yDZJi5XXa.net
>>701
武器以上に本人に信仰が集まりそう
704:とりっち
22/10/20 15:29:10.93 43CMpDBT0.net
>>702
あれ、いいよね。ドラゴン・ハートを思い出す時、
いつも最初にあのシーンとあの武器群を思い出す
705:この名無しがすごい！
22/10/20 15:43:31.76 2Cy0yTA3d.net
映画モンハンのドラゴン相手に近接武器やちっこい弓で戦うシーンはチープ過ぎてCGIの無駄使い感が凄かった
映像がリアルになっている分ゲーム以上にちゃちく感じたと言うかリアルな感じが逆に感じられないと言うか
706:この名無しがすごい！
22/10/20 15:59:52.68 RFoFhlP40.net
聖ゲオルギウスのドラゴンにとどめを刺す絵は少し大きめのトカゲに剣を突き刺しているシュールな構図だけど
剣や槍とか弓で巨大生物と戦う構図って映像化すると途端にチープになるじゃん？
MMOとかでもちっこいキャラが巨大モンスターにこうげきして9999のダメージ出しててシューリだなぁって思ったけど映画でクオリティが上がるとシュール感まで上がって違和感というか茶番劇になっちゃう
707:この名無しがすごい！
22/10/20 16:09:51.09 buge9Nvn0.net
まあ、そういうのも結局はある種の思い込みというか現実感覚の方が強いって感じなんだろうな
これが弓じゃなくて、レーザーの矢とかだと同じぐらいの大きさでもそんなに違和感が無い
708:この名無しがすごい！
22/10/20 16:18:45.99 RFoFhlP40.net
レーザーの弓だと違和感あり
大型の狙撃銃や艦載レーザーで数百から数キロ先からの狙撃なら違和感なし
弓になった瞬間にレーザーなのになんで弓状なんだと思い機能美を欠いてしまう
709:この名無しがすごい！
22/10/20 16:20:35.54 RFoFhlP40.net
ここら辺の感覚は人それぞれなんだろうが、ある程度のリアリティを求めていかないと映像として思い描いた時に受け入れられん
710:この名無しがすごい！
22/10/20 17:03:04.01 C1UEDKOsM.net
異世界モノって魔力という名のMPという概念があったりやたら魔法が再現性あったりするしそもそも登場人物の性格が属性という名の総体として扱われたりでゲームの影響をモロに受けてるので、ゲームっぽいがゲームにできないようなシステムを作ったら面白そう
たとえばFPSのノリで戦う奴らとTRPG的な和マンチのノリで戦う奴らを争わせたい
711:この名無しがすごい！
22/10/20 17:32:13.97 KzuqbJ/Qd.net
大躍進の雀狩りと石器時代のマンモス狩りを合わせて一般人組織のドラゴン退治とか人類史から異世界考えたりする私は
FPSと和マンチ合わせたような思考で異世界作ってる気もする…
712:この名無しがすごい！
22/10/20 17:38:06.22 iogQHWe30.net
>>701
経歴ロンダしてる本人つまりそれが偽物だと知っている者には力が使えないか大幅に制限がかかっちまうんじゃないのか ってかそういう制限がないとただのチートになっちまうだろう
世界の理を知る者はその力を自ら使うことは出来ず他者に使わせねばならない 凶刃が自らの上に降りかかるリスクを負わねばならないのだ！ …てことでどない？
713:この名無しがすごい！
22/10/20 17:45:57.29 BOiac0OCa.net
trpg代表格のd&dの魔法の剣は大したことないな
投げても戻ってくるとか、鎧を刃がすり抜けるとか、傷口が火傷したり凍傷を起こしたり電流が走ったりする程度
獣の槍とかfateのエクスカリバーには及ばない
原典のエクスカリバーとその鞘も、俺が読んだ児童向けの円卓の本では敵の騎士に剣と鞘をすり替えられたアーサーは劣勢にはなれど即死したりはしなかったので、
近代的なフィクションの武器ほどの力はないっぽかった
714:とりっち
22/10/20 18:03:23.93 43CMpDBT0.net
>>711
うんうん。
兵器レベルが違うだけで、本質はSF。
見た目は超ファンタジー。あるいはゲームのようにさえ見える。
戦闘シーンはこれが一番熱いと思ってる。
715:とりっち
22/10/20 18:07:08.15 43CMpDBT0.net
「英雄」や「主役」それに対する存在を組み込んで行くと
どんどん熱気が上がってくのも良い。
インフレの進んで行く世界で如何にデフレを挟んで行くかが
進行の腕の見せ所だったりもするかな
716:この名無しがすごい！
22/10/20 22:42:24.64 GfMgnpPV0.net
>>699
他は一旦置くとしてドラゴンて生肉食うイメージあるから毒餌はよう分からん
717:この名無しがすごい！
22/10/20 22:48:55.13 +Gx4VQps0.net
生肉つーか、生贄のイメージ
718:この名無しがすごい！
22/10/20 23:06:58.71 YkCYSgl7a.net
ドラゴンが野生動物程度の知能しかない世界観なら全然アリなんだけど……
正直、散々毛嫌いしてるなろう的白痴結界の亜種でしかないよなあ、とは思うわ
魔法で警戒とかもしなければ通常知覚能力で数千人の接近すら察知できないとかね
ドラゴンをただの巨大害獣化に矮小化させてるだけっつーか何というか
719:この名無しがすごい！
22/10/20 23:13:10.00 +Gx4VQps0.net
でもまあ、ドラゴンもデッカイ爬虫類の化物の総称みたいなところがあって
イメージがピンキリだしなあ
人間との知恵の差で退治されるような話も少なくないし
720:この名無しがすごい！
22/10/20 23:18:39.92 dDyN+8rT0.net
神話でも別に竜殺しは珍しくないし
個人で倒せるのに集団で倒せない理由もない
721:この名無しがすごい！
22/10/20 23:20:05.42 YkCYSgl7a.net
んだ、ダメって事は無い
良い面だけを好評価するなら、いわゆるいぶし銀的な良さはある
だが言ってしまえば地味・華がない
悪い面を言うなら辛気くさい
722:この名無しがすごい！
22/10/20 23:22:35.10 +Gx4VQps0.net
>>716
ひょっとしなくてもシン・ゴジラの話か？
あと、生贄になった人間が猛毒を服用した状態で龍に食わせて、自分の犠牲と引き換えに退治する話があったような
723:この名無しがすごい！
22/10/20 23:22:55.43 GfMgnpPV0.net
>>718
数千人が接近するんじゃなくて、数千人がドラゴンの縄張り全域に散開して、
個々人が撃破されながら燻したり銅鑼鳴らしたりするようだ
724:この名無しがすごい！
22/10/20 23:23:48.30 +Gx4VQps0.net
アンカミスった
>>716じゃなくて>>699だ
725:この名無しがすごい！
22/10/20 23:24:30.44 YkCYSgl7a.net
毒で、酒で、財宝で、美姫で……
結局は同じよ
後は英雄ひとりで十分な所
726:この名無しがすごい！
22/10/20 23:28:22.80 +Gx4VQps0.net
一人の活躍の裏には、大勢らの多大なサポートがあるんすよ
727:この名無しがすごい！
22/10/20 23:51:38.02 iezjiJAK0.net
ドラゴンは3つに分けられる
ただの獣の強いやつ、馬の代わりになるやつ、知能の高い上位種で戦況が読めるやつ、この3つだ
あいつはー
728:この名無しがすごい！
22/10/20 23:55:08.24 Pi3nGRnka.net
>>718
D&DとかソードワールドのドラゴンやDQの竜王みたいに知能が常人以上で魔法も使うようなのだと>>699の戦術が通じないどころか下手したらドラゴン側がこれよりエグいことしてくるからな
人間サイドを英雄でもなんでもない凡人の集団と仮定するとドラゴン側の知能くらいはオミットしないと勝負にならんのだ
729:この名無しがすごい！
22/10/21 00:07:54.87 WcF9fV6Ha.net
強さのインフレ合戦ならぬデバフ合戦だな
まぁ悪くはない
悪くは
730:この名無しがすごい！
22/10/21 00:21:10.69 iVRWjBMp0.net
ガード不能技使って空からヒットアンドアウェイする奴に分散対処とかどこでもおやつやで
731:この名無しがすごい！
22/10/21 00:38:26.98 abfUUyN3a.net
まぁピクミンあたりを参考にすると良いんじゃないかと
神話とか集団戦目線だとありきたりと使い古しのオンパレードにしかならんから
732:この名無しがすごい！
22/10/21 00:43:10.02 wc/BKF2A0.net
>>730
人間を沢山食えるから毒餌にはつけなそう
733:この名無しがすごい！
22/10/21 02:06:31.55 OmfzIGN00.net
>>722
メシマズ無双オンライン ～山盛りデバフを召し上がれ～
作者:原作：鬼影スパナ 漫画：高遠けい
URLﾘﾝｸ(seiga.nicovideo.jp)
とりあえずこれを読んでみよう。
知能があっても契約を重視する(悪魔とかもそう）とかだとエライ事になる。
734:この名無しがすごい！
22/10/21 02:55:24.45 E/o2fl700.net
量が質に転化するってコトがあってゴジラくらいのレベルになると知能に関わらずただの獣の強いヤツではない
ただ量ってのは相対的なんで;ゴジラは近代兵器を相手にしても神か悪魔かというレベルで圧倒する最強のドラゴンなワケだが人類の力が近現代ほどではないならそこまでの強さでなくとも神か悪魔たりうる がドラゴンの方がそのままでも人類の方が底上げされるとただの獣の強いヤツに落ちてしまう
>>699は数という名の量を質に転化しようとする手法だと思うけど数を頼みとするのは人の側だけとは限らない
一匹一匹は常人レベルでも敵ではないイナゴなんかでも数があると神話級の災害足りうるワケで
735:この名無しがすごい！
22/10/21 03:16:47.75 7bfN1rHaM.net
>>734
>がドラゴンの方がそのままでも人類の方が底上げされるとただの獣の強いヤツに落ちてしまう
魔力とか聖なる光のパワーとかそういう、
進歩した近未来の科学力でも解明できない要素がある世界観なら…
736:この名無しがすごい！
22/10/21 03:38:21.78 DYd25+iW0.net
ドラゴンスレイヤーとかドラゴンキラーみたいな、竜に特攻効果がある武器って、
その由来というか、パワーの元ってなんだろうな。
現実の伝承的にはキリスト教の神に性別された槍とかあるけど、
なんで特に竜に効くのか？っていう設定はないような気がすなぁ
737:この名無しがすごい！
22/10/21 05:50:57.87 MI1Rk2hc0.net
キリスト教だとドラゴン＝悪魔だから
サタンの事をドラゴンと置き換える事も
ドラキュラはルーマニア語でドラゴンの息子と言う意味
サブカルとしてドラゴンをイメージするとドラゴン＝怪獣のイメージだが、聖書・キリスト教の面から追えばドラゴンと悪魔は同一で隠語として捉えていたりする
738:この名無しがすごい！
22/10/21 06:16:40.52 s8EBgWtC0.net
割りと有名なのに、設定はないとか浅薄すぎて笑った
739:この名無しがすごい！
22/10/21 06:37:34.68 6qu8+tbg0.net
鬼と一緒で基本的にドラゴン=強いってのは根本的な創造部分にあるだろうから
人類の進歩と一緒にドラゴンもアップグレードしそうではある、ゴジラとかその代表例な訳で
神や悪魔と同一視されるくらいなら少なくとも、誰でも倒せるって訳じゃないだろうし
740:この名無しがすごい！
22/10/21 06:49:18.70 Y5dAYZwk0.net
鬼はそうそう幅ないけど、
ドラゴンは単なるデカい大トカゲ（知能もそれ相応）から、
天候や生命を司る天空の神様みたいなのまで、
ピンキリが凄まじいからな。
741:この名無しがすごい！
22/10/21 06:59:58.09 MI1Rk2hc0.net
聖書における悪魔って割と矮小な存在として描かれている
旧約聖書だと所謂狐憑きみたいな統失とかてんかんの症状だしてる人を悪霊としているし、そもそも悪魔も他の宗教の神も存在しないとしている
中世になるにつれて徐々に悪魔について言及されていくけど基本的に悪魔なんて存在せず比喩的なものだと言って戒めていた
近世に近づくにつれ識字率が上がっていき教会の権威が下がり始めると一転して悪魔について語り出して魔女狩りも行い教会側が強権的に振る舞う様になる
悪魔って中世や古代より近世から現代にかけて詳細に創作されてんだよね
742:この名無しがすごい！
22/10/21 07:17:34.52 K2Rx+58Hd.net
>>718
じゃあコンキスタドールでインカ帝国人には白痴結界かかってた？ピサロ自身がなんでこんな都合よく事が運ぶの？って思ってたらしいけど
クマソタケルも元ネタの一つだったんだけど
ドラゴンは偽計考える文化があり文字が読めて歴史を学べたりするのかな？
ドラゴンの知能が高いことと計略に弱いことは別だと思う
それは先天的社会性と後天的歴史学によるものでドラゴンは集団で暮らさないは先天的にも後天的にも発達してないと思う
まあ例の場合その人らは前者だけ備わってるからこそ接待までいけたのでドラゴン相手にそこまで行くの大変だけど
743:この名無しがすごい！
22/10/21 07:26:23.77 K2Rx+58Hd.net
>>722
気絶からの流し込みはそうだね
>>725
神話的英雄が現れるまで無策だという方がおかしいというか成功の率役者が
後世に民間伝承において功績が集約化され一人の英雄になるんじゃないかな？
なんか考え方が逆転してるような。その思考は設定じゃなく物語を作るアプローチでは？
744:この名無しがすごい！
22/10/21 07:49:47.60 MI1Rk2hc0.net
ドラゴンの知能が人間以上に高いなら文明度高い種族で別の惑星からやってきたスペースドラゴンとした方が納得いく
当然人類の計略の何手も先をいく知性と技術の持ち主だが調査員や難破して偶々そこにいるだけなので機材や取れる手が限られて現地の野生動物（人類）によって狩られる事も
後日救援隊が来た際に現地の危険生物の駆除が検討される
745:この名無しがすごい！
22/10/21 08:15:23.07 qgbjh99r0.net
何やねんそれ
746:この名無しがすごい！
22/10/21 08:23:50.68 HS+iWKnCd.net
ティアーズ・トゥ・ティアラは精霊に何度も文明や種族を滅ぼされてきた世界観で
黄金(ドラゴン)白銀(巨人)青銅(妖精)赤鉄(人間)と時代が下るにつれて文明水準も衰退していってたな
その論でいくとドラゴンが種族トップレベルの文明と技術を持ってる
実際、作中でその生き残りと判明するキャラが大賢者の肩書き持ってたし
747:この名無しがすごい！
22/10/21 08:33:23.24 HS+iWKnCd.net
>>745
ドラゴンつーか、SF映画のUFOに乗って地球侵略しに来た宇宙人のイメージなんじゃない？
そんで、米軍が返り討ちにするけど実は先遣隊でしたと続編を匂わせるエンド(続編があるとは言ってない)
748:この名無しがすごい！
22/10/21 11:51:54.67 Yz6sxUQZa.net
>>699
起きてるドラゴンが人間から逃げる理由が存在しないっぽいので、追い込むより誘い込むが適切だと思う
それと数千人がかりで倒すドラゴン相手に魔術師が急降下の質量攻撃は有効打にならなそうかなあ
749:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 4f84-Z1zp)
22/10/21 12:33:17.53 qgbjh99r0.net
アサシンクリードのイスみたいに、他の星から来て人間を作って神として崇められるってのがよろしい
750:この名無しがすごい！ (ｽｯﾌﾟﾌﾟ Sdbf-/z+q)
22/10/21 12:34:38.76 jD/aw955d.net
>>748
そこまで追い込んでも逃げないってまあ誘い込むでもどっちでもいいかな
数千人は作戦への総参加数だけど、落石を続けて倒せないクラスなら質量攻撃って考えてたけど
質量攻撃ってそんな弱いかな？強いドラゴンなら最大級で考えるけど数百kg～数tの金属塊を上空6000mくらいから垂直降下を行う
紡錘形の金属塊なら終端速度は時速1000kmほどになりそれを魔術師が誘導して直撃させる
ドラゴンも万全なら避けるか迎撃するだろうけどさせないまで事前に疲労と衰弱に追い込む
751:この名無しがすごい！
22/10/21 12:41:36.96 HS+iWKnCd.net
>>750
結局のところ、そのドラゴンの印象の問題だから
それが効くと描写で説得力を出していくしかない
例えばゴジラや悟空やスーパーマンがロケランに当たって死亡なんて公式がやったって炎上するだろうし
752:この名無しがすごい！
22/10/21 12:43:35.17 Yz6sxUQZa.net
>>750
だって起きてるドラゴンにとって人間が脅威になる行動してなくない？
数百kgから数トンの金属持って飛行してたのか しかも高度6kmか
魔術師が持って飛行できるイメージなかったわ
人間10人以上が掴まったロープを垂らして飛べることになるし
753:この名無しがすごい！
22/10/21 12:56:03.77 SYtAkkNc0.net
シン・ゴジラ相手にヤシオリ作戦以前に唯一ダメージらしいダメージを与えることに成功した兵器が上空から大質量を落っことす杭みたいな形の爆弾だったな あれ本来は地下要塞をターゲットにするもんらしいが
魔術師がある程度の質量を抱えて飛べるなら岩かなんかを抱えて上空からハヤブサの急降下の要領でギリギリまで加速してぶつけるとか出来ればなんとか
>>747
その映画視てないんだけどネタとして聞いて印象に残ってるのが「大阪では数体倒したらしい」という情報が伏線になってるって話
日本人は単に日本の大都市ってだけじゃない情報を大阪について持ってるからイロイロ深読みしてしまうけど映画のメインターゲットである欧米の観衆を想定すると東京ではありきたり過ぎるし京都や広島では日本の大都市という以上の余計な情報を帯びてしまうからそういう色が（少なくとも欧米人の意識には）着いていない都市として大阪が選ばれただけなんだと
このスレはテンプレに満足できない読者のためのスレだって明示してるのに当然のようにテンプレ大好きなろう民をターゲットにするべきだって思考の人がいるんだよね勘弁して欲しい
754:この名無しがすごい！
22/10/21 13:03:07.41 jD/aw955d.net
>>751
せやなただそれで死なないならスーパーマンしか怪獣倒せない雑魚は数集まっても無意味な世界だろうから
凡人集団でドラゴン退治成り立たない世界だね。ハラスメント攻撃しか役に立た無さそう
>>752
飛行魔術師って最初に言ったけど、箒なりなんかで飛ぶ世界って旅の荷物持ったり二人乗り可能な世界多くない？
なら連環の計のように繋いで合体機構の下に垂らすように数百kg牽引できると思う
数tは飛行船や強い魔法使いいる世界じゃないと無理と思う
755:この名無しがすごい！
22/10/21 13:08:52.01 jD/aw955d.net
うーんしかし、一般的に考えられるドラゴンって寝てると光や音が発され休むと煙で燻されて、スキあらばエサに毒盛ろうする数千人の有象無象は気にもとめないクラスなのか…
そんな山みたいな奴が前提なら私の言っていることは的外れか
756:この名無しがすごい！
22/10/21 13:13:46.69 /a491+aEM.net
>>755
気にも留めないというか、逃げるより殺す方が手っ取り早いので殺す
757:この名無しがすごい！
22/10/21 13:14:45.84 VDeQcIzjM.net
>>750
どうやって当てるんだよ
数tの金属塊の自由落下を誘導して全長十数mの動きまわるドラゴンにぶち当てるとか、現代でも出来ないだろ
数tの金属塊を落とすことができたら攻城戦は楽勝だな
758:この名無しがすごい！
22/10/21 13:16:23.54 foS9+kCLa.net
ドラゴンの知能や知覚能力が大した事なくて、かつ魔法使いがチーム組んで質量武器を急降下爆撃できる程度の魔法能力があるならもっと別の手法がある気がするが……
幻覚魔法で騙したり少数チームで匂いや姿を誤魔化して暗殺したり
しかし、魔法使いだけがファンタジーパワーを有するのは何かのエリート意識かね……
759:この名無しがすごい！
22/10/21 13:54:11.16 jD/aw955d.net
>>756
反応したら逃げるし何人か潰しても残機はいっぱいある
数十回やっても立ち向かうって対応する生き物は知能が高いほど少ないと思う。逃げるか無反応になるか
>>756
事前に疲労と睡眠不足と毒で気絶するまでハラスメント攻撃するって言ったと思うんだけど
>>756
知能や知覚力高くて魔法耐性抜けない想定だったけど出来るならそうかも
ただそうなると暗器はなんだろ？動けないなら人の力で倒せるってならそれに越したことはないけど
まあ戦車壊せる戦士より位置エネルギーって自然の力を借りられる質量攻撃のほうが強いので
戦士君はハラスメントの仕上げの疲労困憊のドラゴンに麻痺毒流し込むのに口やけつ穴をこじ開ける係かな
760:この名無しがすごい！
22/10/21 14:14:43.36 lFV4Svhn0.net
上から落とすだけでそうそう当たるかよw
そう言うのは数揃えてナンボ
飛箭だっけ、飛行機で金属製ダーツの様なものを上空からばら撒くのなら実際にあったはず
そもそもドラゴンこそ空を飛び、飛ぶからこそ対処の難しい敵ってイメージだけどなぁ
761:この名無しがすごい！
22/10/21 14:19:39.29 RFno3iiRa.net
話の前提として毒餌で弱らせてから……だからね
全弾命中とはいかずとも確度は高いのでしょう
直上の大質量に気付かないレベルの弱り具合や回避すらできないレベルの弱り具合ってのは確かにちょっとどうかと思うが
762:この名無しがすごい！ (ｽｯﾌﾟﾌﾟ Sdbf-/z+q)
22/10/21 15:15:53.48 OZonTTBdd.net
>>760
魔術師が急降下に誘導するって言ったと思う。ようは滑空爆弾ね。数があるに越したことはないけど
現代的照準器のない水平爆撃は命中率3%くらいらしいから上から落とすだけならあたらないね。急降下なら結構当たるけど航空機側がダイブブレーキかけるから速度が伸びない
WW1の中期あたりだね。ダーツ落とし。レンガや手榴弾落とそうってやつの亜種
>>761
どこに行っても寝かせてもらえないし休ませてもらえないし、食べるものは毒が入ってたりするし
ちょっと気絶したら尻から毒入れられるしって
そのチェクメイト後のキングを取る仕上げにすぎない前提だし、そのレベル弱り具合になるまで実行できないと思う
763:この名無しがすごい！
22/10/21 16:32:48.81 HS+iWKnCd.net
>>755
どちらかというと願望的な部分で、そう一筋縄ではいかないくらい人類との死闘って感じのを繰り広げてくれた方が好みではある
そのままだと退治というか狩りっぽいし
総力戦ならそこまで弱らせるのに人口が3割減するほどの犠牲を払ってるとかそんなの
764:この名無しがすごい！
22/10/21 16:39:32.34 VDeQcIzjM.net
>>761
6㎞先からだとドラゴンでも点にしか見えないって
レーザー誘導でもする気かw
765:この名無しがすごい！
22/10/21 16:45:17.84 771zq6tla.net
人口か投入戦力の3割かはちょっと読み取れないが、そんな国家存亡の危機を覚悟で倒す所が想像しにくいなぁ
ファンタジーパワーが魔法使いにしか宿らない厳しい世界観なら、素直に奴隷や犯罪者を生贄にして被害を軽減させつつ近隣の町や村は疎開するような気がするが
766:この名無しがすごい！
22/10/21 16:46:13.34 771zq6tla.net
>>764どこから6キロという話が？
767:この名無しがすごい！
22/10/21 16:50:49.07 MWAIb+PA0.net
ファンタジーにおけるドラゴンってのは、名無しの雑魚ドラゴンならいざ知らず、ネームドならば国家を揺るがす災厄レベルの存在感を持っていてほしいってのはもう古いのだろうか
768:この名無しがすごい！
22/10/21 16:54:37.81 nrHxOkFC0.net
古くは無いと思うな
むしろ、主人公＞超えられない壁＞国家戦力を体現するためにちょうど良い素材かと思う
769:この名無しがすごい！
22/10/21 17:02:04.15 HS+iWKnCd.net
流石に逆張りでもなきゃ、ドラゴンを雑魚の大きなトカゲとして創造するやつはおらんやろ
人類の天敵として畏怖を抱く存在とかが大半で
770:この名無しがすごい！
22/10/21 17:17:08.08 2U6KnHD3a.net
古いには古いが、国家を揺るがす災厄で良いと思う
別に古い話を書いたり妄想したりする事が悪いわけじゃない
それでヒットしたいとか多数の共感を呼びたいとか言われると微妙だが
しかし、そういうドラゴンはやはり英雄とその仲間のヒロイックな活躍の材料としてであって、軍隊が壊滅的犠牲を出しながら群像劇的に退治する話ではないような……？
771:この名無しがすごい！
22/10/21 17:28:09.56 /a491+aEM.net
>>759
ドラゴンが餌を食うとは思えないし、周りに人間という生きた生肉が大量にポップするのだから飢えないんじゃ？ というのと、
気絶してるドラゴンに物理的に致命傷与えられないのだから、起きてるドラゴンは単なる疲労程度じゃ人間相手に逃げないのでは
772:この名無しがすごい！
22/10/21 18:29:20.62 JcI6SXgi0.net
>>753
＞「大阪では数体倒したらしい」という情報が伏線になってるって話
日本人は単に日本の大都市ってだけじゃない情報を大阪について持ってるからイロイロ深読みしてしまうけど映画のメインターゲットである欧米の観衆を想定すると東京ではありきたり過ぎるし
京都や広島では日本の大都市という以上の余計な情報を帯びてしまうからそういう色が（少なくとも欧米人の意識には）着いていない都市として大阪が選ばれただけなんだ
『映画秘宝』2007年8月号におけるインタビューでスピルバーグは、「大阪が倒せた理由? そんなの、日本人はアニメやオモチャでロボットに詳しいからに決まってるじゃないか!」と答えた。
まぁユニバーサルスタジオ繋がりの大人の事情で、USJへの梃入れだと当時は何かに書いてあったが
773:この名無しがすごい！
22/10/21 18:36:34.06 n1eMzmFZd.net
>>763
独ソ戦でソ連はその半分くらいの割合でも20代男性の95%死んだけどその倍となるとその地域の文明滅びそうね
>>764
だから魔術師ごと降下させる。急降下爆撃や特攻みたいなもん
>>765
1tの物体が時速1000kmなら運動エネルギーは人がマッハ3でドロップキックするのと同じだから
マッハ3で動ける戦士がいるならこんなまどろっこしいこと考えなくていいと思う
私の中ではそんな英雄戦士より、自重くらいの荷物載せて長く飛べる魔法使い十数人用意するほうがハードル低かった
音や光や煙りだすのは奴隷や犯罪者でもいいと思う。一度成功させて生き残れば恩赦とか
毒を所持して失敗したり逃げれなかったら食われるのも仕事のうちかも
774:この名無しがすごい！
22/10/21 18:54:18.14 CCHjfIpAa.net
？？？
何か変だな……
775:とりっち
22/10/21 18:57:16.30 4TK7imcl0.net
>>755
割にそんな感じ。
存在として、数を恃んだ所で倒せない「と考えられてる」
どっかの王様が軍隊組んで退治しようとして返り討ちにあって国が亡ぶ。
なんて定番だし。
が、であるから、だからこそ、剣と弓だけで、
英雄に頼らないで、ドラゴンを倒したい。って数多の冒険者達が挑み、
古今東西の小説家達が可能性を探ってる。
776:とりっち
22/10/21 19:03:59.71 4TK7imcl0.net
で、多分倒せると思うんだよね。
きっと倒す方法は存在する。
上記方法はとても良いと思う。
重い物を持ち上げるのに連環の想定が間に挟まってるのはとても良い。
神話だと何百年も戦い続けてる。なんて普通に出てくるから
疲労させるのを最初にするのは難しいと思うけど、
発想を逆にして、瀕死にまで追い込んだ後に、
毒や休憩の阻害は結構良いんじゃないかな
777:とりっち
22/10/21 19:12:06.76 4TK7imcl0.net
＞独ソ戦でソ連はその半分くらいの割合でも
＞20代男性の95%死んだけどその倍となるとその地域の文明滅びそうね
こういうのね。
具体的に放り込んで見ると、一国の興亡程度に見えて、普通に人類の存亡に関わる。
物語の中で、（比較的）容易に退治されていても、
その脅威は相打ち覚悟で挑む事さえ許されない、
全力で逃げ出さなければならない脅威なんだよね
778:とりっち
22/10/21 19:23:01.83 4TK7imcl0.net
>>765
創作物に対して「普通」って言う言い方も変だけど
「普通は」生贄を差し出したりする。
勿論、最初はドラゴンの蹂躙と軍隊みたいなので挑んで返り討ちがあった訳だけど。
でも、それが普通だろうと、生贄に差し出すのは不愉快だし、
自分達に偉そうにしてるトカゲとかムカつくから、どうにか退治したい訳。
779:この名無しがすごい！
22/10/21 19:25:16.29 JcI6SXgi0.net
1923年に生まれたソ連の男性の80％が第二次世界大戦を生き延びることができなかった
↓
＞20代男性の95%死んだ
↓
＞一国の興亡程度に見えて、普通に人類の存亡に関わる
こうでつか？わかりません＞＜
780:この名無しがすごい！
22/10/21 19:32:23.09 wFCZYTTfa.net
>>779
まぁぶっちゃけ、戦争以外にウクライナ飢饉とスターリンの大粛清で死んだ数も相当なんだけどね。
二次大戦の戦死者数とスターリンの粛清の犠牲者数が同じくらい。
781:とりっち
22/10/21 19:33:07.29 4TK7imcl0.net
なろう系の竜狩りケルラインとか見ると、
神話を描くのは本当に難しいんろうなって思う。
782:とりっち
22/10/21 19:38:59.47 4TK7imcl0.net
>>779
＞20代男性の95%死んだ
↓
＞一国の興亡程度に見えて、普通に人類の存亡に関わる
この矢印が良くわかんない
５％に出来る脅威が一国で止まらず、何処かで退治されていなければ
人を容易に滅ぼしただろうね？
こんな感じな事が書かれたのかな？
783:この名無しがすごい！
22/10/21 19:40:08.63 JcI6SXgi0.net
>>780
1923年生まれ、だけが、特筆されるのは
スターリン下の赤軍がなりふりかまわず
戦力にならない新兵を肉盾にしたからだけどな
784:この名無しがすごい！
22/10/21 19:42:40.61 JcI6SXgi0.net
>>782
分からない
のと
理解する気が全くない
というのでは違う話になるけれど
>>779の“↓”はデマの拡散の典型例として使っただけだよ
785:この名無しがすごい！
22/10/21 19:46:55.39 iVRWjBMp0.net
ドラゴンの強みは飛べること
ちょっと隣の山に移動するだけで人間なんて右往左往
気が向いたら相手の国の首都におでかけ
飛行を止められるなら物量でいつかは勝てる
断崖絶壁の巣ならそれも無理かな
786:この名無しがすごい！
22/10/21 19:53:00.62 wFCZYTTfa.net
>>783
男に限らず、その時期に産まれたソ連人は軒並み生存率低いよ。
1923年生まれの女子だって1945年まで生き残ったのは40％くらいなんだから。
787:この名無しがすごい！
22/10/21 19:56:13.12 JcI6SXgi0.net
分からない
のと
理解する気が全くない
というのでは違う話
788:この名無しがすごい！
22/10/21 20:03:05.06 2kF5ZBd2d.net
ごめん記憶違いか局所的との取り違えみたい。今調べると1/3以上だ
ほぼ全員が成人男性であろう戦死者数が1500万で総人口が2億だから男性の15%、老人や子供抜くと1/4くらいかな？
それ＋男女年齢問わない民間人1500万人くらいが死んでる
デマ飛ばしたのは悪いけど、人口の3割はその倍なので文明滅びると思う
789:とりっち
22/10/21 20:03:43.03 4TK7imcl0.net
ああ、「飛べる」も厄介だねー
人って飛べないんだよね、、
どうにか足止めしたいトコだね
790:とりっち
22/10/21 20:07:52.82 4TK7imcl0.net
ちゃんと訂正入れてくれる所、嬉しい。
文脈で伝えたい所は変わってないから大丈夫。